Comentarios

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1. 

   #301 aunia 09 de jul. 2007

   Kukubiltxo: Por puro empeño en que no me acusen de mala fe. Dije que era euskaldun, contestando a un frase de Gastiz (nº 610) que me pareció se lo merecía, porque utilizaba el serlo, euskaldun, para rebatir mi comentario sobre la incorrección de confundir Gasteiz con Victoria/Vitoria. Y porque algo de euskera hablo y entiendo. Lo suficiente, por ejemplo, como para poder opinar que Gasteiz no se dejó de emplear porque retrocediera el euskera ya que no es palabra vasca, sino adoptada por el euskera, en su raiz y en su terminación. como Arkiz, Ariñiz, Argomaniz, Petrikiz, Estibaliz, Ocariz, y otras. Pero no soy vascoparlante, no utilizo habitualmente el euskera.

   
   

   en introducir aspectos que tengan que ver con el fondo del debate. Lo de si Veleia era Veleia, Belegia o Velia, antes de la aparición del grafito, no ha estado nada mal, por ejemplo. Y no creo que esté agotado el matizar ni su "oportunidad", ni su "rareza". ¿Hay algo que decir al último párrafo de mi intervención 617?

2. 

   #302 Sotero21 09 de jul. 2007

   Pero es que poco más tengo que añadir al tema, Aunia, por más que me parece interesante. Incluso creo que, sin dudar de los testimonios que nos dicen que existe un Veleian Iaun, hay que andarse con precauciones porque ni se ha expuesto, ni la noticia se da como "oficial". Vaya mi apoyo ante los ordinarios modos de nuestro común inquisidor. 

   
   

   El filósofo PARMÉNIDES, ese mismo que dijo "lo que es es, y lo que no es no es", nació en ELEA, o VELIA, ciudad de la Magna Grecia. En mi delirio veleiense, el PARMENIO de VELEIA y el PARMÉNIDES DE VELIA se me aparecen juntos y me da la rara sensación de tener algo más que una mosca trás la oreja.

   
   

   Y en esto se va a cumplir el primer tercio del verano y de las fotos (todas) que se nos dijo que nos iban a dar no hay nada.

   
   

   Una cosa está clara, los dos años que marca la ley para la presentación de un informe provisional y, lo que es más importante, el acceso de la comunidad científica al estudio de las piezas estará a punto, si es que no lo está, de cumplirse. Espero que ya nadie diga a los que reclamamos desde hace tanto tiempo un poco de luz que somos unos "cagaprisas" y que les azuzamos los perros.

   
   

   Un saludo.

3. 

   #303 aunia 10 de jul. 2007

   He estado repasando mis intervenciones y no me parece que estén tal mal, en lo gramatical. No he encontrado más discordancias que las que he pretendido introducir por licencia.

   
   

   Mi último comentario se ha cortado y no queda  claro. Mi intención era decir que me cansa tener que estar dando explicaciones a quienes no las dan sobre lo que digo sino, por ejemplo, sobre cómo lo digo. Quería añadir que mi intención es sacarle el máximo jugo al tema que tenemos entre manos; para eso existe este foro. Por ejemplo al hecho de si Veleia podía ser lógico en un grafito del II o III.

   
   

   Dorido, no nos has dado tu opinión, ¿te parece razonable? Si no eres el excavador, ¿te enfrentarías a defender que los hallazgos de Iruña son ciertos? Te advierto que, si vas a opinar que es más dificil que no lo sean, estamos de acuerdo,

4. 

   #304 aunia 10 de jul. 2007

   Dorido, para terminar. Opinar es un ejercicio que ayuda siempre. Si en esta ocasión lo estamos haciendo sin fundamento durante demasiado tiempo (ya nos vamos aburriendo todos) es por la razón que usted mismo aporta, que no se ha realizado la presentación técnica de los hallazgos. En su opinión, a usted también le parece indebida la que ha tenido lugar hasta ahora.

   
   

   Todas las noticias arqueológicas se analizan de forma crítica, aunque a distintos niveles. A nivel general se suelen admitir todas como válidas puesto que son, eso, noticias. A nivel de especialistas la cosa cambia. No le quepa duda de que habrá quien no tenga tan clara la capacidad de los arqueólogos de Atapuerca para decidir la antigüedad del diente humano que han presentado, y que estarán dudando en estos momentos, o estarán comentando que lo de Atapuerca es un circo mediático, de cada vez menos calidad científica,... seguro que está ocurrriendo. Y no serán ignorantes quienes estén haciendo estos  comentarios. De hecho, durante mucho tiempo hubo especialistas que fueron bastante escépticos sobre los hallazgos; a pesar de que el equipo de Atapuerca tardó años en animarse a presentar sus conclusiones, porque eran extraordinarias, y prefirió asegurarse muy bien antes.

   
   

   Usted sabe que, en este caso, las dudas que han ido surgiendo sobre los hallazgos de Iruña tiene que ver con las imposibilidades que diversos especialistas han encontrado en ellos y con las circunstancias que se han ido produciendo; por ejemplo el abandono de los tres arqueólogos, origen de este foro, no lo olvide.

   
   

   Puedo asegurar en mi caso la ausencia total de ningún prejuicio, ni confesable ni inconfesable que pueda haber motivado ni uno solo de mis comentarios. Todo lo contrario. Me he ido formando un juicio según leía comentarios de especialistas en este foro. Por cierto un juicio que quiero volver a exponer. Tan difícil es que los hallazgos sean ciertos, dadas todas las rareza que presentan, como que no lo sean, imposibilidad práctica de realizar el engaño. De ahí mi interés en aportar cualquier elemento que pudiera ayudar a salir del dilema.

   
   

   Todos tenemos un formación político-cultural, porque la cultura forma parte de la interpretación que el ser humano realiza de lo público. Usted también, pero yo no se la supongo de ningún modelo especial. Lo que sí se es que, cual sea, le estará influyendo cuando piensa, cuando escribe aquí. Lo mismo que a mí la mía, y al otro la suya. No es un problema de que tengamos nadie oscuras motivaciones, es una cuestión de que todos tenemos detrás una manera de interpretar el mundo, en este caso el mundo del pasado. En principio pienso que nadie entra en un foro de este tipo para verter ideología pero ocurre que nos vamos liando, que una cosa lleva a la otra, nos alejamos kilómetros de donde debríamos estar y acabamos discutiendo nuestras interpretaciones de lo genérico. Pero esto nos pasa a todos, o casi todos, mejor, porque ya observo que los hay que se han ido tapando, con razón, según a algunos se nos iba la olla de las divagaciones.

   
   

   Que Euskaltzindia presiona a los pueblos alaveses para que cambien el nombre del lugar es una opinión política que he sustentado en el detalle político de que el secretario, en su escrito oficial, elimine Vitoria del nombre oficial de esa ciudad que es Vitoria-Gasteiz. También en conversaciones con personas de pueblos que opinan de esa manera.

   
   

   He dicho que el señor Mikel Gorrochategui afirmaba que Ehari era palabra vasca sin dar ninguna razón, véase el escrito, no que no lo sea. He secundado la opinión de lingüistas que no ven euskera en el toponimo Gasteiz. En cualquierr caso se trataría, dicen, de un préstamo desde el latín con una terminación genitiva de propiedad u origen. Que Iruña no era un topónimo popular no es ningún disparate, es mi experiencia. Aún, quizás, podría comprobarse en Trespuentes.

   
   

   Si dije que los euskaldunberris no quieren emplear palabras latinas o castellanas, me arrepiento. Mi intención hubiera sido decir que algunos euskaldunberris y otros euskaldunzarras, por la misma razón, no lo quieren hacer. Por eso cometen el error de hablar de Gasteiz en lugar de Vitoria-Gasteiz, o de Agurain, que ya no existe, en lugar de Salvatierra, o de Legutio, que nunca ha existido, en lugar de Villarreal. Yo ahí si que veo una manifestación clara de afirmación politico-cultural. Totalmente lícita, por supuesto, confesable, clara y meridiana, pero que no comparto.

   
   

   Hablando con rapidez todos simplificamos pero no me parece tan horrible relacionar a los Caristios con lo Celta, o sí?

   
   

   Bien, hasta aquí llegó la riada. Buen verano a todos. Agurtxo bero bat, un saludo caluroso (nada que ver con los berones, o sí?)

5. 

   #305 Sotero21 11 de jul. 2007

   ELUCUBRACIONES (de elucubrare, en Roma estado de consciencia entre el sueño y el despertar al que los romanos eran muy aficionados. Hoy en día, imaginar sin fundamento).

   
   
   

     Recorro la geografía del Imperio buscando Veleia y me la  encuentro en medio de Roma, en el llamado monte  Velia, que era una cresta o espolón que se extendía desde la mitad de la cara norte del Palatino, hacia el Oppius. Se consideraba como una de las siete colinas de la vieja Roma en que se celebraba el festival de Septimontium y era lugar donde se levantaban los templos más famosos. Su nombre aparece en la literatura con frecuencia en singular, pero también en plural. Dionisio de Halicarnaso escribe Oùelíai (en griego) y la pinta como una alta y empinada colina sobre el Foro. Esta cresta fue aplanada al construirse la Domus Aureade Nerón. El sentido y la derivación de Velia es tan incierto ahora como lo era en la antigüedad (Varro, LL. v.54: Veliae unde essent plures accepi causas in quis quod ibi pastores Palatini ex ovibus ante tonsuram inventam vellere lanam sint soliti, a quo Vellera dicuntur).

   
   

   Una cresta que se aproa entre valles, bonita coincidencia. En frente del Velia tenemos el Arx Capitolino. Desde ella se adivina el valle y  barrio de Suburra. Me despierto del todo cuando en vez de Suburra digo Zadorra.

   
   

   Me voy a León unos días. No sé si será un buen sitio para olvidarme de los romanos, creo que me ayudarán los caldos y las tapas del lugar.

   
   

   En todo caso, que pasen unas buenas y entretenidas vacaciones.

6. 

   #306 Gastiz 12 de jul. 2007

   Escribió hace unas semanas Sotero, en el mensaje 574, en que vertió un poco de veneno sobre Euskaltzaindia, que aunque tuvo cumplida respuesta en el mensaje posterior de Dorido, no ha merecido ninguna retractación o matización de lo allí escrito. Pues aunque sea algo tarde, no quiero dejar de pasar la oportunidad de recordar a Sotero su mensaje, replicando que Euskaltziandia en ningún caso ha obligado a cambiar la pronunciación de los topónimos alaveses, pronunciación que de ser algo, es vasca. Simplemente, entre las reglas ortográficas vascas no se encuentra la de hacer plasmación gráfica del acento, la tilde, lo que implica de ninguna manera que se varíe dicha acentuación. De todas formas, si Sotero conoce algún texto que se haga dicho cambio, sea de Euskaltzaindia o del gobierno vasco, debería hacerlo público.

   
   
   

    

   
   

   En cuanto a los nombres vascos de Vitoria y Salvatierra, que son Gasteiz y Agurain respectivamente, está claro después de ser rebautizados, las formas antiguas fueron perdiéndose hasta que fueron completamente olvidadas, durante unos cuantos siglos. Gasteiz no desapareció, se renombró, como queda claro leyendo el fuero de Vitoria otorgado por Sancho el Sabio, que se puede leer en el mensaje 547, de Sotero.

   
   

    

   
   

   Sobre Ehari, en castellano Ali, parece más que improbable que se diera una evolución Ehari > Ali, ya que el cambio es -l- > -r-. Por tanto, Ali es una que surgió de la forma antigua del topónimo, que puede haber sido *Ehali.

   
   

    

   
   

   Agurain es seguramente la palabra que usaban los euskaldunes para referirse a lo que más tarde ha sido conocido como Salvatierra. En este y otros casos el origen último es lo de menos y tanto Agurain como Gasteiz, tengan el origen que tengan, muestran rasgos que hacen pensar en una evolución vasca, ya que tanto el sufijo -ain como -iz aparecen en zonas que han sido o son de habla vasca. En los siglos que durante los que se produjo el cambio de nombres la lengua común en la llanada alavesa no era otra que el euskera.

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