Autor: jeromor
miércoles, 09 de mayo de 2007
Sección: Historia Antigua
Información publicada por: jeromor
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Iruña- Veleia IV
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Abrimos nuevo capítulo dedicado a opiniones y noticias sobre esta excavación, apasionante y llena de suspense.Es continuación de:
Iruña- Veleia I
Iruña- Veleia desentierra jeroglíficos y grafías en latín de la historia de Egipto (Promovido por J. Rodríguez Morales)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042
Iruña- Veleia II
COMUNICADO OFICIAL DEL PROYECTO DE INVESTIGACIÓN DE IRUÑA-VELEIA
En torno a los grafitos hallados en las
excavaciones de la ciudad romana de Iruña-Veleia (Promovido por J. Rodríguez Morales)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2364
IRUÑA-VELEIA. Archivo gráfico y temático de los grafitos(Información publicada por A.M.Canto)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372
Iruña- Veleia III Tres de los 10 arqueólogos de Veleia abandonan por sorpresa las excavaciones.
La dirección del yacimiento alavés atribuye la marcha de los tres expertos a motivos «laborales» (promovido por J. Rodríguez Morales)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2474
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como veo que se pregunta aquí acerca de si se ha tratado la cuestión del RIP y sus ejemplos más antiguos, así como los de la cruz, y si se pueden fechar por medios físico-químicos, no la cerámica, sino las incisiones, me permito, con perdón por la autocita, y para que los interesados no tengan que buscarlas, transcribir aquí lo que en distintos momentos comenté, sobre todo desde el principio, a dichos respectos en los foros anteriores de este mismo tema:
En http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042 (Iruña-Veleia 1)
14/06/2006 22:47:31: ... El R.I.P. ("requiescat in pace") es una fórmula muy escasamente utilizada en la Antigüedad cristiana, apenas una decena de ejemplos y, aunque de ellos siete sean de Tarraco, no parece la más apropiada para ponérsela a Jesucristo, al menos por alguien que conociera los evangelios. Ya que, como es bien sabido, en san Juan, 19 se dice: "...scripsit autem et titulum Pilatus et posuit super crucem erat autem scriptum Iesus Nazarenus rex Iudaeorum." En fin, una extrañeza más que aconseja, como dicen los ingleses, "wait and see"...
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15/06/2006 14:11:01 El amigo José Luis Santos, editor de Terraeantiqvae, ha tenido la gran gentileza de enviarme una ampliación hecha por él del raro RIP que corona el ya famoso grafito con el Calvario, y de un tamaño muy moderado (31 KB). ¡Espero que no sufra alteraciones al realojarlo para colgarlo aquí!
[url=http://www.picturetrunk.com][img]http://www.picturetrunk.com/uploads/7d585b8fac.jpg[/img][/url]
Del RIP no quedan dudas, e incluso ahora se ve mejor que hay otras dos figuritas (¿una caída?) en el "caminito" inferior. Cosas veredes, Sancho, no me extraña que la Iglesia esté tan precavida... Al tiempo de darle las gracias otra vez, recomiendo otra vez la visita a su Boletín, donde ya tiene un verdadero dossier sobre Veleia y sus hallazgos, en actualización: http://terraeantiqvae.blogia.com/2006/060801-alava.-iruna-veleia-desentierra-jeroglificos-y-grafias-en-latin-de-la-historia-d.php
25/07/2006 0:25:15 No hay de qué. Lo del R.I.P. también se trató, y con los paralelos. Vea si le parece mis mensajes de 14/06/2006, 22:47:31 y 15/06/2006, 14:11:01, éste seguido de otro con la foto más grande para verlo mejor. En esta época (sea III o V d.C.) sería imposible poner eso sobre la cruz de Cristo en vez del I.N.R.I. (y, si me permite otra corrección, es "el óstrakon", plural "los óstraka"). Saludos.
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19/11/2006 23:49:50 [...] Pero, ya que veo lo que pone Sotero, comentaré que por mi parte me mantengo escéptica desde el 14/06/2006, 15:42:19, en cuanto leí "Anquises", "Eneas" y "Iullo", los tres errores juntos en un mismo y breve óstrakon, pero con muy buena "letra". Y de ahí en adelante se acumularon rarezas como el letrerito “RIP” sobre el crucifijo, en vez del "INRI" evangélico (14/06/2006, 22:47:31), las afirmaciones sobre la cronología y autenticidad "indiscutibles" basadas "en el C-14 y las pruebas con aceleradores de partículas en laboratorios extranjeros" (por ej. en el artículo inicial o en 13/06/2006, 11:41:06), pero luego "desmitificadas" (?) (05/07/2006, 11:29:22), más unos jeroglíficos clásicos (en vez de demótico), y hablando de Nefertiti y Akhenaton nada menos, cosas ambas extrañas para egiptólogos (vid. 17/06/2006, 15:48:53), más el no haberse publicado (hasta donde sé) fotos de los óstraka en euskera, incluso siendo tan abundantes... Si ahora Gorrochategui/Gorrotxategi se desdice de lo dicho en cuanto a estos últimos, o al menos está mucho más dubitativo que antes (esa "coma" gráfica en la cristiana familia es como para alarmarse bastante), y diverge públicamente de sus colegas del comité... pues algo indica, sin duda.
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En: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372 (Archivo gráfico y temático de todos los grafitos conocidos):
27/11/2006): Apdo. nº 4:
[...]Al ver esta "pieza estrella" tan ampliada, llama realmente la atención (entre otras varias cosas, empezando por el RIP) el grado de limpieza, no ya de la superficie, sino del interior de los diversos ductus, como llamamos en la profesión al "surco" de las incisiones, por no presentar la menor incrustación o suciedad. ... Podría ser también r(ecessit) i(n) p(ace), muchísimo más frecuente, pero igualmente insólito escrito sobre la cruz de Cristo.
E) ALGUNOS PARALELOS PARA CRUCIFIJOS Y CALVARIOS:
Parece que uno de los temas que precisaría también de alguna matización es el que afecta a la “representación más antigua del Calvario” (http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/09/sociedad/alava/d09ala12.375114.php); incluso admitiendo una datación en el siglo III d.C. (fecha inicial que con el tiempo parece haberse ido flexibilizando hasta el V), podría no ser la más antigua del mundo.
Si dejamos aparte el famoso grafito del Palatino de Roma que, aunque burlesco y anti-cristiano, no deja de ser un documento de la crucifixión fechado a comienzos del siglo II d.C. (véase en http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Jesus_graffito.jpg , con "cruz en tau"), algunas de las más antiguas representaciones de cruces, crucifixiones y calvarios cristianos “competidoras” serían éstas:
(Foto)
Gema en jaspe rojo, encontrada en Gaza (Siria): de F. Cabrol e H. Leclerq, Dictionnaire d'archéologie chrétienne et de liturgie, Paris 1907-1953, p. 3050.
(Foto)
Sello de cornalina del Museo Británico. Encontrada en Constanza (Rumanía) con otras gemas datadas entre los siglos I-II. Ésta se fecha en el II.
Siglo III.
(Foto)
Cornalina representando la crucifixión, del siglo III o IV ("still in the 4th century if not earlier"). Procede de la colección fotográfica y anotaciones del insigne arqueólogo clásico sir John Beazley (m. en 1970):
“The Crucifixion: Jesus and the twelve apostles, with the inscription IXQYC” (Londres, British Museum, 13.5 x 10.5 mm).
"Nello stesso luogo romano sull’Appia, nel sepolcro degli Innocenti, è incisa sulla parete la nota scritta IXΘYS, intermezzata, però, dalla “T”, nel senso del tau; il messaggio che traspare, riferito alla salvezza operata da Cristo per mezzo della croce, appare qui evidente. L’epigrafe è datata al II secolo.
(http://198.62.75.1/www1/ofm/sbf/Books/LA53/LA53217Loconsole_croce.pdf, p. 260, en un excelente artículo de M. Loconsole).
(Foto)
Cruz “commissa”. Aparece como segundo signo, dentro en un texto parietal con el conocido nombre griego de Cristo, en las catacumbas de San Sebastián (Roma). Se fecha en el siglo II d.C. También se la llama “cruz en tau” (por el nombre de la letra T griega) y era originariamente semítica (y la más esperable en Veleia si realmente hubiera habido por medio algún "cristiano copto" o simplemente egipcio).
Fuentes:
http://www.infotdgeova.it/croce5.htm (las tres primeras) y
http://www.beazley.ox.ac.uk/BeazleyAdmin/Script2/default.htm
Un artículo general interesante (aunque en inglés): “Arqueología de la cruz y el crucifijo”, especialmente su parte IV: “Gradual development of the cross in christian art”, en http://www.newadvent.org/cathen/04517a.htm
..................
Pero la mejor recopilación reciente de testimonios sobre el tema de la cruz en el cristianismo inicial y su significado es la ya citada de M. Loconsole, “Il simbolo della croce tra giudeo-cristianesimo e tarda antichità: un elemento della translatio Hierosolymae, en Liber Annuus, Annual of the Studium Biblicum Franciscanum, Jerusalem, nº LIII, 2003, pp. 217-284, consultable en red en: http://198.62.75.1/www1/ofm/sbf/Books/LA53/LA53217Loconsole_croce.pdf .
Después de una exhaustiva catalogación de documentos arqueológicos y textuales, el autor llega a interesantes conclusiones, entre ellas que (p. 246): “In un’iscrizione ebraica datata al 136 d.C., rinvenuta a Palmyra, antica città della Siria, la datazione ebraica - aprile del 447 del mese di Nisan - si trova racchiusa tra due croci; forse si tratta della più antica raffigurazione della croce cristiana. (pero cataloga otras varias de los siglos II y III), y en p. 281: Contrariamente a quanto viene ritenuto da molti studiosi, l’origine del segno della croce e la sua adorazione sono precostantinani: lo attestano le opere di Minucio Felice e di Tertulliano, confermate dalle numerose testimonianze monumentali.
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En la misma recopilación que hice de todas las noticias aparecidas, bajo el apartado nº 12: "OTRAS ESCENAS DE TEMÁTICA CRISTIANA: UN “BELÉN”, UNA ÚLTIMA CENA Y MOISÉS CON LOS DIEZ MANDAMIENTOS"
Sobre Moisés:
- “...el material revela un dibujo de la figura de Moisés con los mandamientos o las tablas de la ley a su lado.”
http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/16/sociedad/alava/d16ala6.381019.php
Sobre la Última Cena:
"...Ayer, el director de la excavación, Eliseo Gil, anunció otro nuevo descubrimiento. En esta ocasión se trata de una ilustración de la Última Cena, otra escena reconocible de la vida de Jesús. En este sensacional dibujo aparecen doce hombres alrededor de una mesa [11 apóstoles y Jesús], pero también en la parte inferior se ilustra otro personaje ahorcado en un árbol [Judas].... han descubierto escenas como una estampa de su nacimiento y otra crucifixión. Pero también hay otros dibujos similares que aluden a personajes del Antiguo Testamento hallados en el yacimiento.... Estos materiales forman parte del segundo conjunto epigráfico, descubierto en una vivienda 'muy distinta' a la domus de Pompeia Valentina, donde se hallaron el Calvario, los dioses paganos asaeteados, los dibujos de la vida cotidiana o los jeroglíficos y alusiones en latín a la historia egipcia.”
http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/16/sociedad/alava/d16ala6.381017.php
Saludos.
Estimada doctora, le ruego me disculpe haber pasado por alto su trabajo tan completo. ¿Se sabe la datación precisa de los primeros RIP de Tarraco o de donde fueren?. Su posición como científica ante el RIP de Veleia entiendo que sería la de algo imposible. No, en cambio, la aparición de una crucifixión ¿Esto es así?
Espero no desviar la atención de lo importante del foro de hoy, por eso mis preguntas tan escuetas. Estoy ya lamentando haber participado y haber sido objeto de una respuesta tan extensa e inmerecida.
Muchas gracias Murua por tus explicaciones. Me gustaría preguntarte si precisamente recuerdas algo del tema del RIP. Si mal no recuerdo, en el artículo firmado por Larrea y Lakarra poco después de Gorrotxategi, mencionaban que pudiera no ser un RIP ( no lo decían tan explicitamente), y a mi, la verdad, no me parece tan claro. A primera vista sí, es un RIP como un templo, pero si ampliamos la imagen y hacemos un negativo, la forma de trazar la R es bastante rara (comparándolo con, por ejemplo, la forma en que se realiza la cabeza de la P, que en principio es la misma letra a falta de una patita), y además, hay líneas horizontales de la propia ceramica, que podrían estar ayudando a dar la sensación de una R.
Respecto al RIP: la subdirectora indicó que el trozo era extremadamente pequeño y que el RIP no era tan claro como en un primer momento pudiera pensarse. Por cierto en otro trozo de cerámica aparecía INRI.
Necesitaré varios días en asimilar toda esta información.
Por el momento, creo que merece la pena retomar el catálogo de textos dados a conocer de modo directo o indirecto. Lamento que los visitadores antiguos de este foro se encuentren con una repetición de texto, pero hay gente que no lo tiene presente y en estos momentos es interesante de nuevo un refresco.
Lo interesante de las noticias de MURUA es que la subdirectora confirma algunas de las noticias anteriores; me parece interesantísimoel hecho de la coma, dato aportado por primera vez por Gorrochategui en su escrito, luego no desmentido por el equipo en su rueda de prensa (ni siquiera por el prf. Santos, experto en epigrafía); continúa con la presencia de la mención de Yavé, y creo que hay un texto nuevo como es Geure ama.
Bueno, voy con el catálogo antiguo.
I. ¿Cuáles son los textos del primer conjunto que aparecen en las fotos publicadas?
1. Dos líneas en supuesta escritura jeroglífica, cuya trascripción y traducción no he hallado en ningún lado, ni siquiera en el foro de los egiptólogos.
2. Genealogía Julia: ANQVISIIS ET VENVS => ENIIAS ET CRIIVSA => IVLLO
3. Dioses paganos crucificados, con sus respectivos nombres al pie de la cruz: VVLCANO, CIIRIIS (i.e. Ceres), TIILLVS, VIIRTVMNO y MONO
4. Calvario con la leyenda RIP sobre la cabeza de Cristo.
4. Escenas de la vida cotidiana bajo el título VITAE
Las leyendas se pueden leer sin dificultad, incluso a partir de las fotografías de prensa.
Así mismo, hay conocimiento de la existencia de menciones a Ramses, Seti y Nefertiti, ofrecidas por M.Rius en la presentación oficial del primer conjunto. Puede darse, por tanto, por seguro este extremo, aunque se carezca de prueba fotográfica documental. Evidentemente no sabemos bajo qué grafía aparecen estos nombres: si Ramses o Ramesses, por ejemplo.
No hay constancia gráfica, ni siquiera mención oficial, de un grafito con el dios Pluton, aunque la existencia de esta leyenda fue aducida en una intervención (a mi modo de ver clarividente y extraordinaria) de faras 22/10/2006 21:16:49: - “Las terminaciones de algunas de las divinidades, como Plutón, traen locos a los especialistas” Interesantísimo dato que fue rápidamente olfateado por SYLSB 30/11/2006 15:14:36, que se ha preocupado de la vertiente latina de este conjunto y cuyas observaciones son de una gran agudeza. como faras daba bastante información novedosa, pero mezclada, cabe la posibilidad de que esta leyenda pertenezca al segundo conjunto, aunque por el tema y contenido le correspondería estar en el primer conjunto.
II. ¿y cuáles los del segundo? El listado de leyendas que conocemos es el resultado de un proceso de acopio paciente a partir de informaciones parciales procedentes de diversas fuentes: unas autorizadas y otras filtradas. Por regla general conocemos solamente la leyenda, con poquísimas informaciones sobre la escritura. En bastantes ocasiones las versiones no coinciden, yendo las diferencias de pequeñas variaciones sobre alguna letras (aunque a veces tengan repercusiones grandes, como se ha visto en el emocionante debate sobre “denok” (¿), término introducido también en escena por faras 22/10/2006 21:16:49) hasta secuencias de letras más largas. No nos queda, por tanto, más que colacionar las variantes y ver si podemos llegar a alguna conclusión.
Utilizaré abreviaturas para referirme a las fuentes. Por orden alfabético:
EG (E. Gil = versión autorizada ofrecida en la rueda de prensa de 15/06/06)
JG (J. Gorrochategui); HK (H. Knörr) ; JL&JL (J. J. Larrea & J. Lakarra); MR (M. Rius). JS (J. Santos)
Nos enfrentamos a un problema añadido: que no existe una lectura oficial ofrecida por el equipo de arqueólogos de Iruña-Veleia (en su página del yacimiento, p. ej.), sino la recepción por parte de los periódicos de los datos ofrecidos en la rueda de prensa. No cuento con las versiones de todos los periódicos, pero sí con una muestra suficiente (obtenida en su inmensa mayoría de los links que ofrece el blog de R. Gómez “Filoblogia”).
a) Datos ofrecidos en la rueda de prensa del 15/06/2006. “versión autorizada”
VRDIN * ISAR (EG): Urdin * isar (Diario de Noticias); urdin isar (Deia); «URDIN ISAR» (Gara); "urdin isar" (El Mundo)
ZVRI VRDIN GORI (EG): Zuri Urdin Gori (Diario de Noticias); Zuri urdin gori (Deia); », «ZURI URDIN GORI» (Gara); "zuri, urdin, gori" (EL Mundo)
EDAN IAN LO (EG): Edan Ian Lo (Diario de Noticias); ‘edan’ ‘ian’ y ‘lo’ (Deia); «EDAN IAN LO» (Gara); -; "edan, ian, lo" (El Mundo)
IAN TA EDAN (EG): Jan Ta Edan (Diario de Noticias); «IAN TA EDAN» (Gara); "ian ta edan" (El Mundo)
IAVN (EG): Jaun (Diario de Noticias; Deia; El Mundo); «IAUN» (Gara)
GEVRE ATA ZVTAN (EG): Geure Ata Zutan (Diario de Noticias); Geure ata zutan (Deia; El Mundo); «GEURE ATA ZUTAN» (Gara)
IESVS, IOSHE ATA TA MIRIAN AMA (EG): Iesus, Ioshe Ata Ta Mirian Ama (Diario de Noticias); Iesus, Ioshe ata ta Mirian ama (Deia; El Mundo)); «IESUS IOSHE ATA TA MIRIAN AMA» (Gara)
La mayoría de los periódicos han modernizado las grafías, dando por U lo que en grafito tiene que ser V. Por la misma razón, aunque la mayoría de las variantes dan Jaun, he seguido la variante minoritaria de Gara con I en vez de J. La existencia de una pequeña estrella o asterisco entre Vrdin e isar del primer testimonio viene expresamente afirmada por una fuente (Diario de Noticias), aunque la ignoran las demás. Dicho asterisco ha sido confirmado por varios participantes de este foro y por HK. En la última leyenda todas las versiones coinciden en todo, menos en si hay coma o no, tras Iesus. Esta cuestión es importante y fue tratada por JG en su artículo.
Ninguna versión da detalles sobre la paleografía de los textos. Pero contamos en este foro con una noticia de gran interés, proporcionada por Amalur 16/06/2006 15:47:29: «ICPEDRO: tienes razon en lo que dices sobre la E representada por II
la palabra 'geure' (nuestro) de la frase 'geure ata zutan' aparece escrita de esta manera : GIIVRII ». La fuente última parece ser HK, que a la sazón era profesor de Amalur.
Por último, todos los periódicos ofrecen traducción de los textos, la cual coincide en todos los casos excepto en el de Gevre ata zvtan: “Dios en nosotros” (Diario de Noticias), “nuestro padre entre nosotros” (El Correo y El Mundo) / “nuestro padre sea con vosotros” (Gara, poniéndolo en boca de JG). En esto Gara resulta una fuente más fidedigna. Ahora bien, me pregunto ¿de dónde ha salido esa coincidencia en el error que presenta el resto o la mayoría de los diarios? Aunque resulte chocante, parece que remonta a la misma fuente: ¿EG?
b) versión particular de HK.
En el Gara del mismo día (16-06-06) HK publicó un artículo “Iruña-Veleia otra vez a la palestra”, en el que casi no hacía ningún comentario sobre los textos, pero aprovechaba para listarlos de nuevo. He aquí las leyendas
GEVRE ATA ZUTAN, IAVN, EDAN, IAN, LO GORI, VRDIN, ISAR Y UESVS IOSE ATA TA MIRIAN AMA. Fuente HK (16-06-06)
como puede observarse, el rigor en la cita es bastante menor (p. ej. no tenemos la lista de colores «zuri, urdin, gori», sino solo el último de ellos); la falta de separación entre LO GORI es una errata que puede llevar a confusión; por el contrario hay coma entre urdin e isar como si pertenecieran a textos diferentes; hay una errata en el nombre de Iesus y falta la H en el nombre de Iose, en lo cual se aleja totalmente de la fuente autorizada (EG) trasmitida perfectamente por todos los periódicos (manuscritos).
c) Conferencia de H.K.
Del propio HK, aunque por vía indirecta (Gastiz, 14/12/2006 9:17:3) proceden las siguientes lecturas:
“La muestra de las transcripciones que mostró Knörr (en una conferencia) fue la siguiente:
a) GEVRE ATA ZVTAN
b) IAVN
c) EDAN IAN LO
d) GORI
e) VRDIN X ISAR
f) IESVS IOSE ATA TA MIRIAN AMA
g) DENOS ZVRE NAIA
h) MARCVS LAGVN
Seguimos sin tener mención de “zuri” ni “urdin” en la secuencia de colores; no atestigua la leyenda “Ian ta edan”; introduce, eso sí, el asterisco entre “urdin” e “isar”; no trasmite la H en el nombre de Iose, aunque esta vez no hay errata en el nombre de Iesus (tampoco hay coma). Por último nos proporciona dos nuevas leyendas, de las que ya se tenía noticia en este foro. Así Amalur 14/06/2006 17:11:07 nos trasmite “Marcus lagun”, diciendo que la fuente es su profesor HK. La secuencia de palabras “Denos zure naia” es una novedad aportada por primera vez en este momento. Se ha discutido si esta forma denos es la misma o está relacionada con la forma DENO que aportó gorliztarra 29/11/2006 22:53:23 en otra secuencia de palabras: "IAN EDAN DENO" y luego añadía: “¿qué es deno? quizá denok”. Este denok, como forma suelta ya había aparecido, sin embargo, en la intervención de faras 22/10/2006 21:16:49 bajo la forma DENOK; no se sabe a cuál de las dos secuencias se refería o si aparece más veces.
Este asunto está un poco liado: parece que estamos hablando de una forma única, pero presente en dos textos distintos: a) en uno HK lee denos de manera consciente, (aunque no consta por el relato referido de Gastiz que diera explicación lingüística de la forma); b) en otro goliztarra lee deno. Bastantes de los foristas vascólogos (empezando por faras y terminando por tomas deuna) lo han interpretado como denok, forma que tendría sentido, aunque forma imposible en vasco antiguo. De todos modos, aun admitiendo esa forma lingüística, habría que pensar en una forma escrita DENOC. En mi opinión no hay acuerdo en las fuentes sobre este aspecto, y como de él dependen, al parecer, conclusiones decisivas, habrá que dejarlo en suspenso.
Últimamente masala 06/02/2007 1:44:35 ha dado información que podría resultar interesante sobre esta fuente: “Yo asistí hace ya ni me acuerdo en Laudio a una conferencia de Knörr sobre el tema, por allí andaban varios gallifantes más, nos repartieron unas fotocopias que ya deben de haber repartido por más sitios, y prometieron que en nada de tiempo darían una rueda de prensa con muchos más datos”. ¿Alguien posee esas fotocopias?
d) J. Gorrochategui en su artículo de 18/11 “Los asombrosos hallazgos de Iruña-Veleia”:
JG en su artículo de prensa ofrece la lectura: IEHSVS, IOSHE ATA TA MIRIAM AMA, haciendo notar la presencia de H en Ioshe (circunstancia ya presente en la versión autorizada de EG, aunque no en la transmisión de HK) y la existencia de coma gráfica tras Iehsus: esto no quedaba claro en la edición de EG. Es también curiosa la presencia de H en Iehsus, nunca trasmitida con anterioridad por otro conducto, y la variante Miriam con M final, apartándose en ello de todas las restantes variantes.
No resulta fácil llegar a una conclusión: en el asunto de la coma, tema importante, me inclino por darle crédito a JG, ya que es un punto en el que incide de modo preciso y consciente; por otro lado, la mayoría de las versiones periodísticas de la edición de EG llevaban coma (aunque ello no sea argumento de peso). Sobre la H de Iehsus, aunque con menor seguridad, también, por tratarse de una lectura más difícil que las otras. Y en cuanto a Miriam con M, habría que aplicar el mismo criterio, es decir, distinguir entre la lectio facilior y la difficilior: pero, ¿cuál es la forma más fácil en este caso? desde el punto de vista español Mirian, y del latino Miriam. Por ello, si JG pensaba desde el punto de vista latino podría habérsele colado como “lectura más fácil” una forma normal o esperada Miriam, en lugar de la que existe Mirian (dada por el resto de las fuentes). Solamente me queda una duda: que su lectura no fuera corregida de inmediato en la rotunda rueda de prensa dada por el equipo de arqueólogos el viernes 24-11: o no pudieron o prefirieron no hacer sangre en la persona de alguien que en teoría era miembro del equipo.
e) Otras fuentes.
Existen, aparte de las leyendas ofrecidas por el equipo o sus miembros, otras que se han filtrado en este foro. Las señalaré abajo en letra negrita minúscula:
beta zuri urdin gori (gorliztarra 29/11/2006 22:53:23), lectura personal
veleian iaun (gorliztarra 29/11/2006 22:53:23), lectura personal
ian ta edan deno (gorliztarra 29/11/2006 22:53:23), lectura personal
La primera y tercera de las leyendas de gorliztarra completan las que se habían dado en la versión autorizada: según sus palabras de la intervención de 11/12/2006 21:56:38: “Yo creo que he visto tres solamente y dos de ellos son los normales a los que habian censurado (?) una palabra. La palabra censurada era que se entendia menos”.
¿arraina? (tomas deuna 21/12/2006 20:25:33): “En estas fechas navideñas tan propicias, don Eliseo no nos hablará de la gastronomía de Veleia, p.ej. de algun(os) peces que andaban por allí. Parece que hay alguien que ha visto u oído de su mismísima boca, tan poquito generosa ultimamente algún ARRAINA o cosa parecida.” Fuente EG, pero con poca seguridad en el testimonio.
† Iainkoa. En cambio hay que eliminar este término, filtrado en los primeros días y utilizado por JL&JL en su reflexión. Ha sido expresamente rechazado por dos veces por el equipo de Iruña-Veleia.
Por último, señalo un dato que ha pasado desapercibido. Procede del relato de la rueda de prensa del día 15-06 por el diario Gara (16-06), sin duda el relato más detallado de todos los publicados. Pone en boca de JG lo siguiente: «Geure Ata nos parece claro que se refiere a Dios, ya que está identificado, al menos en una ocasión, por el Yavé hebreo». Según esta información, aparecería escrito en alfabeto latino, sin que sepamos bajo qué forma u aspecto, el nombre del dios judío, el tetragrammaton, el innombrable.
En conclusión, establezco las siguientes lecturas:
VRDIN * ISAR
[beta] ZVRI VRDIN GORI
EDAN IAN LO
IAN TA EDAN [deno+]
[veleian] IAVN
GIIVRII ATA ZVTAN
IEhSVS, IOSHE ATA TA MIRIAN AMA
DENOs ZVRE NAIA
MARCVS LAGVN
arraina (¿)
Iave (¿)
Al tener ocasión de leer el texto yo mismo me he dado cuenta de que ciertas lecturas quedaban en el aire. Ya he comentado la cuestión de la coma. Pero hay otras como la presencia de H en Iehsus, o la misma grafía de Yavé, que de la forma más plausible había supuesto que fuera Iave.
Pero ahora que MURUA ha podido ver directamente muchas de estas piezas, sería de lo más interesante saber cuál es la grafía exacta de las palabras. Por ejemplo, si han visto los grafitos sobre los faraones, sería interesante saber la grafía de sus nombres. En el caso de Miriam, si tenía -N o -M; en fin, esas "tonterías" que quedaron en el aire. Ya sé que es mucho pedir, pero por pedir ...
Sobre VELIA NOVA, como puede comprobarse por el catálogo, no aparece esta secuencia, aunque no sé, me suena de algo.
Yavéh es la reconstrucción moderna del denominado tetragrammaton "las cuatro letras" del nombre del Dios judío = YHWH. Los judíos no sabían como pronunciarlo, porque en aplicación escrita del mandamiento "no pronunciarán el nombre de Dios en vano", no lo pronunciaban (así son los judíos). De ahí que cuando tenían que leer las cuatro letras, lo sustituían por otros nombres como Adonai "mi señor" o Ha-Shem "el nombre". La forma Yehová es una forma fantasma, resultante de la malinterpretación cristiana de la pronunciación masorética de las cuatro letras, que eran pronunciadas con la vocalización correspondiente a la forma Adonai; para entendernos, conservaban las cuatro consonantes pero las vocalizaban como Adonai, de lo que resultaba "YaHoWaH".
Para época helenística, al parecer, no sabían cómo se pronunciaba el nombre correctamente.
Es fuerte, eh?. En iruña-Veleia no solo tenemos el primer Calvario cristiano (herético y todo), acompañado por otro ortodoxo con el INRI correctamente puesto en la titulatura (según nos dice MURUA), sino también el nombre de Yavé "el Innombrable". No solo vamos a tener a la secretaría Vaticana de asuntos arqueológicos interesada en el tema, sino también al Ministerio de Asuntos Religiosos israelí; y no quiero ni pensar cómo se van a poner.
¿Por qué no existen crucifijos pre-constantinianos?
Por una razón muy simple: el crucifijo y su adoración fué una innovación constantiniana, que contradecía tanto la tradición iconográfica como los mandamientos explícitos de la Biblia. No podían se aceptados por la comunidad judía primitiva. La cruz en estas comunidades era un signo protector, ellos no adoraban signos protectores.
gyps. Otro dato para su lista. Me acuerdo bien de la lista de los primeros reyes romanos. Tengo en la mente como leí Tarquinio sin problema alguno. Respecto a geure ama, las tres primeras palabras eran: geure ama ilta...Lo que venía a continuación no lo recuerdo demasiado bien y no me voy a lanzar pero las tres primeras palabras era estas con toda seguridad.
P.Arizabalo (Ayer, a las 21:01). Bueno, no se preocupe, hay tanto escrito aquí ya sobre el tema que es difícil seguir los hilos, aunque arriba están los links de los anteriores y quizá Jeromor no definió el mío con precisión, pues contiene algo más que simple "información".
Sobre los temas que me dice: Cómo dije desde el principio de conocerse el fragmento con el RIP (14/06/2006 22:47:31), ya lo consideré imposible. Porque, además de no escribirse el INRI que un cristiano tenía que conocer forzosamente a través de los evangelios y otros relatos, el uso de la fórmula que aparece, sea "R(equiescat) I(n) P(ace)" o el más común "R(ecessit) I(n) P(ace)", representa una contradicción flagrante en un cristiano, porque supone negar la resurrección de Jesús. Y tampoco se puede decir precisamente que Jesús de Nazareth "muriera en paz"...
Me apena lo que acabo de leer, amablemente informado por Murúa de la reciente conferencia (Ayer, a las 22:38): Respecto al RIP: la subdirectora indicó que el trozo era extremadamente pequeño y que el RIP no era tan claro como en un primer momento pudiera pensarse..., porque desde el principio ese fragmento lo dieron como cierto ("el Calvario más antiguo del mundo") y sospecho que nadie del equipo cayó en la cuenta de ese detalle, puesto que, hablando de esa pieza en concreto, ni se menciona la anomalía (por ejemplo en http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/pg060613/prensa/noticias/Sociedad/200606/13/VIZ-SOC-050.html). Creo que fue en Celtiberia por primera vez, en cuanto lo vimos físicamente, cuando lo cuestionamos.
Me apena, digo, que se dé la impresión de que la forma de contrarrestar una fórmula imposible sea poner en duda que el texto mismo exista. Pero lo que le puedo decir es que, en mi caso al menos, que ando entre epígrafes desde 1972 (estaría de más detallar mi vinculación de 35 años ya con esa disciplina y todas sus modalidades), creo que en ese fragmento lo que hay es un RIP, como suele decirse, “como una catedral”.
Voy a ver si me sale aquí el detalle del R.I.P., que he recortado y reducido (últimamente me falla el sistema de siempre). Si no, saldrá el url de las fotos y se podrán ver allí.
Cosa distinta es que sea bueno, como es rara la R, los rayos de gloria y la concepción misma del dibujo humano, con un esquematismo redondeado nada frecuente en los grafitos romanos… Pero ésa es otra historia.
Buenos días.
Murua, ¡qué sana envidia le tengo! Me gustaría saber si entre los teólogos y hombres de fe que allí acudieron se tiene algún tipo de explicación para que aparezcan en un mismo contexto y crucificados tanto los dioses paganos como el Cristo Jesús, amén de las inscripciones egicpcias, con toda probabilidad de carácter religioso.
También me desazona esa Última Cena con SÓLO 11 APÓSTOLES y Judas exento colgando de un árbol (algo imposible, en la Cena éstaban los Doce, Judás se ahorcó después).Por no decir del pan y el vino a la mesa, que entran en flagrante contradicción con la enorme reserva que tenían los cristianos con respecto de la iniciación a los misterios de la Fe, especialmente el de la Eucaristía (vease Disciplina del Secreto) especialmente en tiempos de persecuciones.
¡Tantas preguntas! ¿Hay alguna cosa que pueda aludir a la Santísma Trinidad? Seguramente serás persona ocupada y no quisiera ser impertinente, pero te agradecería un impresión general, unas palabras
P. Arizabalo: Sigo. Ejemplos de representación de Cristo en la cruz sí, o de la cruz sola (que tanto da conceptualmente) y más antiguos, se diga lo que se diga al respecto, los hay al menos desde el 136 d.C. Y nada tiene de extraño, realmente. Tiene Ud. los datos y fotos al respecto en el "Archivo", pero rescato este párrafo del más reciente y autorizado estudio científico, de 2003:
"...la mejor recopilación reciente de testimonios sobre el tema de la cruz en el cristianismo inicial y su significado es la ya citada de M. Loconsole, “Il simbolo della croce tra giudeo-cristianesimo e tarda antichità: un elemento della translatio Hierosolymae, en Liber Annuus, Annual of the Studium Biblicum Franciscanum, Jerusalem, nº LIII, 2003, pp. 217-284, consultable en red en: http://198.62.75.1/www1/ofm/sbf/Books/LA53/LA53217Loconsole_croce.pdf . Después de una exhaustiva catalogación de documentos arqueológicos y textuales, el autor llega a interesantes conclusiones, entre ellas que (p. 246): “In un’iscrizione ebraica datata al 136 d.C., rinvenuta a Palmyra, antica città della Siria, la datazione ebraica -aprile del 447 del mese di Nisan- si trova racchiusa tra due croci; forse si tratta della più antica raffigurazione della croce cristiana" (pero cataloga otras varias de los siglos II y III), y en p. 281: Contrariamente a quanto viene ritenuto da molti studiosi, l’origine del segno della croce e la sua adorazione sono precostantinani: lo attestano le opere di Minucio Felice e di Tertulliano, confermate dalle numerose testimonianze monumentali.
Esto es en cuanto a la cruz misma, sola.
como crucifixión,
o incluso como calvario, creo que puede ser la más antigua esta pequeña gema de Gaza, aunque se cree quizá
obra de gnósticos:
Y más completo, en esta otra procedente de Rumanía, custodiada en el Museo Británico y datada en el siglo II:
De la que se dice, en el mismo sitio que la anterior:
: “Quest'altra
gemma, come si legge del Dizionario, è una cornalina custodita nel Museo
Britannico. Raffigura il Cristo in piedi, nudo, con le braccia stese
orizzontalmente alla traversa della croce.La figura di Cristo domina con la sua
statura i dodici apostoli. Sullo sfondo si leggono delle lettere scritte al
contrario e questo permette di capire che la gemma era usata come sigillo. È
stata trovata a Costanza, in Romania, insieme ad altre gemme datate dal I al
III secolo. Si ritiene che tale pietra risalga al II secolo.”
Creo que me falta sólo lo que me preguntaba de Tarragona y la fecha de las fórmulas. Ya lo añadiré cuando pueda continuar. Saludos.
P.D.- Karistiarra: Por eso ya dije que la R es "rarita". Pero ocurre que donde está, y con las dos letras que siguen, no puede ser ninguna otra cosa: una R vacilante, mal hecha, etc., con las conclusiones a que ello lleve.
Buenos días.
Murua, ¡qué sana envidia le tengo! Me gustaría saber si entre los teólogos y hombres de fe que allí acudieron se tiene algún tipo de explicación para que aparezcan en un mismo contexto y crucificados tanto los dioses paganos como el Cristo Jesús, amén de las inscripciones egicpcias, con toda probabilidad de carácter religioso.
También me desazona esa Última Cena con SÓLO 11 APÓSTOLES y Judas exento colgando de un árbol (algo imposible, en la Cena éstaban los Doce, Judás se ahorcó después).Por no decir del pan y el vino a la mesa, que entran en flagrante contradicción con la enorme reserva que tenían los cristianos con respecto de la iniciación a los misterios de la Fe, especialmente el de la Eucaristía (vease Disciplina del Secreto) especialmente en tiempos de persecuciones.
¡Tantas preguntas! ¿Hay alguna cosa que pueda aludir a la Santísma Trinidad? Seguramente serás persona ocupada y no quisiera ser impertinente, pero te agradecería un impresión general, unas palabras
Gracias doctora. En el tema del crucifijo somos, creo, de parecida opinión. En lo de RIP quizá no tanto. Necesitaría, en todo caso, un estudio más pausado tanto de la grafía como del contexto histórico-religioso (sobre todo profundizar en el tema gnóstico), además de las dataciones.
Respecto a GEURE AMA ILTA... a todos nos daría una primera impresión -que puede ser totalmente equivocada- de ILTA como IL DA; esto es, HA FALLECIDO, en traducción actualizada y muy arriesgada. Si fuera así, tiene su importancia pues 1- nos muestra un flexión verbal -da- como auxiliar de verbo no declinable -il- y 2- aparece al fin una flexión verbal primaria -y totalmente actual e inteligible- que nos permitiría, tal vez, reconstruir su paradigma. Pero todo esto son notas a vuela pluma. Si no se trata de una oración religiosa, la utilización de Geure... es similar a la actual del vasco mejor hablado Nuestro padre, Nuestra madre... frente a Mi padre, Mi madre...
Lo de “a mayor gloria...” es difícil de digerir de buenas a primeras, francamente.
PS. Me gustó, Dra. Canto, su trabajo de internet LA TIERRA DEL TORO. Interesante, bien escrito y diseñado
Sotero, acabo de llegar al mismo texto paulino a los Corintios (I,10.31) como base para la frase jesuítica que hallamos en Iruña-Veleia. Y la relación con “comer” y “beber” también es curiosa.
Pero la frase paulina dista de la jesuítica en su expresión final:
San Pablo: omnia in gloriam Dei facite
San Ignacio: Ad maiorem Dei Gloriam.
La primera cosa que habría que dilucidar es el orden de los elementos; y aquí necesitamos otra vez la ayuda de MURUA, porque su trasmisión ha sido: ad maiorem gloriam Dei. ¿fiel reflejo o acomodación al mensaje básico pero sin precisión en el orden?
Y desde el punto de vista del latín veleyense hay un dato muy curioso y significativo: esta gente perdía la –S final cuando no debía hacerlo y mantenía la –M final (maiorem gloriam) cuando podía haberla eliminado sin oprobio. ¡Qué curioso!
Tengo varias preguntas para MURUA.
1. El rey Tarquinio ¿cómo aparecía escrito: Tarquinius o, como me temo, Tarquinio
2. ¿No puedes asegurar la leyenda de Yavéh?
3. ¿La coma venía en el texto de la Sagrada Familia? Y si es así, ¿no te acuerdas de las grafías de los personajes?
Ya sé que es mucho preguntar. Y si no estás seguro es mejor no decir nada, que con solo la información ofrecida es ya muchísimo.
He repaso la documentación y he encontrado que VELEIA NOVA es el nombre de una Agrupación surgida en defensa del yacimiento, presidida por un tal Koko Rico. Todo ello según información aportada por Deobrigense (22/03/2007 13:21:43)
Sotero, acabo de llegar al mismo texto paulino a los Corintios (I,10.31) como base para la frase jesuítica que hallamos en Iruña-Veleia. Y la relación con “comer” y “beber” también es curiosa.
Pero la frase paulina dista de la jesuítica en su expresión final:
San Pablo: omnia in gloriam Dei facite
San Ignacio: Ad maiorem Dei Gloriam.
La primera cosa que habría que dilucidar es el orden de los elementos; y aquí necesitamos otra vez la ayuda de MURUA, porque su trasmisión ha sido: ad maiorem gloriam Dei. ¿fiel reflejo o acomodación al mensaje básico pero sin precisión en el orden?
Y desde el punto de vista del latín veleyense hay un dato muy curioso y significativo: esta gente perdía la –S final cuando no debía hacerlo y mantenía la –M final (maiorem gloriam) cuando podía haberla eliminado sin oprobio. ¡Qué curioso!
Tengo varias preguntas para MURUA.
1. El rey Tarquinio ¿cómo aparecía escrito: Tarquinius o, como me temo, Tarquinio
2. ¿No puedes asegurar la leyenda de Yavéh?
3. ¿La coma venía en el texto de la Sagrada Familia? Y si es así, ¿no te acuerdas de las grafías de los personajes?
Ya sé que es mucho preguntar. Y si no estás seguro es mejor no decir nada, que con solo la información ofrecida es ya muchísimo.
He repaso la documentación y he encontrado que VELEIA NOVA es el nombre de una Agrupación surgida en defensa del yacimiento, presidida por un tal Koko Rico. Todo ello según información aportada por Deobrigense (22/03/2007 13:21:43)
¿Qué tiene de cristiano esa cruz de Herculano? Si es que se trata de una cruz:.NADA.
La estética iconográfica cristiana primitiva era griega, órfica.
Sus figuras eran de belleza y magestad, no de tortura y humillación.
Esta estética es más propia de los bárbaros nórdicos, como dice Sir Galahad.
No podían los judíos cristianos adorar un pedazo de palo, sin incurrir en idolatría blasfema.
No existen crucifijos antes de Constantino, pues fueron inventados en esa época, por gente que no eran judíos piadosos, ni judíos helenizados impregnados de la estética griega, sino bárbaros.
Pero Servan, sin acritud (que diría Gonzalez), ¿Cómo llegamos a la conclusión de que adoraban en Veleia ese dibujo? ¿Porque más tarde se hizo así? Cómo hubiera dibujado un Veleiense del siglo III una crucifixión de manera esquemática? Acaso hay más formas de hacerlo? Podemos probar todos a dibujar la crucifixión en una pizarra de forma sencilla (tan sencilla que no tiene ni cara), ¿cuántos dibujos verdaderamente diferentes podéis crear?
Insisto nuevamente (es lo que tiene la ignorancia): si la imagen sirve para explicar algo, y no para adorarla (igual que en el románico muchas pinturas tienen un sentido didáctico), NO hay culto a la cruz, sino reflejo de una historia. ¿Que aparecen dos figuras adorando la cruz? En todo caso, en la imagen adorarán al que está en el patíbulo, que en este caso es una cruz (y no a la cruz propiamente dicha). La cruz sólo es la herramienta de muerte, lo importante es el que "muere". No obstante, decimos que hay dos figuras que adoran o parecen rezar al que se halla en la cruz. Mi pregunta es, ¿Los judíos del siglo tercero, colocaban las manos como los cristianos de hoy en día? Por que quizá, es otra impresión que estamos trasladando en el tiempo, que nosostros juntemos las manos en el sentido de "te rogamos" puede hacernos ver este gesto en algo que no lo es. Igual que podría pasar con el RIP.
Sotero:
1. Sí, hay una Adoración de la Santa Cruz.Sí, muchos creen que tiene un poder especial, de hacer huir los demonios.
2. Los cristianos primitivos no tenían cruces.
3.Hacían el signo de la cruz, pero este signo es antiquísimo (sumero-semita), no es cristiano, es anterior.
4. Eso de las alegorías, es una interpretación que no comparto. El áncora y el tridente tienen otras interpretaciones.
Santa Elena fué a buscar la Santa Cruz y la encontró, así como los Clavos (que me parece fueron arrojados al mar para calmarlo). Amenazó con quemar vivos a los judíos si no entregaban la cruz. La encontraron...
Si se juntaran todos los pedazos existentes de la Santa Cruz, pesarían toneladas.
La Biblia es muy clara: sólo se puede adorar a Dios. Y Dios no puede ser representado en forma alguna. Ni siquiera puede pronunciarse su nombre. Solo Dios puede llamarse Santo, mal podrían serlo un par de palos cruzados.
Karistiarra: no solo hay culto a la cruz, sino a los íconos, como puede verse leyendo la historia de Bizancio. Esto es una aberración para un judío (o un musulmán), por ello surgió el movimiento iconoclasta.
Iconodulo=adorador de los íconos.
Pero Servan, que yo no estoy diciendo que no exista el culto a la cruz! A ver, lo que yo digo (insisto, desde mi ignorancia) es lo siguiente: pongamos que no sabemos muy bien como, llega alguien a Veleia que se dedica a enseñar (es un maestro) o a propagar su fe. Bien, cuando explica la historia de Jesús, llega a un punto que todos conocemos, la crucifixión. como he dicho antes, si dibujaramos en una pizarra lo que nos cuentan los evangelios, todos los haríamos de forma muy similar a como aparece en Veleia. Y nada más. Del mismo modo que si tú haces ese dibujo para explicarles la historia a unos críos de primero de primaria no estás adorando la cruz (ni tienes porqué ser cristiano), la aparición de ese dibujo no implica que esa pieza fuera un objeto de culto.
Karistiarra (Hoy, a las 17:43): Creo que lo mejor será acabar poniendo una foto más grande (aunque es de 620x420, no debe desbordar el texto, y puede que salga en la versión menor de http://static.flickr.com/48/167033850_daa202628c_o.jpg, a donde se podrá ir y clicar en el agrandamiento:
Bueno, yo veo ahí dos figuras femeninas, puesto que llevan velo y ropas talares, que están de rodillas y extienden los brazos hacia la figura crucificada, como queriendo alcanzarle en plena desesperación. Es exactamente lo que haríamos cualquiera de nosotr@as si nos viéramos en semejante situación. Naturalmente desde el pequeño tamaño y lo sucinto de la representación. Además, hago sólo una descripción de lo que veo o creo ver, ya que soy escéptica sobre este fragmento en concreto, como sobre algunos otros.
Por otro lado, aunque aquí no hay la menor posibilidad de que haya una X, sí se conocen unos cuantos epígrafes latinos en los que se presentan las abreviaturas XR y XRI para Xristus y Xristos (curiosamente, de los 8, 4 son hispanos). Pero con P, "XP", como Ud. pregunta, sólo podría darse en epígrafes en griego, ya que para ellos la P es la R. You're welcome.
Veo otro detalle sospechoso,
en la ampliación se aprecian las líneas de fractura exteriores del fragmento y se distingue perfectamente el desgaste que la capa roja ha experimentado por el paso del tiempo; tanto en la de la derecha como en la de la izquierda y en la inferior. Sin embargo en las líneas de fractura interiores que configuran los cinco fragmentos que componen la pieza no se aprecia desgaste alguno; es decir, es evidente que esas fracturas son recientes, lo que sólo puede tener dos explicaciones:
- o se fracturó la pieza en el proceso arqueológico
- o se fracturó intencionadamente para simular mayor antiguedad
Yo ni por asomo veo en la titulatura de la cruz nada parecido a XP. Me inclino por RIP; es decir con la R no muy clara, pero R al fin y al cabo.
Las abreviaturas siempre tienen problemas de interpretación.
Pero llegados a este término, pregunto, ¿a nadie le parecen raras e insólitas las rayas de santidad? ¿Es eso normal? ¿Hay paralelos?
He dado por supuesto, más bien he inferido del relato de MURUA, que la presentación corrió a cargo del Director, la Subdirectora de las excavaciones y del Físico nuclear; y que no estuvieron ni el representante del Obispado para Patrimonio, ni los demás miembros del Comité científico, es decir, los profesores Santos y Knörr. También me imagino que los cerca de 100 curas debieron quedar asombrados por lo que se les presentaba: un Jesús con signos externos de "santidad" aunque con fórmula funeraria mortal, dioses paganos crucificados, Yavéh "el Inefable" presentado como "padre", pero en euskera, el moto de los padres jesuitas, grabado de la Última Cena y Judas ahorcado, etc. Para volverse loco. Y todo eso sin atender ni a las H ni a las comas. Menos mal que no había ni Filólogos ni Historiadores-Epigrafistas entre la audiencia, que si no se habría montado la de Dios es Cristo.
Gyps (Hoy, a las 20:42): No, nadie habló de XP en este fragmento, era una pregunta al margen de Karistiarra. Y sobre los rayos, sí, yo misma lo acabo de comentar esta mañana (10:17, al final), aunque sin entrar en detalle: "Cosa distinta es que sea bueno, como es rara la R, los rayos de gloria y la concepción misma del dibujo humano, con un esquematismo redondeado nada frecuente en los grafitos romanos… Pero ésa es otra historia."
Y en alguno de los foros anteriores, desde junio 2006, recuerdo que algo se ha dicho de ese asunto, que también tiene su intríngulis.
Moriarty: Muy bien observado, aunque no sepamos la causa. Pero digamos que tantas fracturas limpias no son normales en una excavación, aparte de la extremada limpieza de los ductus, de esto también hablamos desde el principio.
A. M. Canto: muchas gracias, no obstante, cuando hablaba de qué podrían ser las dos (?) figuras de debajo de las Marías (no se si se me había entendido bien), me refería a la figura que alza sus brazos por encima de su cabeza en lo que parece el borde de un camino, y de la que más abajo y a la derecha parece que se tira de cabeza. ¿Cómo encajan en el contexto de lo representado?
Respecto a la R, no es valadí que no sea muy clara, porque, precisamente, nos podría indicar que no es una R. No es lo mismo una U que una V (hablo de hoy en día), ni una X o una W.
Me gustaría introducir unas imágenes del RIP retocadas, para que vierais dónde podría haber una X (que, reconozco también estaría cogida con pinzas), pero no sé si podré porque las últimas veces el sistema no me funcionaba.
Por cierto, antes de que se me olvide. Una pregunta a todos. Supongamos que esas extrañas rayas de santidad, que aparecen tanto a derecha como a izquierda, también aparecieran sobre la cabeza del crucificado (creo que no sería nada extraño, es más, si lo pensamos detenidamente, tiene aún más logica que surjan de su cabeza). Bien, ¿qué dos rayas quitamos de la inscripción RIP? Porque, en ese supuesto en esa inscripción hay dos rayas que NO son letras, y nos están engañando. Yo desde luego voto por que la I es una de ellas, y una de las patas de la R otra (seguramente la de la derecha). La P la respeto porque es la que ofrece menos dudas.
Sra. Canto, :
Los primitivos cristianos eran llamados "adoradores de la cruz" y desde entonces han elaborado un discurso muy preciso para refutar la acusación de idólatras. Sin duda alguna en los primeros tiempos muchos cristianos nuevos todavía influidos de paganismo adoraban la cruz al estilo que hacían con los ídolos de los dioses antiguos, la tocaban con la mano (que creo que es el significado de adorar) y esperaban favores de ellas. La introducción del crisitianismo hubo de ser gradual y no de golpe y no resulta raro que no se abandonen del todo ciertas prácticas paganas.La Iglesia primitiva tuvo necesariamente que adaptar costumbres antiguas, más en tiempos de persecución, pero simpre consideró esa práctica como gravísimo pecado de idolatría. No es raro que ciertas sectas cristianas "adoraran" la cruz. Pero esto siempre ha sido combatido por la Iglesia, aun hoy.
En una escena de ¿Quo Vadis? Marco, el romano, le dice a Ligia, la rehén cristiana, que no le importa que ella fuera cristiana, que levantaría una cruz entre los dioses de su villa; ella le dice que no es eso, que no hace falta un ídolo más entre los dioses, que es otra cosa. Marco, despechado porque Ligia no abandona a su Dios y lo prefier a él rompe despechado una cruz hecha de palos.
Servan:
Hoy en día todavía hay muchos cristianos y católicos que "adoran" a las imágenes como si fueran ídolos. La Iglesia no hace sino soportarlo con paciencia o combatirlo con incesante ardor en contra de Vírgenes que lloran, apariciones, Cristos que sangran y otros objetos de culto que desbordan la pasión de los fieles y los arrastran a prácticas cuasi-paganas. Entrar en el catálogo oficial de objetos de veneración y culto es hoy en día practicamente imposible.
Retomando el nuevo texto que nos ha dado a conocer Murua, Geure ama ilta..., dos cositas:
a) no lancemos las campanas al vuelo respecto a verbos auxiliares ni nada por el estilo; puede ser perfectamente el participio de "hil", (morir, matar), o sea, muerto/a, y como dice que la inscripción sigue... pues nuestra madre muerta... está? recordamos? yace aquí? Aunque igual el sufijo -da, -ta de formación de tales participios se juzga también como "demasiado reciente" y esto deviene en un nuevo problema para Gorrochategui, mmmm...
b) volvemos a lo de la ausencia de haches, si el verbo es morir, lleva una hache como un piano, así que ya tanta nahia, tanta hilda, y todo sin hache, empieza a ser un fenómeno fonético interesante, o eso o no sabían cómo representarla... vuelve la discusión, por mucho que en euskara antiguo se esperen haches por doquier, en todas las inscripciones no he visto ninguna... y conocerla, parec que la conocían para transcribir nombres hebreos, ¿no?
Un saludo.
Sotero: sí, es cierto. Me parece haber leído en el P. Coloma de pueblos españoles donde "casaban" a los santos y santas. El culto de los íconos alcanzó ribetes de la magia más grotesca. Las gemas gnóstico-cristianas se utilizaban como hechicerías. Pero algo importante ocurrió al transformarse la Ecclesia en una Iglesia temporal, en el mismo poder imperial, en que un Emperador pagano, mitraísta, tenía poder de decisión en los cónclaves. No hay duda que hubo una profunda transformación de la Iglesia, con abandono de reglas previas muy severas, como es la prohibición de la representación de Dios, o la adoración de objetos materiales, que en otra época hubieran significado la lapidación de los infractores, y que este problema quedó pendiente, lo demuestra lo encarnizado de las luchas entre iconodulos e iconoclastas.
Nunca he leído que a los cristianos se les llamara "adoradores de la cruz". ¿Sería a una secta? También se dijo que adoraban un asno crucificado, que bebían sangre humana, que eran caníbales. No creo que ninguna secta se hubiese apelado a sí misma "adoradores de la cruz". Ello los hubiera incluído entre los paganos. La Biblia es clara: sólo puede adorarse en este mundo a Dios, y Dios NO puede ser representado.
Sí, grotescos pero ahí están, desafiando a los siglos y a la razón.
De la Enciclopedia católica, artículo Veneración de Imágenes (recomendable)
"Aunque las representaciones de la Crucifixión no ocurren hasta después, la cruz, como el símbolo del Cristianismo, data de su comienzo. Justin Mártir (165 DC) lo describe de un modo que ya implica su uso como un símbolo (Dial. cum Tryph., 91). Dice que la cruz es providencialmente representada en cada tipo de objeto natural: la vela de un barco, un arado, aún el cuerpo humano (Apol. I, 55). De acuerdo con Tertuliano (alrededor de 240 DC), los Cristianos eran conocidos como los “adoradores de la cruz” (Apol., xv). Tanto las cruces simples, como el monograma chi-ro son ornamentos comunes de las catacumbas; combinados con ramas de palmeras, corderos y otros símbolos, forman un obvio símbolo de Cristo. Después de Constantino, la cruz, espléndidamente hecha, con oro y gemas, se erigió triunfalmente como el estandarte de Fe conquistadora. Una pintura en una catacumba posterior representa una cruz ricamente enjoyada y adornada con flores."
http://www.enciclopediacatolica.com/v/veneracionimagenes.htm#3
Me tranquiliza pensar que también hay otras personas para las que los "rayos de santidad" sean inquietantes, anómalos o simplemente curiosos, porque la verdad sea dicha no he encontrado ninguna discusión sobre este asunto en este foro; diría que ni mención. Me he tomado la molestia de repasar las intervenciones y solo he hallado (claro que pueden habérseme pasado por alto) unas alusiones a la leyenda de la titulatura que nos ocupa, hechas en las siguientes ocasiones: upo (30/11/2006 23:28:22), Cison (01/12/2006 3:04:06) y Fern (01/12/2006 3:23:27), antes de mi pregunta sobre esta curiosidad (gyps 23/02/2007 0:26:31 : "¿Alguien podría ilustrarnos sobre: 1) "los rayos de santidad" que emanan de ambos lados de la cabeza del Cristo del Calvario?"), repetida más veces con posterioridad (gyps 04/05/2007 0:23:03: "creo que hemos dicho ya todo lo decible, bueno algo queda como los alucinantes “rayos de santidad"). Y en la discusión habida entre upo, Cison y Fern se propone una lectura de la titulatura XP, recogida ahora por Karistiarra.
Gyps: Le faltaría éste de Deobrigense, en "Iruña-Veleia III" (23/02/2007 12:41:56), contestándole a Ud. tras informar sobre una conferencia: "... Sobre los rayos de santidad, dijo el señor Aldama que efectivamente parecían rayos de santidad... Insisto que es apreciación personal...". Alusión interesante de todos modos, por ser un tema en el que no se entró. Es otro de los "problemillas" de ese grafito.
Karistiarra: Es un problema del sitio web que use Ud. para subir las imágenes, lo del recuadro que dice es típico del imageshack, aunque da opciones para que no salga así; pruebe con otro alojador, como Flickr, o mire en el artículo "Ayuda de Celtiberia.net", allí hay varios consejos al respecto. Siempre puede subirlas al propio archivo de Imágenes de aquí, dando luego el url donde mirarlas. Saludos.
Respecto al sondeo de 2X2 m. comentado por Murua, advertir que un nuevo artículo en diario de noticias de alava del 07/05/16, cuyo link es este:
http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2007/05/16/sociedad/alava/d16ala10.626251.php
y que a continuación copypasteraré, informa de que esta campaña se espera realizar un total de más de 130 sondeos en el exterior de las murallas (a grabado por sondeo, nos sale, mmmm..., muchos), costeados por dipu alavesa y gobierno vasco, por una parte, y además que se creará, con cargo al INEM, un "taller de fomento del empleo local", creado a instancias del consistorio de Iruña-Oka y que se dedicará a la "RECONSTRUCCIÓN de cuatro de los sectores más significativos del yacimiento". Toma castaña. Interesados, vayanse al paro y empadrónense por la zona, antes de que empiecen a reconstruir. Si se oculta la titulación académica, habrá más posibilidades. Digo yo.
Bueno, copio el artículo entero:
Los arqueólogos de Iruña Veleia concluirán este año el estudio de la 'Domus' del mosaico de rosetones
el equipo de eliseo gil realizará más de 130 sondeos en el exterior del recinto
Se intervendrá en espacios públicos de la ciudad como las termas o el teatro romano
vitoria. El conjunto arqueológico de Iruña Veleia, situado en la localidad alavesa de Trespuentes, dedicará la campaña de este año a culminar el estudio de la Domus del mosaico de rosetones, realizar más de 130 sondeos en el exterior del recinto amurallado y redactar un plan director para la muralla.
El proyecto está patrocinado por Eusko Tren, que explicó ayer que se emprenderá la finalización de la intervención arqueológica y estudio de la Domus del mosaico de los rosetones, donde se halló uno de los conjuntos epigráficos y que actualmente se encuentra en fase de investigación.
Durante este año se realizarán también más de 130 sondeos en el exterior del recinto amurallado para culminar, por último, con el "estudio histórico arqueológico del yacimiento de Iruña Veleia", promovido por el Ayuntamiento de Iruña de Oca y financiado por el Departamento de Cultura del Gobierno Vasco junto con la colaboración de la Diputación alavesa.
Este estudio se encamina a conocer la extensión, secuencia estratigráfica y grado de conservación de este conjunto arqueológico, para establecer su régimen de protección, permitiendo a la vez un avance en el conocimiento de la verdadera extensión y entidad de IruñaVeleia.
De este modo, se tiene previsto intervenir en los espacios públicos de la ciudad, conociendo la zona de las termas y el teatro.
taller de fomento de empleo Además, continuarán los trabajos de consolidación de estructuras arqueológicas a través de un taller de fomento del empleo local. Esta iniciativa, creada a instancias del Consistorio de Iruña de Oca, va a ser financiada por el Instituto Nacional de Empleo (INEM).
Asimismo, este taller se dedicará a la reconstrucción de cuatro de los sectores más representativos de este yacimiento de Iruña Veleia. En este caso, la financiación del taller corre a cargo del Ministerio de Cultura. >efe
Volviendo a XP, como ha señalado la doctora Canto, para que nos hablara de Cristo, debería ser XR, ya que P sólo podría darse en epígrafes en griego. Bien, pregunta (una vez más, y perdonar que me repita, desde la más absoluta ignorancia): ¿además de en el alfabeto griego, en el alfabeto copto, P no es R? Lo pregunto porque como la prensa dijo que algunas inscripciones se corresponden con el cristianismo copto, bien podría ser XP = XR no en griego sino en copto. ¿No?
http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/pg060527/prensa/noticias/Sociedad/200605/27/VIZ-SOC-061.html
Pero, en la misma noticia de mayo de 2006 se señalaba que, "De hecho, algunos arqueólogos consideran que la primera huella alavesa es un crismón -alegoría del nombre de Cristo a partir de letras griegas- que corresponde a la cuarta centuria y que fue descubierto, precisamente, en Iruña Veleia." Bien, obviamente se esta refiriendo a XP, en griego. Teniendo en cuenta que echábamos en falta el griego cuando se hablaba del maestro egipcio... No sé..., lo digo riéndome, de verdad. Bueno, de hecho, ¿quién nos dice que si hubiera un XP (que sí, ya se que hay que demostrarlo), haya de ser latín?
Lo siento pero un virus me hizo borrar el disco duro y el photoshop no aparece, a ver si entre semana consigo poner alguna imagen.
A. M. Canto: normalmente la explicación más sencilla es la correcta. Completamente de acuerdo. Ahora bien, ¿hay algo sencillo en todo esto de Veleia? Creo sinceramente que más terceras patas se han buscado en otros aspectos.
De acuerdo, yo parto de una idea que es la siguiente, mientras no se demuestre fehacientemente que todo o parte es falso, voy a confiar en el equipo de Iruña, para lo cual, las cosas que gente entendida como usted dicen que es imposible, las acepto y busco lo que no es imposible. ¿Es imposible RIP? De acuerdo, pues pensemos qué puede ser. En el caso de XP, me apoyo también en lo que mencionaron de pasada Larrea y Lakarra.
Ahora por favor, respóndame una pregunta que ya he hecho antes: Le parece que la hipótesis de que haya dos "rayos de santidad" sobre la cabeza del crucificado es IMPOSIBLE? Porque, repito, si fuera así, obviamente RIP no sería RIP. Y creo que esa sería la explicación más sencilla.
Por favor, no me responda que simplemente la pieza es falsa. Imagine por un momento que es verdadera. ¿La parece una estupidez pensar que podemos tener dos rayitos más sobre la cabeza?
Ayer, yo le preguntaba si XP podría ser aceptable en general, porque eso era lo que quería saber. como usted comprenderá, si le hubiera preguntado, ¿el RIP de Veleia es XP? Usted me habría respondido NO, y yo no hubiera sabido si XP es posible en una inscripción o no. Creo que no he pretendido engañar a nadie.
GYPS: sobre los rayos, no sé sobre arte religioso desde el neolítico para aquí. Aunque no te sirva, existen ejemplos de arte rupestre en distintos continentes de figuras antropomorfas despidiendo rayos de energía de la cabeza y/o del cuerpo (a veces puntos, como si fueran ideas). Los que conozco son rayos que salen directamente del cuerpo, no están separados de él. Normalmente pertenecen a culturas de cazadores evolucionados (con arco) y, sobre todo a recolectores arcaicos, quizás, estos últimos, dibujaron bajo el efecto de alucinógenos. En el arte de las distintas religiones supongo que habrá ejemplos de “irradiación”. Quizás sea una especie de arquetipo.
También es algo común que el ser mítico adorado –el más importante de la representación- se presente de mayor tamaño, incluso en el arte rupestre. Tb. en el arte rupestre la actitud de adoración puede deducirse de la posición de los brazos.
KARISTIARRA: Las dos piezas de crucifixiones, por lo que he visto por encima en la colección de fotos, parecen realizadas por la misma mano (mismo autor), quizás esto permita una comparación de letras de las dos piezas, aunque me parece que en la de los dioses paganos falta la P. Puedo estar equivocado.
El trazo del grabador es simple y seguro, no repasado, por lo menos en la pieza de la imagen de Cristo.
MASALA: gracias por tus ideas y precisiones. Ya había pensado sobre la opción que propones, pero me parecía mucho más arriesgada que la expuesta. Tb pensé en IL TA... ; esto es, nuestro IL ETA... (pero no en el sentido de “il ondoan...”). como no escribo con H ni se me había ocurrido lo que muy oportunamente señalas, la aspiración.
SERVAN: parece que te toca predicar en el desierto, y quizás tengas razón. Yo no cierro la puerta a nada. Lo que explicas tú siempre hay que tomarlo en consideración.
un saludo a todos.
Hola Ramagran,
discúlpame porque sé que no me explico suficientemente. Por lo que deduzco de tus anteriores intervenciones, eres arqueólogo y me pareces experto, así que permíteme que ta hable en clave arqueológica. Tú sabes que cuando se está mucho tiempo clasificando e inventariando cerámica se distinguen las fracturas recientes, sobre todo en las cerámicas que presntan algún tipo de cubierta: engobada, engalbada, vidriada, etc. Entoncences buscamos en seguida el fragmento que falta porque la fractura delata que la rotura se ha producido en el momeno de la excavación o del lavadao, normalmente se puede apreciar en la sección limpia, pero también en el menor desgaste de la cubierta. Te sugiero que vuelvas a mirar la ampliación del fragmento del calvario que está más arriba en esta misma línea; no el detalle de la cruz central sino aquél otro en el que se ve el fragmento casi completo. Verás que el desgaste de los bordes del fragmento no tienen nadad que ver con las fracturas internas de la pieza. Si la pieza habiera sido fracturada durante la excavación presentaría lo que entre mi grupo denominamos la "firma", es decir, el golpe de la picoleta. Yo dudo mucho que un vertedero de las características del que venimos comentando (con vidrios, huesos, inscripciones) se esté excavando con pico o picoleta; por tanto, o la ieza se cayó cuando se estaba lavando o la fractura se hizo recientemente, después de la inscripción, para simular antiguedad (perdón, sé que falta la diéresis pero estoy en el extranjero y no sé como se escribe en este teclado).
El fragmento del jeroglífico presenta un problema distinto: está delimitado por fractura antiguas y la reciente divide la pieza en dos partes desiguales, limitándose la inscripción al fragmento menor: yo diría que esta pieza se fracturó intencionadamente primero y luego se hizo la inscripción en el fragmento menor; si no fuera así habría que admitir la serie de casuelidades que expuse en mi mensaje anterior.
Todo esto conduce a evidencias circunstanciales; siempre existe alguna posibilidad, si bien que remota, que pueda explicar las características de las piezas sin que sean falsificaciones.
Lo que no admitiría duda es la prubea de la relación, no ya de las fracturas sino de los ductus, las líneas esgrafiadas, con las bandas de desgaste de los fragmentos según expuse en el mensaje anterior.
Un saludo cordial y felicidades por tus intervenciones que me han gustado mucho, realmente como las de casi todos los companheros de línea, en uno u otro sentido.
La lectura XP sobre la cruz, según propuesta de Karistiarra, tiene varios puntos débiles. En primer lugar, es un intento de explicación complicada, para darle otra interpretación a lo que la mayoría lee (los tres pies del gato, que decía la dra. Canto, aunque el dicho no tiene que ver con "patas" del animal, sino con "pies" o "sílabas" de la palabra «gato», si se me permite la pedantería filológica); en segundo lugar, es una consecuencia de una hipótesis previa: que la I no es una letra sino un"rayo de santidad".
Si le diéramos crédito a esta hipótesis, la mejor solución sería pensar que en ese espacio en el palo de la cruz sobre la cabeza no había ninguna inscripción, sino tres rayos de santidad; el izquierdo algo inclinado y los otros dos derechos; y que lo que parece las partes redondas de R y P no serían más que desconchados; nuestra lectura sería pues una ilusión sobre la fotografía. Si entiendo bien era la idea de upo, cison y ciertos participantes en noviembre-diciembre.
La cuestión es que esta hipótesis está también basada sobre fotografías y la deilidad que achaca a la lectura mayoritaria debe aplicársela también para ella; claro que las consecuencias históricas no serían las mismas.
Pero, si la hipótesis podía tener ciertos visos en un primer momento, ahora, en estos momentos, tras las preciosas informaciones de MURUA, que nos ha contado que EXISTE OTRA CRUCIFIXIÓN CON LA LEYENDA INRI, esta tentativa pierde valor. Hay crucifixiones o calvarios en Iruña-Veleia (al menos dos, y quizá más) con leyendas como TIYULATURA encima de la cruz. Y en este contexto, lo más razonable, la hipótesis menos costosa es pensar que RIP también lo sea, independientemente de las consecuencias históricas.
Sobre los "rayos de santidad" he iniciado una pequeña búsqueda en el material bibliográfico propio, pero no he hallado nada. Confieso que tengo muy pocos libros de Arte paleocristiano o Romano; he mirado en Pedro dePalol "Arte Paleocristiano en España", estupendo libro con magníficas fotografías, y en Bianchi bandinelli / Torelli, "El Arte de la antigÇüëdad Clásica" , pero no he encontrado nada. Me imagino que será difícil, porque estos libros hablan sobre todo de arte mayor (arquitectura, escultura, frescos y mosaicos) y prácticamente nada de grabados y grafitos. Estimo la aportación de arizabalo, pero creo que no tiene mucha relación con lo nuestro. Habría que hallar paralelos contextuales más cercanos, o quizá lejanos, como el arte judio, oriental, no sé.
Los ojos de ramagrán están acostumbrados a los pequeños detalles de los materiales. Muy interesantes tus reflexiones. Las roturas, aunque en probabilidades sean raras y por tanto significativas, no pueden probar taxativamente la falsedad (creo, si he entendido bien), porque como tú mismo dices pueden haberse realizado en el proceso de excavación oposterior. Claro que al haber tantas, deben tener a verdaderos manazas y zafios en el manejo del material, unos verdaderos "firmas". Lo que sí es relevante, porque en el fondo uno puede establecer una relación cronológica relativa precisa, es el trazado de la incisión sobre los bordes. Porque habría que tener en cuenta dos condiciones: a) la incisión está sobre la rotura; ello quiere decir que es un óstracon no un grafito normal sobre instrumentum aún en uso, y b) que la pátina de desgaste natural del borde ha debido afectar también a la incisión. ¿no es así?. Pues, vosotros mismos, sacad las lupas.
Servan (Ayer, a las 16:41): "La gema mágica gnóstica mostrada supra por la Dra. Canto, en la cual NO se ve una cruz, fué datada presuntivamente s. IV-V, actualmente se considera de comienzos de s VI (S. Michel, Die Magieschen Gemmen in Britischen Museum), presenta nimbo y rayos de santidad."
No puse esta gema como ejemplo de "cruz", sino de "crucifixión", como se puede entender muy bien leyendo mi frase: "como crucifixión, o incluso como calvario, creo que puede ser la más antigua esta pequeña gema de Gaza, aunque se cree quizá obra de gnósticos:..."
De esto ya hemos hablado otras veces, pero se lo repetiré una vez más. La pequeñez de una gema y el problema de grabar en espacios tan pequeños lleva muchas veces a a suprimir detalles obvios. "No se ve la cruz", pero ¿qué supone Ud. que puede significar la postura del personaje? ¿Quizá que sólo que está con los brazos en cruz, pero suspendido en el aire?
Por otro lado, su datación previa no es IV-V, como dice Ud., sino la que dije, una de las más antiguas, lo que nos lleva a los siglos I-II, según el Cabrol-Leclerq Dictionnaire d'archéologie chrétienne et de liturgie, París, 1907-1953, p. 3050, como se resume en la web que cité (http://www.infotdgeova.it/croce5.htm): "Ciò che rende questa minuscola scultura estremamente interessante, è il fatto che rappresenta una crocifissione, e di sicuro una delle più antiche che si conoscano...."
Ahora me dice Ud. que Michel-Zazoff(s) (este espléndido catálogo de 2001 no es obra sólo de ella) en Die magischen Gemmen im Britischen Museum", ahora "la considera de comienzos del siglo VI". ¿Me podría citar nº y página exacta donde lo dicen? Me llama la atención porque este lujoso catálogo no está actualmente en ninguna universidad española, ni en el CSIC (http://rebiun.crue.org y http://dialnet.unirioja.es), y me pregunto dónde lo ha podido Ud. consultar. Si está en red el dato, me gustaría conocer la cita. Gracias.
es encomiable la dedicación que le has puesto al RIP... pero la verdad es que no me reía de Iruña-Veleia hacia tiempo... después de ver el logo de la Comunidad Valenciana, y por último las siglas PP encima de Cristo... ya no sé que pensar Karistiarra, ya no sé que pensar.
el Parmenio Redivivo debe estar tronchándose en casita viendo como la gente se pasa horas y horas discutiendo y analizando y defendiendo ideas; ahora que al menos va mejorando (ahora hay un INRI y todo). No hace falta que todo el equipo sea malo malote, normalmente lo que mejor funciona es que haya una cúpula mala malota y unos amig@s que tengan confianza y amistad con esa cúpula para hacerse aladides de X pensamientos, son los más acérrimos defensores, y con su fe atraen a más creyentes. Suele funcionar muy bien en sectas, la cúpula fabrica las pruebas, y las almas ingenuas se lo tragan, y estas a su vez son las responsables de difundir la nueva doctrina más.
Una reflexion. Cuando se descubrieron las pinturas de Altamira lo lógico fue pensar que no eran auténticas. Entre otras razones, porque eran demasiado perfectas. No era lógico suponer que el pintor se pusiera delante de la pared y le salieran tan maravillosas a la primera (estoy pensando en la cabeza de cierva). Con el conocimiento posterior de las formas de vida del hombnre paleolítico, en relación con actitudes similares de los primitivos actuales, se pudo justificar que el pintor de Altamira se atrevió con la pared después de haber pintado cientos de veces figuras semejante en otros materiales más fungibles. Estoy mirando el grafito del Calvario y advierto que no hay rectificación. Da la impresión de que, quien lo ha hecho (¡perdón!, lo hizo?), sabía lo que tenía que hacer, que ya lo había hecho antes muchas veces. Que le había salido mejor, peor. Que ésta era una más de las que había hecho y había dejado tiradas por ahí.
¡También hay que tener suerte para encontrar justo esta y ninguna otra, nunca!. Si no se llegan a descubriri más pinturas en otras cuevas, nadie hubiera pensado que eran auténticas las de Altamira, pero se encontraron y la historia cambió. Hay que esperar. Tienen que paracer más en Iruña. Las pruebas, los desechos, y, mirando bien, que hasta ahora no se había mirado bien,seguro que han de paracer más ejemplos en todas las excavaciones de cualquier punto del Imperio.
Me gustaría ver las ostrakas de lado para saber hasta qué punto se ha metido el cepillo en ellas al limpiarlas. Desde luego si, como parece, primero se limpiaron y luego se interpretaron, no creo que hayan sido estas las que se hayan llevado a analizar para ver la relación entre la fecha de fabricación de la cerámica y el momento del ductus.
Bueno, ¿ha dicho algo el sr. Obispo sobre esta presentación ante la nutrida asamblea de su grey?
Karistiarra, encima de la cruz o no hay inscripción ( es decir solo rayas con desconchados) o si lo hay, pone RIP. Otro punto débil de la hipótesis de las rayas, es que éstas serían más cortas y la de la izquierda totalmente irregular, frente a la nitidez y claridad de las otras cuatro. Además, como dije, la existencia de la crucifixion o calvario con INRI hace natural ver en ese lugar la existencia de una leyenda.
Aunia, se lleva excavando en yacimientos romanos ni sé desde cuándo, por lo que el ejemplo de Alatamira queda en pura teoría.
¿A qué te refieres en el último párrafo?
Exactamente Ramagran, eso es lo que yo veo en el fragmento de los jeroglíficos y convengo contigo en que el argumento, si bien apunta hacia la falsedad de la pieza, no es suficiente para afirmarla categóricamente.
En la pieza del calvario como te decía yo lo que veo son también indicios sospechosos, alguna información relevante sobre la degradación de las fracturas y la posibilidad de que, en base a este análisis, se pudiera determinar si las inscripciones son o no antiguas. como esto último ya lo he explicado en los mensajes anteriores no lo voy a repetir, a no ser que me indiqueis que no ha quedado claro. El problema de la limpieza de los "ductus" a que se refería la Dra. Canto se puede analizar perfectamente en este fragmento: las fracturas antiguas como ya dijimos presentan una banda de desgaste, especialmente las que se ven a la derecha de la imagen, que nada tiene que ver con las fracturas internas, que son recientes y denotan que la pieza ha habido que recomponerla; pegarla, vamos. Parece raro que los bordes de los ductus no presenten una cierta degradación teniendo en cuenta cómo en este mismo fragmento se han degradado los bordes externos descritos en incluso cómo se han degradado las acanaladuras mínimas que provoca el trabajo del torno, como se puede apreciar junto a la cruz central, arriba y a la derecha, si ampliais la imagen. Todo esto son, insisto, evidencias circunstanciales pero para mí habría total seguridad si pudiéramos examinar con la suficiente ampliación los puntos en que contactan los ductus con las bandas de desgaste antiguas de los bordes.
Saludos
Gyps, como tú bien dices, el punto débil no, el gran punto débil, en mi opinión, es que las rayas son más cortas y además, no guardan una mínima simetría, como hacen las de los costados. Pero en fin, la cruz también esta torcida en su parte superior... yo lo que digo no es que, o rayas o inscripción, sino rayas e inscripción. Probablemente las rayas primero y después la inscripción, lo que justificaría que la x estuviera torcida (la P no puede ser una casualidad, es demasiado clara).
Por cierto, como ya dije en mi intervencíón del 26/5, "Me gustaría introducir unas imágenes del RIP retocadas, para que vierais dónde podría haber una X (que, reconozco también estaría cogida con pinzas)". Pero lo que me hace pensar que pudiera ser, es la maldita raya horizontal y la lógica presencia de rayos también en la cabeza. Obviamente esto no deja de ser una opinión y una propuesta, criticable como todas. No obstante, veo que el tono de Lykonius sigue siendo el mismo que cuando hablaba de ikastolas y demás estupideces. Probablemente seré un alma ingenua, pero tú debes de usar babero a modo de uniforme.
oh Karistiarra, deberías leer la primera intervención que hice en el asunto de Iruña-Veleia "number guan", allá ya despachaba el asunto como lo que es y advertía a los contertulios que el tema me podía hacer aflorar mis más toscos pensamientos (normalmente mi coeficiente intelectual es algo más apañado), y en cuanto al babero lo usaré cuando todo este asunto se haya clarificado, pero para no mancharme con la grasa de Parmenio Redivivo. En fin Karistiarra, sé que la ironía aplicada a un afan religioso de que todo esto debe ser verdad e intentar justificarlo todo molesta, pero que le puedo hacer, me hizo grácia ver el logo de la Comunidad Valenicana y las siglas del PP, si llegas a poner esas imágenes antes te hubiese denunciado por hacer publicidad subliminal.... jajaja !
Murua (26/05/2007, 10:05:08) dió por vez primera, creo, "Respecto a geure ama, las tres primeras palabras eran: geure ama ilta...Lo que venía a continuación no lo recuerdo demasiado bien y no me voy a lanzar pero las tres primeras palabras era estas con toda seguridad".
P. Arizabalo (26/05/2007, 13:15:27) comentaba que "Respecto a GEURE AMA ILTA... a todos nos daría una primera impresión -que puede ser totalmente equivocada- de ILTA como IL DA; esto es, HA FALLECIDO, en traducción actualizada y muy arriesgada. Si fuera así, tiene su importancia pues 1- nos muestra un flexión verbal -da- como auxiliar de verbo no declinable -il- y 2- aparece al fin una flexión verbal primaria -y totalmente actual e inteligible- que nos permitiría, tal vez, reconstruir su paradigma. Pero todo esto son notas a vuela pluma. Si no se trata de una oración religiosa, la utilización de Geure... es similar a la actual del vasco mejor hablado Nuestro padre, Nuestra madre... frente a Mi padre, Mi madre...".
Masala (26/05/2007, 23:29:59) "Retomando el nuevo texto que nos ha dado a conocer Murua, Geure ama ilta..., dos cositas:
a) no lancemos las campanas al vuelo respecto a verbos auxiliares ni nada por el estilo; puede ser perfectamente el participio de "hil", (morir, matar), o sea, muerto/a, y como dice que la inscripción sigue... pues nuestra madre muerta... está? recordamos? yace aquí? Aunque igual el sufijo -da, -ta de formación de tales participios se juzga también como "demasiado reciente" y esto deviene en un nuevo problema para Gorrochategui, mmmm...
b) volvemos a lo de la ausencia de haches, si el verbo es morir, lleva una hache como un piano, así que ya tanta nahia, tanta hilda, y todo sin hache, empieza a ser un fenómeno fonético interesante, o eso o no sabían cómo representarla... vuelve la discusión, por mucho que en euskara antiguo se esperen haches por doquier, en todas las inscripciones no he visto ninguna... y conocerla, parec que la conocían para transcribir nombres hebreos, ¿no?"
P. Arizabalo (27/05/2007, 20:49:51), por fin, "MASALA: gracias por tus ideas y precisiones. Ya había pensado sobre la opción que propones, pero me parecía mucho más arriesgada que la expuesta. Tb pensé en IL TA... ; esto es, nuestro IL ETA... (pero no en el sentido de “il ondoan...”). como no escribo con H ni se me había ocurrido lo que muy oportunamente señalas, la aspiración"
como parece que el < il > está más que comentado por estos ilustres filólogos —magnífica la última frase de Arizabalo— quisiera llevar su atención por un momento a GEURE; no me refiero ahora a su formación que ya alguien señaló en este foro que podía ser bastante más tardía al supuesto siglo III en el que nos moveríamos. Me refiero ahora a su morfosintaxis: creo que desde Linschmann (recogido por Schuchardt en su prólogo a Leizarraga y luego por Aresti, Kintana y otros) se suele predicar que hay o que, al menos en el vascuence de los siglos XVI y XVII había una ley que regía la distribución de los posesivos "fuertes" (geure, neure, etc) y "débiles" (gure, ene, etc). Hay incluso un detallado artículo de Ibon Sarasola en la revista Euskera de comienzos de los 80 o fines de los 70 ("ene/neure... literatur tradizioan") que lo describe cuidadosamente. Parece que las cosas son como siguen: si el posesivo (genitivo del pronombre) concuerda con alguno de los pronombres aglutinados del verbo, entonces (y sólo entonces) forma fuerte; si no hay concordancia (o, simplemente, no hay verbo) forma débil. Ya digo que este comportamiento es general en todos los textos y dialectos hasta, digamos el XVIII-XIX y después se rompe esa unidad de diferentes modos: así, p.ej., se cuasi-generalizan en vizcaíno las forma fuertes (ligadas generalmente al foco) pero no en otros dialectos, en alguno de los cuales ocurre justo a la inversa (Rebuschi tiene sobre esto varias chapitas que pueden interesar a alguno). Pues bien: entendamos "-da, -ta de participio" con Masala, entendamos "il ta, il eta" con P. Arizabalo ahí no se cumplen las condiciones en las cuales (y sólo en esas) se daban los posesivos "fuertes" (por tanto GEURE) hasta el siglo XVIII-XIX en vascuence. Ya sé que este pequeño accidente no se puede comparar con el RIP y otros detallitos latino-románicos con los que no ameniza gyps, pero qué le vamos a hacer... me dicen que han llegado a suspender a algún aspirante a filólogo vasco por no saberse la (así denominada) Ley Aresti-Linschmann; pero seguramente no deben incluir tal cosa en el currículo de los grabadores y excavadores de Iruña-Veleia.
El título de la cruz con las iniciales I.N.R.I. es, más que un paliativo al RIP un agravamiento del problema. El uso del acrónimo I.N.R.I. data del siglo XIII, antes del cual no es constante la forma ni aun el uso del título. De ordinario, se escribían en una cartela o cinta las iniciales de Jesus-Christus en griego o en latín o todo el nombre o el título Jesus Nazarenus Rex Judaeorum por entero.
Quiero insitir en el que a mí me parece el problema fundamental. El arte de la antiguedad es realista, como ya dije. Sus formas son contenidas y no deja margen alguno para la abstracción. Aquí, el artista se "inventa" una cruz, la idealiza en un objeto que no existe en esa forma. Creo que si a un antiguo le dicen que dibuje un crucificado lo que hace es centrarse en el hombre y no en el instrumento. En los pocos ejemplos de Cristo en la cruz que tenemos de la antigüedad o bien la cruz simplemente se insinúa, o bien es el Cristo que porta el patíbulo (como en la gema que hay más arriba) o bien la cruz sencillamente ni está (como en la otra gema). Es decir que hasta que no hay una "exaltación" de la cruz como símbolo cristiano, después de Constantino, el elemento central de las composiciones de los cristianos primitivos es el propio Cristo y nunca la Cruz, que aquí es dominante.
En cuanto a los rayos de santidad copio lo que dice la inefable Enciclopedia católica
"The nimbus of early Christian art manifests only in a few particular drawings, its relationship with that of late antiquity. In the first half of the fourth century, Christ received a nimbus only when portrayed seated upon a throne or in an exalted and princely character, but it had already been used since Constantine, in pictures of the emperors, and was emblematic, not so much of divine as of human dignity and greatness. In other scenes however, Christ at that time was represented without this emblem."
http://www.newadvent.org/cathen/11080b.htm
Ypara magnífica última frase, la de este parrafazo que usted le suelta al druida Gastiz en una consulta. Gracias en nombre de todos por tenernos en "tan alta" estima. Y termine de dejar caer nombrecitos de lingüistas para darse auto-pote.
PREGUNTA:
He visto con gran placer que daba Ud. cuenta hace poco en este foro de algo como ZURE NAIA DENOS. como siempre en este foro se han cruzado mil cosas tan novedosas como el significado antiguo de ZURE. Pero lo que no termino de ver es cuáles son exactamente las explicaciones que existen al parecer por lo que leo en uno de sus mensajes a la falta de -h- en naia (y a la sobra de la -a, claro). Tampoco me importaría que me dijera si ve usted alguna relación entre deno- (que E. Gil ha leido reiteradas veces desde junio hasta diciembre a testigos diferentes como DENOC) y el cambio t-, d- > l- que Michelena da en la Fonética como explicación de la falta de vocablos con dental inicial en voces patrimoniales, fuera de los presentes, claro. Y ya, metidos en gastos, no me queda claro si la vocal de la primera sílaba cambia de a > e y viceversa en territorio alavés sólo los martes y jueves o con otra cronología. Supongo, por fin, que la -n- simple que da -h- y/o cero estará exenta en este caso por alguna razón que a Michelena se le olvidó explicitar. ¿Podría tener algo que ver con esto último el hecho de que danac, etc. no se documentan hasta mediados del 18 e incluso luego son minoría un rato ante garenok, zare(te)nok, direnok y, naturalmente, ginenok, zine(te)nok, zirenok, etc? Espero no haber abusado de su amabilidad y le agradecería que no me dejara al albur de alguna ocurrencia de tanto friki suelto
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