Autor: Olarticoechea
viernes, 03 de junio de 2005
Sección: Artículos generales
Información publicada por: Olarticoechea
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La invención de España
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Uno de los vicios más comunes cuando se habla de la Historia en la Península Ibérica, es el de considerar a España como una unidad política o cultural desde tiempos remotos, así es habitual leer en determinados libros comentarios sobre la expulsión de los árabes de “España” en la “Reconquista”, o incluso contemplar programas de televisión como “Memoria de España” donde no tienen reparo en remontar la historia española hasta los tiempos de Roma. En realidad el estudio de España como nación solo puede hacerse desde el Periodo del antiguo régimen, para algunos desde los reyes católicos, aunque más probablemente desde la llegada de los borbones al trono castellano (1700), cuando por influencia francesa se dieron una serie de procesos destinados a convertir la unión castellano-aragonesa en un estado centralista.
Observemos la historia peninsular objetivamente desde sus inicios y lo comprobaremos:
Aunque a mucha gente le suene extraño después de tanta intoxicación y manipulación, la Hispania de los romanos no era ninguna entidad cultural sino un accidente geográfico – una península -, de la misma manera nunca existió una provincia romana que se llamase Hispania. La población de este territorio era demasiado diferente entre sí para mostrar el más mínimo sentido de unidad; y para ser visto como tal por un extranjero.
Durante este Periodo la única vez que se usó la palabra Hispania como organización administrativa fue con la creación de la diócesis de Hispania (dependiente de la Galia), esto se explica porqué las diócesis eran organizaciones que por razones de eficiencia comprendían extensos territorios, en el caso de la diócesis de Hispania esta se extendía también por el norte de África abarcando la Tingitania, sin que hubiese la más mínima relación entre los pueblos que la formaban.
Las invasiones bárbaras a la caída del imPerio romano tampoco van a servir para que Hispania adquiera una identidad propia, tradicionalmente se consideraba a los visigodos como los creadores del sentimiento de unidad y los iniciadores de la monarquía “española”, Pero si analizamos detalladamente la estructura del reino godo en la Península no deja de ser una anécdota de unos 90 años sin rePercusión ninguna en su historia posterior.
Efectivamente aunque los historiadores españoles hablen de tres siglos de dominio godo, en realidad este reino estuvo centrado en la Galia hasta el 585 con su capital en Tolosa y no podemos decir que fuese un reino hispano aunque tuviese posesiones en la Tarraconense. Una vez que los visigodos vencieron a los galaico-suevos en el 585 la península fue lo suficientemente segura para que se asentasen en ella los godos, y pusieron su capital en Toledo, Pero tendrán que esPerar hasta el 621 para conquistarla toda, cuando durante el reinado de Suíntila se expulse a los bizantinos de sus extensas posesiones en el sur. O sea desde el 621 hasta la invasión árabe del 711 apenas transcurrieron 90 años de reinado godo en toda hispania, con una estructura tan débil que bastaron unos pocos miles de árabes para borrarlo de la historia en el 711.
Aunque tampoco podemos olvidarnos que los dominios godos más que corresponderse a un reino unitario se correspondían a las diferentes coronas que ceñían en un momento determinado (Galia Narbonense, Gallaecia, Hispania).
Avanzando en el tiempo llegamos a la edad media, donde Hispania después del corto Periodo godo sigue sin aparecer como un país diferenciado, para remediarlo la historiografía española recrea una supuesta “reconquista”, esta invención pasa por ser uno de los inventos más fantasiosos que cualquier historiador creara nunca. Observándolo tranquilamente es imposible que un estado medieval guarde durante 800 años una memoria de si mismo y de “reconquistar” su antiguo territorio.
Esta terrible mentira se derrumba cuando comprobamos las fuentes escritas de la edad media, que llamaban al reino cristiano que se desarrollaba en la Península Ibérica como “Gallaecia” y no “Hispania”, veámoslo en este ejemplo:
El rey Alfonso VI según las crónicas anglo-normandas de Guillermo de Malmesbury era denominado como : “Aldefonso Gallicae Regie”.
En realidad toda esta teoría anti-científica de la “Reconquista” se baso en datos mal interpretados como cuando el rey Alfonso III de Galicia afirmaba ser sucesor de los reyes godos, este hecho anecdótico estaba motivado por que durante su reinado los árabes sufrieron grandes derrotas y se pensaba que se iban a retirar de la Península, así al decirse sucesor de los visigodos, Alfonso III estaría legitimado para obtener los antiguos territorios godos, en caso de retirada árabe. Hoy en día se sabe también que algún diploma de los reyes cristianos que habla de ellos como reyes de Hispania son falsificaciones.
Al margen de las interpretaciones interesadas de la historiografía española, la edad media fue un dilatado Periodo de 800 años durante el cual convivieron diversos reinos en la Península, no solo hubo guerras entre cristianos y árabes, sino entre cristianos contra cristianos y árabes contra árabes, sin que hubiese el más mínimo deseo de “reconquistar” nada. El deseo de borrar toda esta riqueza y uniformizar todo este Periodo bajo el ideal españolista es el objetivo principal de esa invención llamada “reconquista”.
Más adelante al final de la edad medía, dos de los principales reinos de la Península Castilla (después de vencer a Galicia) y Aragón, se unirán bajo la hegemonía castellana, serán estos los tiempos en que empiezan a desarrollarse los estados unitarios y centralistas y toda una historia ex profeso se hará en estos años para justificar el nuevo estado bajo el dominio castellano, haciendo a sus reyes sucesores directos de los reyes godos y buscando una legitimidad histórica con que avalar su dominio sobre la Península.
Toda la historia o seudo-historia escrita en esos años es aceptada sin ningún tipo de critica por los historiadores españoles actuales, y algunos seudo-historiadores como Claudio Sánchez Albornoz o Menéndez Pidal no solo no la corrigieron sino que ahondaron en sus errores aún a costa del rigor intelectual. Sánchez Albornoz por ejemplo cuando veía la palabra Gallaecia en algunas crónicas la traducía por Cantabria , y el propio Menéndez Pidal avisaba al principio de alguna de sus obras que quizá no era verdad todo lo que se podía leer en el libro.
A pesar de todos los intentos de unificar la historia de la Península por parte de los reyes católicos y crear una unidad nacional, ni ellos ni los reyes de la casa de Austria gobernaron sobre una unidad llamada España, sino que gobernaron sobre distintos reinos como Castilla, Aragón, Navarra o Nápoles, debido a que eran muchas y muy profundas las diferencias históricas y sociales que había en sus reinos. Y también es poco conocido que no todos los territorios europeos que gobernaban algunos monarcas como Carlos I Pertenecían a “España” y su imPerio sino que Pertenecían a la propia casa de Austria sin que España pudiese beneficiarse de ellos.
El proceso de crear a España como estado fue más complejo y solo se completo con la llegada de los borbones al trono castellano, después de fracasos como el de Olivares y su política centralista. Fue Felipe V, el primer Borbón, el soberano que empezó a organizar a España como un país y no como un conjunto de territorios muy diferentes entre sí, y fue una empresa tan artificial que hoy en día sólo 300 años después aún esta muy lejos de conseguirse.
Conclusión: En Europa y en el mundo hay países que tienen muchos siglos o varios milenios de existencia como naciones Francia , Inglaterra, Dinamarca , Japón, Galicia (reino fundado por los suevos en el s.IV en base a realidades pre-existentes), San Marino (s. IV), Armenia…Mientras que otros países son bastante más recientes como el caso de EEUU (1776), España (1700), ó México (1813). Estudiar la historia de cada País de una manera objetiva obviando determinadas deformaciones históricas interesadas es la mejor manera de conocer y explicar muchos de los problemas que suceden en esos países.
(C) Olarticoechea
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Comentarios
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Brigantinus...esa es la cuestión, "solo son títulos", por eso pregunto que entendéis por unificar.
Dices:
"Que Isabel II sea la primera en unificar los títulos, vale, Pero yo creo que antes de 1837 ya se puede hablar, a efectos administrativos, de España unificada. (¿qué hacemos con las Cortes de Cádiz?)
Te recuerdo "Las juntas" varias (Junta del Reino de León, Junta del Reino de Granada, Junta del reino de Valencia,...) existentes hasta el s.XIX.
.............La Junta General del Reino de Galicia desparece en 1834 en el
marco de la gran reforma administrativa emprendida desde 1810 por el estado
liberal, reforma encaminada hacia la reorganización del territorio con el fin de
posibilitar una estructuración más racional que va a Permitir una única trama
para las actividades administrativas, gubernativas, judiciales y económicas.
Y pregunto de nuevo....¿que se entiende por "unificación"?
¡vaya! así que Cervantes no era español, ni la Armada Invencible, ni Quevedo, ni Lope, ni la lengua en que todos estos escribían... joer , yo siempre me entero tarde. ¡Ah! ¿la integridad de otros territorios está demostrada desde épocas remotas o...tampoco, o ... depende?. ¡que lío!.¿ El imPerio de Carlos V no era Español?. Entonces caigo en la cuenta de que sería alemán. Que putada.O a lo mejor tampoco... ¿a ver si era toledano?
Yo naci have unas decadas. ¿Era yo entonces "Yo"? Fui al colegio, al instituto, a la universidad, me desvirgué, escribí mis primeros poemas, ¿era ya "Yo" o aun no? Monté mi empresa, me independicé, me fui a vivir con mi mujer, nos compramos un gato ¿soy ya "Yo"? De lo que me queda por acontecer ¿Cuanto de ello me llevará a ser "Yo" o me desviará de ello?
Con los paises pasa lo mismo, ¿desde cuando un pais es él y no otro? Hay muchos criterios: De legalidad, de reconocimiento internacional, culturales, lingüisticos, etc, Pero ninguno de llos es absoluto ni suficiente en si mismo. Me sorprende que en un pais cuyo nombre no ha cambiado en los ultimos dos milenios tenga una crisis de identidad tan duradera.
Por lo que a mi respecta "España" nace (y nacer significa pesar tres kilos) con la romanización, tiene una infancia claramente romana, una adolescencia turbulenta, y una edad adulta donde ha basculado continuamente entre el centralismo y la Periferia (y su actual estado es un claro ejemplo de ello). España existe, y el español y antiespañol entiende como propia (aunque vergonzosa y alienante a veces) la historia común. Mañana mismo puede dejar de existir para siempre y no volverse a utilizar más su nombre. Pero habrá existido, y nos bastará con leer lo que los españoles y antiespañoles, asi como los extranjeros, pensaban de ella y nos harermos una idea más completa.
A veces, cuando miro mi gato, pienso en cómo he podido vivir el 95% de mi vida sin él, y me pregunto ¿cuando no tenia mi gato, mi recientísimo gato, yo era "Yo"? Pues si, lo era.
Y que conste qua a veces me arrepiento de haberlo comprado y desearía volver al pasado. Pero...
Parafraseando una de aquellas famosas “Perlas del COU”, está claro que España es la unión de todos los españoles, “aunque igual es lo contrario”. JUÁ
Lo que está claro es que la mentalidad de la gente evoluciona: territorios que históricamente siempre estuvieron integrados en un Estado pueden ver surgir de repente movimientos secesionistas. Y viceversa, zonas más o menos conflictivas en un determinado momento dejan de serlo (no creo que los estados del sur de los EEUU hoy estuvieran a favor de la secesión como lo estuvieron en 1861)
¿Por qué en España los nacionalismos Periféricos han tenido un desarrollo y han logrado un peso que no han tenido en otros países? A saber... ¿se trata de un sentimiento popular? ¿Se trata de una creación de una determinada élite local insatisfecha con el gobierno estatal, que logra hacer que cale entre la gente? ¿Las concesiones calman o excitan? ¿Por qué la centralista Francia no se enfrenta a unos nacionalismos tan fuertes? Sospecho que el problema está en haber intentado solventar a marchas forzadas, en apenas un cuarto de siglo y a costa de descentralización, un déficit democrático histórico como no ha habido en ningún otro país europeo.
Si, es curioso ver ahora en el sur de los EEUU como la bandera yanqui, la de las barras y estrellas (“la del norte”) luce con normalidad en casas particulares y organismos oficiales, sin problemas, algo impensable, supongo, en la segunda mitad del siglo XIX en ese “viejo sur”. Incluso los chicos del KKK suelen llevar consigo, en sus reuniones “culturales”, la bandera de las barras y estrellas y la confererada. Puede que el cambio de aptitud se deba a ese espíritu pragmático que siempre mueve a los anglosajones (no olvidemos que si las trece colonias británicas un día se lanzaron a independizarse de gran Bretaña fue por un conflicto básicamente económico, por impuestos) quizá se digan: “tampoco nos va mal ahora en la Unión, para que liar las cosas”. También las coyunturas sociales y económicas de esa zona han cambiado en siglo y medio de manera radical. Bueno, y hay que contar que los USA son en estos días una suPerpotencia, la primera en el mundo, que poco tenía que ver con los Estados Unidos de mediados del XIX, el hecho de Pertenecer a ese país tan poderoso les da un sentimiento de orgullo a estos sureños.., antes tan dispuestos a secesión. Por otra parte no me imagino al estado de Missisippi independiente de los USA, él solo, un estado de los más pobres del país, con una renta Per cápita, en algunos momentos de su historia, inferior a la de Puerto Rico. Por cierto, en Texas hay un partido independentista, aunque muy minoritario, totalmente marginal.
Y siguiendo hablando de los sentimientos secesionistas de algunas regiones, de sus subidas y bajadas de intensidad a lo largo de la historia, la Bética en la época visigoda hacia gala de un cierto nacionalismo, parece que vieron con buenos ojos la penetración bizantina en su momento, incluso colaboraron con los invasores.
Saludos
Pues a mí me parece que una de las cosas que definen nuestra unidad nacional es la falta de unidad nacional. La Espanha invertebrada (Ortega?).
Es muy divertido asistir en Suiza o Alemania en un bar de emigrantes espanholes a un partido de la selección espanhola de fútbol: El gallego jaleando a Michel Salgado, el madrilenho a Raúl, los catalanes hinchados con Puyol, los vascos llevando el peso del equipo por caridad...todos sentados en la misma mesa bebiendo como canallas y, al rematar el partido, todos juntos al bar de enfrente a negar la unidad nacional y a ver qué hacemos en el Mundial.
Me acuerdo en Suiza de un tío (cántabro-madrilenho) que encabezó la campanha contra la Olimpiada de Barcelona, que, luego, se quedó afónico ante la televisión.
...Y los suizos flipadísimos, admirando nuestra "sangre".
(Jon Idigoras sobre Gibraltar: "A mí me da igual porque no soy espanhol, Pero si lo fuera estaría indignadísimo con mi gobierno por consentir que un ejército extranjero (por el inglés) ocupe parte del territorio nacional).
Davinchy, como verás hay todo tipo de argumentos, lo digo por si alguno te ha ofendido (que es lo que más lleva a recordar que esto es una página de divulgación histórica y no política).
Pero, como decía, hay todo tipo de divagaciones y opiniones, expuestas con respeto y sin fanatismos baratos.
Una de las cosas comunes de la historia es conocer sus causas, hechos y consecuencias, y aquí se discierne (o se intenta, mejor dicho) sobre si España está y estuvo unida como tal, y en ese caso, cuándo fue hecha esa unión, si fue eficaz etc.
No creo que nos vayamos del tema, aunque muchas respuestas se vayan un poco por peteneras es normal, Pero siempre se vuelve al tema principal.
Esa es mi opinión y sé que la de muchos otros también, que al fin y al cabo, también hacemos de este sitio algo provechoso. En pocos sitios más te encontrarás con opiniones tan diversas y tan pocas peleas o enfrentamientos sin razonamiento.
Un poco absurdo plantear la no existencia de España. Un lector de historia del año 2300 no albergará dudas sobre que haya existido una realidad política, humana y cultural llamada España, y esta clase de revisionismos contra la existencia de España no van a cambiar la historia (ni siquiera creo que tales revisionismos sean conocidos por un lector de historia no exPerto del año 2300).
El problema de muchos es que se toman las naciones como algo que existe por sí mismo y no como lo que son, un producto de la mentalidad y la tendencia a categorizar humana, y claro, se ponen a intentar dilucidar cuáles son las naciones y cuales no, cuáles son los estados, los países,.. rebuscando criterios y argumentillos puntuales que les convengan... en fin, cada uno con lo suyo.
Yo propondría más imaginación y menos integrismo. Yo cada día me invento la nación que me da la gana, y me lo paso pipa. Ahora mi nación son las Cuencas Mineras (C.C.M.M.). Tenemos una cultura y una historia común centenarias. Pero están divididas entre dos comunidades autonómicas del Estado Español. A ver si algún día nos dejan decidir nuestro propio destino.
Para mañana otra nación (es que siempre la misma... me aburro). Saludos
"Yo propondría más imaginación y menos integrismo. Yo cada día me invento la nación que me da la gana, y me lo paso pipa. Ahora mi nación son las Cuencas Mineras (C.C.M.M.). Tenemos una cultura y una historia común centenarias. Pero están divididas entre dos comunidades autonómicas del Estado Español. A ver si algún día nos dejan decidir nuestro propio destino."
Jajajajajajajaja, es lo que tiene....
Salud.
A ver si la luz de mi ignorancia ayuda a despejar las tinieblas de vuestra sabiduría.
Por mucha voluntad unificadora que tenga un estado (y eso parece claro en Europa a partir del siglo XV) necesita de dos elementos para lograrla.
1)Densidad demográfica. Para rellenar los espacios entre territorios y para cubrir las levas de maestros, jueces, soldados que impongan la presencia central. La baja densidad explica, en mi humilde opinión, la suPerposición de hallazgos arqueológicos que tanta polémica y confusión generan. Si tanto íberos como celtas, vascos, godos y demás caminantes de la península eran apenas unos pocos centenares no me parece ilógico suponer que, tras alguas escaramuzas, se encastillaran en un punto y Permanecieran en él por generaciones manteniendo sus costumbres con un mínimo de mezcla con los idígenas y las anteriores y posteriores oleadas migratorias. Es decir, que Villarriba era franca y Villaabajo bizantina y el área de influencia de ambas abarcaba grandes territorios suPerpuestos...La historia reciente Europa está lleno de desastres provocados por los intentos de unificar estas bolsas... III Reich, Yugoslavia, Turquía...En Afganistán tenemos el caso de la Bactria de Alejandro Magno, hoy bajo protección cultural griega.
2) Tecnología (dinero).
Sin el primer factor me parece muy difícil articular una red de recaudación de impuestos que Permita la creación de escuelas y de carreteras que abran el camino hasta los últimos reductos. En Kurdistán, la respuesta unificadora turca es vaciar áreas enteras de poblados inaccesibles.
La debilidad de los estados europeos se ve claramente en "El Quijote", que topaba con un alguacil cada veinte capítulos. Hubiera tolerado las andanzas de tan escuálido jinete la Guardia Civil de Tráfico? La Alhambra fue la cueva de Alí-Babá hasta los tiempos de Washintong Irving. Bakunin ("Dios y el estado", creo) ilustraba la posibilidad del anarquismo con la vida de los montanheses italianos que pasaban la vida sin contactar con forma alguna de estado.
No hay que irse hasta la China para encontrarse con la historia del famoso descubrimiento en pleno siglo XX (creo) de una sociedad matriarcal Perdida en las montanhas por parte de un funcionario del estado, en la Comunidad Autónoma de Madrid tuvimos prácticamente la misma historia con la aparición del Reino de los Patones en pleno siglo XIX. Ni árabes ni franceses supieron de él hasta que un funcionario de Hacienda Perdido por aquellas cercanías dio por error con un caminín que le llevó hasta un remoto poblado. Rodeado por la curiosidad de los aldeanos, hubo de aguardar la llegada de un paisano que, cayado en mano, se le presentó como el Rey de los Patones quien, informado de la existencia de Espanha y de la presencia de su estado en su mismísimo seno procedió, tras evaluar la situación militar, a disolverlo.
Leyenda o realidad?
En cualquier caso, los estados centralizados deberían erguir monumentos laudatorios a las mulas de estos dos probos funcionarios las cuales en procura, tal vez, de florecillas de innovador sabor, rellenaron su contenido con nuevas naciones.
Otra cosita.
El deporte nacional de los europeos es darnos de hostias unos a otros. No hemos conocido un siglo de paz.
Italia, Yugoslavia, Grecia y la Península Ibérica... Azares militares explican el hecho de que en la Península existan dos estados (Aljubarrota!) y no seis o uno sólo.
Si hubiera petróleo en Cartagena, tendríamos a la flota siria protegiendo el enclave fenicio; a fin de cuentas, Kuwait no es más que un cabo iraquí jarto de petróleo.
(Particularmente, me parece un gran error la separación Espanha y Portugal. Para cuándo la Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas de la Península Ibérica?)
En vista de que expone en un lugar publico y al publico el señor Olarticoechea su articulo, y visto que como el ya afirmo, despues de todo el debate que se a formado, que sigue sin ver argumentos que rebatan su articulo, ciego incurable, falta de comprension de texto, cabezoneria no como virtud sino como defecto lamentable, asi que le emplazo a que aclare al respetable y de paso a mi tambien, que es lo que quiere decir en el siguiente parrafo de su articulo lapidario y con aire de sentar catedra.
" En realidad el estudio de España como nacion solo puede hacerse desde el Periodo del antiguo regimen, ( ¿A que se refiere a la dificultad para encontrar informacion o documentacion, o quiere decir que España la invento Franco? ) para algunos desde los reyes catolicos, ( una minoria se refiere supongo, Pero que quiere dar a entender exactamente ) aunque mas probable desde la llegada al trono castellano (1700), cuando por influencia francesa se dieron una serie de procesos ( aclare, aclare, diga que procesos ) destinados a convertir la union castellano-aragonesa ( que entiende por union castellano-aragonesa, que incluye las dos actuales castillas, Madrid y la actual comunidad de Aragon ) en un estado centralista." ( ¿Entonces esa es la malvada razon para la que se creo o de ser y existir de España? ).
EL_PerRO_DE_CULAN
01/09/2005 18:20:46 señores druidas la historia es un cuento de hadas .y no hay que tomarsela en serio. y menos cabrearse porque otro la interprete de una manera diferente.
Pues sí, la Historia no es más que una historia que incluso a veces no pasa de historieta. Unos se creen unas historias, otros otras y al que, a mí por lo menos, me venga a tratar de imponer la suya como la real, sólo decirle que la única historia que me creo ya del todo es la de CaPerucita y el lobo. La historiografía está directamente influída por intereses y políticas que no dudan en tergiversar y manipular a través de la demagogia, la mentira, la ocultación, la invención etc.la realidad para mostrarnos la versión que mejor responda a los intereses de quien así lo hace, todo es relativo y del color del cristal a través del que se mira.
Por ejemplo: Anselmo López Carreira
encuentra razones no exentas de fundamento para considerar que:
“Necesitouse borrar a existencia do Reino
de Galicia para fundamentar unha España eterna”
O historiador Anselmo López Carreira (Vigo, 1951) vén de publicar en Edicións A Nosa Terra, a súa obra monumental O reino medieval de Galicia, un esforzo por poñer no seu sitio a historiografía galega,culminando un traballo de interpretación histórica que ten que combater o enorme peso da visión española “que necesitou negar a existencia do reino de Galicia para xustificar unha explicación coerente de España como nación histórica”.
En este artículo de Xan Carballa se realiza una sinopsis de la obra a través de una entrevista al citado historiador:
http://anosaterra.com/documentos/central.php?pagina_actual=principal_2.php&numero=1185
Señor Pleione, NO SEA USTED INFANTIL !!!
- Si usted tiene un libro impreso en 1633 debería saber que es usted millonário porque cualquier museo estaría dispuesto a comprarlo por una millonada.
No se ha fijado usted que aunque ese libro se editó originalmente en 1633, lo que usted ha leído es una traducción de una edición actual, en la que algún integrista ha traducido sin más la palabra "HISPANIA" por "ESPAÑA", que este es el GRAN EQUIVOCO a la hora de determinar la formación del país que hoy en día conocemos con la palabra "España".
Es de pura lógica saber que las palabras (términos) que se utilizan para definir a los paises son más antiguas que esos própios paises, es decir, qualquier país tiene como nombre alguna palabra o definición que ya existía en el momento de su formación. O lo que es lo mismo, la palabra "españa" o la palabra de la que deriva esta, "hispania", es más antigua que el país que hoy en día relacionamos con dicha palabra. No es por el hecho de que en un texto aparezca alguna referencia (o mala traducción) a "españa" o "hispania" que podamos determinar la existencia de españa, sino que habrá que ver en que contexto se enmarca.
Hasta el siglo XVIII la palabra HISPANIA era un simple término GEOGRÁFICO de designaba a la Península Ibérica sin tener cualquier conotación política, cultural, administrativa, etc, que precisamente coincide con el uso generalizado de la letra "ñ", por lo que dudo mucho que en 1633 apareciera en un texto la palabra "españa", Pero si "hispania" (península ibérica).
A no ser que usted no sepa la diferencia entre españa y península ibérica.
Bueno, bueno, mejor vámonos a los documentos, que en épocas antiguas no eran nada "integristas".
Hay muchísimos con la cita expresa de la palabra y concepto "España" ya desde el siglo XIV. Escrito Espanna, Espanha, Spanha, Spanna o de otras formas, lo cual, para lo que se quiere demostrar (o combatir) en este foro es Perfectamente indiferente. Según el CORDE de la RAE hay nada menos que 1.573 casos registrados en 52 documentos, sólo entre 1300 y 1500, entre ellos éstos que me han parecido de más interés:
De 1380: E es çierto que el libro de palladio por la grant suptilidat & breuedat & vocablos que non son en vso entre nos otros en Cataluñya njn avn en España. era & es mucho aborrido & rrepudiado & menospresçiado por tal que non lo podian entender... (Ferrer Sayol, Libro de Palladio. BNM 10211). Este bello ejemplo vale tanto para los que niegan la antigüedad del concepto de "Cataluña" (aquí con ñ e y por cierto) tanto como los que la quieren ver de antiguo separada de España, pues la redacción indica que Cataluña es diferenciada Pero forma parte de España...).
De 1381/1418: o de calabres o de muertos de guerra corrompen el ayre & fara adolecer y matara assi como fizo nuestro señor el cardenal de España en la villa de vitecerba: guerreando sobrella... (Anónimo, Sevillana medicina de Juan de Aviñón, publ. en 1545).
De 1402: fasta oy dia dura otrosi commo sertorio vn omne muy atrebido & muy agudo aPerçebido partiese de africa para yr en españa temjendose de los que tenjan la partida de silla & alli fuera fecho duque & tomado por mayor con voluntad de los lusitanos... (P. López de Ayala, Caída de príncipes, HSA HC327/1326).
De 1417: Esto duro grand tienpo sin que los moradores & comarcanos al dicho monte binjentes rremedio algo dar njn tomar podian/ o sabian fasta quel virtuosos ercules venjendo (Página FOL. 181V) de españa onde vençio al rrey gerion quando fue çerca del dicho mente... (E. de Villena, Los doze trabajos de Hércules. Ms. 27 BNM).
De 1480: El rrey don alonso en alcala era de [m]jll ccclxxxvj Costunbre antigua fue sienpre y es guardado en España que quando algun Perlado / o obispo finare que los canonigos & otros quales quier a quien de derecho & costunbre Pertenesçe la eleçion Deuen luego fazer saber al rrey por mensajero çierto la muerte del tal Perlado / o obispo que fino... (Ordenanzas reales de Castilla. Huete, Álvaro de Castro, 1484. BNM I1338)
Sólo en las Siete Partidas de Alfonso X, de 1491, hay 105 usos del término "España" (con ñ o sin ella, da igual), y en textos legales, entre ellas éste:
Ley .xviij. que derecho ouieron los reyes de españa en fecho de las elecciones de los Perlados. & por que razones. Antigua costunbre fue de españa & duro toda via & dura oy dia que quando fina el obispo de algund lugar...
o este otro:
maguer sea sobre muchas tierras o pocas o sobre algunos lugares sabidos. mas el fuero ha de ser en todo & sobre toda cosa que Pertenesça señaladamente al derecho & a la iustiçia. & porque es mas paladino que la costunbre ni el vso & mas conçejero. ca en todo lugar se puede dezir & fazer & entender. & por ende ha este nonbre fuero: porque no se deue dezir ni mostrar escondidamente: mas por las plaças & por los otros lugares a quien quier que lo quisiere oyr E los antiguos pusieron en latin forum por el mercado do se ayuntan los onbres a conprar o a vender sus cosas. & deste lugar tomo este nonbre fuero quanto en España que asi commo el mercado se faze publicamente asi ha de ser el fuero publico & mostrado...
o este, por último:
...Pero si el rey ouiere guerra con xpistianos deue escusar los Perlados & los otros clerigos que no vayan alla por sus Personas si no aquellos que son vsados segund fuero de españa mas por esso no deuen ser escusados los sus caualleros nin las otras gentes...
En fin, podríamos seguir hasta los 1.573 casos de esos dos siglos, Pero parece que puede ser suficiente. Y, como se ve en las Partidas, no es una realidad sólo geográfica, cuando habla de derechos y fueros "de España" o "de los reyes de España".
El problema es siempre el mismo: España no es una "invención", y menos de 1700. Los griegos la veían como una unidad, Pero en discordia (véanse los foros sobre Estrabón, por ejemplo), y los romanos lo mismo. Aunque dividieron la Península en 3 provincias y 14 conventos, siempre eran "las Hispaniae".
Lo que sigue es una Permanente y desgraciada tensión entre la naturaleza federal de la nación y una unidad muchas veces tratada de imponer a caponazos. El día en que resolvamos ese eterno problema podremos dedicarnos plenamente a progresar y a mejorar el bienestar de los siempre sufridos ciudadanos, tantos siglos tratados como súbditos, y cuyo principal problema no parece que sea cómo se llama el Estado, sino tratar de llegar a fin de mes con cierta holgura, y no tener que empeñarse hasta las cejas para poder tener una casa propia en la que descansar, una jubilación como las europeas, que no les roben, empezando por Hacienda y acabando por la delincuencia urbana, en fin, esa clase de tonterías...
sucaro, tu observación sobre lo de facha es más que cierta. ya es cosa vieja que te lo llamen día sí y día también.
amaco.
por favor. en la actualidad sus majestades los reyes de España, son también reyes de Jerusalem. ¿Quiero eso decir que lo sean a efectos reales? hombre, por dios!
galicia, navarra,granada,aragón...aunque se denominaban reinos, no eran acreedores de voluntad jurídica propia e independiente de la del resto del reino. no eran entes de derecho internacional, por utilizar terminología de derecho internacional actual. sus fueros, su derecho propio y diferenciado de las normas legales del resto, no les convertía en nada más que eso:reinos a "título Personal" e interior.
la unicidad de la monarquía cara al mundo era clara y evidente. el derecho foral es la reminiscencia de un pasado independiente que dejó de serlo ya en el s.XV para la política exterior (aunque con excepciones como el comercio de indias monopolizado por castilla-sevilla- y otros ejemplos). en cierto modo, y resumiendo mucho, el mediterráneo era el patio aragonés y el atlántico el castellano. Pero los reyes, desde los católicos en adelante, y ya también los católicos, entendieron la necesidad de la unión para fortalecer una política exterior pujante.
la posterior unidad, en los decretos de nueva planta, es el cierre del círculo iniciado dos siglos atrás.
fue la homogeneización interna (mejor o peor hecha) de una realidad externa.
Señor naupaktos:
¿Concretamente cuál ha sido la parte que usted no ha entendido de todo lo que he escrito?
Mejor vayase usted a un foro de Ana Rosa Quintana o Maria Teresa Campos que están más acordes con su nivel intelectual, y fijese bien que digo intelectual y no cultural, que desde luego asumo que usted no tiene ninguna cultura. ...en fin, ...sigamos ...
Señor naupaktos:
Efectivamente, tiene usted razón cuando dice que en el PLANO INTERNACIONAL (de cara al exterior) el conjunto Castilla-Aragón se presentaba como una unica unidad (politica-militar) a finales del s.XV (reyes católicos), Pero la cuestión es que el reino (pais-estado) en sí no existía, ya que Castilla y Aragón siguieron siendo reinos independientes hasta los decretos de nueva planta, en los que se pasó de haber unas CORTES separadas para Castilla y Aragón a haber unas unicas CORTES para todo el territorio (España). Se suprimieron las fronteras comerciales (aranceles) entre ambos reinos, se unificaron las leyes, los ejércitos, el territorio, si indicó una unica lengua (castellano) para todo el terrritorio que pasaría a llamarse "lengua española", etc, etc, etc...
Fijese usted que durante los Ausburgo (Austrias), cada uno de ellos tenían que jurar las cortes (asumir el trono) separadamente de Castilla, Aragón y Portugal (entre 1580 y 1640).
Fíjese usted, por ejemplo, el caso de "Felipe II", que en su época nunca fue rey de España ya esta palabra no aparece por ninguna parte en sus títulos, Pero sin embargo los historiadores hoy en dia nos lo presentan como FELIPE II de España, por no hablar que en Portugal, es FILIPE I de Portugal. ¿A que se debe esto? Yo prefiero pensar que es simplemente una cuestión de pretender simplificar la história para facilitar su aprendizaje. Pero volviendo al caso, aunque la semántica "Hispania-España" no aparece en los títuos de dicho monarca, él si las utilizó de manera oficiosa (simbólica) de cara al exterior, Pero SOLAMENTE DESPUÉS DE HABER ASUMIDO EL TRONO DE PORTUGAL, NUNCA ANTES !!! ¿Porqué? Pues lo de siempre, porque el concepto que existia entonces de "hispania-españa" era el de Península Ibérica, y sin Portugal el concepto de Hispania no estaba completo. Esto no significa que Portugal Pertenecía a España como algunos integristas pretenden decir, sino que "Hispania-España" era la Península Ibérica entorno a la cuál existía un concepto de unión entre Portugal-Castilla-Aragón.
La formación de España es posterior (decretos N.P.) cuando se juntaron Castilla-Aragón.
Fuera Prejuicios !!!
Perdón, Perdón, Perdón ...
En el comentário anterior, la primera referencia que al señor "naupaktos" en realidad iba dirigida a "Sucaro".
El señor párrafo si es para el señor "naupaktos".
Naupaktos, yo no he dicho que los reinos españoles fueran independientes al resto de España, sino que tenían entidad propia, mucho más allá que la enumeración de titulos de los reyes españoles.
Si no me equivoco, hasta Isabel II, la titulación real era la tradicional: "de Castilla, de León, de Aragón, etc.) evidenciando de forma clara el caracter plural de España. Con Isabel II comienza la titulación de Rey de España:
"Doña Isabel II, por la gracia de Dios y la Constitución de la Monarquía española, Reina de las Españas"
"DON ALFONSO XII, por la gracia de Dios Rey Constitucional de España"
"Don Juan Carlos I Rey de España"
(aunque se mantiene también la titulación larga o tradicional).
Decía antes que los reinos españoles continuaron teniendo entidad jurídica y administrativa hasta el fin del Antiguo Régimen y pondré algunos ejemplos relativos al Reino de León.
En documentos vecinales del sigo XVIII del Bierzo, por ejemplo, los vecinos se identifican como Pertenecientes a la provincia del Bierzo (circunscrpción geográfica), el Obispado de Astorga (religiosa) y al Reino de León (político-administrativa)
El Real Adelantamiento de León era un tribunal de justicia ordinaria con sede itinerante hasta su agregación al corregimiento de León en el siglo XVII. El cargo titulado Adelantado Mayor del Reino de León, existió hasta el año 1834 cuando sus funciones se distribuyeron entre el Alcalde de León, el Jefe Político“ de la provincia de León (Gobernador civil), el Jefe de la Plaza de León (Gobernador Militar) y el Presidente de la Audiencia Territorial de Valladolid, que heredó las funciones judiciales. Entre sus funcionarios contaba con un un Fiscal del Tribunal del Real Adelantamiento y con un Receptor de ejecuciones del Real Adelantamiento. Entre sus cargos dependientes estaba el de Alcalde Mayor del Reino de León que sentenciaba pleitos en 1526. En el año 1826 era su titular Julián de Bringas firmando como Alcalde Mayor en ejercicio de Corregidor de la ciudad de León, su jurisdicción y Reino.
Otros cargos relacionados con el Reino de León son el Notario Mayor del Reino de León, el Canciller Mayor del Reino de León, el Procurador General y Defensor de Pobres, viudas y huérfanos del Reino de León, el Administrador de millones del Reino de León, el Sargento Mayor del Reino de León, el Alférez Mayor del Reino de León, el Subdelegado de Montes del Reino de León, los Comisionados para las dependencias de puentes del Reino de León. Por último recordar que en la Constitución de Cádiz también existía representación de este reino.
Con todo esto quiero decir que si el Reino de León seguía existiendo asociado a una jurisdicción territorial y aq unas instituciones, imagino que el resto de los reinos españoles también.
No digo que España no existiera sino que estaba constituida por sus reinos, condados y señoríos hasta la instauración de la monarquía constitucional.
Insisto nuevamente en que considero incorrecto sostener que España estaba entonces constituida por Castilla y Aragón.
Bueno, sobre Aragon dire que ya Perdio bastantes derechos desde 1591 cuando Felipe II entro con un ejercito a Zaragoza y le corto al cabeza al Justicia de Aragón. Los Decretos de Nueva Planta solo lo remato porque Aragon fue con el bando Perdedor.
Las "libertades y fueros de Aragon daban bastante "independencia", asi que el rey era rey Pero no reinaba mucho. No me acuerdo bien como era lo que le decian los parlamentarios al rey algo asi como
"Nosotros, que somos tan buenos como vos, juramos a vuestra merced, que no sois mejor que nosotros, aceptaros como rey y señor soberano siempre que respetéis todas nuestras libertades y leyes; Pero si no, no".
Ademas la legislacion entonces no era mas que una acumulacion de leyes, es dificil decir que esto era el mismo pais por haber tenido el mismo rey. Hasta la centralizacion y la formacion del estado español...
Por cierto que alguien dice si se hizo mejor o peor la union de lo que hoy es España, esta claro que fue una chapuza, si no que me expliquen a mi que pais tiene los mismos problemas. Claroq ue Alemania no hubo esos problemas como que fue una union deseada entre gente con una cultura que era la misma, por lo menos la lengua. Aqui no fue asi, muchas veces se uso la violencia, y quien siembra tormentas recoge tempestades...
En respuesta al comentario puesto por Ibericidad el 21/09/05 a las 13:44:54 en respuesta al anteriormente puesto por mí el 11/09/05 a las 23:19:52.
Siento mucho el tener que contradecir sus facultades videntes y decirle que el libro que consulté es el original de 1633, y no la traducción de algún integrista que pone "España" por "Hispania". Pero como soy consciente de que mi palabra no le basta he decidido escanear tres de sus páginas para que usted mismo pueda comprobarlo:
* Portada del libro Historia de la Ciudad de Mérida por Bernabé Moreno de Vargas en la que se lee la fecha de impresión:
http://static.flickr.com/33/45675393_7049461cfd.jpg
* Primera página del Capítulo primero del Primer Libro de la citada obra (la que cito en mi anterior comentario) en la que aparece claramente la palabra "España" (sí, con Ñ):
http://static.flickr.com/26/45675395_29fd7f417e.jpg
* Página del índice alfabético del final del libro correspondiente a la letra "P" en la que se puede leer las palabras "España", "Portugaleses", "Estremadura", y "provincia de León" entre otros:
http://static.flickr.com/27/45675396_34ca218d1b.jpg
Discúlpeme si le parecí infantil, es lo que tenemos los que nos debemos a la verdad. Siempre puede alegar que Bernabé se dejaba llevar por falsos cronicones y que esto se llamaba España no es más que uno.
Por último hacerle saber de la gran alegría que me ha dado diciéndome que cualquier museo estaría dispuesto a comprarlo por una millonada, soy químico en paro y aún me pregunto cómo voy a pagar una hipoteca. ¡Tengo la vida resuelta! Muchas gracias.
Saludos
P.D. Si conozco la diferencia entre España y Península Ibérica, Pero igualmente agradezco sus intenciones docentes.
nada que añadir señor ibericidad, estoy de acuerdo. lo que usted arguementa es Perfectamente válido. y es lo que yo entiendo entiendo como unidad jurídica y real de españa. lo que he argumentado antes no difiere prácticamente en nada de lo que usted ha citado: la unión de españa tiene su punto de partida en los decretos de nueva planta, Pero es más que evidente la unidad relativa o efectiva de los reinos peninsulares, en el concierto europeo, americano y africano, en lo referente a estrategia política, militar...no así en los asuntos internos peninsulares.
respecto a la Pertenencia o no de portugal a españa. parece más que evidente que el concepto castilla-aragón, su unidad, es necesariamente menor, geográficamente, que el concepto hispania, (no así que el de españa) como bien dice usted. Pero también es claramente apreciable que portugal, durante esos ochenta años, aprox, Perteneció a la monarquía española, no siendo parte de españa, lo sé, Pero si estando bajo mandato directo del soberano español, como lo estaban flandes, nápoles o decenas de territorios. lo que en cierto modo puede considerarse como Pertenencia a españa, que no posesión de españa, viene dado simplemente por la cercanía geográfica, y el evidente encaje peninsular de ambos reinos, portugal y castilla; que vendrá a hacer decir a muchos que portugal era españa. aunque difiero con usted en que deban ser integristas por tal motivo. como bien dice, es una cuestión simplificatoria.
amaco, creo que estamos de acuerdo. independencia jurídica, comercial..., con algunos matices, Pero independencia, dentro del todo que es la monarquía que da cierta cohesión a los distintos terrotorios.
saludos
- Todo el mundo crítica a Olarticoechea, Pero lo cierto es que sus artículos son los que motivan más participación.
"lo que en cierto modo puede considerarse Pertenencia a españa, que no posesión de españa"--quiero decir: lo que en cierto modo puede considerarse posesión de españa, que no parte de españa.
Sucaro23 de sep. 2005Muy bueno, lo suyo, ibericidad...
Lo de siempre, cuando alguien no sabe argumentar a su favor, manda a los demás por ahí, en este caso con Ana Rosa Quintana y María Teresa Campos.
Resulta que en este caso es usted el que se debería marchar con las mencionadas "Periodistas", o a otros programas de corte similar, como podemos leer en sus brillantes comentarios, en los que rebosa cultura, y digo cultura, porque su nivel intelectual habla por sí mismo. Pero dejemos que sea usted mismo quien nos muestre su sabiduría:
01/09/2005 13:24:17 "No hay nada más rídiculo que caer de manera exponencial en lo que se pretende criticar.
Esta alma en vilo "Hrodrik", habla de terrorismo y propone expulsar a las Personas de los foros. Qué ridiculo! Eso si que es terrorismo antidemocrático; no dejar que las Personas se expresen !
No sé que es más nefasto, si el nacionalismo vasco o el integrismo castellanista de este individuo.
Habla de iskastolas y a mí me gustaría saber qué tipo de adoctrinamiento a recibido él para decir estas tonterías.
Pero lo que me parece aún más ridículo es que no sepa rebatir con ideas lo que Olarticoechea dice en su artículo.
Los individuos como Hrodrik están más empeñados en buscar pequeños deslizes en la argumentación que en hacer un esfuerzo en abrir sus mentes y tratar de entender lo que Olarticoechea quiere decir."
"a recibido" y "deslizes": dos maravillas de la cultura de este sujeto.
“rídiculo”: parece que la tilde se ha confundido de “i”.
“ridiculo”: ahora ni siquiera se ha equivocado.
“que”: es interrogativo, no relativo; luego se acentúa.
01/09/2005 13:38:09 "Personalmente no estoy nada de acuerdo que Japón tenga "varios" siglos de existencia como país, ni que Galicia (lo que hoy en dia entendemos como Galicia) existiera en la época de los suevos ni que nunca haya existido como nación.
Pero creo que estos deslizes no quitan vericidad ni credibilidad al artículo de Olarticoechea, que por cierto me parece muy bien expuesto y con él cuál comparto todas sus conceptos.
Me parece patético que cuando alguién trata de ver la história desde un punto de visto riguroso, objetico alguién le pueda tachar de "terrorista". ¿Pero qué tiene estas Personas en la cabeza? ¿No se dán cuenta que se están delatando como unos integristas? ¿No se dán cuenta que son unos ilusos?
El concepto que cada uno quiera tener sobre su país se puede manipular facilmente por politicos, histoririadores, etc; Pero no si se recurre a las fuentes de la historia y se olvidan las conceptos actuales hacía los cuáles vá referenciada la educación de la história."
"de acuerdo que": Se dice "de acuerdo con que".
"vericidad": ¿no será veracidad?
"él, cuál, alguién, história, dán, hacía, cuáles, vá": van a sobrar algunas tildes...
"objetico": ¿quiere decir "objetivo", o se refiere a un objeto pequeño?
"dán cuenta que": me parece que es "dan cuenta de que".
"dia, facilmente , politicos": ahora falta la tilde.
"histoririadores": uy, que se nos encasquilla...
21/09/2005 13:44:54 “Señor Pleione, NO SEA USTED INFANTIL !!!
- Si usted tiene un libro impreso en 1633 debería saber que es usted millonário porque cualquier museo estaría dispuesto a comprarlo por una millonada.
No se ha fijado usted que aunque ese libro se editó originalmente en 1633, lo que usted ha leído es una traducción de una edición actual, en la que algún integrista ha traducido sin más la palabra "HISPANIA" por "ESPAÑA", que este es el GRAN EQUIVOCO a la hora de determinar la formación del país que hoy en día conocemos con la palabra "España".
Es de pura lógica saber que las palabras (términos) que se utilizan para definir a los paises son más antiguas que esos própios paises, es decir, qualquier país tiene como nombre alguna palabra o definición que ya existía en el momento de su formación. O lo que es lo mismo, la palabra "españa" o la palabra de la que deriva esta, "hispania", es más antigua que el país que hoy en día relacionamos con dicha palabra. No es por el hecho de que en un texto aparezca alguna referencia (o mala traducción) a "españa" o "hispania" que podamos determinar la existencia de españa, sino que habrá que ver en que contexto se enmarca.
Hasta el siglo XVIII la palabra HISPANIA era un simple término GEOGRÁFICO de designaba a la Península Ibérica sin tener cualquier conotación política, cultural, administrativa, etc, que precisamente coincide con el uso generalizado de la letra "ñ", por lo que dudo mucho que en 1633 apareciera en un texto la palabra "españa", Pero si "hispania" (península ibérica).
A no ser que usted no sepa la diferencia entre españa y península ibérica.”
“millonário, paises, própios”: lo de las tildes va a ser un problema...
“No se ha fijado usted que”: Se escribe “No se ha fijado usted en que”.
“esos própios paises”: más bien sería “los propios países”.
“qualquier”: se escribe “cualquier”, la primera con “c”.
“conotación”: se escribe “connotación”, con dos enes.
"si": ¿es condicional o es afirmación?
22/09/2005, a las 12:41 “Santa Ignorancia, a cuánto obligas !!!
Es incríble ver los argumentos a los que cada uno puede hacer referencia con tál de justificar sus frustraciones.
Repito y vuelvo a repetir... no hay que confundir la historia de los paises con la historia de la palabras con las que se hace referencia a esos paises.
Ni los griegos, ni los romanos podían ver a españa como una unidad por el simple hecho de que españa no existia. Cuando ellos mencionaban la unidad de Iberia o Hispania se referían al concepto de "Unidad Ibérca", y eso no quiere decir que españa existiera ni que españa hoy en dia represente dicha unidad ibérica.
Si Portugal tiene la misma HERENCIA CULTURAL griega, romana, visigotica, mulsumana que España, ¿porqué se relaciona dicha concepto de unidad (mencionado por griegos y romanos) con españa y no con Portugal?. La respuesta es evidente. Por prejuicios inducidos por interpretaciones tendenciosas alrededor de la semántica "hispania-españa".
De hecho ha habido REYES DE PORTUGAL QUE HAN UTILIZADO el título de "rey de hispania (españa)" (Dom Manuel I). ¿Y eso como es posible? ... muy sencillo, porque el concepto de hispania (españa) era puramente geográfico (con un concepto añadido de unidad), y esos reyes de Portugal se consideraban todopoderosos y se autoproclamaron reyes de la península Ibérica, exactamente igual que los Reyes Católicos.
Por supuesto que españa NO ES una invención al igual que la mayor parte de los paises cuya formación y modelo se asemejan al de España. Lo que Olarticoechea pretende decir en este artículo, es que todo lo que sea hablar de españa antes del siglo XVIII (Felipe V), SÍ ES una pura invención o al menos una interpretación tendenciosa.”
“incríble, tál, paises, existia, dia, visigotica”: seguimos con las tildes.
“mulsumana”: ¡bonito palabro!
“¿porqué..”: se escribe “¿por qué...”
22/09/2005, a las 13:17 “- Tras la guerra de sucesión (principios del XVIII) Felipe V asumió el trono de DOS reinos (paises) Ibéricos: Castilla y Aragón. Inmediatamente, emprendió una serie de reformas ("DECRETOS DE NUEVA PLANTA") para crear UN SOLO reino (pais) centralizado alrederor de estos DOS reinos INDEPENDIENTES entre si.
El resultado de este proceso es el país que nosotros hoy en día relacionamos y conocemos con la palabra "España". Es decir, ¡¡¡ el origen de "ESPAÑA", con mayúsculas !!!
Dichos "decretos de nueva planta" fueron claramente favorables a Castilla en detrimento de Aragón. ¿Sabéis porqué? ... muy sencillo, porque durante dicha guerra de sucesión Castilla luchó a favor del que resultaría vencedor (Felipe V) mientras que Aragón lucho en contra, y como consecuencia tuvo que pagar su precio histórico.
Si hubiera sido al revés, probablemente hoy en día Barcelona sería la Capital de España, el Catalán o el Aragonés serían el idioma oficial, etc, .... en detrimento de Castilla.”
“paises, pais, lucho”: de nuevo las tildes.
“¿Sabéis porqué?”: se escribe “¿Sabéis por qué?”
22/09/2005, a las 21:22 “Señor naupaktos:
¿Concretamente cuál ha sido la parte que usted no ha entendido de todo lo que he escrito?
Mejor vayase usted a un foro de Ana Rosa Quintana o Maria Teresa Campos que están más acordes con su nivel intelectual, y fijese bien que digo intelectual y no cultural, que desde luego asumo que usted no tiene ninguna cultura. ...en fin, ...sigamos ...
Señor naupaktos:
Efectivamente, tiene usted razón cuando dice que en el PLANO INTERNACIONAL (de cara al exterior) el conjunto Castilla-Aragón se presentaba como una unica unidad (politica-militar) a finales del s.XV (reyes católicos), Pero la cuestión es que el reino (pais-estado) en sí no existía, ya que Castilla y Aragón siguieron siendo reinos independientes hasta los decretos de nueva planta, en los que se pasó de haber unas CORTES separadas para Castilla y Aragón a haber unas unicas CORTES para todo el territorio (España). Se suprimieron las fronteras comerciales (aranceles) entre ambos reinos, se unificaron las leyes, los ejércitos, el territorio, si indicó una unica lengua (castellano) para todo el terrritorio que pasaría a llamarse "lengua española", etc, etc, etc...
Fijese usted que durante los Ausburgo (Austrias), cada uno de ellos tenían que jurar las cortes (asumir el trono) separadamente de Castilla, Aragón y Portugal (entre 1580 y 1640).
Fíjese usted, por ejemplo, el caso de "Felipe II", que en su época nunca fue rey de España ya esta palabra no aparece por ninguna parte en sus títulos, Pero sin embargo los historiadores hoy en dia nos lo presentan como FELIPE II de España, por no hablar que en Portugal, es FILIPE I de Portugal. ¿A que se debe esto? Yo prefiero pensar que es simplemente una cuestión de pretender simplificar la história para facilitar su aprendizaje. Pero volviendo al caso, aunque la semántica "Hispania-España" no aparece en los títuos de dicho monarca, él si las utilizó de manera oficiosa (simbólica) de cara al exterior, Pero SOLAMENTE DESPUÉS DE HABER ASUMIDO EL TRONO DE PORTUGAL, NUNCA ANTES !!! ¿Porqué? Pues lo de siempre, porque el concepto que existia entonces de "hispania-españa" era el de Península Ibérica, y sin Portugal el concepto de Hispania no estaba completo. Esto no significa que Portugal Pertenecía a España como algunos integristas pretenden decir, sino que "Hispania-España" era la Península Ibérica entorno a la cuál existía un concepto de unión entre Portugal-Castilla-Aragón.
La formación de España es posterior (decretos N.P.) cuando se juntaron Castilla-Aragón.
Fuera Prejuicios !!!”
“vayase, fijese, unica, politica, pais, unicas, Fijese, história, existia”: una vez más, nuestras tildes...
“politica-militar”: correctamente, “político-militar”.
“territorio”: ¿Dónde va sin erres?
“Ausburgo”: será “Habsburgo”...
“Fíjese usted, por ejemplo, el caso de "Felipe II", que en su época nunca fue rey de España ya esta palabra no aparece por ninguna parte en sus títulos, Pero sin embargo los historiadores hoy en dia nos lo presentan como FELIPE II de España”. Menuda construcción, a lo mejor le dan el Nobel de literatura...
“por no hablar que”: reinventando el idioma.
“que”: es interrogativo, lleva tilde.
“entorno”: me da la sensación de que este entorno se escribe separado: “en torno”.
22/09/2005, a las 21:27 "Perdón, Perdón, Perdón ...
En el comentário anterior, la primera referencia que al señor "naupaktos" en realidad iba dirigida a "Sucaro".
El señor párrafo si es para el señor "naupaktos".
"si": ¿es condicional o es afirmación?
Y luego pregunta qué es lo que no entiendo de lo que escribe... ¿Cuál es el "señor párrafo"?
22/09/2005, a las 10:36 “- Todo el mundo crítica a Olarticoechea, Pero lo cierto es que sus artículos son los que motivan más participación.”
“crítica”: se le da mal la acentuación ¿eh?
Y eso, dejando a un lado le uso de mayúsculas y minúsculas en todos sus textos, o las concordancias masculino-femenino y singular-plural entre los artículos y los sustantivos.
Resumiendo: que se burla usted de mi cultura. Es más, dice que no la tengo. Como queda demostrado, la suya deja mucho que desear. Es incapaz de poner una tilde en su sitio y dice que Carlos V y Felipe II Pertenecían a la casa de Ausburgo. Mucha Nueva Planta, la suya, Pero no tiene idea de Historia (de Historia, no de “História”, de eso sabe usted mucho), a no ser que ahora los Decretos de Nueva Planta constituyan el núcleo de la Historia Universal. Por cierto, no dará usted clases (de “História” o de cualquier otra cosa) en algún colegio o universidad... Lo digo para no ir nunca por allí, o no mandar a estudiar a ningún hijo mío, no sea que se les contagie algo...
Y por si fuera poco, le encanta hacer amigos, como vemos; entre otras cosas, sugiere la ignorancia de la Dra. Canto ¡vivir para ver! No estoy muy seguro de quién es el que no sabe leer, amigo.
Pero... ¿qué se puede decir de un elemento que apoya las tesis, argumentaciones y demás zarandajas de un tipo como Olarticoechea? Usted mismo se define, amigo mío.
Pero claro, todos conocemos la famosa frase La ignorancia es atrevida. De todas formas, tranquilo, si no comprende lo que le he explicado, o el significado de algunas palabras, no dude en preguntarme, que yo atenderé todas sus dudas sin ningún problema.
O sea, que ya sabe, a usted si que le pegaría sentarse en esos programas a los que me recomienda ir, con la Quintana, la Patiño, los Matamoros o los chicos de Gran Hermano. Allí podrá berrear con ellos, sentirse a gusto y deslumbrarlos con su sapiencia, su clarividencia y su nueva planta.
Cuídese y hágaselo mirar. Hoy día hay médicos muy buenos, mejores que en la época de los Decretos de Nueva Planta.
cierzo: el sistema político alemán está involucionando hasta el punto de que el senado está paralizado por las disputas entre los landers. el gobierno federal se plantea recuPerar no pocas de las competencias que en su día fueron atribuídas a los territorios autónomos. Italia arrastra problemas similares con los independentistas de la liga norte. Francia ha mantenido hasta hace bien poco un serio problema con el independentismo corso, y, aunque más suave,cn el vasco,de sus departamentos del sur en los Pirineos.
De Bélgica mejor no hablar. Rusia: un puzzle hecho a puñetazos. Reino Unido: el problemilla de Irlanda del Norte. Yugoslavia: no es necesario recordar en qué ha acabado todo...
son muchas las naciones europeas que arrastran similares problemas, herencia de uniones no deseadas o mal articuladas, o del egoísmo de nacionalismos que, si algo tienen de románticos abría que buscarlo en las entrañas de la tierra. el nacionalismo de un griego frente a un turco lo entiendo por ejemplo, en su tiempo y su circunstancia. El de un vasco, orimido por el "fascismo español", sostenido con teorías como la del demente y nazionalsocialista Arana, aderezado con 800 muertos, y completado con 200.000 exiliados, lo aborrezco, lo maldigo.
Naupaktos, supongo que aborrecerá también del nacionalismo español, si no su forma de juzgar creere que es muy tendenciosa. Creo que el nacionalismo español tiene muchos más de 800 muertos, y con esto no defiendo el "y tu más" más bien que no nos olvidemos que también se debe juzgar el nacionalismo español que también existe y la mayoría de la gente no es consciente de ello, porque lo ven "lo normal". ¿o prefiere que hablemos de una cruzada para salvar España?
Bueno, creo que me contestas a mi referencia sobre lo mal que se ha construido esta nación con todos estos problemas de diferentes paises. Esta bien tenía que haber dicho de Europa occidental. Yo he vivido en Francia y el "problema" corso, bretón y vasco no es ni la mitad que aquí, quizá también porque su derecha es más civilizada, salvando a Le Pen por supuesto. Esta claro que el jacobinismo esta muy asimilado por la ciudadanía, Pero aquí no es así.
Lo de Alemanía idem, yo no he oido a ningun lander hablar de separarse del resto del pais.
La Liga del Norte no es una cuestión tanto cultural como económica, Pero creo que en el norte la mayoría de la gente aboga por ser italiana y estan orgulloso de ello.
Me preocupa más Bélgica, y esto como en el caso italiano, el hecho de que existe un componente neofascista en los movimientos separatistas.
¿De verdad importa tanto cuándo aparece por primera vez la palabra España? El cambio Hispania-España no implica un cambio semantico, Es un cambio fonologico y punto, en algun momento se dió y lo escribieron como se decia en ese momento, lo que no signifca que en el documento que aparezca por primera vez España (Spanna, Espanha, o como sea) se estuvieran refiriendo a lo mismo que hoy se llama España. Seguramente se referian a lo mismo que los Romanos con Hispania (Un concepto geografico; con algo de politico si, Pero sin base historica o identitaria, no se si se me entiende, simplemente los romanos tenian un imPerio y debian dividirlo por partes para controlarlo mejor, por zonas, y que tal territorio estuviera en la misma parcela que otro no significa, para nada, que tuvieran todos la misma cultura o lengua ni que se sintieran de 'esa' zona, porque esa division la impusieron).
22/09/2005, a las 10:36 “- Todo el mundo crítica a Olarticoechea, Pero lo cierto es que sus artículos son los que motivan más participación.”
:DD
La verdad es que despierta pasiones encontradas "amor/odio". Pocos consiguen tal propósito, ¿la clave?...dice verdades pesadas como losas, las cuales contradicen lo estudiado en "el cole". Si así no fuera, sería muy fácil rebatir sus argumentos (cosa que no sucede). Y ...¿que me decís de ese toque de ironía sarcástica? De verdad, tiene su lado divertido, todo es saber encontrarlo (sus fallos tendrá...buscando seguro se encuentran, nadie es Perfecto)
Daros cuenta que le estáis dando vuelta a la sardina, extraigo la primera frase del artículo: "Uno de los vicios más comunes cuando se habla de la Historia en la Península Ibérica, es el de considerar a España como una unidad política o cultural desde tiempos remotos,..."
Es una afirmación correcta (unidad POLÍTICA y CULTURAL no lo es ni hoy en día)...por otra parte no se
1) Felipe II tenía mayoritariamente descendencia portuguesa, no olvidemos que era hijo del emPerador Carlos V (mitad aleman, mitad castellano) y de la imPeratriz Isabel de Portugal.
2) Al subir al trono de Portugal trasladó la corte a Lisboa, aunque después volvería a El Escorial.
3) Hablaba Perfectamente portugués y estaba familiarizado con la cultura de Portugal.
4) Hizo leyes que favorecían claramente a Portugal frente a Castilla, como por ejemplo la que Permitía a los portugueses ostentar cargos en castilla Pero no así a los castellanos en Portugal.
5) La Armada Invencible salió de Lisboa y llevaba más barcos portugueses que de ningun otro reino (país).
Todo esto nos lleva claramente a deducir que ni era español (según lo entendemos hoy en dia), ni Portugal Pertenecía a la monarquía española, sino que la unión de los reinos de Portugal-Castilla-Aragón conformaban la "Monarquía Hispánica", es decir, "Monarquia Ibérica".
Sr. Brigantinus:
Asegurese bien de la fecha de dicha carta, porque no me cuadra mucho. Pero de todas formas veo que usted ha compreendido cuál es la idea que trato de transmitir.
Toda la edad media fue una etapa de luchas de "todos contra todos" en la que cada monarca cristiano se sentía rey de Hispania (rey de Iberia (Peninsula Iberica)) por encima de los demás reyes cristianos, llegando a darse el caso de coincidir AL MISMO TIEMPO, hasta tres reyes que se hacían llamar reyes de Hispania (peninsula iberica) o Hispannae (plural) por encima del título de su própo reino (Galicia, Leon, Asturias).
Otro caso notable fue el mencionado anteriormente en que Dom Manuel de Portugal se autoproclamó rey de Hispania (rey de la península ibérica) para contrarestar el hecho de que los reyes católicos anteriormente también se había autoproclamado reyes de Hispana (reyes de la península ibérica).
¿ Por qué esta obsesión en hacerse llamar rey de Hispania? ... porque dicho título significaba ser el unico y verdadero continuador de la obra cristianizadora y unificadora de la Peninsula Iberica (Hispania) emprendida por los Romanos. Pero eso de ningún modo se puede utilizar para decir que España existiera ni que España hoy en dia represente dicho concepto de unidad ibérica.
El título "Rey de Hispania" era solo oficioso, simbóico, y propagandistico.
Sr. Amalur:
El cambio semántico no se produce con la evolución léxica "spanija"->"hispania"->"España", sino que dicho cambio semántico está IMPLICITO EN LA PRÓPIA FORMACIÓN del país que hoy en día conocemos con la palabra "España", que representa algo distinto (no contrário) a su anterior significado unicamente geográfico, aunque alrededor de dicho concepto geográfico existiera una idea de unidad, etc.
El caso de España no es único en Europa. Puedo citar los casos de Alemania (Germania), Italia (peninsula Italica), Grecia (Hellas, grecia helenica, antigua grecia), como ejemplos de paises que también se formaron alrededor de una idea de unidad sobre una zona geográfica, y han acabado por tomar como nombre precisamente ese término geográfico en cuestión.
Tomemos como ejemplo el caso de Alemania. Todo el mundo dá por supuesto (o eso creo) que Alemania se formó a mediados del s.XIX con Bismarck (no estoy seguro). ...Pero,... si esto es así, ...¿como es posible que a principios del s.xvi existiera un emPerador llamado Carlos V de ALEMANIA? ... pues lo mismo de siempre, .... Alemania (Germania) era una zona geográfica dentro de la cuál existian una serie de reinos (paises) independientes y rivales entre si, y fue la unión EFECTIVA de dichos reinos la que dió origen al país que hoy en dia conocemos como Alemania.
¡¡¡ Pues con España pasa exactamente lo mismo !!! ... con la salvedad de que no todo (Portugal) lo que se conocía como HISPANIA (peninsula iberica) está dentro de lo que realmente es España.
Para Ibericidad: pues sí, te confirmo la fecha de la carta que lleva ese encabezamiento. Y no es la única. Hay otras cartas escritas por las mismas fechas en las que también se menciona como rey de España o Spaña. Cuando se refiere a Portugal lo hace como algo distinto.Y es una carta particular (nada de propagandístico: de hecho, si uno lo piensa bien, lo "oficioso" aún resultaría más lógico: de puertas para fuera -oficialmente- se considera rey de varios reinos; oficiosamente, o sea, al margen de la pompa y circunstancia, sabe que los reinos peninsulares constituyen una realidad que se puede resumir en el término España)
De hecho, lo realmente propagandístico era la retahíla de títulos que menciona ainé. Eso sí era propaganda. ¿Existían Toledo y Córdoba como reinos con sus propias leyes y cortes? Pues no.
Pero como he dicho varias veces, a los reyes, los títulos les gustaban más que a un niño un chupete. Cuantos más mejor. Aunque fueran territorios que no gobernaban ya, o que ya no existían como entidad territorial diferenciada. Aún en el siglo XIX, los Borbones de las Dos Sicilias llevaban en su escudo de armas las de los reinos hispánicos.
Ainé:
Yo creo que España SI ES una unidad, aunque existan regiones autonómicas, varios lenguas, etc. Es más, aún en el supuesto caso de que España fuera un estado FEDERAL, esta unidad seguiría existiendo precisamente entorno a esa federación. El modelo de organización interna que pueda tomar un país no cambia el hecho de que esté unido o no, simplemente cambia la manera como se organiza esa unión.
No hay que caer en el discurso catastrofista de Rajoy y sus secuaces que dicen que España se va a acabar si se aprueba el estatuto catalán, o si tál comunidad se declara nación, etc. Todo esto no son más que palabras porque españa seguirá existiendo; de una manera distinta Pero seguirá existiendo.
- Si Nosotros nos paramos a pensar: ¿ Qué es españa? ...¿es una hortaliza, una marca de helados, un país? ...evidentemente que la respuesta es "un país". Inmediatamente surge LA PREGUNTA DEL MILLÓN: ¿QUÉ ÉS UN PAÍS?
Un país es un território, con sus fronteras, su población, una o varias capitales, con un gobierno, con un jefe de estado (o no), con sus leyes (o no), etc, etc, etc. Pero un país también es las tradiciones de sus gentes, sus costumbres, su carácter, etc. Es decir, por encima de todo, UN PAÍS ES UNA IDENTIDAD CULTURAL COMÚN (identidad histórica).
- A grandes rasgos solo existen 2 maneras por las cuáles se puede formar un país: por una SEPARACIÓN o por una UNIÓN (esta separacón o unión se puede producir de distintas maneras Pero eso es irrelevante).
La História de los paises que se forman debido a una separación empieza en el momento que se produce esa separación, porque ahí es cuando su identidad cultural (histórica) empieza a distinguirse de la identidad cultural de la que se separan.
La formación de un país por una unión supone la creación de una indentidad cultural (historica) NUEVA fruto del conjunto de las identidades culturales de cada una de esas partes, y por tanto su historia empieza en el momento de esa unión.
España Pertenece a este tipo de paises que son fruto de una unión y por tanto su historia empieza en el momento de esa union EFECTIVA, es decir, en el momento que se juntaron las identidades gallega, leonesa, castellana, aragonesa, catalana, etc, para formar la identidad cultural española, o sea, el sentimiento historico conjunto de los españoles.
Esto se produjo con los decretos de nueva planta a principios del s.XVIII, que aunque suponía la union de los reinos de castilla y aragon, tambien suponia la union de otras identidades culturales dentro de estos reinos (gallega, catalana, navarra, etc).
Conclusión: la historia de España empieza a partir del s.xviii, y hoy en dia España SI ES UNA UNIÓN.
* Con respecto a su comentario del "23/09/2005 23:24:22" no entiendo la pregunta o creo ya ha sido contestada con anterioridad.
Muy bien falkata, ... ¿ y el pato Donald que opina de todo eso ?
¡Esto es alucinante! Después de leer en este foro las interpretaciones más tendenciosas basadas en argumentos de lo más pueril, y cuando crees que ya haz visto de todo, al final siempre aparece uno que consigue suPerarlo.
Falkata, si eso es lo que tu crees, cuando veas un iberico del XVI o del XVII preguntale que se se siente él.
"Gente mediocre discute sobre Personas ...
gente modesta discute acciones ...
gente altiva discute conceptos"
¿ Lo pilláis ?
Brigantinus:
Con respecto a su comentário de "24/09/2005 10:45:15" debo empezar diciendo que VAYA MANERA DE IRSE POR LAS RAMAS O POR LA TANGENTE.
Está usted completamente obcecado con su concepto integrista de España. Venga a darle vueltas a lo mismo sin conseguir aportar ARGUMENTOS para refutar sus ideas o para descartar las mias.
Trate de leer mis comentários anteriores, para ver si saca algo en claro ya que todo lo que dice en su última intervención no aporta nada nuevo.
El hecho de que el rey felipe tuviera un concepto sobre algo que EN ESE MOMENTO no le Pertenecia en totalidad (hispania) no significa que él tuviera la última palabra sobre ello, ya que había otros partes (portugal) que tenia una vision distinta sobre lo mismo.
Repase usted la política matrimonial de los reinos ibéricos a lo largo de los s.xiv y xv y verá usted que el concepto de unidad entre castila y portugal era más fuerte que entre castila y aragon. En este capítulo de politicas matrimoniales fijese usted detalladamente en la política matrimonial ibérica durante el reinado de "reyes católicos - dom manuel I, joao II", y verá usted que la unión entre castilla y aragón solo se produjo por una serie de nefastos acontecimientos, ya que lo normal era que la unión se hubiera producido entre castilla y portugal, lo cuál hubiera dado origen a un nuevo país probablemente llamado "espanha", que sin embargo sería una identidad cultural distinta a la hoy conocemos como "españa", a pesar que de se llamaría igual.
Mire usted la historia del infante (principe) Miguel, nieto de los reyes católicos, y trate de reflexionar que habría pasado si hubiera sobrevivido.
Haga un esfuerzo por tratar de compreender que el léxico "hispania" o "españa" (como usted prefiera) sufrió un LENTO cambio semántico, es decir, un cambio en su significado, a lo largo del Periodo que supuso la unión entre castilla y aragon, o sea, la formación de lo que hoy en dia conocemos como "españa". La formación de españa es la que marca un cambio semántico en el significado de dicha palabra.
Fuera Prejuicios !!!
Ejercicio para el fin de semana:
- Hoy en dia, Europa se encuentra inmersa en un proceso de unión económica, social, política, etc, exactamente idéntico al proceso que dió origen a España.
Este proceso se llama "Unión Europea" y tuvo su origen en 1992 con el tratado de "Maastrich", Pero ya tenía como base lo que hasta entonces se conocía como "Comunidad Europea", y que a su vez tenía como base la "Comunidad Económica europea". Estos nombres corresponde a TRES etapas claramente distintas de un mismo proceso de unión que algún día culminará en un país-estado-nación llamado "EUROPA".
Será entonces cuando surja la disyuntiva semántica entre el significado geográfico que hasta entonces tenía la palabra "EUROPA" y su nuevo significado como país, es decir, identidad cultural común de todos los europeos.
Y digo yo ...cuando esto ocurra, ¿estará Suiza dentro de Europa? ... si nos atenemos a su significado geográfico, SÍ, Pero si nos referimos a su nuevo concepto de país, pues NO (ya que suiza no está en la unión europea).
- Piensen sobre ello y traten de colocar esa misma situación en lo que fue la formación de España. y como el término que la define cambió de significado semántico trás su formación (s.xviii).
* La posibilidad de que, hasta el s.xviii, las distintas identidades culturales de las peninsula iberica se vieran entre si como semejantes es la misma de que hoy en dia los distintos paises de la union europea nos veamos como semejantes, es decir, NINGUNA.
Brigantinus:
... y dale que erre ..., seguimos con lo mismo, ...sigue sin querer entender nada de lo que he escrito !!!
De entre los argumentos elije usted quirúrgicamente los que unicamentre le interesan e ignora una infinidad de ideas, que más que de história, son simplemente de pura lógica.
Más le valdría hacer un pequeño esfuerzo en abrir un poco su mente para tratar de compreender la idea que estoy exponiendo, en vez de tratar de encontrar pequeños fallos a mi argumentación (como la supuesta carta) para así pretender hechar por tierra todo lo que yo he expuesto.
Esa supuesta carta del rey Felipe no cambia en NADA lo que yo argumento, Pero ya veo que como usted no tiene otro argumento ahora se vá a agarrar a la dichosa 'carta' como un naufrago a una tabla.
- Evidentemente que el rey Felipe veía a Castilla-Aragon (reinos independientes) como Hispania (peninsula ibérica), al igual que los reyes de Portugal también a veían a Portugal como Hispania (Peninsula Iberica), como de hecho hoy en día Portugal sigue estando en la Península Ibérica a no ser que tú vayas a sacarte de la manga alguna carta del siglo... escrita por algún rey transtornado que diga que Portugal es un archipiélago. ¡¡¡ Y entonces te empeñarás en demostrar que Portugal es una Isla !!!
La cuestión es que cada rey sacaba provecho en su favor de esa idea geográficamente unificadora de la peninsula iberica, y la lucha para exibir el título de "rey de la península ibérica" (Hispania) fue motivo de conflictos entre varios reyes cristianos a lo largo de toda la edad media, y finalmente motivo de confilcto diplomáticos entre el rey de 'castilla-aragón' y el rey de Portugal, excepto durante el Periodo de 1580-1640 cuando estos tres paises estuvieron bajo un unico poder.
Al igual que haz mencionado antes que lo que pensaba tarradellas no era lo que pensaba el resto de los catalanes, pues evidentemente que lo que pensaba el rey Felipe no era lo que pensaban el resto de sus subditos, y mucho menos lo que pensaba el rey de Portugal con respecto a quién debería intitularse "rey de la peninsula ibérica" (rey de hispania). ¡¡¡ Haber si unificamos critérios a la hora de argumentar !!!
Y con respecto al resto de mis anteriores comentátios, ¿ sabes arhumentar algo, o aún estás buscando alguna carta mágica ?
Fuera Prejuicios ! ...... y amor para tod@s !!!
For 'Brigantinus':
Leyendo su último párrafo me trocho de risa !!!
"Sobre la imposibilidad de que las partes que conformaban España se consideraran partes de un todo antes del siglo XVIII, véase la obra de Baltasar Gracián, anterior a esa época, y aragonés."
1) "...partes que conformaban España se ..." -> ¿Cómo es posible que hubiera partes que conformaban españa si españa no existía? ...o al menos eso es lo que estamos discutiendo, ...a no ser que usted en su estado de obcecación haya Perdido completamemte el hilo de la conversación. ¿Usted no se acuerda cuando nos decían en la escuela que "la palabra definida no debe entrar en la definición"? ¡Pues aquí pasa lo mismo! Usted pretende demostrar la existencia de España haciendo la traducción semántica que más le conviene hacía la palabra "españa" cuando en realidad debería traducirse por "península ibérica" y entonces usted vería que el texto (original) empieza a tener sentido.
2) " ... consideraran partes de un todo..." -> ¿Pero quién a dicho que no fueran partes de un todo? Por supuesto que eran partes de un todo, Pero como concepto de península ibérica o de unidad ibérica.
El concepto de unidad ibérica siempre (o casi siempre) ha existido y siempre existirá, la cuestión es que España no deriva directamente ni tiene la exclusividad sobre dicha idea de UNIDAD IBÉRICA.
Fíjese usted que la idea de unir Castilla y Aragón, que daría lugar a España, tuvo su origen con una casa real extranjera (Ausburgo-Carlos V) y fue llevada a la práctica por otro rey extranjero (Borbones-Felipe V).
Por lo tanto no se extrañe usted que desde Portugal, España sea vista como el fruto de la INTERVENCIÓN EXTRANJERA en la Península Ibérica (Hispania), y que ellos (Portugal) son los verdaderos Ibéricos (hispánicos).
Pero lo dicho, cada uno ve las cosas a su manera y se apunta sus tantos, ... mejor dicho 'Sus Títulos'.
For 'Brigantinus':
Leyendo su último párrafo me trocho de risa !!!
"Sobre la imposibilidad de que las partes que conformaban España se consideraran partes de un todo antes del siglo XVIII, véase la obra de Baltasar Gracián, anterior a esa época, y aragonés."
1) "...partes que conformaban España se ..." -> ¿Cómo es posible que hubiera partes que conformaban españa si españa no existía? ...o al menos eso es lo que estamos discutiendo, ...a no ser que usted en su estado de obcecación haya Perdido completamemte el hilo de la conversación. ¿Usted no se acuerda cuando nos decían en la escuela que "la palabra definida no debe entrar en la definición"? ¡Pues aquí pasa lo mismo! Usted pretende demostrar la existencia de España haciendo la traducción semántica que más le conviene hacía la palabra "españa" cuando en realidad debería traducirse por "península ibérica" y entonces usted vería que el texto (original) empieza a tener sentido.
2) " ... consideraran partes de un todo..." -> ¿Pero quién a dicho que no fueran partes de un todo? Por supuesto que eran partes de un todo, Pero como concepto de península ibérica o de unidad ibérica.
El concepto de unidad ibérica siempre (o casi siempre) ha existido y siempre existirá, la cuestión es que España no deriva directamente ni tiene la exclusividad sobre dicha idea de UNIDAD IBÉRICA.
Fíjese usted que la idea de unir Castilla y Aragón, que daría lugar a España, tuvo su origen con una casa real extranjera (Ausburgo-Carlos V) y fue llevada a la práctica por otro rey extranjero (Borbones-Felipe V).
Por lo tanto no se extrañe usted que desde Portugal, España sea vista como el fruto de la INTERVENCIÓN EXTRANJERA en la Península Ibérica (Hispania), y que ellos (Portugal) son los verdaderos Ibéricos (hispánicos).
Pero lo dicho, cada uno ve las cosas a su manera y se apunta sus tantos, ... mejor dicho 'Sus Títulos'.
estimado brigantius , Completamente de acuerdo Hispania es una invencion una potencia hegemonica ,Castilla, dominando al resto de naciones y digo Naciones aunque al amigo tineo le de una taquicardia.Primero plantear que los indigenas prerromanos tenian concepto de nacion es propio de Groucho Marx.En cuanto a la serie "memoria de España" , su guiomista debia ser el de la enciclopedia Alvarez de la epoca del general Franco, pintandonos a Iberos luchando por la libertad nacional !! por favor!! si solo faltaba Aznar vestido del Cid y la Botella de doña jimena , y Carod rovira de Almanzor llevandose las cmpanas de Santiago.Ademas el primer reino de europa y eso es innegable le pese a quien le pese es el Reino suevo de galicia. Y con la dominacion Arabe y los reinos de Taifa !! debian tener una conciencia de ser Españoles!!. sera con los reyes catolicos y todo el tinglado cuando haya cierta conciencia nacional.Pero bueno para segun que gente solo se puede hablar de la conquista de america ( un genocidio en toda regla), de la gloria de felipeII ( un tirano genocida , si no que se lo digan a los holandeses) y todo eso. España es un concepto de naciones con sus historias peculiares , basado en la convivencia ( relativamente). Pero los manipuladores y salvadores de la patria te tildaran de nacionalista , separata y demas.Poniendose del mismo lado que ciertos nacionalistas psudo caducos que hablan de razas suPeriores. En el fondo entre un nacionalista español y uno vasco , solo cambia la nacion. Los dos no ven la riqueza de fondo de una gran nacion de naciones que es España.
A ver si vamos dejando las cosas claras.
Aquí nadie ha discutido el concepto de NACIÓN. El debate no es si España es una nación de naciones o una nación.
El debate es si se puede hablar de una cosa llamada España con propiedad antes del siglo XVIII. Y mi argumento es que sí. Sin pretender remontarme a la Antigüedad ni a los visigodos, ni mucho menos, intento explicar por qué sí creo que antes de 1700 la gente tenía claro que vivía en algo llamado España. Y que esa España era concebida como algo distinto de Portugal.
1) ESPAÑA-HISPANIA: Hispania es la denominación antigua de la Península Ibérica. De ahí deriva la voz España. Por lo tanto, en un deteminado momento, Hispania pasa a tener dos significaciones: la Península y la denominación de España (sin Portugal) en latín
Exactamente igual que en el caso de GALLAECIA-GALICIA. El primer término designa un territorio administrativo romano o la traducción al latín de la Galicia actual.
En la Alta Edad media, el nombre de Gallaecia seguía apareciendo en algunos textos para designar al reino leonés (por su correspondencia territorial). Sin embargo, cuando en textos del siglo XVI o XVII, leemos textos jurídicos o literarios que hablan de Gallaecia, es evidente que estamos hablando sencillamente de la Galicia en sentido estricto con su nombre traducido al latín.
Pues con Hispania/España idem. Es normal que los reyes, españoles o portugueses que aspiraban a extender su dominio por toda o casi toda la Península Ibérica se titularan reyes de "Hispania". Eso venía sucediendo así desde la Edad Media. En ese sentido, que el rey Manuel de Portugal contrajera matrimonio con una hija de los reyes de Castilla y Aragón era tener un buen antecedente.
2) Pero... insisto en que para el siglo XVI, ya estaba clara la división entre ambos países.
Por enésima vez hago hincapié en que muchos años antes de ser rey de Portugal, Felipe II ya mandaba cartas titulándose rey de España, y manteniendo la diferencia (véase su contenido) entre lo que era España y los Españoles y Portugal y los Portugueses.
Recordemos al portugués Manuel da Costa y sus poemas: "De nuptiis Eduardi Infantis Portugalliae atque Isabellae Illustrissimi Theodosii Brigantiae Ducis Germanae' e "In nuptiis Ioannis et Ionnae
Lusitaniae Principum"
Cojamos una crónica de la época:
"ut malae fidei possessoribus iniuriosum, ab Hispanis et Lusitanis quoddammodo erat explosum. Unde illa commotior, et crescentem Hispani potentiam Lusitaniae, Indiae orientalis,..."
Por la parte española, los literatos nos muestran nuevamente una visión de España como algo totalmente distinto de Portugal. Al margen de las peculiaridades y diferencias de cada territorio, Cervantes, Quevedo, etc... tienen claro que hablan de España sin Portugal (recuerdo una referencia de Quevedo en sus "Sueños" en la que se habla, dentro de la retahíla de naciones extranjeras, de unos "portugueses derretidos". Mi referencia a Gracián consistía en mencionar a un autor del Siglo de Oro que no fuera nacido en la Corona de Castilla.
Que los reyes sigan hablando de Hispania para exaltar sus deseos de unión peninsular es una cosa. Pero la idea de una realidad que agrupa a los territorios de las viejas coronas de Castilla y Aragón ya está ahí. Y las gentes de la época así lo Perciben.
Bueno, lamento la extensión, Pero ya venía siendo hora:
Llevaba leyendo disparates en esta y otras páginas desde hace algún tiempo, y me decía, “ni te esfuerces, no merece la pena”. Pero Olarticoechea ha suPerado a todos los que hasta ahora he leído, no porque únicamente diga disparates, sino porque encima se cree en posesión de una verdad absoluta, cree que nadie puede discutir sus argumentos, y encima se autoproclama vencedor del debate y se da cera a sí mismo con un narcisismo que resultaría más familiar en una historieta de Mortadelo y Filemón que a un foro de Historia.
Pero es lo que hay. Aunque en realidad, si su artículo fuese un barco y lo botásemos, pobres de los que fuesen dentro, pues se iría al fondo como una piedra. Y esto se debe a que desconoce por completo la metodología del historiador a la hora de plantear un problema histórico. No sé si será historiador, puede serlo; no sería yo el que lo dudase, pues he visto dar títulos a toda clase de iluminados profetillas de pueblo, de los que se pasan el día ensalzando la patria chica y el qué buenos somos, y qué malos los españoles que nos oprimen y se inventan patrias que no existen, no como Galicia, que no es un invento, sino que estaba ahí cuando todavía Dios planificaba el Universo.
Cuando abrí la página y leí, lo primero que me saltó a la vista es que llamaba pseudohistoriadores a Claudio Sánchez Albornoz y a Ramón Menéndez Pidal. Posiblemente, el más importante medievalista (don Claudio) y el más importante filólogo (don Ramón), del siglo XX en esta nuestra triste España. Para Olarticoechea es muy fácil llamar pseudohistoriadores a hombres que pasaron sus longevas vidas entre los documentos que él desconoce forzosamente para hacer tantas afirmaciones gratuitas, y desconoce además el método a seguir para interpretar esos documentos: porque no se decían las cosas igual en el año 1000, ni las palabras significaban lo mismo. Ya sé que va a decir que defiendo a la historiografía del sistema, que si historiadores españolistas, que si centralismo, etc… Esa es una interpretación muy discutible; lo que es cierto y palpable es que tanto Sánchez Albornoz como Menéndez Pidal cuentan con la admiración y el respeto de todos los grandes historiadores y estudiosos de la actualidad, no sólo españoles (que es lo que Olarticoechea está pensando) sino de todo el mundo; y sus obras se siguen editando y vendiendo. No porque sus teorías fuesen irrefutables, muchas han sido refutadas ya, sino porque han hecho camino donde no lo había, han formulado problemas, y después de su paso por el mundo, sabemos más de lo que sabíamos antes.
Olarticoechea considera su argumentación acorazada, intraspasable, imposible de abordar. Está tan bien hecha, que nadie puede refutarla. Y todavía dice que “lamenta ser prepotente”. Demostraré cómo su argumentación hace aguas en mi campo de especialidad, que es la Alta Edad Media (más que aguas hace mares), aunque estoy seguro, echando un vistazo suPerficial, que en las demás épocas que trata ocurre tres cuartos de lo mismo. Pero no entraré en ellas, porque suficiente tiempo estoy Perdiendo ya en responder a tales falacias, que no merecen sino risas.
En primer lugar el reino visigodo de Tolosa se extingue en el 507, no en el 585. Tras la batalla de Vouille frente a los francos de Clodoveo, la masa mayoritaria del pueblo visigodo se traslada a la vecina Hispania. Los reyes godos consiguen salvar parte de sus territorios en la Galia gracias a la intervención de Teodorico el Grande, rey ostrogodo, que tutelará desde entonces hasta su muerte al reino hispano de los visigodos. El 585 es la fecha en que Leovigildo se anexiona el reino suevo, completando así su labor de pacificación de la península bajo su cetro (a excepción del Saltus Vasconum). Este reino godo, para Olarticoechea, no crea una idea de España, aunque el franco en la Galia sí funda lo que será Francia (y eran tres reinos, Austrasia, Neustria y Borgoña, y a veces más). O Inglaterra, como dice él, aunque se olvida de la Heptarquía, la era de los siete reinos (Sussex, Essex, Wessex, Kent, Anglia del Este, Nortumbría y Mercia). Sin embargo los visigodos siempre tuvieron una única corona, un único rey, y una Iglesia (verdadera articulación del Estado visigodo) capaz de formular una idea embrionaria de España como nación: leed a San Isidoro y su Laudes Hispaniae, y una vez desaparecido el reino, la Crónica Mozárabe del 754, en la que llora literalmente la “pérdida de España” con frases como “mientras devastaban España los mencionados expedicionarios” o “sobre esta España desdichada establecen un reino bárbaro”. Las montañas y los bosques no pueden ser desdichados, no al menos por una invasión de un grupo humano. Se está refiriendo a la población al decir España, lo que además no debería extrañarnos, pues como decía Vidal de la Blanche “la idea de país es inseparable a la de sus habitantes.” Pero como sé que algunos no se lo van a creer, y van a decir que invento o tergiverso, me remito a un prestigioso historiador (supongo que lo llamarán españolista, a pesar de ser catalán), J. A. Maravall, “El concepto de España en la Edad Media”.
Una vez los visigodos derrotaron a suevos y bizantinos, su poder en la península fue incontestable, y todo peligro para el reino se manifestaba en rencillas internas, verdadera debilidad del Estado Visigodo. Los todopoderosos francos, como algunos tratan de presentárnoslos, mantuvieron varias guerras con el reino visigodo intentando recuPerar la Narbonense, y fueron siempre derrotados. Y esto nos ofrece otra pista sobre los nacientes conceptos de nación: los francos intentaban recuPerar la Narbonense porque identificaban unas fronteras naturales con lo que debía ser su patrimonio, en este caso la Galia ¿por qué nos extrañamos que en España ocurra algo similar? ¿Por qué la Reconquista nunca aspiró a recuPerar la Narbonense, y se ciñó a las fronteras de la antigua Hispania romana?
Olarticoechea nos dice en su artículo que el reino godo estaba débilmente estructurado, y en una respuesta posterior dice que los suevos en Galicia formaron un país estructurado. Esto es un nuevo disparate, pues los visigodos eran el pueblo más romanizado, el más numeroso y el único que fue capaz de poner en jaque al ImPerio Romano (lo que es una señal de fortaleza), mientras que los suevos fueron una cuadrilla de no más de diez mil almas que se asentó en Galicia porque les tocó así en un sorteo. Luego viene la Reconquista fantasiosa, inventada por historiadores posteriores para justificar la existencia de una cosa que no existía y que se llamaba España. Hay que distinguir la conciencia de Pertenencia a una nación, España en este caso, y la existencia de un Estado que se ajuste a esa nación, el Estado Español en sus múltiples sistemas. La existencia de un Estado Español podemos remontarla en relación a lo que entendamos por Estado. España como un Estado Liberal, que es la única forma de Estado que algunos toleran, no se remonta más allá del siglo XIX. Como un Estado Centralizado, en un Régimen Absolutista, hasta el 1700. Anteriormente, la historiografía (esa tan españolista y tan tergiversadora) llama “Monarquía Hispánica” a ese conjunto de reinos y señoríos que engloban las posesiones de los reyes españoles (que también pueden ser duques de Borgoña o EmPeradores de Alemania). Pero aparte de esa monarquía hispánica, de ese Estado, se sabe Perfectamente lo que es España, la nación, como se comprueba con la lectura del Quijote y las múltiples referencias a este nombre, tabú en esta nuestra Edad del Hierro; o cuando Quevedo con tristeza nos cuenta lo de “Miré los muros de la patria mía”, y no en referencia a Madrid precisamente. Pero por lo visto, Quevedo era un españolista casposo. Pero antes también había referencias a España: la del navarro Jiménez de Rada en el siglo XIII, o esa mítica de Jaime el Conquistador, dirigiéndose a su nobleza y proclamando “Hoy hemos dejado muy alto el honor de España”. Olarticoechea dirá que eso se lo han inventado historiadores franquistas (como Sánchez Albornos, que por cierto, fue presidente de la República en el exilio), Pero basta con mirar las crónicas para ver que es cierto (crónicas sin sospecha de falsificación).
La Reconquista tiene mucho que ver con la idea de la nación española. Y la prueba de que existió realmente una Reconquista la tenemos en el presente: España forma parte de lo que se conoce como Occidente y Europa (aunque algunos identifiquen esos nombres con la causa de todos los males del mundo). Para bien o para mal es así, no digo que sea bueno o malo (me inclino a pensar que es bueno, Pero allá cada uno con sus ideas). El caso es que la evolución de este territorio llamado Hispania por los romanos, dentro del mundo de los reinos germánicos nacidos con la desaparición del ImPerio de Occidente, se truncó con la conquista musulmana en el 711, motivada por las diferencias en el seno de la nobleza visigoda. De estar integrada en la cultura occidental, de formar parte de la Cristiandad Latina, pasó a un campo distinto, el del mundo islámico, que miraba a Oriente. Repito, no sé si para bien o para mal. Pero desde el punto de vista de nuestra cultura, y de la cultura de los reinos que surgieron en el norte de la península, herederos del legado visigodo, lo que estaban haciendo, aunque ellos no fuesen ni descendientes de Rodrigo ni de Recaredo, era recuPerar un territorio Perdido por sus antepasados para el mundo social, político, económico y cultural cristiano y europeo, y esto no lo digo yo, lo dice la Historia. Esto no le quita ningún valor a los logros de la cultura andalusí, que son muchos, y son también logros de España, Pero omitir el término Reconquista al hablar de la Edad Media española, consigue que explicarla sea imposible. Más cuando los que la hicieron estaban convencidos de que estaban recuPerando lo que sus antepasados habían Perdido, como demuestran, en tan temprana época (finales del siglo IX), las crónicas ovetenses. Pero Olarticoechea está pensando que claro, lo hacían para justificar su avance sobre el sur. Era propaganda política, está diciendo. Pero es que las crónicas musulmanas también recogen esta idea, y nos dicen que día y noche los cristianos se afanan por recuPerar el reino de sus antepasados (consultar MAÍLLO SALGADO, Felipe: El reino de Asturias desde la Perspectiva de las fuentes árabes en La época de la monarquía asturiana. Actas del Simposio celebrado en Covadonga (8-10 de octubre de 2001), Real Instituto de Estudios Asturianos, Oviedo, 2002, y también los coloquios en los que interviene). Justifica la existencia del término Reconquista porque, dice él, en época de Alfonso III se creía que los musulmanes se iban a retirar del territorio y necesitaba llamarse descendiente de los godos para poder reclamarlo. Esta fábula que nos cuenta está intoxicada de campanas oídas Pero sin saber en dónde, y me temo que tiene que ver con la Crónica Profética conservada (en el siglo IX debió haber muchas) en la que se auguraba la victoria sobre los musulmanes en el reinado de Alfonso III. Estas crónicas circulaban tanto por territorio andalusí como en la Corte ovetense, y no creo que nadie las diese mucho crédito, Pero nos dan cuenta de cómo se pensaba en la época. Lo que sí es cierto es que la reclamación del legado visigodo es anterior al reinado de Alfonso III, así que el razonamiento de Olarticoechea es, nuevamente, erróneo, y la noción de Reconquista es anterior, porque la restauración del ritual visigodo se dio en el reinado de Alfonso II, entre el 791 y el 842. Y que la crónica Albeldense diga algo así como que “todo el ceremonial de los godos, tal como había sido en Toledo, lo restauró por entero en Oviedo”, creo que no es una afirmación inocente, sino que está mostrando una mentalidad en la realeza del reino asturiano, según la cual se tiende un nexo entre el reino de Oviedo y el pasado visigodo. Y repito, no es algo inocente.
Y luego lo de que no es reino asturiano sino gallego. Eso ya roza lo esPerpéntico (utilizando un término de un ilustre gallego). Para él no queda duda, y las crónicas le dan la razón. Al menos las que nos facilita en su artículo, que claro, son las que llaman a los reyes, reyes gallegos. Todas las demás, en las que se titulan de otros mil modos distintos, esas no nos las muestra. Esta es una de las mejores nociones para saber quién hace historia interesada: el que únicamente enseña lo que respalda su tesis y oculta lo demás. Se ve con frecuencia y es muy peligroso, porque al que lee convencido de la buena fe del autor se la mete doblada. El señor Olarticoechea no ha debido leer las crónicas ovetenses, en las que las referencias que se hacen a Galicia se reducen a lo que es Galicia, y a nada más. En las campañas musulmanas, por ejemplo, las crónicas cristianas tienen Perfectamente encuadrado el territorio, así nos dicen que los musulmanes enviaron dos ejércitos en 821 contra Galicia, el uno batido en Narón y el otro en Anceo. Perfecto, territorio gallego. Pero los cronistas musulmanes no tienen ni la más remota idea del territorio norteño, y en base a la antigua demarcación romana bajoimPerial, en la que Galicia engloba Asturias, León y el norte de Portugal, lo llaman a todo Galicia. A los enemigos contra los que se baten, gallegos; Pero también infieles, francos (con más frecuencia incluso que gallegos), cristianos, politeístas, etc… por lo que no hacen falta más pruebas de la imprecisión de los conocimientos que los musulmanes tienen de esas áreas. Y si los musulmanes, que tienen frontera con ellos, tienen conocimientos imprecisos, qué no tendrá el Papa en Roma (o los normandos de Guillermo). El exPerto arabista Maíllo Salgado también trata de este tema en el artículo que he citado anteriormente, así que el que no me crea, que lo lea. No quiero decir que no se llamara a los reyes asturianos (porque tenían la mala costumbre de nacer y gobernar desde Asturias) a veces reyes de Galicia, Pero responde a la misma confusión. En una época en la que está tomando forma el sistema de poder, el ceremonial, en estados embrionarios como son estos, es natural que exista confusión en el título que recibe el rey, sobre todo en los que le titulan desde el exterior, Pero también en el interior, porque no hay una fórmula escrita, no hay una ley que establezca el método, el título, el protocolo, nada. Hubo un reino de Galicia, de eso no hay duda, cuya corona recaía en los reyes leoneses, y que tuvo Períodos breves de independencia, pues sus reyes siempre aspiraban a lograr la corona leonesa, que era la preponderante.
Pero tanto decir reino de Galicia como reino de Asturias es impreciso. Los cronistas de la época a veces dicen un nombre u otro, Pero estando el foco de rebelión y la Corte en territorio asturiano, es normal que la historiografía optase definitivamente por llamarlo reino asturiano (qué es además como lo llaman las crónicas ovetenses). Aunque el reino sea de una expansión mucho más amplia que el mero territorio asturiano, pues desde un principio Cantabria también formó parte de él, y sus reyes fueron todos de linaje cántabro (cuando no vasco, como Alfonso II). Querer reducir la gloria del reino de Asturias al territorio que le da nombre (o reino de Galicia, en el caso de que así se llamase) es digno de asnos. Pues el reino de Asturias estuvo conformado por Asturias, por Galicia, por buena parte de Portugal, por parte de Castilla, por Álava y puede incluso que por parte de Vizcaya. Todas esas regiones conformaban el reino, y no exclusivamente Asturias o Galicia. Igual que España lo conforman muchas regiones, y no exclusivamente Castilla o Madrid, como algunos piensan.
Podría pasarme días refutando las alucinaciones de gente que, a la vista de lo que dice, sólo ha leído a aquellos que dicen lo que quiere leer, y han apartado de un manotazo una montaña de libros de grandes maestros, por haberlos tachado previamente de historiadores del sistema., españolistas o franquistas. Por cierto, que de ser correcta la argumentación de Olarticoechea (me refiero a si viviésemos en el País de las Maravillas), el Estado Opresor Español estuvo acaudillado durante cuarenta años por un extranjero, sí, un gallego, que es directamente el causante de todo el barro y toda la ponzoña que ensucia hoy en día la historia de esta país, España. Una España que después de cuarenta años de patriotismo forzado, se desprecia a sí misma. Esa es una derrota de todos los que vivimos aquí, señores, que no hemos demostrado la suficiente madurez para enfrentarnos a la sombra de nuestro pasado.
Invictus
PD: y la Historia, señor Olarticoechea, no puede ser objetiva de ningún modo, porque toda historia es creación de un hombre, es un hecho subjetivo, de mayor fiabilidad o menor, Pero subjetivo, porque está tocado por una interpretación humana.
Saludos
Veo que este debate lleva ya mucho tiempo y creo que poco mas queda que decir al respecto, (cada uno que saque sus conclusones), Pero quisiera aportar algo por si pudise ser de orientacion: creo, (no voy darlo como verdad para no herir "sensibilidades", que en este tipo de debates suelen primar mas que la razon), que la idea de nacion/nacionalidad nace al hilo de la Revolucion Francesa ya que anteriormente lo que se viene en llamar paises eran territorios bajo la soberania de un mismo monarca.
Me explico: no creo que un castellano y un aragones en el S. XVI (por favor, solo es un ejemplo) sintiesen ninguno la Pertenecia a un pais / territorio / nacion comun llamado Hispania sino que ambos se identificaban como subditos del mismo rey (lo mismo que un Siciliano de la epoca ). Esto mismo vale para los subditos del rey de Francia, del Papa o de valla usted a saber.
Con la Revolucion Francesa se comienza a sustituir la el sentimiento de los habitantes de los territorios europeos de ser subditos de una monarquia por el de ser nacionales de un pais. De hay que durante el antiguo regimen pudiesen convivir en un mismo "pais" Personas de distinta lengua, religion y zonas geograficas sin mayor problema ni conflicto. Las guerras hasta la hasta el S. XIX (no quiero decir con ello hasta 1801, ojo!) eran guerras dinasticas a veces con un barniz religioso, donde los ejercitos que se enfrentaban estaban compuestos por subditos de distinta procedencia y que lo hacian en nombre del rey. El problema surge cuando se tiene que sustituir la lealtad a un monarca por la lealtad a una idea como la nacion. Esta transicion se lleva a cabo en diferenre grado en los diferentes paises europeos (uno de los paises donde con mas exito se realizo seria Francia, y uno de los paises donde se llevo a cabo a medias y desigualmente seria el nuestro).
Por ello pretender que los gallegos, vascos, espanoles, eran o sentian Pertenecer a un pueblo desde tiempos inmemoriales es sencillamnete un error. Estamos aplicando ideas y nociones del siglo XIX y XX a lugares y Personas que no conocian terminos como nacion, pueblo, lengua, etc, simplemente porque aun no se habian inventado. Si, inventado. Con ello se manipula la historia y cada uno puede "arrimar el ascua a su sardina" como mas le convenga.
Gracias.
P.D> Disculpad la ortografia, Pero tengo un teclado ingles.
Abro con deleite una obra del siglo XIV, Crónicas de los Reyes de Castilla, escrita por un imPerialista castellano, Pero López de Ayala, cuya primera edición, preparada por un aragonés, data del siglo XVI, si bien no se publicarça en el siglo XVIII. En ella la denomianción "España" aparece contínuamente para designar el todo peninsular, incluida Portugal, no nos engañemos, porque Portugal es parte de Hispania.
Brevemente y sin grandes aspavientos, ¿pretenden los nacionalistas indicarnos que el concepto de Cataluña, por ejemplo, nace ya en los albores de la historia y se encontraba ya en los genes de las tribus ibéricas que habitaban en las costas del mediterráneo.?. No lo creo.
¿Será que Cataluña nace, como conjunto nacional, en la idea de los Señores de Rosellón y Cerdaña, en los Condes de Urgell o será creación de la Marca Catalana por Carlo Magno?
¿Encontraremos la génesis de Cataluña en la política de los Ramón Berenguer, Berenguer Ramón, extendiendo su señorío feudal sobre los pequeños principados pirenaícos y alcanzando gracias a la posición privilegiada de Barcelona frente al Mediterráneo, la hegemonía de la Marca?
¿Será que la naturaleza comercial de los Condes de Barcelona Permitió la alianza con El reino de Aragón (leer las capitulaciones matrimoniales de la HIja de Ramiro y el Conde) adevertidos de que el Rey Aragonés precisaba un guerrero que hiciera frente a las ansias expansionistas de castellanos y navarros? ¿nacería aquí la concepciónd e Cataluña como Nación?
¿por qué no existe en Aragón, capaz de alzarse contra la monarquía más poderosa de su época, contra su Señor Natural, por defender sus fueros y a un funcionario corrupto (Antonio Pérez) veleidades nacionalistas tan poderosas como las que hoy mueven a Cataluña?.
¿eran Teresa y el Borgoñón intérpretes de la voluntad de los paisanos hispanorromanos del condado de Portugal cuando prepararon la elevación de su hijo a la Majestad?
¿no es más cierto que la historia política del medioevo la escribía la nobleza, más preocupada de sus prerrogativas y privilegios que del pueblo?
¿se ha tenido en cuenta a la hora de hablar de nacionalidad y espíritu patrio que la nobleza castellana tenía tantas propiedades en Aragón y Portugal como la nobleza de estos estados en Castilla?. La política matrimonial de los distintos reyes de los diversos reinos de España tendía a obtener la unidad.
¿no será que el espíritu nacional de nuestras comunidades nace en el XIX?
Ufff.......
Los Decretos de Nueva Planta lo único que hacen es eliminar, siguiendo la pauta centralísta de los borbones, las Cortes de los distintos reinos que configuraban la Corona de Aragón. De hecho los derechos forales se siguen aplicando, incluso se reconoce su vigencia en el Código Civil, hasta el extremo de que territorios como Urgell, Vall D'Aran, Aragón, Baelares, Vascongadas y Galicia, Cataluña mantienen instituciones civiles propias (Herdamientos, derecho sucesorio, formas comunales de explotación de la tierra) De hecho, el único lugar de España que admite el contrato sucesorio es Cataluña. La propia compilación gallega Permitía la extensión de ciertas instituciones en Zamora y Salamanca (Compañía rural galega, Muiño de Herdeiro). Hacer una Nación fuerte frente a las demás naciones europeas es el objetivo primordial de un Monarca; lo intentaron los Austrias y lo intentaron los Borbones. ¿Piensa algun nacionalista que hubiera subsistido frente a las intenciones imPerialistas de Luis XVI una Cataluña independiente? ¿no se recuerda ya que existieron intentos de invadir Cataluña por parte de los franceses, en diversas ocasiones y Períodos históricos?
España presenta, a lo largo de la historia y a pesar de sus diferencias, numerosas coincidencias que Permiten hablar de una Nación, de un pueblo común, que reclama un esfuerzo coelctivo para continuar la andadura por la historia, Pero eso sí, ni una gota de sangre más
Estoy totalmente de acuerdo con la opinión reflejada por Mhi y en algun sitio de la celti recomendé la lectura de "La invención de la tradición" de E. Hobsbawm que nos muestra el nacionalismo como un "invento" de las burguesias decimononicas.
Esto explica por ejemplo porque el nacionalismo en Aragón no es tan fuerte como en Cataluña, por la falta de una burguesía aragonesa con capacidad y fortaleza suficiente. Y así respondo a Ofion_serpiente cuando dice “¿por qué no existe en Aragón, capaz de alzarse contra la monarquía más poderosa de su época, contra su Señor Natural, por defender sus fueros y a un funcionario corrupto (Antonio Pérez) veleidades nacionalistas tan poderosas como las que hoy mueven a Cataluña?.”
Tiene mucho sentido, burguesia "centralista" fuerte que crea el nacionalismo español, sólo en dos lugares se puede reproducir este fenomeno Pero con un "objeto" nacional diferente, Pais Vasco y Cataluña. Fijaos que por ejemplo el nacionalismo gallego tampoco alcanza el desarrollo de los dos anteriores aun teneniendo una lengua mayoritaria no castellana en esa época e incluso un movimiento literario, por lo mismo, la ausencia de esa burguesía fuerte es lo que marca la diferencia.
De hecho, la burguesía en Aragón, nunca ha tenido un sentimiento profundamente nacionalista, lo peculiar del nacionalismo aragonés es que vino impulsado "desde fuera", desde los aragoneses que vivían en Barcelona y entre los que destaca sobre todos Gaspar Torrente. Y ligado a ideas progresistas.
La verdad es que el sentimiento nacionalista aragonés sufrió dos fuertes reveses. El primero, fue que con el estallido del guerra civil, la República no puedo aprobar el Estatuto de Aragón que se había aprobando en Caspe en mayo de 1936 (creo que a los gallegos le pasó algo parecido). Por otro lado, la guerra Permitió la creación del Consejo de Aragón, lo que podríamos llamar el primer gobierno aragonés "autonomo" y con más competencias de las que tiene cualquier autonomía actual, al principio dominado exclusivamente por cenetistas, fueron incorporando a representantes de las demás fuerzas del F.P. Aunque es verdad que este gobierno se quejó amargamente de las milicias (que segun muchos testimonios e historiadores eran las verdaderas dueñas) e incluso pidió las competencias militares, las cuales les fueron negadas, por supuesto.
El otro revés se dió en la Transición. Tras haberse decidido la incorporación de Aragón a la "vía rápida" para asumir competencias como autonomía, es decir al art. 151 de la constitución, los ayuntamientos de la provincia de Teruel gobernados por la UCD, se ponen en "pie de guerra" y fuerza a su partido a retroceder, rompiedose el consenso y teniendonos que acoger a la "via lenta" es decir el artículo 143.
Actualmente existen en dos partidos que no son de ambito nacional, PAR y CHA. El primero no puede considerarse nacionalista, más bien regionalista y de derecha. El segundo puede considerarse nacionalista y situado hacia la izquierda. Aunque como característica general podíamos decir que el nacionalismo aragonés no es tan "dañino" para el nacionalismo español, ya que no ponen como objetivo primordial una independezia de españa, si no que ensalzan la nación aragonesa como diferenciada del resto. Las ideas independentistas estan más arraigadas en la gente joven de CHA, aunque no hace mucho hubo un enfrentamiento entre la dirección del partido y sus juventudes (Chobenalla) que incluso fueron expulsadas del mismo (no sé si fueron readmitidas, Pero fue un suceso fuerte). De todas formas, el nacionalismo en Aragón tiene una base importante de gente joven, yo diría que el voto a Cha es funamentalmente joven, y que no ha parado de crecer. El nacionalismo aragonés, aunque no tan mediatico como otros (salvo el caso de Labordeta), es un fenomeno fuerte que puede ser comparado de forma cuantitativa al nacionalismo gallego.
Aqui os dejo los datos, aunque son eso, datos, podríamos tener en cuenta mcuhso factores (el mal momento del BNG, el bueno de CHA, sobre todo debido a la política de anterior gobierno y su PHN que fue considerado como una agresión centralista, etc)
Elecciones Generales 14M 2003
BNG 205.613 0.8 % (de los votos a nivel nacional)
CHA 193.865 0.37 %
PAR – 36274 0.14 %
Debemos tener en cuenta que el censo 2001 en Aragón 1.204.215 hab
Galicia 2.695.880 hab.
Elecciones Gallegas 2005
BNG 13 dip. 312.039 18’7 %
Elecciones autonómicas en Aragón 2003
CHA 9 esc. 13,75%
PAR 8 esc. 11,20%
Qué artículo tan sumamente lamentable, patético, tergiversador y lleno de ignorancia es el que ha dado pie a los comentarios posteriores -muy interesantes la mayoría- dicho sea de paso. Dios santo...mayormente Invictus ha dicho a grandes rasgos lo que yo hubiera escrito, de manera que me lo ahorro con agrado.
Pero en fin. Alguien que tiene la osadía de llamar "seudo-historiador" (genial lo de seudo ¿eh?) al gran Sánchez-Albornoz...¿qué tipo de credibilidad puede tener?. Sea original al menos, y hágase pasar por un triste americocastrista.
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