Autor: Emilio Gancedo
miércoles, 20 de junio de 2007
Sección: Lenguas
Información publicada por: elel.lina
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Del «patsuezu» al «valdeonés»
"En el nombre de la lengua"
Cortado y pegado del Diario de León del dia 29 de junio de 2006, autor E. Gancedo
Del «patsuezu» al «valdeonés»
| Reportaje | El nome de la llingua | A pesar de que las formas más populares para denominar a la lengua son «leonés» o «asturleonés», también hay otras curiosas como «cazurru», «texileiru» o «babianu» E. Gancedo león Una de las conclusiones más curiosas de este gran estudio sociolingüístico es la que informa sobre el nombre tradicional que le dan a la lengua sus propios hablantes, y que da idea de un cambio notable: si los hablantes de más edad suelen optar por un nombre local, los jóvenes se inclinan cada vez más por uno general y común a todo el dominio lingüístico. Y así, entre los que asumen que la suya es una lengua distinta del castellano, el nombre más aceptado es el de asturleonés (74 respuestas) seguido de bable (62 respuestas) y de leonés (34). Pero dado que existen muchos nombres populares para designar cada variante local, las respuestas a esta pregunta son de lo más variado: están, por supuesto, el patsuezu de Laciana y el Alto Sil -quizá la variante con mayor vitalidad de las que se hablan en León junto al cabreirés del suroccidente-, aunque otros le llaman tsacianiegu . También hay algunas pocas respuestas con otras denominaciones minoritarias pero de gran valor filológico, como ancarés (del valle de Ancares), furniellu (del valle de Fornela-Furniella), burón (jerga profesional de ese mismo valle), babianu (de Babia), valdeonés (de Valdeón), y otras muy peculiares como cazurru , bercianu o texileiru . Por otro lado, el resto de las preguntas arroja luz sobre un creciente aprecio y un singular e inédito afán por usar y dignificar esta lengua. En lo que respecta a las «habilidades comunicativas», el 36% dice entender bien la lengua tradicional de su comarca, mientras que un 24,3% «la entiende y la habla», un 21,3% «entiende, habla, lee y escribe», y un 9,1% «entiende, habla y lee». Sólo un 9,1% asegura «ni entenderla ni hablarla». Otra cuestión que se les planteó a estas personas fue la de qué lengua hablaban en casa durante su infancia: el porcentaje mayoritario es el de aquellos que dicen que, de guajes, se habla en casa un amecido o amestáu de fala tradicional y de castellano. Sin embargo, estas mismas personas reconocen que el uso de la lengua ha descendido considerablemente desde que entonces y hasta ahora. A la pregunta de ¿qué lengua emplea en el ámbito familiar actualmente? un 54,5% dice que el castellano, un 31,1% asegura que un amestáu , y un 14,4% opina que es el habla tradicional. Por otro lado, un 30,4% dice emplear a menudo la lengua materna como lengua ambiental, y, aunque 220 de los encuestados coinciden en que estas hablas corre peligro de desaparecer, otros 102 dicen estar «nada de acuerdo» con esa idea.
Estudio realizado en al Universidad de Oviedo, uno de los autores es D. José Luis García Arias.
Más informacióen en: http:////www.diariodeleon.es/se_a_fondo/noticia.jsp?CAT=345&TEXTO=4827887
Comentarios
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Vaya…ahora creo saber por qué me has borrado el mensaje…( a saber lo que entendiste!! tengo que reconocer que tampoco te entiendo a ti!!)
Me gustaría me explicaras de que lenguas o dialectos hablas en este mensaje (no es coña):
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kaerkes
06/07/2006 16:19:27 Lo del "noroeste" es también una denominación un tanto imprecisa, cuando estamos hablando de un cuadrante penínsular donde se utilizan 4 lenguas y sus respectivos dialectos y hablas.
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Yo llego a la tercera lengua (hablas de 4):
1-castellano
2-gallego
3-portugués,…
4- (aquí me pierdo, ¿Cómo sigue la lista?…Leonés? Asturleonés? Asturiano?...)
No se como explicar lo que antes dije…ainé 30/06/2006 23:38:28 (porque aclara varias dudas que surgieron en varios comentarios…no nombro a nadie).
Nuestras lenguas son herencia del habla de los habitantes prerromanos de cada zona.:
....la lengua de los galaico-lusitanos fue el galaico-portugués
…la lengua de los astures (para mi) fue el Astur. (de ahí parten las variantes de las que estáis hablando…no se hasta que punto una puede ser considerada más lengua que la otra...para mi son variantes astures)
Recordad…mapa de los astures (zona donde nace la lengua Astur). …os fijáis que “se mete” en Galicia y Portugal? (el habla de ciertas zonas de Lugo, Orense y Miranda recuerdan al habla Astur….)
Recordad también hacer una visita al poblamiento:
San Xulián de Astureses
http://celtiberia.net/verlugar.asp?id=611
Los astures vivieron allí y algo dejaron en herencia.
Entendiste que hablo de lenguas indígenas ¿¿??
Una lengua nace en un territorio (astur) y evoluciona....cada uno que lo interprete como quiera (mi opinión ya la he expresado)
....como curiosidad...puede que alguien esté interesado en leer esto:
Dudas y curiosidades sobre Astureses
http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=4791
Kaerkes...gracias por el detalle de especificar los dialectos....yo lo especificaría así (básicamente =):
**Astur (latín vulgar):
Dialectos de este latín vulgar, dialectos o variantes:
Asturiano
Asturiano occidental
Asturiano central
Asturiano oriental
Leonés occidental y oriental y sus respectivas hablas:
patsuezu
valdeonés
senabriegu
alistano....etc
Hablas extremeñas
**contemporáneo a la otra variante de latín vulgar, el galaico-portugés
NOTA....recordar que tan ASTURES son los asturianos actuales como los leoneses actuales (hay quien solo considera astures a los asturianos....y eso es un error)
Espero que ahora ya no te pierdas y sepas cual es la 4º lengua que se habla en el Noroeste,exactamente cuadrante noroeste; (cojes un mapa de Michelín escala 1:1.000.000, con una regla lo divides en cuatro partes iguales; y la esquina superior derecha es el Noroeste). Pues en este sector noroeste se hablan cuatro lenguas. Ya te las he dicho. ¿o es que te produce prurito nombrar como lengua al Asturleonés que, o la olvidas o la nombras de maneras extrañas como habla astur y cosas así?. Claro que también puede ser un ataque repentino de amnesia en una persona como tú, tan preocupada siempre por el sector Noroeste.
Lo llamamos así, entre otros miles y miles de personas, porque de forma fundamental se habla en Asturias y en León. Aclarado el misterio. No se llama Astur porque Astur es el pueblo indígena prerromano y dudo que hablaran asturleonés.
Asturiano, es el natural de la actual C.A de Asturias y también el nombre de la variante asturleonesa hablada en Asturias, también conocido como bable.
Parece esto la Enciclopedia Alvarez.
Menéndez Pidal hace justamente 100 años («estableció el taxón de asturleonés, lo definió como lengua dentro del panorama de las lenguas romances".).
Nadie ha decidido nada porque en la comunidad de Castilla y León ni siquiera se le nombra. No es una lengua normalizada ni unificada.En Asturias, imagino que se le denomine a nivel oficial lengua asturiana y en Miranda (Portugal), se le reconoce su filiación asturleonésa.
Pero lo lógico es que entre nosotros le denominemos Asturleonés, ¿o no?. Esa es la propuesta más generalizada.
Alevín, tengo unos comentarios que hacerte.
Decías: Según Sanchez Albornoz ("León en el S.X") el gallego y el castellano tuvieron opción de desarrollarse más libremente al no tener que ceñirse a esas cortapisas de lengua de Corte. Por ello el astur-leonés no pudo realmente afirmarse como lengua hasta el s.XIII y ya en desventaja frente a las otras [...] a partir del XIII la influencia castellana se fué haciendo sentir cada vez más proporcionalmente de Oriente a occidente, sirviendo al menos la cuasi desaparición del astur-leonés para salvar a la lengua gallega de la influencia casdtellana, pues hizo de esponja o amortiguador deteniendo su influencia. [...] Ahora me falta Kaerkes en plan esceptico o algún galleg@ diciendo que a su lengua no hacía falta que la salvara nadie pues Breogan puede con todo
Pues bien, si querías provocar a un galleg@, aquí está la respuesta a tus plegarias.
Eso que dices será mucho Sánchez Albornoz, pero suena a historia-ficción de la divertida.
1º Insinuar que las Cortes ponen trabas al desarrollo socio-político de su lengua oficial es todo lo contrario de lo que nos enseña la historia y nuestra propia experiencia vital: el castellano es pujante en España porque es la lengua del Estado y porque anteriormente lo fue de sus Cortes, no por sus mejores cualidades intrínsecas.
El florecimiento literario del gallego-portugués en la Edad Media, por su parte, coincidió precisamente con su fase cortesana (hablo de las Cortes de Alfonso X y demás, que no eran precisamente gallegas), momento después del cual comenzaría a entrar en decadencia, con todos los problemas derivados de la diglosia (la peor de las amenazas de las lenguas minorizadas).
2º La pujanza y el prestigio de las lenguas tiene que ver con relaciones de poder, o geopolíticas si quieres, pero no con el hecho de estar geográficamente “en medio” o “en los márgenes”. Yo en mi vida he oído hablar de “lenguas parapeto” que faciliten o dificulten a lenguas terceras determinados desarrollos políticos o históricos ¿O es que las lenguas disponen de dispositivos defensivos al estilo de los porteros en el fútbol, que se ponen en medio de la amenaza?
En fin, a mi todo esa sanchezalbornozada me suena a disparate de los gordos.
Lo de Breogán te lo voy a pasar por alto, porque soy así de generosa. Nuestra situación actual, que tampoco es tan boyante, me parece que le debe más al Rexurdimento y al Nacionalismo del XIX que a ningún héroe cultural inventado o a un pueblo mártir que nos redimiese mediante su autosacrificio.
Máis nada. Saúdos
NB: Por lo demás, estoy de acuerdo en que las miradas de reprobación por situación tan lastimosa, deberían dirigirse todas hacia esa Junta. Ninguén vos tén máis culpa.
No encontré el listado completo de lenguas europeas, ya que en todos los idiomas y los documentos de la UNESCO en su área de Patrimonio Inmaterial me remite a este Atlas. En uno de los documentos en que relaciona varias lenguas de la lista en Europa aparece por un lado el Asturiano con una clasificación del estado de la lengua y por otra aparece el Leonés como la modalidad de la misma lengua en el área de León, con otra clasificación ya que su peligro de extinción augura inminente. Lo cierto es que en ningún documento de trabajo de UNESCO ni de los comités de expertos hace referencia al ASTURLEONES y si al LEONES y al ASTURIANO. Lo que he encontrado más reciente sobre la "Vitalidad y puesta en peligro de las lenguas": Parece que la entidad responsable de los programas para estas lenguas es ( ahora para flipar )LA UNIVERSIDAD DE TOKIO.
El grupo especial de expertos sobre lenguas en peligro de la Sección del Patrimonio Cultural Intangible de la UNESCO.
Aprobado el 31 de marzo de 2003 por los participantes en la reunión internacional de expertos en el programa de la UNESCO Salvaguardia de las lenguas en peligro. París, 10-12 de marzo de 2003.
In the Atlas of the World's Languages in Danger of Disappearing,
Edited by Stephen A. Wurm, published by UNESCO, it has been pointed out that for various reasons the fate of languages took a turn for the worse in the sixteenth and seventeenth centuries. The geographical explorations and the expansionist tendencies of some European powers like Dutch, English, French, Portuguese Spaniards and Russia and introduction of new diseases like small pox in North America, Siberia and later Australia were responsible for the death and disappearance of hundreds of languages over the past three hundred years. According to one estimate about half of the approximately 6,000 languages in the world are now endangered to some degree and other. According to another estimate every two weeks a language is getting extinct.
Wurm, Stephen A. (ed.) (2001). Atlas of the World's Languages in Danger of Disappearing. Second edition. Paris:
UNESCO Publishing.
Esto es lo que hay.
En una intervención anterior hablaba de la inclusión del asturléonés en el "Instrumento de Ratificación de la Carta Europea de las Lenguas Regionales o Minoritarias, hecha en Estrasburgo el 5 de noviembre de 1992." Y esa información es errónea. Este documento ni siquiera nombra el asturleonés, ni el aragones, ni el aranés. Podeís consultar el contenido de todos los artículos en: http://www.juridicas.com/base_datos/Admin/ir030901-1-je.html
INSTRUMENTO DE RATIFICACION DE LA CARTA (Año 2001)
Sumario:
PARTE I. DISPOSICIONES GENERALES
Artículo 1. Definiciones.
Artículo 2. Compromisos.
Artículo 3. Modalidades.
Artículo 4. Regímenes de protección existentes.
Artículo 5. Obligaciones existentes.
Artículo 6. Información.
PARTE II. OBJETIVOS Y PRINCIPIOS PERSEGUIDOS DE CONFORMIDAD CON EL PÁRRAFO 1 DEL ARTÍCULO 2.
Artículo 7. Objetivos y principios.
PARTE III. MEDIDAS QUE, PARA FOMENTAR EL EMPLEO DE LAS LENGUAS REGIONALES O MINORITARIAS EN LA VIDA PÚBLICA, DEBERÁN ADOPTARSE DE CONFORMIDAD CON LOS COMPROMISOS CONTRAÍDOS EN VIRTUD DEL PÁRRAFO 2 DEL ARTÍCULO 2.
Artículo 8. Enseñanza.
Artículo 9. Justicia.
Artículo 10. Autoridades administrativas y servicios públicos.
Artículo 11. Medios de comunicación.
Artículo 12. Actividades y servicios culturales.
Artículo 13. Vida económica y social.
Artículo 14. Intercambios transfronterizos.
PARTE IV. APLICACIÓN DE LA CARTA.
Artículo 15. Informes periódicos.
Artículo 16. Examen de los informes.
Artículo 17. Comité de expertos.
PARTE V. DISPOSICIONES FINALES.
Artículo 18.
Artículo 19.
Artículo 20.
Artículo 21.
Artículo 22.
Artículo 23.
Don Juan Carlos I,
Rey de España.
Por cuanto el día 5 de noviembre de 1992, el Plenipotenciario de España, nombrado en buena y debida forma al efecto, firmó en Estrasburgo la Carta Europea de las Lenguas Regionales o Minoritarias, hecha en el mismo lugar y fecha,
Vistos y examinados el preámbulo y los veintitrés artículos de dicha Carta,
Concedida por las Cortes Generales la autorización prevista en el artículo 94.1 de la Constitución,
Vengo en aprobar y ratificar cuanto en la misma se dispone, como en virtud del presente lo apruebo y ratifico, prometiendo cumplirla, observarla y hacer que se cumpla y observe puntualmente en todas sus partes, a cuyo fin, para su mayor validación y firmeza, mando expedir este Instrumento de ratificación firmado por Mí, debidamente sellado y refrendado por el infrascrito Ministro de Asuntos Exteriores, con la siguiente declaración:
España declara que, a los efectos previstos en los citados artículos, se entienden por lenguas regionales o minoritarias, las lenguas reconocidas como oficiales en los Estatutos de Autonomía de las Comunidades Autónomas del País Vasco, Cataluña, Illes Balears, Galicia, Comunidad Valenciana y Navarra.
Asimismo, España declara, a los mismos efectos, que también se entienden por lenguas regionales o minoritarias las que los Estatutos de Autonomía protegen y amparan en los territorios donde tradicionalmente se hablan.
A las lenguas citadas en el párrafo primero se aplicarán las disposiciones que a continuación se indican de la parte III de la Carta:
En el artículo 8:
Parágrafo 1, apartados a.i; b.i; c.i; d.i; e.iii; f.i; g, h, i.
Parágrafo 2.
En el artículo 9:
Parágrafo 1, apartados a.i; a.ii; a.iii; a.iv; b.i; b.ii; b.iii; c.i; c.ii; c.iii; d.
Parágrafo 2, apartado a.
Parágrafo 3.
En el artículo 10:
Parágrafo 1, apartados a.i; b, c.
Parágrafo 2, apartados a, b, c, d, e, f, g.
Parágrafo 3, apartados a, b.
Parágrafo 4, apartados a, b, c.
Parágrafo 5.
En el artículo 11:
Parágrafo 1, apartados a.i; b.i; c.i; d, e.i; f.ii; g.
Parágrafo 2.
Parágrafo 3.
En el artículo 12:
Parágrafo 1, apartados a, b, c, d, e, f, g, h.
Parágrafo 2.
Parágrafo 3.
En el artículo 13:
Parágrafo 1, apartados a, b, c, d.
Parágrafo 2, apartados a, b, c, d, e.
En el artículo 14:
Apartado a.
Apartado b.
A las lenguas citadas en el párrafo segundo se aplicarán todas aquellas disposiciones de la parte III de la Carta que puedan razonablemente aplicarse en consonancia con los objetivos y principios establecidos en el artículo 7.
Dado en Madrid a 2 de febrero de 2001.
- Juan Carlos R. -
El Ministro de Asuntos Exteriores,
Josep Piqué i Camps.
Posteriormente hay un recomendación del CONSEJO DE EUROPA y su COMITÉ DE MINISTROS :
Recomendación RecChL(2005) 3 del Comité de Ministros sobre la aplicación de la Carta europea de las lenguas regionales o minoritarias en España .
(Aprobada por el Comité de Ministros el 21 de septiembre de 2005 en la reunión número 938 de los Representantes ) en que :
El Consejo de Europa pide a España nuevos esfuerzos para proteger las lenguas regionales y minoritarias
Advierte de lagunas en educación, justicia y medios de comunicación
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Bruselas (22/09/05).- El Consejo de Europa considera que España es uno de los países más comprometidos en la protección y promoción de las lenguas regionales o minoritarias. Sin embargo, el último informe elaborado por una comisión de expertos advierte de que siguen existiendo muchas lagunas entre los compromisos y el nivel de protección que en la práctica reciben lenguas como el gallego, catalán y euskera. El informe hace un repaso a la situación de todas ellas y recomienda a las autoridades españolas más reconocimiento en ámbitos como la justicia, administración, educación y medios de comunicación.
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El informe, de más de 160 páginas y que fue aprobado ayer por la tarde por el comité de ministros del Consejo de Europa, evalúa el grado de aplicación en España de la Carta Europea de las Lenguas regionales o minoritarias, que entró en vigor en 2001. Un análisis realizado en base a las informaciones remitidas por el Gobierno y con entrevistas a autoridades regionales, locales, periodistas y representantes de organizaciones no gubernamentales, y a las visitas sobre el terreno de 2001.
El estudio se centra en el catalán de Cataluña, el euskera en el País Vasco y en Navarra, el catalán en Baleares, el valenciano, el gallego, así como el bable, la fabla aragonesa, el aranés, el portugués de Olivenza (Extremadura), el bereber de Melilla y el árabe de Ceuta y el romaní.
A pesar del tono positivo con que valora la política española respecto a estas lenguas, el comité de expertos considera que existen todavía lagunas y problemas. El más generalizado se daría en el ámbito de la justicia y, especialmente, en la forma de conducir los procedimientos cuando una de las partes solicita utilizar una lengua regional o minoritaria. Los expertos del Consejo de Europa recomiendan a las autoridades españolas "repensar" la formación y la estructura de la carrera en la administración judicial para que una proporción "adecuada" del personal destinado a las comunidades autónomas con lenguas cooficiales tenga el conocimiento necesario.
La misma recomendación la harían de cara a las oficinas de la administración estatal en comunidades autónomas como Cataluña, País Vasco, Galicia o Navarra entre otros. El informe también califica como un problema generalizado la falta de publicaciones oficiales sistemáticas sobre la legislación estatutaria en euskera, gallego o catalán.
En el caso concreto del País Vasco, el informe reconoce que su uso ha aumentado de forma considerable en las últimas décadas, lo que demuestra los positivos efectos que han tenido las políticas lingüísticas en favor de esta lengua. "La educación es una parte crucial del proceso en ambas comunidades afectadas, País Vasco y Navarra", asegura. Sin embargo, los expertos también reconocen que la oferta del modelo educativo en el País Vasco no es sistemática ni en el caso de la educación primaria, ni secundaria, ni en la formación profesional.
En el ámbito de los medios de comunicación, los expertos valoran positivamente los esfuerzos del Gobierno vasco por impulsar una radiotelevisión pública en euskera, pero critican la falta de una estructura similar en las comunicaciones electrónicas privadas en la Comunidad autónoma vasca y en la radiotelevisión en general en Navarra.
En cuanto a la administración, los expertos valoran los esfuerzos realizados para introducir el euskera. Sin embargo, denuncian que estos esfuerzos se han visto frustrados a escala local en algunos municipios. El informe también apunta a la existencia de este tipo de problemas en la administración navarra por lo que advierte a las autoridades españolas de la necesidad de cumplir con la carta europea de las lenguas regionales y minoritarias que firmó. Otro de los problemas que el documento denuncia en el caso de Navarra se refiere a la zona mixta, incluida Pamplona, donde el euskera no tendría los mismos derechos que en la parte norte. El Consejo de Europa reclama ante esta situación la ampliación de la protección del euskera.
Respecto a otras lenguas, el informe pide a las autoridades españolas que refuercen la protección del aragonés y del catalán en Aragón, incluido el establecimiento de un marco jurídico apropiado. Asimismo, advierte de que la situación incierta del gallego y asturiano, y de los obstáculos al uso del asturiano en la educación. En conclusión, el comité de expertos considera que la situación de las lenguas minoritarias o regionales en España es todavía preocupante y especialmente porque se presta muy poca atención a la diversidad lingüística en los medios de comunicación nacionales de España. Asimismo, lamentan que parece haber una falta de preocupación entre la población de habla castellana y, especialmente, en las comunidades autónomas no afectadas.
"Se necesitan más esfuerzos" para educar a la población de habla castellana mayoritaria y a la prensa nacionales para lograr una mayor aceptación y respeto de las identidades regionales. "También es necesario mejorar el entendimiento mutuo para promover los valores del plurilingüismo y la diversidad lingüística", concluye.
Tras esta llamada de atención, las autoridades españolas deberán tomar nota y responder en un año sobre medidas para solucionar las carencias detectadas. Una vez remitidas nuevas informaciones, los expertos del Consejo de Europa elaborarán un segundo informe que someterán de nuevo a la aprobación de los ministros de este organismo.
Y esto es lo que hay...NADA. Una recomendación del Consejo de Europa sobre el BABLE.
Dos cosinas:
.- Sobre el uso de "prestar" en Zamora. Parece ser que es mucho más raro que en la provincia de León. Al parecer es desconocido en Sanabria y Carballeda pero tiene cierta vitalidda en Sayago.
.- Sobre el asturleonés y la lengua de los ástures. Evidentemente no se puede decir que los ástures hablasen asturleonés pero sí que cuendo el latín se implantó en este territorio lo hizo acomodándose a un sustrato previo resultando un romance que ha derivado al asturleonés de la misma fora que lo hace ahora el castellano. Creo que incluso se han utilizado límites lingüisticos para determinar la delimitación de pueblos prerromanos. Sánchez Albornoz estableció la delimitación entre cántabros y ástures en el Sella de acuerdo a una isoglosa que ahora no recuerdo.
Durante muchos años los lingüistas únicamente consideranban a u habla o dialecto como idioma o lengua cuando se podía encontrar tradición escrita literaria o no en ella, por ello la importancia para el leonés del texto del "Documento de los Quesos" traído por Kaerkes en una de sus intervenciones, y por ello también tuvo menos desarrollo como lengua el Asturleonés pues hasta el siglo XIX quienes sabían leer y escribir eran nobleza, clero principalmente y escribían en latín o romance castellano principalmente. Los nobles de León tantas posesiones tenían en León como en Castilla, y finalmente (permitizme estas imprecisiones cronológicas por el bien del discurso) se fueron trasladando a Madrid. como esta población no escribía en leonés y eran los únicos que sabían escribir no hay apenas textos antiguos en Asturleonés.
Otra cuestión es como hablaba la "gente del pueblo" y hasta hoy. Soy consciente de que la historia se ha escrito teniendo en cuenta únicamente la evolución de las clases con cultura clásica y sobretodo con dinero, y de una manera mas exagerada en el siglo XIX y su romanticisno y nacionalismos romáticos, PERO eso no quiere decir que la historia de la nobleza o incluso en su momento de la burguesía fuera la del pueblo. El pueblo siguió manteniendo su lengua hasta hoy siglo XX que es cuando está en peligro.
Pero es que el tratamiento "como de inferioridad" que se le da a esta lengua me resulta inconcebible en personas de este portal tan interesadas en cultura y tradiciones ¿por qué nos cuesta tanto respetar a los demás?, si es por desconocimiento lo entiendo, pero por puro empecinamiento no.
Por otra parte en intervenciones anteriores ya habíamos quedado de acuerdo en que para hablar del asturleones y sus matices o variantes hay que hacerlo según comarcas y no según divisiones políticas artificiosas que son las provincias o las comunidades autónomas.
Dicho esto me parece que gracias a todos vosotros este artículo está siendo una buena recopilación del estado del asturleonés, variantes, historia...... Gracias!!! y seguimos ; )
Bueno, elel.lina. Todas las divisiones humanas (comarcas, provincias, regiones, comunidades autónomas, etc.) son artificiosas. Sin embargo también son realidades. Referirnos únicamente al ámbito comarcal no va a dar más rigor a lo que digamos. Lo importante es que entendamos los referentes geográficos y/o humanos que utilicemos.
A mi me parece que el factor fundamental en el proceso de desaparición del asturleonés es la falta de conciencia por parte de sus hablantes de estar utilizando una lengua propia, independientemente de cómo ésta se haya trasladado a la literatura. Si todos los hablantes de asturleonés tuvieran conocimiento de estar hablando asturleonés, este no desaparecería. Sin embargo, si piensan que están hablando castellano mal hablado, trataran de corregirlo. Y eso es lo que ha pasado. Hasta que Menéndez Pidal no llamó a eso que hablan por León, Asturias y Zamora, leonés, nadía tenía ni idea de su entidad y aún así este conocimiento nunca se trasladó a nivel popula.
Observa, por ejemplo, el Bierzo. Ambas áreas lingüisticas, la asturleonesa y la gallega, han atravesado una fase de decadencia importantísima. Sin embargo, el área gallega es mucho más vital, con jóvenes hablando gallego e identifican lo que hablan como gallego. Sin embargo los hablantes de asturleonés (¡y los hay!) son de edad mucho más avanzada e identifican lo que hablan como castellano antiguo, gallego, "como hablaban los viejos", etc. Ahí está la clave.
Hasta que Menéndez Pidal no llamó a eso que hablan por León, Asturias y Zamora, leonés, nadía tenía ni idea de su entidad y aún así este conocimiento nunca se trasladó a nivel popula.
¡Que va, hombre!. ya lo creo que se tenía conocimiento, tanto a nivel popular como desde los niveles mas cultos, y desde hacía mucho tiempo. ¿como se puede redactar el Fueru Xulgu en castellano y asturiano sino? Ya en el siglo XVII Antón de Marirreguera tuvo una prolija obra en asturiano «Pleitu ente Uviéu y Mérida pola posesión de les cenices de Santa Olaya», escrita en 1639. El poema «Diálogu políticu», les fábules «Dido y Eneas» y «Hero y Lleandro» y los entremeses «L'ensalmador», «L'alcalde» y «Los alcaldes» ¿como no iba a ser consciente de en qué escribía? :)
¿Y Jovellanos con su propuesta de academia de la Llingua, y sus comentarios sobre ella? ¿Y su hermana Xosefa, con su abundante obra?
Siempre ha estado claro para los falantes que hablaban otra cosa .
Diviciaco, resulta paradójico que discutamos sobre la entidad del asturleonés y hables de asturiano. ¿Se habla leonés en Asturias? ¿Se habla asturiano en León? ¿Leonés y asturiano son lo mismo? La falta de conciencia sobre la auténtica entidad de esta lengua queda de manifiesto cuando nos referimos a ella como asturiano, mirandés, leonés, berciano, cabreirés, etc. Evidentemente existen variedades locales pero parece que nos nos creemos que existe una lengua que se extiende desde el Cantábrico hasta Extremadura.
Los ejemplos que pones no demuestran que los hablantes de los pueblos de Asturias, León o Zamora tuvieran conciencia de hablar una lengua distinta del castellano. Parece que en Asturias su reconocimiento, restringido entonces y lamentablemente también ahora, a los límites del Principado fuera muy anterior, con Jovellanos.
No hay nada paradójico, en realidad, leete: Hasta que Menéndez Pidal no llamó a eso que hablan por León, Asturias [..] como vés hablamos de los mismo.
Y sí: En Asturias se habla leonés, si quieres llamarlo así, (si hay que llamrlo así, como lo llamó M. Pidal, por mí vale es un nombre perfectamente adecuado) Es la misma lengua afectada de diferentes variantes, como todas las del planeta.
Los ejemplos que pones no demuestran que los hablantes de los pueblos de Asturias, León o Zamora tuvieran conciencia de hablar una lengua distinta del castellano
(Seguimos hablando de Asturias, ¿ves?)
Hombre si los ejemplos de diglosia arquetípicos en la península ibérica son precisamente el del gallego y el bable, hay una conciencia, perfectamente estudiada desde el punto de vista sociolingüistico, de hablar una lengua minorizada frente a los hablantes de la de prestigio, el castellano.
Noticias frescas, antes de nada : http://www.diariodeleon.es/inicio/noticia.jsp?CAT=113&TEXTO=4933934
Es una noticia del Diario de León de hoy.
Resulta que se está comenzando a dialogar para hacer la reforma del estatuto y esntre otras cosas se comenta que se reconocerá al Reino de León como origen de la comunidad, se referiran a Castilla y León como comunidad histórica que surje de la unión del Reino de León y el Reino de Castilla.
Pero lo que realmente es importante de cara a este artículo es que Villalba "destacó que, también por primera vez, junto al reconocimiento expreso del papel del castellano como seña de identidad de la propia comunidad, el futuro Estatuto incluirá un reconocimiento específico para otra lengua, como es el leonés (llionés en leonés) que actualmente sigue siendo hablado por entre 30.000 y 40.000 personas en las provincias de León, Zamora y Salamanca, y en la zona oriental del distrito de Braganza (Portugal)".
a la luz de esta noticia hoy publicada a mi solo me queda preguntar: ¿se abre la puerta a la esperanza? o ¿nos lo tenemos que tomar como un caramelito?
Yo sinceramente no confío en los políticos de Castilla y León, en absoluto, y este texto lo recibo con excepticismo.
Mejor tómatelo con bastantes reservas. ¿Qué quiere decir que el Reino de León (al que habría que añadir el de Castilla) constituyen el origen de esa comunidad autónoma? Es muy distinta la propuesta del PSOE cuando afirma que la comunidad autónoma surge del encuento de dos territorios históricos a decir qu la comunidad surge de la unión de dos reinos. La primera da a la comunidad un origen contemporáneo y reconoce su dualidad, y aunque no expresamente, su birregionalidad. La segunda constituye el argumento tradicional del nacionalismo castellano: Castilla y León es una región que tiene como origen la unión de los reinos de Castilla y León de 1230.
Creo que la Crónica de León explica mejor que el Diario esta circunstancia:
PP y PSOE pretenden equiparar los reinos de León y Castilla en la reforma del Estatuto
En lo relativo al reconocimiento del leonés creo que se están produciendo avances muy interesantes. Por fin la Diputación de León abandera esta protección y su existencia va a quedar plasmada ene l nuevo estatuto a pesar de la resistencia del nacionalismo castellano.
amaco tu enlace completa a la noticia que puse del Diraio de León, por cierto ¿cómo haces para poner de esa manera los enlaces?, yo no se : (
y de todas formas a ver como ponen lo "del origen en la unión de reinos", porque pueden volver a incurrir en una falacia histórica como el actual estatuto de LEY ORGÁNICA 4/1983, DE 25 DE FEBRERO, DE ESTATUTO DE AUTONOMÍA
DE CASTILLA Y LEÓN, porque cuando existía el Reino de León y el de Castilla las provincias no existían. Lo suyo sería poner "esta comunidad está formada por tierras incluidas anteriormente en los reinos de León y de Castilla", porque no están todas las tierras que formaban parte del Reino de Castilla. Pero bueno si lo hacen historiadores y no políticos ignorantes- enprincipio y como pone en el enlace que pegas- espero que lo redacten medianamente.
Y por otra parte si incluyen finalmente al leonés como idioma, esperemos que se este peligro de desaparición que hoy tiene desaparezca. Lo que son las cosas, voy a pegar lo que en relación a las lenguas pone el actual Estaturo:
Artículo 4.º VALORES ESENCIALES
1. La Lengua castellana y el patrimonio histórico, artístico y natural son valores esenciales para la identidad de la Comunidad de Castilla y León y serán objeto de especial protección y apoyo, para lo que se fomentará la creación de entidades que atiendan a dicho fin.
2. Gozarán de respeto y protección la lengua gallega y las modalidades lingüísticas en los lugares en que habitualmente se utilicen.
Si igualamos la imporatancia del Antiguo Reino de León y Antiguo Reino de Castilla en el Punto 1 deberá decir: la lengua Castellana y la lengua LLionesa, son las hablas propias de la comunidad y uno de sus valores esenciales.
y hasta aquí la política (por ahora) que Kaerkes se va a enfadar por las cuñas ploíticas. ; ) ; )
Sobre lo que andábamos comentando antes de si los hablantes reconocían su lengua o no, en Asturias la respuesta es claramente sí, en todas las encuestas sociolingüisticas llevadas a cabo desde 1977.
http://www.ucm.es/BUCM/revistas/fll/0212999x/articulos/RFRM9696110371A.PDF
El 40% reconoce el asturiano como su primera lengua.
El 44% opina que el asturiano es la lengua propia de Asturias y el 34,6%
que lo son asturiano y castellano por igual.
El 46% declara hablar conmás facilidad en asturiano o en amibas lenguas.
El 44,4% declara hablar cl asturiano muy bien o bastante bien.
El 60,3% afirma que el asturiano es una lengua.
El 58,3% ve la necesidad de unificar el asturiano
El 61% se muestra de acuerdo con declarar el asturiano lengua cooficial.
El 75,4% está de acuerdo en que se debe proteger la lengua.
Al 64,6% le gustaría saber bien el asturiano.
El 71,5% piensa que las instituciones asturianas hacen poco o no hacen
nada por la lengua autóctona.
No tengo datos de León, pero allí donde se habla leonés, estoy convencido de el panorama es muy similar.
En cuanto a las isoglosas y su relación con las tribus prerromanas, no me parece que se discuta esa utilización por S. Albornoz y otros de la f aspirada para delimitar el antiguo confín de cántabros y ástures.
Ptolomeo señala una Noega Ucesia en territorio cántabro, que parece corresponderse con la desembocadura del Sella, donde hay una localidad hoy llamada San Miguel de Ucio. Las coordenadas que dá para Noega Ucesia son Longitud 13º y latitud 45º 30'
Vemos que el límite entre cántabros y astures se corresponde entonces bastante bien con las isoglosas del asturiano central y los plurales femeninos -es y el limite del bable oriental y la f- aspirada.
También la extensión de los paesicii parece encajar muy bien con la isoglosa del asturiano occidental y los plurales femeninos en -as.
Ptolomeo cita a Flavionavia como ciudad de los pésicos, que se suele identificar como un lugar próximo a Pravia. Varias estelas aparecidas en el valle del Narcea llevan las abreviaturas CP (civitas pesicorum)
como a partir del Navia habitaban los albiones, el territorio de esta agrupación tribal iría desde el Navia (o quizá Esva-Canero) hasta el Nalón, sobre poco más o menos siguiendo como digo, la isoglosa del actual asturiano occidental de una forma bastante exacta.
Por los Astures corre el río Melsos, y un poco más lejos está la ciudad de Noega y muy cerca un estuario del Océano que separa los Astures de los Cántabros».
En esta cita de Estrabón vemos el mapa tribal claramente: El Melsos es el Nalón, cerca del cual está Noega (Campa Torres, Xixón) y cerca de allí (Ribesella) está el estuario, el del Sella, que separa a los dos pueblos.
Ahora bien, el área del asturiano con plurales femeninos en -es se corresponde más exactamente con el suelo centro-oriental ocupado por la agrupacion de los lugones mencionados por Ptolomeo(II. 6, 32), quien les asigna como capital la civitas de Paelontium, que se viene situando en Belonciu (Piloña), zona por donde caen también los epígrafes hallados que mencionan a este grupo.
Por tanto, sí que se corresponden las isoglosas actuales con las áreas de las antiguas agrupaciones tribales, como consecuencia de la diferencia de sustrato lingüistico, y creo que el tema podría dar mucho más de sí en un dominio lingüistico caracterizado por la presencia de numerosas variantes.
Sí creo que exista una profunda diferencia en cuanto a la conciencia sobre su habla propia en Asturias y en León. Me parece que muchos hablantes de asturleonés de las provincias de León y Zamora ignoran que utilizan, en mayor o menor grado, un sistema lingüistico distinto del gallego y del castellano.
Sobre la relación entre isoglosas y pueblos prerromanos, he leído que el área de estas isoglosas era disinto en el pasado. Si éstas varían, ¿cómo pueden ser utilizadas para determinar esta delimitación? Sí estudiado la toponimía, especialmente la menor y en menor grado.
Me parece especialmente curiosa la frontera occidental astur. El criterio para distinguir lo gallego de lo asturleonés es principalmnete la isoglose de adiptongación de las e y o tónicas. ¿Por qué? El caso es que si utilizaramos este criterio habría que cuestionar como astures a los lougei, los tiburos y los gigurros. Podrían utilizarse también otras isoglosas correspondientes a lo que es denominado actualmente gallego oriental (y que creo diferenciado del eonaviego). ¿Qué rasgos asturleoneses existen en el gallego oriental?
Además habría que ver hasta que punto se ha mantenido esta línea de adiptongación de e y o tónicas en el pasado. En León es claramente perceptible el avance del gallego y el castellano sobre un sustrato asturleonés. Dos ejemplos obvios que se dan hoy día. La comarca de Furniella (denominada así por los propios) es conocida como Fornela o La Cruz de Fierro de Maragatería es conocida en todas partes como Cruz de Ferro. En el siglo XIV, Paradela y Paradela de Muces aparecen como Paradiella, y los hoy denominados como Fresnedelo y Trabadelo se documentan, respectivamente, como Fresnediello y Trabadiello. Tenemos también Penosiello, cerca de Burbia, Ortiella y Suertes, en Ancares, Cacaviellos el actual Cacabelos, mientras que el ahora conocido como Valle de Fornela, como ya dije antes, es entonces Forniella, que es como aún lo llaman sus naturales.
Correción:
La frase "Sí estudiado la toponimía, especialmente la menor y en menor grado" debe leerse como "Sí estudiado la toponimía, especialmente la menor y en menor grado la documentación medieval"
Me parece especialmente curiosa la frontera occidental astur. El criterio para distinguir lo gallego de lo asturleonés es principalmnete la isoglose de adiptongación de las e y o tónicas. ¿Por qué? El caso es que si utilizaramos este criterio habría que cuestionar como astures a los lougei, los tiburos y los gigurros.
Es un criterio general, aunque tiene excepciones: ¡el habla de Goián en Pontevedra no diptonga así! pero no hay que confundir los términos: las iglosas se superponen con las antiguas delimitaciones tribales, pero para adscribir una tribu a un populus hay que utilizar las fuentes y la epigrafía. Las isoglosas solo vendrán a añadir información. Hay que darse cuenta que dentro de un populus pueden confluir varias isoglosas: es el caso de los paesicii y los luggonii, cuyos limes demarcan las actuales zonas de los bables occidental y central.
Tampoco son delimitaciones absolutamente perfectas: La isoglosa del gallego-asturiano llega hasta el Esva-Canero y los plurales -es sobrepasan el Sella hasta, al menos, el Aguadamía. ¿señal de que algunas gentes de los cántabros eran dialectalmente afines a los astures? ¿y de que algunos de los paescii mas orientales eran más afines lingüisticamente a los albiones? ¿o de movimientos posteriores?
Tambien sería posible que gentes adscritas a un populus fuesen, en cambio, de lengua distinta a la del grupo principal. Podemos ver esto, como comentaba antes, en el caso de los paesicii y los luggoni.
Y decía antes que habría que sacarle más provecho a los estudios de dialectología a ver si pueden arrojar algo de luz sobre el area de las antiguas tribus: lougei, tiburos y los gigurros, por poner tus ejemplos.
Estos son otros criterios para las isoglosas:
1ª isoglosa
vocales tónicas abiertas del latín vulgar /eì oì/,
te|rra, co|rpo; <==> tierra, cuerpu.
-------------------------------------------------------------------------
2ª isoglosa
los diptongos decrecientes /ei, ou/, que al este se redujeron temprano a /e, o/, diciendo veiga cousa <==> cosa, cantéi <==> canté cantóu <==>cantó
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
3ª isoglosa
f/ inicial latina a /h/ aspirada
farina y fierru <==> jarina y jierru.
Podrían utilizarse también otras isoglosas correspondientes a lo que es denominado actualmente gallego oriental (y que creo diferenciado del eonaviego). ¿Qué rasgos asturleoneses existen en el gallego oriental?
la expresión más oriental del gallego en Asturias es la variedad del gallego-asturiano, que presenta estos rasgos asturleoneses:
------------ oo ------------------
gallego lucense
gallego asturiano
asturiano ocidental
moito
muito
muitu
catro
cuatro
cuatru
caixa
caxa
caxa
camiño
camín
camín
Algunas otras semejanzas (hay para tesis doctorales, claro está):
mantenimiento de la -n- lua - luna y -l- pao, palo , palatalización de -ll- ela - ella, el cerramiento de los plurales sigue las construcciones del asturleonés en final átono: vecius-vecinus, cais, canis
Me choca esto que me dices del avance del gallego. ¿Estas seguro de que eran zonas de habla leonesa? tal vez la documentación medieval la consigne en nombres castellanizados, más parecidos al leonés. Tal vez también un paraje de una zona de elnguas en contacto recibirá nombres distintos según los hablantes.
Una corrección diviciaco, hay dos isoglosas de f inicial latina, la de farina-h.arina no es la misma que la de fierru-h.ierru. Ante diptongo creciente aún se aspira al oeste del Sella. Concretamente te puedo hablar de h.ueya en Piloña y, sin ir más lejos h.uina en Xixón!!!!
Por otra parte, el fenómeno de vacas-vaques se fue expandiendo, y el límite ahora no es el mismo que hace unos siglos. Así en el centro hay varias zonas:
1-Los futbolistes-les futbolistes-les vaques-canten-cantaben
2-Los futbolistas-les futbolistes-les vaques-canten-cantaben
3-Los futbolistas-les futbolistes-les vaques-cantan-cantaban
Cuanto más lejos del centro menos desarrollado está.
Por otra parte, la isoglosa entre el occidental y el central se toma en los diptongos decrecientes -ei-, -ou-, por lo que tenemos hablas con plurales en -as y l.l vaqueira que están consideradas como centrales.
¿Llug, podrías poner un mapoa de esas isoglosas?
Los datos que tenemos de la época de la administración romana sobre el territorio ástur (1), nos situan, de oeste a este, a los Pésicos que se extenderían desde el confín galaico en el Navia o Esva hasta el río Pigüeña. De espaldas a ellos se encontraría la agrupación tribal de los luggones, que sería la más extensa, ocupando el territorio y la mayor parte de la costa entre los rios Sella y Nalón. Tendríamos también una agrupación tribal de astures propiamente dichos o astures en sentido estricto, a los que correspondería el suelo situado en el abanico entre el Pigüeña y el Nalón y alguna porción de la franja litoral.
(1) Tomé estos datos de:
SANTOS YANGUAS, N. : "Astures y Cántabros: Estudio Etnogeográfico" , en M. Almagro Gorbea y Ruiz Zapatero (ed.)
¿Sería posible circunscribir entonces el área de los plurales -es, al área exclusiva de los antiguos lugones?. Los Pésicos y esos Astures sin mención de gentilidad concreta formarían el sustrato de los plurarles -as y de la l.l
Tal vez no se asomasen al litoral, ubicación problemática para todos los autores, o fuese una franja mínima al este del C. Peñas y su ubicación principal fuese en las montañas centrales, hacia el sur. En el mismísimo Aramo ya hay plurales -as, y l.l y diptongos como Gamoniteiru.
Yo creo, entonces, que los Luggones son una especificidad dentro de los ástures, toda vez que el sustrato de pésicos y de los ástures sin gentilidad parece tener una gran afinidad entre sí y también con el de los ástures cismontanos
Sin embargo, al contrario que los célticos en Galicia, esta fué en la Asturia Trasmontana la agrupación tribal mayoritaria.
Curiosamente también tuvieron suelo Cismontano: una civitass Luggonum en dicho territorio, hay que
pensar que este desplazamiento (corrimiento de poblaciones más que expansión) se produciría coma consecuencia
de la política llevada a cabo par Augusto con respecto a dicha población en los años inmediatos a las guerras astur-cántabras
http://www.ucm.es/BUCM/revistas/ghi/11316993/articulos/CMPL9292120417A.PDF
No sé si su antiguo solar sería identificable con estudios lingüisticos, ¿no hay ninguna zona de león donde se hayan documentado plurales femeninos -es, aunque fuese en el pasado?
(aquí hay alhunos mapas esquemáticos)
.
Pero ¡ es que jamás se me ocurrió mirar en ese mapa una isoglosa -es ... al sur de la cordillera!
Pues para mí es un descubrimiento. En Santa Colomba de la Bañeza, creo que fué donde se decubrió una lápida con la inscripción: Ex auct/oritate / Ti(beri) Claud/i Caesaris / Aug(usti) / Germani/ci Imp(eratoris) te/rminus / prator/um c(o)ho(rtis) / IIII Gallo(rum) / inter c(o)ho(rtis) / IIII Gallo(rum) / et inter / civitate(m) / Luggo/num
O sea: al sur-este de la ciudad de León. ¿Esa zona más amplia de la que hablas, Amaco, para los plurales -es no será precisamente el sureste de León?.
¿Estaría por Senabria esa ciudad de los luggones? ¿Estarían integrados estos lugones como subunidad de los Zoelas?
No me parece casualidad la presencia de lugones al seur de la cordillera con la presencia de un epígrafe, y la existencia de isoglosas de plural femenino -es
Amaco, como se suele decir, si mi abuela tuviera ruedas y timbre, sería una bicicleta ;-) Probablemente de no existir influencia del castellano, gallego y portugués serían más parecidos aún de lo que son. El continuum existe, y supongo que existiría de no haber influencia. Si llega a existir un estado asturleonés independiente, al igual que portugal probablemente el continuum sería menos marcado..... yo que sé!!!!
Me viene un chiste a la memoria: Van dos amigos por la calle y ven venir a una señora exhuberante, uno de los amigos dice:
.-vaya pedazo de maciza!!!
dice el otro:
.-es mi mujer
.- ah, entonces no
.- entonces no que?
.- yo que sé!!!!
Hola, he intentado seguir mas o menos esta conversacion que me parece muy interesante, si no os importa esta es mi opinion : El Pastuezu (conocido por algunos como Tsacianiego) es un dialecto muy carateristico de la zona leonesa ( y de somiedo ,perteneciente a asturias) , en mi opinion este patrimonio a nuestra cultura deberia estar protegido por la junta de castilla y leon como sucede en asturias. Me parece muy bien que en asturias esten concenciados de que deben proteger su lengua materna , ya que ese es un tesoro de valor incalculable , pero en leon estos dialectos deberian estar protegidos ,o no?
Esto es resumiendo algo lo que yo pienso sobre el trato que se le esta dando a la lengua astur-leonesa ( y sus variantes)
Pero tengo una pregunta: Segun vuestra opinion, en asturias donde se encontraria el asturiano mas puro, es decir , el que menos cambios ha sufrido durante toda su historia, ya que una parte del asturiano se encuentra cerca de galicia con lo cual supongo que introduciria prestamos lingüisticos , bueno si no os importa contestadme.
Saludos
Dos cosas:
1. Desconozco si en Somiedo llaman Patsuezu a lo que hablan, de todas formas no sólo en Somiedo se habla así, también (como pusimos más arriba) en Degaña, la parte noroeste de Babia y la parte sur de Cangas lo que hablan es muy parecido.
2. El asturiano más puro sería el latín que más cambios ha sufrido sin que estos cambios fueran influencia castellana. La verdad que en lingüística hablar de lenguas "puras" es un poco complicado. Si lo que quieres preguntar es donde hay menos influencia castellana la respuesta es: cuanto más al occidente y menos "civilizado". A medida que nos movemos hacia al este, las hablas tienen más influencia castellana, aunque esta influencia sea muy antigua. Estoy hablando por ejemplo de: más verbos compuestos, menos uso de la enclisis, menos diptongaciones ante yod, más grupos -mbr- etc etc
Yo no consideraría las coincidencias con el gallego como influencia gallega, si no como evolución común.
Coincido con tu opinion, yo varias veces he hablado con mi profesor de lengua castellana sobre el asturiano y me ha dicho que normalmente por esas zonas se tiende a utilizar menos los verbos compuestos, y respecto a la evolucion conjunta del asturiano y gallego podria ser que esa fuera una nueva variante , como un ''hibrido'' entre gallego y asturiano.
Sobre los plurales en "-es" he leído que su área de extensión en el pasado duplicaba el actual (ignoron con qué alcance) lo cual se constata en la toponimía mayor y mucho más en la menor. Creo que se pueden encontrar detalles en "El Dialecto Leonés" de Menéndez Pidal y "Dialectología Española" de Zamora Vicente.
como anécdota personal una vez escuché a mi abuela decir "dame las cuchares". Inmediatamente pidió perdón por hablar mal. Hablé con ella sobre ello y me explicó que mi abuelo le había enseñado a hablar bien y que los de la Cepeda, "esos si que hablaban mal". Es de cerca de Villadangos que podría considerar del prácticamente extinto leonés central.
Sobre la preferencia en el uso de tipos simples a comnpuestos, creo que nuevamente se constata ese continuum lingüistico. En un trabajo de Morala De la complejidad interna del castellano en Castilla (y León) se comprueba que en la Castilla norteña.
"También en el campo morfológico es posible localizar algunos mapas en los que se establece una clara diferencia entre el Norte y el Sur de la meseta dejando a cada lado de la isoglosa áreas, tanto leonesas como castellanas, que actúan de un modo muy similar. Es el caso, por ejemplo, de ciertas preferencias en el paradigma verbal: mientras que la mitad meridional prefiere las formas compuestas ha llegado esta mañana (mapa nº 102), el caballo que había comprado (155), en la zona Norte son mucho más frecuentes las formas simples llegó esta mañana o el caballo que comprara / compré / compraría, con las variantes citadas de Oeste a Este."
Puede ser que las zonas norte que tu mencionas utilizen los verbos simples ya que son zonas que estan mas ''incomunicadas'' con las otras. Por cierto, creo que he leido en este mismo articulo un mensaje que decia que en zonas del bierzo como Fabero (si mal no recuerdo se menciona este) se habla algo asi como gallego y castellano ,una mezcla o algo asi ,eso es cierto? . Y en el caso de que lo sea no sería mas normal que este fenómeno ocurriera en zonas mas cercanas a galicia como vega de espinareda ,candín y puede ser que en villafranca del bierzo
Lacianiego, el artículo que adjunto responde a tu 1ª pregunta y este artículo a tu 2ª pregunta.
Lo que viene a decir el artículo de Morala es que Castilla no tiene la homogeneidad dialectal que se le supone y que se observan diferencias entre la Castilla del norte del Duero, relacionadas con el asturleonés que en la Castilla al sur del Duero. Las zonas más aisladas conservarán mejor sus características dialectales parimoniales. Ya en Celtiberia se había tratado sobre vestigios de coincidencias del asturleonés en el Norte de Castilla como la presencia del sufijo -in y que se habían relacionado con un posible origen del castellano del asturleonés, hecho sobre el que no estoy de acuerdo.
En todo caso no habría que olvidar que hasta muy avanzada la Edad Media, el territorio denominado León sólo llegaba hasta el Norte del Duero, que Castilla tampoco superaba el Duero, que entre León y Castilla había un tercer territorio con entidad propia denominado Campos y que al sur del Duero estaba la Extremadura (la leonesa y la castellana). Entre todos estos territorios hay diferencias importantes.
Sobre tu segunda pregunta, ya hemos aclarado que la situación lingüistica leonesa es especialmente mala porque muchas veces el hablante no tiene conciencia de utilizar una lengua distinta. O piensan que hablan mal el castellano o que están utilizando una lengua ajena que identifican con el gallego o con el asturiano. Recuerdo una vez leer una revista editada por maestros que trataba sobre toponimia leonesa. Al explicar el origen de La Utrera en Omaña decía que significaba "Buitre" y que se debía a influencia asturiana. ¡Así estamos! Y con el Bierzo pasa algo parecido: se ha trazado una raya por un sitio de acuerdo a distintos rasgos dialectales, se ha dicho que de un lado es gallego y de otro leonés y luego cada lado de la raya trata de homogeneizarse lingüisticamente según los rasgos más prestigiosos. con la diferencia de que en el lado leonés esos rasgos corresponden al castellano. Se observa entonces un fuerte contraste gallego-castellano cuando en realidad hay una suave transición gallego oriental-astuleonés occidental. El colmo es que, además, ese asturleonés occidental se sigue identificando con el gallego (pues comparte con él muchos rasgos) favoreciendo la expansión del gallego sobre un sustrato afín pero distinto.
En relación a las intervenciones recientes, en primer lugar un saludo paisano Lacianiego_91, sobre lo que decías de que el Patsuezo tambien es llamado Tsacianiego es cierto además corroborado por los datos que se presentan en el artículo de cabecera, como también es cierto que llevamos unos días debatiendo en primer lugar que no existen diferencias notables entre lo denominado Asturiano Occidental y lo hablado en la zona del Patsuezo que incluye: Laciana, Rivas de Sil, Omaña, Babia, Leitariegos, Somiedo, Cangas de Nacea, Tineo,
A mi personalmente no me gusta hablar de influencias y de mezcla de lenguas cuando hablo del asturleonés, o de las variantes, como es el caso del Patsuezo porque suena a colonización. Hablar en estos términos puede resultar pedagógico, pero todas las lenguas se interinfluyen unas a otras, tampoco se puede hablar de "purismo" de las lenguas como dijo LLug, si no de evoluciones diferentes.
en cuanto al último comentario de Amaco de las 10:58, para apoyar esta tesis por fin he encontrado una investigación, es de Jesús Burgueño, del Departemento de Geografía y Sociología de la Universidad de LLeida. Publicó el artículo EL MAPA ESCONDIDO: LAS LENGUAS DE ESPAÑA en el Boletín de la A.G.E. nº 34 2002 ( o sea reciente).
El párrafo concreto dice: "— confinamiento de la lengua en el medio rural, por un proceso de retroceso territorial
que reproduce la jerarquía urbana en sentido descendente,
— las élites locales no emplean nunca la lengua autóctona,
— el contexto de uso de la lengua propia se restringe a la familia y vecinos,
— a menudo existe una progresiva pérdida de la lengua entre las generaciones jóvenes,
— la lengua propia es vista como un obstáculo para la promoción social,
— utilización de la lengua de prestigio (el castellano en nuestro caso) en todos los usos
formales y como única lengua escrita,
— infravaloración de la capacidad expresiva de la propia lengua,
— percepción de la lengua autóctona como una degradación de la lengua oficial (chapurreau,
patois) en aquellos casos en que existe afinidad genética (lenguas románicas)10,
— falta de conciencia de unidad lingüística, a causa de la fragmentación geográfica e
incomunicación de las comunidades de hablantes (lo cual generalmente se traduce en
el uso de denominacions localistas del habla),
El mapa escondido: las lenguas de España
Boletín de la A.G.E. N.º 34 - 2002
En ese mismo artículo se presenta un mapa regido por las siguientes variables: oficialidad, Presencia en los medios de comunicación y expresión, conocimiento y uso, Consideración Social de la lengua propia, Enseñanaza y Toponimia.
En las conclusiones hace alusión a que el estado del leonés de Cantabria y de Castilla y León, aragonés, enclaves lusófonos fronterizos, idica:
-Idioma no oficial
-Nula presencia en los medios de comunicación
-Bajo o residual nivel de conocimiento y uso
-Baja consideración social de la lengua propia
-Ausencia de la lengua en la escuela
-Toponimia sin normalizar
Y como CONCLUSIÓN GENERAL:
Un 28% de la superficie del Estado y un porcentaje equivalente de su población es bilingüe.
Unos 18 millones de españoles conviven con una lengua no castellana. La pluralidad lingüística
no es una excepción, un dato pintoresco o marginal, sino parte primordial y
sustantiva de la realidad geográfica que llamamos España.
Un buen artículo de sociolingüística, elel.lina. Completo y preciso. Lo que no entiendo es por qué no considera al asturleonés y aragonés lenguas distintas del castellano pero es que, como digo, el concepto de "lengua" frente a dialecto no es sólo lingüístico, sino sociolingüístico.
exacto llug!!!!!!!!!!, yo francamente creo que ha sido una gran falta de precisión de estudio, debido al reciente interés por rescatar textos medievales. Si te fijas el texto "culto" mas antiguo en leonés que trajo Kaerkes en su intervención del dia 30/06/2006 a las 23:48:27 es el "Noticia de kesos" del año 974 y sin envargo el primer debate serio sobre su estudio se realizó en un congreso en León del 15 al 16 de Octubre de 2003. como ya he opinado otras veces,(elel.lina 10/07/2006 10:59:01) hasta que no hay un documento antiguo que atestigüe que se escribía en dicha "habla" los lingüistas no lo reconocen como lengua y el artículo de Jesús Burgueño es del año 2002.
El método de las grabaciones es muy novedoso en el estudio de las lenguas y aún no está vigente en la mayoría de las investigaciones (ya sabes que a veces la tecnoñogía y ciertas ciencias van a velocidades diferentes).
No obstante con salbedades me parece un estudio serio y para leer con calma, sobre todo la cr´tica que él mismo hace sobre mapas lingüísticos antiguos como el que entre Amaco y yo hemos colgado en este artículo.
elel.lina, a saber qué clase de lingüistas son esos que no consideran lengua a lo que no tiene escritura. Practicamente todas las lenguas de Suráfrica autóctonas carecen de sistemas de escritura y no por ello se las deja de considerar lenguas, a estos lingüistas lo que les pasa es que tienen muchos intereses políticos, no es otra cosa.
Las gentes de las clases dirigentes o más altas (caciques y demás) suelen hablar con un sociolecto más tenido por culto para justificar su superioridad sobre sus sirvientes que para ellos no hablan "culto". Para mi lo de culto es un invento, una quimera de los que tienen la sartén por el mango :-P
En cuanto al porcentaje que das de españoles que conviven con una segunda lengua además del castellano, pues decir que me parece que ese porcentaje en realidad es mucho mayor (como muy bien ha dicho llug antes; una cosa es lo que la gente habla en realidad y otra la conciencia personal de lo que hablan), y decir que en muchos sitios el castellano sólo existe escrito, no se habla, estos son la gran mayoría de lugares de España.
la terminación de los verbos....hizon (por hicieron), trajon (por trajeron), vinon (por vinieron), etc, es muy frecuente en las comarcas de Tierra de campos zamoranas y Tierra del Vino (Toro y alrededores), tambien en algunos pueblos de Guareña, tanto en Zamora, Salamanca como en Valladolid).
La conjugación de los verbos en las lenguas romances es una de las cosas que más cambia de un sitio a otro. (Algo parecido se dice en el oriente de Asturias, que puede que también se diga en castellano dialectal: quisiendo por queriendo etc). De todas formas no tiene ningún rasgo exclusivamente leonés. Leísmo, verbo compuesto, (no me acuerdo ahora cómo se llama el fenómeno de añadir una a- inicial), pronombre "sus"... son rasgos o puramente castellanos, o comunes a las lenguas centrales de la península ibérica.
Tus apreciaciones coinciden con algunos apuntes que he leido sobre el "habla de Tierra de Campos", tanto en zamora, Valladolid, león o Palencia. Utilizan algunas palabras comunes al asturleonés. La entonación en toda la comarca es similar y utilizana palabras de uso muy particular , como "velay", "canuel", etc. En el momento en que trapasamos la linea de la Nacional VI, hoy Autovia del Noreste o por el Esla hacia las comarcas más al occidente de Benavente, la transición se va notando de forma más acusada. En zamora es curiosa la coincidencia que se mantiene en la transición conjunta de la entonación, el uso de la teja en transición a la pizarra y por supuesto el relieve y el clima. En solo el escaso centenar de kilómetros que recorremos entre Benavente y Puebla de Sanabria/Pola de Senabria (pa ser más chulos que naide), pasamos de un mundo a otro, sin quebrantos bruscos.
si, si lo es, además yo creo que estudios sobre esta transición son muy útiles para intentar conocer si realamente existía un romance que diera paso al castellano o Español/ Castellano que hoy conocemos es más el producto de sucesivas mezclas de en primer lugar lenguas romances existentes en la península, y de composiciones y "pulimentos" de los lingüistas y los gramáticos (desde Nebrija hasta hoy) han realizado. A lo que voy es que haciendo un poco ciencia ficción podría ser que el Español / Castellano sea tan artificial como el Esperanto, que si no lo estudias no lo aprendes ¿o alguien me puede decir una región, pero de verdad donde se hable el Español de academia con corrección, sin haberlo estudiado?
jajajajaj. para muestra ya tienes el ejemplo de lo que se habla en Tierra de Campos, que es como el paradigma del "concepto paisajistico de Castilla" comarca compartida administrativamente con la provincia de Valladolid,que entre otras cosas, es el paradigma de "lugar donde el castellano se habla más puramente". Tópicos.
Y ya me acuerdo cómo se dice ese fenómeno: a- protética, ya digo que es común al asturleonés, castellano y creo que navarro-aragonés también, pero de esto último no estoy seguro.
En Almería es típico el poner una -a al principio de un verbo o de una palabra, por ej, en el verbo castellano que ya ha mencionado Kaerkes; (sentarse); asentarse. Y el pronombre castellano "os" nunca ha existido hasta hace relativamente unos 40 años, se emplea en su lugar "sus", y es muy posible que venga del navarroaragonés, antes era muy posible que fueran dialectos del latín muy parecidos (mu aparecios :-D), el verbo "traer" que decís (dicéis) se conjuga como - yo truje, trujiste, trujo, trujimo(s), trujistei(s), trujeron. Y el verbo "haber" también es muy particular, en el norte de la provincia se conjuga; yo haiba/haiga,tú ha(s), él ha, habemo(s), vosotros hai(s), ellos han. lo de la tercera del plural acabado en -on a diferencia de acabado en -eron no se da, tampoco hay leismos, laismos, o loismos.
Coñecedes aos Gaiteiros de Lisboa? A min no directo parécenme espectaculares. E penso que foi a eles a quen primeiro escoitei falar do mirandés. Teñen varias recollidas de música popular de Tras-os-montes nesa fala, como por exemplo este “Romance Da Lloba”
Indo ió la sierra arriba
Delantre de mia piara
Indo ió la sierra arriba
Delantre de minha piara
Repicand`al mio caldeiro
Remando mia samarra
Repicand`al mio caldeiro
Remando mia samarra
Quando me sai uma lhoba
Que era grande e parda
Quando me sai uma lhoba
Que era grande e parda
E lhebou-me unha cordeira
La melhor de la piara
E lhebou-me unha cordeira
La melhor de la piara
Arriba seite cachorros
Abaixo pera guardiana
Arriba seite cachorros
Abaixo pera guardiana
Se m`agarrardes la lhoba
Boa cena teneis gana
E se non me l`agarrardes
Cenareis com la caiata
E corrian siete léguas
Todas siete por arada
E corrian siete léguas
Todas siete por arada
E al final das siete léguas
Yá la lhoba va cansada
E al final das siete léguas
Yá la lhoba ya cansada
Nuno Miranda (letra em Mirandês)
[http://natura.di.uminho.pt/~jj/musica/html/gaiteiros-romanceDaLoba.html]
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