Autor: Olarticoechea
viernes, 03 de junio de 2005
Sección: Artículos generales
Información publicada por: Olarticoechea
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La invención de España
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Uno de los vicios más comunes cuando se habla de la Historia en la Península Ibérica, es el de considerar a España como una unidad política o cultural desde tiempos remotos, así es habitual leer en determinados libros comentarios sobre la expulsión de los árabes de “España” en la “Reconquista”, o incluso contemplar programas de televisión como “Memoria de España” donde no tienen reparo en remontar la historia española hasta los tiempos de Roma. En realidad el estudio de España como nación solo puede hacerse desde el Periodo del antiguo régimen, para algunos desde los reyes católicos, aunque más probablemente desde la llegada de los borbones al trono castellano (1700), cuando por influencia francesa se dieron una serie de procesos destinados a convertir la unión castellano-aragonesa en un estado centralista.
Observemos la historia peninsular objetivamente desde sus inicios y lo comprobaremos:
Aunque a mucha gente le suene extraño después de tanta intoxicación y manipulación, la Hispania de los romanos no era ninguna entidad cultural sino un accidente geográfico – una península -, de la misma manera nunca existió una provincia romana que se llamase Hispania. La población de este territorio era demasiado diferente entre sí para mostrar el más mínimo sentido de unidad; y para ser visto como tal por un extranjero.
Durante este Periodo la única vez que se usó la palabra Hispania como organización administrativa fue con la creación de la diócesis de Hispania (dependiente de la Galia), esto se explica porqué las diócesis eran organizaciones que por razones de eficiencia comprendían extensos territorios, en el caso de la diócesis de Hispania esta se extendía también por el norte de África abarcando la Tingitania, sin que hubiese la más mínima relación entre los pueblos que la formaban.
Las invasiones bárbaras a la caída del imPerio romano tampoco van a servir para que Hispania adquiera una identidad propia, tradicionalmente se consideraba a los visigodos como los creadores del sentimiento de unidad y los iniciadores de la monarquía “española”, Pero si analizamos detalladamente la estructura del reino godo en la Península no deja de ser una anécdota de unos 90 años sin rePercusión ninguna en su historia posterior.
Efectivamente aunque los historiadores españoles hablen de tres siglos de dominio godo, en realidad este reino estuvo centrado en la Galia hasta el 585 con su capital en Tolosa y no podemos decir que fuese un reino hispano aunque tuviese posesiones en la Tarraconense. Una vez que los visigodos vencieron a los galaico-suevos en el 585 la península fue lo suficientemente segura para que se asentasen en ella los godos, y pusieron su capital en Toledo, Pero tendrán que esPerar hasta el 621 para conquistarla toda, cuando durante el reinado de Suíntila se expulse a los bizantinos de sus extensas posesiones en el sur. O sea desde el 621 hasta la invasión árabe del 711 apenas transcurrieron 90 años de reinado godo en toda hispania, con una estructura tan débil que bastaron unos pocos miles de árabes para borrarlo de la historia en el 711.
Aunque tampoco podemos olvidarnos que los dominios godos más que corresponderse a un reino unitario se correspondían a las diferentes coronas que ceñían en un momento determinado (Galia Narbonense, Gallaecia, Hispania).
Avanzando en el tiempo llegamos a la edad media, donde Hispania después del corto Periodo godo sigue sin aparecer como un país diferenciado, para remediarlo la historiografía española recrea una supuesta “reconquista”, esta invención pasa por ser uno de los inventos más fantasiosos que cualquier historiador creara nunca. Observándolo tranquilamente es imposible que un estado medieval guarde durante 800 años una memoria de si mismo y de “reconquistar” su antiguo territorio.
Esta terrible mentira se derrumba cuando comprobamos las fuentes escritas de la edad media, que llamaban al reino cristiano que se desarrollaba en la Península Ibérica como “Gallaecia” y no “Hispania”, veámoslo en este ejemplo:
El rey Alfonso VI según las crónicas anglo-normandas de Guillermo de Malmesbury era denominado como : “Aldefonso Gallicae Regie”.
En realidad toda esta teoría anti-científica de la “Reconquista” se baso en datos mal interpretados como cuando el rey Alfonso III de Galicia afirmaba ser sucesor de los reyes godos, este hecho anecdótico estaba motivado por que durante su reinado los árabes sufrieron grandes derrotas y se pensaba que se iban a retirar de la Península, así al decirse sucesor de los visigodos, Alfonso III estaría legitimado para obtener los antiguos territorios godos, en caso de retirada árabe. Hoy en día se sabe también que algún diploma de los reyes cristianos que habla de ellos como reyes de Hispania son falsificaciones.
Al margen de las interpretaciones interesadas de la historiografía española, la edad media fue un dilatado Periodo de 800 años durante el cual convivieron diversos reinos en la Península, no solo hubo guerras entre cristianos y árabes, sino entre cristianos contra cristianos y árabes contra árabes, sin que hubiese el más mínimo deseo de “reconquistar” nada. El deseo de borrar toda esta riqueza y uniformizar todo este Periodo bajo el ideal españolista es el objetivo principal de esa invención llamada “reconquista”.
Más adelante al final de la edad medía, dos de los principales reinos de la Península Castilla (después de vencer a Galicia) y Aragón, se unirán bajo la hegemonía castellana, serán estos los tiempos en que empiezan a desarrollarse los estados unitarios y centralistas y toda una historia ex profeso se hará en estos años para justificar el nuevo estado bajo el dominio castellano, haciendo a sus reyes sucesores directos de los reyes godos y buscando una legitimidad histórica con que avalar su dominio sobre la Península.
Toda la historia o seudo-historia escrita en esos años es aceptada sin ningún tipo de critica por los historiadores españoles actuales, y algunos seudo-historiadores como Claudio Sánchez Albornoz o Menéndez Pidal no solo no la corrigieron sino que ahondaron en sus errores aún a costa del rigor intelectual. Sánchez Albornoz por ejemplo cuando veía la palabra Gallaecia en algunas crónicas la traducía por Cantabria , y el propio Menéndez Pidal avisaba al principio de alguna de sus obras que quizá no era verdad todo lo que se podía leer en el libro.
A pesar de todos los intentos de unificar la historia de la Península por parte de los reyes católicos y crear una unidad nacional, ni ellos ni los reyes de la casa de Austria gobernaron sobre una unidad llamada España, sino que gobernaron sobre distintos reinos como Castilla, Aragón, Navarra o Nápoles, debido a que eran muchas y muy profundas las diferencias históricas y sociales que había en sus reinos. Y también es poco conocido que no todos los territorios europeos que gobernaban algunos monarcas como Carlos I Pertenecían a “España” y su imPerio sino que Pertenecían a la propia casa de Austria sin que España pudiese beneficiarse de ellos.
El proceso de crear a España como estado fue más complejo y solo se completo con la llegada de los borbones al trono castellano, después de fracasos como el de Olivares y su política centralista. Fue Felipe V, el primer Borbón, el soberano que empezó a organizar a España como un país y no como un conjunto de territorios muy diferentes entre sí, y fue una empresa tan artificial que hoy en día sólo 300 años después aún esta muy lejos de conseguirse.
Conclusión: En Europa y en el mundo hay países que tienen muchos siglos o varios milenios de existencia como naciones Francia , Inglaterra, Dinamarca , Japón, Galicia (reino fundado por los suevos en el s.IV en base a realidades pre-existentes), San Marino (s. IV), Armenia…Mientras que otros países son bastante más recientes como el caso de EEUU (1776), España (1700), ó México (1813). Estudiar la historia de cada País de una manera objetiva obviando determinadas deformaciones históricas interesadas es la mejor manera de conocer y explicar muchos de los problemas que suceden en esos países.
(C) Olarticoechea
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¿Estamos hablando del estado moderno?
¿estamos hablando de un conjunto de reinos? (Colón descubre para la Corona de Castilla, los dominios del mediterrraneo Pertenecian a la Corona de Aragón). Si queremos buscar la unidad nacional de cualquier estado actual la podemos encontrar en cualquier momento histórico, solo hace falta aderezarlo un poco. Si de lo que estamos hablando es del estado moderno en el que vivimos, España, tendremos que ser cautos, ya lo expuse en mi primera participación, lo más importante es el derecho (reflejo de la organización política y social de un territorio). Y otro ejemplo, si España hubiese continuado siendo la primera potencia mundial, gran parte de Europa y América sería parte de España como estado que no como territorio (¿se entiende la diferencia?). Y una útima cosa el estado moderno no me lo invento yo, es algo que está mas que estudiado y claro que existe Francia y el ImPerio Austro-Húngaro e Inglaterra o Suiza, Pero lo que les haya ocurrido (el imPerio Austro Húngaro desaparecio) en su devenir histórico no es extrapolable sin más a todos los paises de su entorno y en concreto a España (Recordemos que la mal llamada Reconquista dura 800 años) . Lo de Roma ya es caso aparte y me remito a lo dicho, inventaron el derecho, Pero no eran un estado, los romanos eran ellos y se regian por su derecho, después, mucho más tarde le concedieron la nacionalidad (romanidad) al resto de los habitantes del ImPerio. Con esto quiero decir que el concepto estado es relativamente reciente, pues los romanos se apoyaron en el concepto de populus SPQR (Senatus et populusque romanus).
un saludo
Observo en los comentarios de Konisberg y de A.M.Canto una confusion entre los conceptos de Estado y Nación "Francia no existia antes de 1808".
Konisberg, cuando se relaciona lengua con nación es para afirmar que en una nación debe existir una unidad lingüística, no una lengua "vernácula". En Austria se habla alemán y es una nación diferente de la alemana, Pero en Austria existe UNIDAD linguistica, cosa que no ocurre en España, donde la mitad de la poblacion habla o hablamos otra lengua. No hay una unidad linguistica. Los ciudadanos de la supuesta nación NO tenemos la misma lengua.
El criterio de la lengua es excluyente, si se habla la misma puede haber una o varias naciones, ahora bien si existen distintas lenguas entonces nos encontramos ante varias naciones.
Reflexion breve sobre el concepto de predestinación y contingencia aplicado a la historia-ficción (Ja, ja, me sale el tono pedante abriendo el grifo retórico).
Deducir de datos de la antiguedad y mas proximos que los actuales Estados francés y español son "realidades preexistentes" y que su formación actual viene predeterminada por su existencia en el pasado es algo que me asombra.
Si hubiese nacido hace unos siglos habria apostado porque lo que llegaria hasta ahora seria Borgoña o quizas Aquitania. Hubiese apostado tambien porque Portugal fuese la CCAA nº18 sumando el portugues al conjunto de "lenguas españolas", Hubiese apostado porque Menorca seria una isla como lo es hoy Malta.
En mi opinion olarticoechea estas muy crecido y no atiendes lo que se te dice, yo NO niego que España esta formada por distintos pueblos y tradiciones muy distintos Pero siempre desde los romanos ya se consideraba la peninsula como una unidad (antes los fenicios tambien, que fueron los que bautizaron españa como "tierra de conejos").
Ademas Hugo Capeto primer rey de francia tras la dinastia merovingia solo controlaba Paris i los alrededores sin ningun poder real sobre el resto del pais, y igual que en españa ña diferencia que existe entre los bretones y los habitantes de la provenza, de hech en francia en el medievo de hablaban dos lenguas la lengua de oc en el sur y la provenza y la lengua de oil en el norte que es el mas pàrecido al frances moderno, Olarticoechea por mucho que te empeñes si españa no es una unidad mas o enos heterogenea casi ningun pais de europa lo es tampoco, ademas la mencion que as hecho a francia demuestra que utilizas la historia para intentar demostrar tus ideas preconcebidas, pues francia tiene la misma variedad que españa en cuanto a pueblos prerromanos, romanizacion desigual mas profunda en la costa mediterranea, y tambien varios pueblos germanicos burgundios, francos e incluso godos.
En mi opinion olarticoechea estas muy crecido y no atiendes lo que se te dice, yo NO niego que España esta formada por distintos pueblos y tradiciones muy distintos Pero siempre desde los romanos ya se consideraba la peninsula como una unidad (antes los fenicios tambien, que fueron los que bautizaron españa como "tierra de conejos").
Ademas Hugo Capeto primer rey de francia tras la dinastia merovingia solo controlaba Paris i los alrededores sin ningun poder real sobre el resto del pais, y igual que en españa ña diferencia que existe entre los bretones y los habitantes de la provenza, de hech en francia en el medievo de hablaban dos lenguas la lengua de oc en el sur y la provenza y la lengua de oil en el norte que es el mas pàrecido al frances moderno, Olarticoechea por mucho que te empeñes si españa no es una unidad mas o enos heterogenea casi ningun pais de europa lo es tampoco, ademas la mencion que as hecho a francia demuestra que utilizas la historia para intentar demostrar tus ideas preconcebidas, pues francia tiene la misma variedad que españa en cuanto a pueblos prerromanos, romanizacion desigual mas profunda en la costa mediterranea, y tambien varios pueblos germanicos burgundios, francos e incluso godos.
hola a todos.la historia es tan manipulable y se puede ver desde tantos angulos ..... en fin yo creo que españa estado como hoy lo conocemos nacio en 1833 cuando a un tal "madoz" se le ocurrio dividir el pais en provincias imitando el modelo frances. no creo que un habitante de emerita augusta de la epoca romana se considerase español o hispano tal como hoy designamos a un habitante de un pais .los romanos llamaron a la "piel de toro" hispania para señalar un territorio , no para designar un pueblo o nacion . Pero bueno lo dicho la historia es tan manipulable y se da a tantas interpretaciones que podriamos estar mil años hablando del tema y no nos pondriamos de acuerdo , lo que tendriamos que hacer es intentar respetarnos y convivir lo mejor posible y ademas no se porque hay tanto miedo a que vascos catalanes gallegos o gaditanos por popner un ej digan que se sienten una nacion ,quien puede impedirles que se sientan diferentes, o tinen que ser obligatoriamente de una nacion solo porque viven en una determinada area geografica.vive y deja vivir, saludos y feliz año a todas/os
Ah, Hed, qué bien se habla sin tener que probar nada, sólo con ese "creo" o "no me creo", como en esta frase suya:
"...no creo que un habitante de emerita augusta de la epoca romana se considerase español o hispano tal como hoy designamos a un habitante de un pais..."
Bien desafortunado el comentario, y más desgraciado el ejemplo elegido. Porque ahora, especial para Ud., aquí le copio algunas inscripciones romanas que conmemoran a distintas Personas que se dicen “natione Hispanus” o “Hispana”: “de la nación Hispana", así, en general, todo península.
Comenzando por un exvoto del famosísimo e invicto auriga del “equipo rojo”, Apuleyo Diocles, aunque sabemos que era precisamente... ¡un Lusitano! Pero mire cómo se define él mismo, en la inscripción nº 1:
1)
C(aio) Appuleio Diocli / agitatori primo fact(ione) / russat(o) natione Hispano / Fortunae Primigeniae / d(onum) d(edit) / C(aius) Appuleius Nymphidianus / et Nymphidia filii (Palestrina).
2)
]R[3] / nation[e 3] / tr(aex) / Sagitta [1]M[3] / natione Hispanus / h(ic) s(iti) s(unt) s(it) v(obis) t(erra) l(evis) / conservi de suo [b]ene merentib(us) (Córdoba)
3)
D(is) M(anibus) / M(arco) Ulpio / Aracintho retia(rio) / Hispano p(alo) prim(o) / natione Palanti/nus pugnavit / imp() XI / [3]I XXIIII (Roma)
4)
D(is) M(anibus) s(acrum) / Caeciliae Graeculae / natione Hispana / vixit ann(os) XL / P(ublius) Aelius Menophilus / coniugi karissimae / fecit / [ (Roma)
5)
D(is) M(anibus) / L(uci) Metteni Mer/catoris mil(itis) cla/ssis pr(aetoriae) Misenen(sis) / |(centuria) Caesili Hispani / nat(ione) Bessus mil(itavit) an(nos) / XVIIII vix(it) ann(os) XL / L(ucius) Mettenius f(ilius) et L(ucius) / Mettenius Mercu/rius lib(ertus) patri et pa/trono b(ene) m(erenti) f(ecerunt) (Cagliari)
6)
Tr(aeci) / Q(uinto) Vettio Graci/li cor(onarum) trium / annorum XXX / natione Hispan(o) / donavit L(ucius) Sestius / Latinus / d(octor) (Nîmes)
7)
L(ucius) Pla[3]/rius L(uci) [f(ilius) 3]/us Ga[3] / pago R[ // natio]/ne Hisp[anus] / vixit ann(os) [3] / mil(itavit) an[n(os) (Kostolac)
8)
D(is) M(anibus) / T(ito) Iulio Urb/ano na(tione) Hisp/ano milit(avit) in / leg(ione) VII Gem/ina Felice vi/xit an(nos) LX / mil(itavit) an(nos) XXVI / her(es) Iulia Pu/sinca / pa(trono) b(ene) m(erenti)
Claro, que estos testimonios tangibles e históricos son minucias sin valor, al lado de las “opiniones” y “creencias” de otros contertulios, para las que estas cosillas no significan nada... Porque el valor para reconocer aquello en lo que uno estaba equivocado, ah, eso no abunda en España, y, como otros muchos, representa un rasgo nacional común, de los muchos que compartimos ¿no le parece?
Perdón, se me fue el nº 5, que es un "natione Bessus", aunque el centurión en cuya unidad sirvió como marinero, en la flota del Miseno, también sirve, ahora que lo pienso. Porque son infinidad más los que llevan como apellido propio "Hispanus" e "Hispana".
Pero, bueno, aquí hablábamos de probar la inexistencia en época romana del sentimiento como tal "natio Hispana", y hay que ser estrictos. Retiro el nº 5.... Pero quedan 7, que no está mal. Saludos.
Pero es que, aparte de toda esta especulación acerca del sentimiento nacional o no nacional hispano en el siglo XVIII, el XV o el III, lo que no acabo de entender, es cuál es la relación causa-efecto entre todo esto y cuáles deban de ser las naciones o los estados o los sentimientos nacionales en la península ibérica del SIGLO XXI.
Sí, Franco creía en naciones unas, grandes, libres y eternas. Pero parece que a día de hoy muchos que le critican por ello también creen en la eternidad y la inmutabilidad de las naciones,... las que a ellos les gustan, claro.
No, Dingo, creo que aquí hablamos de lo que iba el exordio inicial de Olarticoechea: De si es verdad que "...Uno de los vicios más comunes cuando se habla de la Historia en la Península Ibérica, es el de considerar a España como una unidad política o cultural desde tiempos remotos..." De si esa afirmación es históricamente cierta o no.
Porque tampoco creo razonable que para defender que uno es muy distinto del de al lado, o que quiere serlo de aquí en adelante, haya que recurrir a alegar que "eso fue siempre así", que no hubo iberos ni hispanos como conjunto definible, que no hubo reyes visigodos de todo el territorio, que Carlos V y todos los Habsburgos no fueron reyes únicos de un territorio único, y que hay que esPerar al XIX para ver "estados de verdad". Eso es querer tapar el sol con un dedo. Porque, como bien puede verse, a la hora de probarlo resulta bastante difícil, por la cantidad de documentos contrarios que existen, y de todas las épocas menos el "intermedio" árabe, y aún en éste (del que no hemos hablado), todos los reyes peninsulares tenían un objetivo común...
Muy buena pregunta Dingo, ¿Pero no es salirse del guión? ....jejeje
((Solo entre tu y yo...desde mi punto de vista si dudamos de que Galicia sea una unidad podemos dejar de hablar de la unidad de España, no tendría sentido....pienso que es otro tema y que aquí no encaja))
Un saludo
ETIMOLOGÍA de ESPANIA y ESKANIA: Se trata de las dos penínsulas europeas más importantes que dan al Atlántico, la Península Ibérica y la Península Escandinava o ESKANIA que son como la “casa del Norte”, es decir ESE “casa” +KANIA “cima”>ESKANIA “ casa de la cima” y la “casa de SUR”, es decir , ESE+BE “abajo”+ENA (suPerlativo “el más bajo por la situación geográfica) ESPENIA/SPEIN/ESPAÑA. Por si quedara alguna duda de este material etimológico, estos componentes se invierten y se utilizan para topónimos o apellidos más ordinarios como CANES/CAINES/GANES/GAMEZ en lugar de ETXAKAN/ESKANIA y BAÑES/BAÑEZA/BAÑEZ en lugar de ESPAÑA.
Perdon por la repeticion, es que aun no me aclaro bien con esta pagina
El problema no es la diferencia: es la voluntad de cooPerar todos juntos.
Y no de decir : yo soy mejor que ti.
GdF: Le aplaudo con las orejas. Lo he dicho varias veces, en éste y en otros foros, y ya lo decía Estrabón, que la desunión era nuestra debilidad. Podemos ser distintos, Pero convivir y cooPerar.
Además, todo es relativo, como bien decía Ainné. Yo he comprobado que los españoles, sean de donde sean, son más españoles cuanto más lejos están de España. Si un catalán y un andaluz, o un vasco y un murciano, se encuentran en Japón, o en Nueva Zelanda, o en Canadá, rodeados de gentes que sí son de verdad de otra cultura, se identificarán, estarán felices, podrán hablar el mismo idioma, y charlar de una infinidad de temas, de chistes, de guiños, de historias, de equipos de fútbol, de cosas que sólo ellos conocen entre la enorme masa de desconocidos que les rodea. Yo eso lo veo bonito, la verdad.
Y me despido, que "toi saturá"...
Yo tambien estoy saturado.
"podrán hablar el mismo idioma"... si, si yo me encuentro con uno de Valença do Minho en el extranjero puedo hablar en el mismo idioma, el mio y el suyo, Pero con uno de Madrid tengo que hablar en el suyo, de lo cual tambien me alegro.
Lo bueno de esta pagina es que enseguida hasta los mas doctos participantes sacan a relucir consideraciones desiderativas ajenas a la "objetividad" del metodo cientifico.
gracias sr/a/srta canto por la corrección, puse dos veces la conjunción, mi latín esta oxidado y con respecto a la confusión entre estado y nación, no hay tal el estado moderno es un producto de la historia, hoy en día en transición hacía otros modelos (U.E ) y la nación preexiste con o sin forma estatal, pues no existe ningún estado que no esté formado por una o varias comunidades nacionales o lo que es lo mismo si considero que mi nación es Aragón, mi estado es España. Lo absurdo sería lo contrario. ( en la antartida no hay ciudadanos de la antartida, el día que lo haya, si llega, formaran la comunidad nacional de la antartida y si mañana se organizan y quieren ser un estado pues podran ser el reino de la antártida o la república de la antartida (lo que les de la gana) Pero si pasado chile los anexiona y los hace a todos ciudadanos chilenos, la nación de la antartida preexiste por que así lo hacen sus habitantes Pero el estado no por que ha desaparecido o todavía mejor si exterminamos a todos los habitantes de la antartida y los sustituimos por chilenos, ni siquiera existiria la idea de nación antartida aunque podría pasar que dos o tres genereraciones de chilenos despues dijesen que no son chilenos, que son antarticos y vuelta a empezar...) (creo coronel que el ejemplo vale para lo que quiero decir sobre la nación y el estado).
En lo que no estoy de acuerdo es con lo de: En Austria se habla alemán y es una nación diferente de la alemana, Pero en Austria existe UNIDAD linguistica, cosa que no ocurre en España.
Alemania es el resultado de la pugna entre Prusia y Austria, vencio la primera y fue hegemonica, Alemania y Austria son dos estados diferentes, ¿Pero son dos naciones diferentes? ¿por que? ¿por que ganó la guerra Prusia en vez de Austria? ¿no eran tan alemanes los prusianos como los austriacos? ¿lo han dejado de ser alguna vez? (no hace mucho en el siglo pasado, no solo fueron la misma nación, sino que eran el mismo estado, el III Reich). ¿En que basaban aquellos nazis prepotentes y arios su igualdad con un pueblo como el austriaco? ¿en el idioma?. (esto no quiere decir que este de acuerdo con aquella anexión) Los estados modernos son creaciones políticas actuales y productos de esos intereses políticos (no fue posible que Prusia y Austria compartiesen la incipiente unión alemana simplemente por razones de hegemonia.
Y con todo esto veía a ratificarme en lo dicho, España tal y como hoy la conocemos empieza a formarse tras la llegada de Felipe de Anjou. Que unos señores se llamasen a si mismos hispanii no significa lo mismo que si mañana me muero y pongo que allí está enterrado un español. Un saludo.
Voy a apuntar algo con relación al dato dado por "El Coronel", mas arriba donde el Papa Urbano II daba a Alfonso VI el título de "regi Ildefonso Gallitie".
El predecesor de Urrbano en el solio papal fué Gregorio VII que sostuvo una notable correspondencia con el rey del León Alfonso VI, al que se diige en una carta fechada el 30 de abril de 1073 tratándole de ImPerator Hispanie. En otra carta del 9 de mayo del 1079 el título que le asigna es regi Hyspaniae. En otra más del 15 de Octubre del 1079 le llama "glorioso rey de España".
Parafraseando:
¿Qué tiene más validez su diploma de Tui ó un documento del Papa? Para mi el del Papa.
Cuando Urbano II accedio al trono de los papas, el y su cancilleria tenían aún un conocimiento difuso del estado general de los asuntos en España, evidenciado por el hecho de que no asignaban a Alfonso el título apropiado. Para que no haya susceptibilidad alguna con "Los historiadores españoles", aporto la frase de Bernard F. Reilly , autor de una magnífica monografía sobre el tiempo de Alfonso VI: "In addition, the pope and his chancery had only the haziest knowledge of even the general state of political affairs in Spain as reflected by the fact that the letterto Alfonso VI could not even accord the latter his proPer title"
Alfonso VI era el rey de Gallaecia según el Papa",
Ya lo vimos. Y siguen:
"y se conserva algún texto donde se demuestra que hablaba gallego como ya expuse alguna vez."
Esta "demostración" no puede ser más patética: Se basa en una frase que Prudencio Sandoval pone en boca de Alfonso ¡en el siglo XVI!.
Podría copiar y pegar aquí varias docenas de diplomas que exhiben los títulos del EmPerador. En vez de ello voy a copiar un interesante documento, este del tiempo de Alfonso VII, en el cual Pelayo Menéndez, obispo de Tuy, cede tierras a dos hermanos. El documento está autentificado magníficamente por la firma de Alfonso y escrito con la cuidada letra francesa de su cancillería. Pueden comprobarse los títulos del rey, también en Galicia. Copio el documento entero.
Oblivio mater errorum plerumque discordie fomitem parere consuevit. ob hoc quodlibet negotium Per scripture seriem necessarium est declarare. Idcirco ego sub Christi /nomine.Pelagius Dei gratia Tudensis episcopus una cum conventu canonicorum suorum.tibi Lucio et fratri tuo Petro scriptum donationis etconfirmationis facere decrevi suPer [240] here / ditate. (interlined videlicet casal de Bera Mido.) que habet iacentiam in territorio Pessegarii in loco qui vocatur de Iscaria.et est iuxta rivum qui vocatur Malones prope cclesiam sancti Michaelis sub monte Alogie non longe ab urbe / Tude civitatis. Do vobis illam cum suis terminis sive exitibus necnon inter et foris suisque diunctionibus in omnibus locis cum sua voce. tali tenore ut neque ego dum ista tripalis vita mihi fuerit / comes.neque alius successor ecclesiam regens aliud petat vestre propagini moranti in illa hereditate.nisi in unoquoque anno canonicis sancte Marie norman beati AUGUSTINI. degentibus. / duos solidos bone monete in festivitate sanctorum Cornelii et Cypniani pacatos dare non diferrat. et hoc scriptum donationis maneat inconcussum et inviolatum. Facta carta donationis.sub /
ERA.M.C.LXXXXa. et quod II.Kal'. septembris. Ego Pelagius episcopus hoc scriptum quod cum canonicorum conventu tibi L.et fratni tuo Petro fieri iussi in curia domini Adefonsi imPeratoris. proprio / robore confirmo. Ego Adefonsus Ispanie imPerator hoc scriptum concedo et proprio robore confirmo. /
La naturaleza de las fuentes usadas para esta argumentación es tan pobre y su uso tan torcido que hace ya mucho que no me creo nada sin que me pongan la cita concreta y aún el texto en cuestión.
Espana es grande y Austria pequena...y pues en Austria tambien hablan dialectos diferentes...y hay pequenas comunidades retorromancias...
Ademas, hay regiones que estan completamente germanizadas (con la fuerza en siglo XVIII/XIX), Pero no son germanicas: al lindar con Slovenia.
Entre los pueblos alemanes de la misma Alemania no hay menos diferencias culturales que entre los pueblos de la peninsula iberica.
Hay mas diferencias: LA RELIGIOSA EN PRIMER LUGAR!!! Protestantes y catolicos. Y protestantes de muchos cultos.
Y al Este, hay los eslavos germanizados: los que tienen los apellidos familiares en "-itz" o en "-ek".
Y pues los espanoles se comprendrian lo mismo, si hablasen cada uno en su lengua natural ( a parte los vascos)... con un poquito mas de dificultad puede ser...Pero si yo que soy un extranjero que habla una lengua romance os comprendo, sin que nunca estudiase el espanol...entonces...POR FAVOR!
En Italia, ese viento de la pequenas patrias ha solamente producido "poltrone" en nuestras Cortes a favor de alguien, que ahora tiene un trabajo seguro (no todos lo tenian) y una buena jubilacion asegurada de 20.000 euros mensuales a la fin de los primeros cinco anos.
Yo amo a mi lengua materna, amo a mi pequena patria, amo a mi pequeno pueblo, Pero soy orgulloso de ser italiano.
Puede ser propio porqué Italia es artificial, Pero todos juntos la hicimos, Colectivamente...porqué sin una region no seria mas la misma cosa.
Y si fuesen tantas pequenas regiones (con diferencias interiores)? harian el juego de las nacciones mas grandes.
Como pasaba ante de la unidad, cuando acà mandaba a Espana, Francia, Austria...
Y el pueblo decia: "O Franza o Spagna, purché se magna"...
"Francia o Espana, el importante es que se coma"...porquè los extranjeros te dejaban comer y nada mas.
En Espana se decia: "Espana mi natura, Italia "mi aventura" y Flandes mi sepultura".
Los extranjeros nos han destruido palacios, saqueado obras de arte, matado, violado, aplicado la tactica de la tierra quemada. Nos decian que eramos solamente una expresion geografica (METTERNICH). Que eramos el anel que faltaba entre el hombre y la cimia (un importante hombre politico Aleman del siglo XIX). Es por esto que la unidad es importante.
Para vosotros tendria que ser lo mismo...sino os condenais a vivir mal.
No hay soluccion.
A menos que alguien no piensa de transformar vuestras ciudades en tantas republicas autonomas de las bananas con casino, putas y via cantando.
Pero comprendo que entre nosotros italianos es diferente: nosotros hablamos, hablamos uno contra el otro, Pero nunca se ponen bombas.
Mejor fanfarrones que asesinos!
las bombas fascistas o de la mafia son otras cosas.
Los alemanes de Italia (que eran la unica minorancia etnica que lo hacia, en los anos Sesenta) han sido "placados" de oro y diamantes, asì no hablan mas.
Y pues han considerado que en caso de encorporacion con Austria no habrian tenido una autonomia mayor...
EWl Alto Adige/Sud Tirol es la region mas rica, porqué se tiene todo lo que toma de tajas y recibe otro.
Lo de la division que es "nociva" lo decia tambien Julio Cesar, cuando se referia a los Galos. Que fin...pobrecitos!
Que importa cuando naciò a Espana?
Importa solo que Espana existe, que es una naccion democratica y civil. Y no podeis decir que no hay autonomias...
Juridicamente teneis una constituccion reciente y moderna.
Teneis derechos como el amparo, que para nosotros son suenos.
El derecho de accion directa de cada ciudadano frente al Tribunal Constituccional (nosotros no lo tenemos).
Puede ser que necesitais todavia reformas en la materia de Referendum...Pero son "inetiae"...no es que la democracia falta de una pierna por eso...
Y pues...que creeis? Los extranjeros mas ignorantes ve veen todos iguales: catalanes, vascos, gallegos...
Si Espana desaPerecese todos manecerian espanoles para los otros!
Cuando eramos separados, nosotros italianos, para los otros eramos italianos igualmente. Seres inferiores.
Si hablamos de Europa Unida y piensamos que se podria dialogar directamente (singula region/Bruxelles) es un sueno!
No es cosa de ahora...en un porvenir...puede ser.
Y pues el problema no es Bruxelles, como si todo fuera allà. El problema es la colaboraccione entre Estado y Estado.
Os deis cuenta que es dificil todavia colaborar ya como estamos actualmente?
Antes tenemos que conformar las instituciones locales.
ExPeriencia Personal: un proyecto comun Italia-Francia. La UE tenia que financiar. Todo estaba parado. Bueno: nuestra region recebia el 80% y daba el 80% a la Comunidad local. Los franceses no: el estado central recebia da la UE todo y daba solo el 20% (el 80% era a cargo de la Mairie). Pues la Mairie necesitaba la autorisaccion del Préfet. Resultado: no se hizo nada. El dinero tomò una otra vez la via de Bruxelles.
Y no vengan a decirme que es porqué acà hay la region que fonciona y allà es un estado centralizado: es porqué no tenemos verdadera gana de cooPeraccion.
Cada uno tiene su huerto.
"L'orto è mio e me lo gestisco io", para parafrasar a las feministas de una vez.
'N Salut.
Aunque esté de acuerdo en que la unidad y la cohesión es la única forma de hacer frente a las naciones grandes y/o nuevos imPerios en construcción sutil...
no puedo estar de acuerdo giorgio en que tenemos una constitución moderna (se hizo deprisa y corriendo tras una dictadura de 40 años, la cual, a los "nuevos salvadores del universo" les dió igual (esto ultimo lo digo por enemistad con los yankees, por si alguien piensa que han sido buenos con nosotros o algo, no les debemos nada).
La falta de referendums (y de más cosas: como estipulaciones y apartados sobre cuestiones actuales, presupuestos al rey, a la iglesia etc.) lo que significa es que el poder está en manos de unas pocas sabandijas que ahora se dedican a no solucionar nada y tirarse los trastos a la cabeza una y otra vez. ¡Hasta yo sería un tirano (con la acepción griega) mil veces mejor (dentro de la imPerfección) que todo su sistema libertario y democrático lleno de falsedad e inutilidad! No se mueven las cosas, se dan vueltas sin parar.
Y tampoco puedo estar de acuerdo en que haya que ser España para ser fuertes por narices.
En todo caso que se muevan los hilos y que se elija. Se puede ser una unión de estados federales, de aldeas, de comunidades o de lo que sea igual que una sola unidad, Pero solucionando las cosas y votando. Y al que no le guste que se aguante como me aguanto yo en este país por millones de cosas que no están hechas teniendome a mí (y a muchos) en cuenta a favor de otros que tienen más voz y voto (pocos o muchos)-
No estoy a favor de la violencia, Pero la falta de ella es la que desencadena todo este terrorismo. Quiero que se entienda esto... veamos: Si se están diciendo todo el día cosas al azar, no solucionando nada, tratándose como Perros los unos a los otros para no llegar a ninguna conclusión, quemando y manipulando al pueblo, haciendo crecer el odio, Pero además de no llegar a ninguna solución, no llegas tampoco a la guerra... unos pocos estarán tan quemados e impotentes (que no les justifica Pero es ley de vida) que usarán su violencia para mover lo que puedan, y el los gobiernos, que mueven muy lentamente las piezas, cuando las mueven, se quejan.
Más vale no mirar sólo la violencia como todo mal del mundo, pues no es el primer mal.
Más de uno preferiría estar muerto o morir en una guerra, batalla o revuelta contra los que les están oprimiendo o molestando durante tantos años a vivir siempre en esta monotonía, siendo los culpables indirectos o directos del hambre en el resto de las áreas y de la guerra en otros países.
El mundo, es muy complejo, y muy simple.
La complejidad le viene de que hay muchísima gente. La simpleza, de siempre caen en lo mismo tras crear un caos de ideas total.
Yo Personalmente necesito ver ´movimientos políticos etc. basados en los ideales y no en el dinero o la apariencia, que por mucho que sea un arte (la apariencia), muchos estamos curados de ella.
Sucaro10 de ene. 2005¿Unidad lingüística? ¿Qué no hay otros países, aparte de España, donde se hable más de una lengua?
Veamos:
-En Francia, los bretones hablan bretón.
-En Gran Bretaña, los escoceses, galeses y norirlandeses hablan diferentes dialectos del gaélico.
En Suiza, como dijo la Dra. Canto, hablan italiano, francés, alemán y romanche.
-En Bélgica se habla francés y flamenco.
-En Suecia, Noruega y Finlandia, los lapones hablan lapón.
Y seguro que me olvido unos cuantos.
Sobre lo que dice el coronel Foucellas de que es este santo país la mitad de la población habla otra lengua distinta del castellano, muy bien... Pero resulta que casi todos hablan castellano, ¿o en qué lengua está usted escribiendo en este foro?
Ahora resultará que el hablar otro idioma implica ser de otro país...
¿Y los derechos de las otras entidades territoriales?
¿Cuánto tiempo más tendremos que seguir soportando el imPerialismo compostelano?
Freedom for Corunna!
Je. je. je....
Coruña y Cartegena: dos pueblos, una lucha
(jo, jo, jo)
Si aquí rompemos la baraja, yo no me considero más feo que los demás, como para exigir que nos subamos también al carro. A lo mejor si pintamos una frontera en el Puente del Pasaje, y pedimos la protección británica, nos convertimos en una especie de nuevo Gibraltar, con un nivel de vida magnífico, sin pegar palo al agua y sin pagar impuestos.(je, je, je)
¿O coruñeses y alaveses tenemos menos derechos que gallegos y vascos en conjunto?
Ésa es la caja de Pandora que se puede abrir...
Claro que puede ocurrir eso. El problema es la falta de lealtad: La falta de lealtad de algunos dirigentes de las autonomías con mayor autogobierno al bien común y (aquí reparto palos a la burra negra y a la parda) y de otras a los ciudadanos por ellos gestionados, debiendose solo a sus patrones. Como dice Giorgio, comprendemos Perfectamente la palabra "Poltrone"...
Bueno exegesis...si luchas la constitucion se cambia.
Y no tienes necesidad de tomar armas:
hay momentos de la historia que pueden ser favorables...basta esPerarlos.
El problema es la impaciencia...a veces, tu me pareces un avanguardista como lo fueros los futuristas ante de la primera guerra mondial... Pero con la impaciencia no se hace nada, porqué si la gente no es parada, no sirve una avanguardia de "sognatori".
La accion, la accion...es la maladia de los jovenes: ya lo dijo...pues los jovenes se mueren con una bala en la cabeza y los mas viejos triunfan.
Cuando estarà parada, Espana puede ser que serà una republica o que no serà necesario, porqué el rey sera solamente mas "una porzione dell'arredamento di palazzo" como en Suecia.
Y la iglesia siguerà el viento (siempre lo hizo)...cuando el viento cambia, cambia tambien su orientaccion... y despues los curas diran que siempre piensaron lo que piensan en aquel momento de cambio.
Tenias que ver lo que dician en los anos Sesenta...que tenian miedo que todo cambiase...
Lo que son los americanos lo sabemos bien, Pero la culpa si ellos hacen el bueno y el malo en nuestro continente y en el mundo es un poquito todavia de nuestras élites que se apoyan a los EE.UU. porqué no tienen un verdadero senso comun europeo.
Cuanto a vuestro pais, la veridad es que como Italia, en la misma manera, està dividido en dos: los egoistas y los menos egoistas (no creo que existan altruistas completos).
Pero no pueden escribirlo ni en las banderas de partido, ni en el programa electoral.
Los mas egoistas quieren que todo sea privado (la salud, los seguros sociales, los ferrocarriles...todavia los que limpian las escuelas y los hospitales tienen que Pertenecer a una sociedad privada, etc.)
y son los que, cuando un tren hace "boom" contra un otro tren, dicen que la culpa era Personal del conductor.
Cuanto al problema verdadero de las autonomias es la cooPeracion y el coordinamiento. Si falta no hay mas autonomia de ningun: es solo mas un match de boxe.
Hay un film de Benigni, de ambientacion medieval, adonde los dos Personajes, a un puente, mil veces, tienen que pagar "un fiorino"...
CUIDADO espanoles
:-)))))))))))))))))))))))))))
En Italia se dice: "Uomo avvisato, mezzo salvato!". El hombre que està avertido y parado es por mitad salvo.
Ciao :-)
Para Ainné:
Je, je... mi comentario era una broma. De todos modos, no he llamado aldeano a nadie, que conste. Pero sí quería hacer reflexionar sobre el hecho de que si algunas regiones tienen el derecho "natural" a separarse de un estado ¿no pueden invocar ese mismo derecho, ciudades, provincias o comarcas respecto de la región? ¿Dónde ponemos el tope para los que están autorizados y no para autodeterminarse? ¿Montamos un federalismo ibérico y cantonalista a lo Pi y Margall?
esta pregunta es para todos los que consideran que España no existe y es una invencion e sanchez-albornoz y menendez-pidal, ¿cuantos paises existen es españa?, y una que me afecta Personalmente ¿aragon donde la incluirian es un nuevo pais catalan o lo dejarian en castilla?, ¿y la rioja?, ¿y las canarias?
Pero ¿hay alguien por ahí que considera que España no existe?, entonces ¿donde viven?.
Olarticoechea10 de ene. 2005Esto es demasiado fácil.
alguién escribió:
"la primera vez (después de la Antigüedad) que Hispania, por entonces Spania, se estructura por sí misma de forma centralista, con una única capital en Toledo, una única amonedación común, con el mismo rey, la misma religión y los mismos códigos legales, es bajo el reinado de Chindasvinto (642-653), una vez vencidos y expulsados los reductos bizantinos del Sur y Sureste peninsular. Consiguió aquello en lo que había fallado Recaredo: la unión entre las élites rectoras visigodas, la nobleza hispanorromana y la influyente jerarquía eclesial. Pero, ¿será ese acuerdo de los científicos. y esa serie de hechos probados, suficiente para Ud.? No sé por qué, sospecho que no."
Falso de toda falsedad, observemos las fuentes de la época:
En los concilios visigodos eran para :
"Per omnes ecclesia Spaniae galliae vel Gallaeciae"
y aún más tarde de Chindasvinto, en tiempos de Ervigio:
"In Provinciam Galliae vel Galliciae atque in omnes provinciam Hispaniae"
En resumen ni siquiera en esos 80-90 años de unidad goda lograron hacer de Hispania un pais.
Olarticoechea10 de ene. 2005Aparte, Enma es verdad que las cartas de Urraca fueron escritas en vida de Alfonso VI, cuando ella gobernaba en Galicia, Pero es que Alfonso moriria al año siguiente, ella ya pretendia la herencia de su padre y la consiguió desde Galicia.
Si se veia a si misma como emPeratriz es porque aspiraba a un imPerio no a un solo
reino.
Su hijo Alfonso VII, heredo ese imPerio:
según los annales de Cambrai:
"Los tres imPerios de la cristiandad: Bizancio, el Germanico, y Galicia".
Cuando como dice Diviciaco el Papa hablaba de Hispania, se referia de manera generica en que el soberano gallego se iba a hacer con todos los reinos cristianos de la Peninsula, Hispania una peninsula.
para Brigantinus: yo soy uno de eso histeriadores porque el estado que hoy conocemos como España comienza a formarse en esas fechas. (lee lo que he puesto más arriba). Lo de antes de eso eran un conjunto de reinos en el que cada uno tenía su propio derecho, o lo que es lo mismo sus propias leyes, diferentes de las de los demás y de aplicación a los ciudadanos de sus respectivos reinos, por lo que no se puede hablar de España en el sentido que hoy lo entendemos. No son histeriadoras, son fases históricas de los modos que tienen de organizarse las sociedades, hoy día vivimos en un estado social y de derecho, Pero eso no fue siempre así. Un saludo.
El comentario del coronel, llega porque este tema está agotado dado que sentimientos de Pertenencia se entrecruzan con analisis históricos y aquí cada cual su leche pascual.
Se parte de una propuesta nueva o diferente en un articulo hasta llegar a cuestiones que no vienen a cuento en esta pagina sobre el concepto de nacion, etc, etc y de ahí se pasa a infantiladas sobre si pongo una fronterita o no se que gaitas.
Luego se llega a la conclusión de que la estructura del Estado es la que hay por obra y gracia de un demiurgo, que desde el principio de los tiempos predestino la peninsula iberica a convertirse en unidad de destino en lo universal.
Pues bien, entonces lo que hay es que Gibraltar es ingles, por historia y por voluntad de los gibraltareños, ¡Hala!
Foucellas: Ni lo sueñe. Gibraltar es lehítimamente inglés por obra y voluntad de Luis XIV primero, y de Felipe V después.
Pero antes de seguir por este camino, sugiero abrir un foro sobre Gibraltar, si a alguno le apetece. No mezclemos aquí más cosas, que ya está esto bastante revuelto.
Foucellas: El problema que veo que le sigue pasando se debe a que si, nada más enviar un mensaje, le da a "actualizar" a la página, el mensaje se reenvía otra vez (no sé si le sale un mensaje que habla de "postdata"). Lo que tiene que hacer es dar a "atrás" dos veces, y entonces puede volver a la página en la que estaba (bueno, no sé si algún otro más exPerto sabrá otro método mejor).
Brigantinus
Doy por supuesto que estamos de "broma" ...jejeje
Lo de aldeana para mi es un orgullo, me gusta de verdad (y no creo ser tan mal pensada como piensas) ;)
Sobre lo de..."algunas regiones tienen el derecho "natural" a separarse de un estado ¿no pueden invocar ese mismo derecho, ciudades, provincias o comarcas respecto de la región?""...bufff!! con esa pregunta siento como si me acabaran de hacer la Permanente en el cerebro, para mí es rizar el rizo de lo rizable
Es un tema controvertido y complicado. El problema está en mezclar historia con política (conviven en el tiempo, Pero no es lo mismo). Hay quién reivindica su historia, cosa que no tiene nada que ver con reivindicar su independencia o autonomía...si, complicado.
Un saludo
Olarticoechea11 de ene. 2005Le agradezco su clase de latin Dra Canto, Pero creo que no estaba equivocado.
Con las citas que puse quería demostrar que el reino visigodo no era un solo pais, sino tres : Gallaecia, Galia e Hispania.
Las fuentes hacen referencia a las tres partes de la Iglesia en el reino godo, aunque a veces como en este caso las leyes eran las mismas para los tres reinos.
Otras fuentes nos reflejan los diferentes reinos que tenian los godos:
Por ejemplo varios reyes se coronaron reyes de "hispania, Gallia, Gallaecia"
Juan de Biclara, tiempo después de la anexión sueva, distinguía Provincia gotorum de la provincia "suevorum".
Incluso poco antes de la caida del reino godo, la cronicas de Alfonso III hacían referencia a dos reinos distintos bajo el poder godo: HIspania y Gallaecia:
En la crónica de Alfonso III se informa de que “Witiza(?-710) tenía la corte en Tui de manera que el padre Egica (?-702) gobernaba el reino de los godos y su hijo el de los suevos”.
Un saludo
Olarticoechea11 de ene. 2005Estimado Diviciaco, agredezco su esfuerzo, Pero siempre le comento lo mismo: es imposible que el reino de Alfonso VII aparezca en esos anales de Cambrai, porque esos acaban en el siglo X y Alfonso VII goberno en el XII...
Aparte que los Annales de Cambrai no son de Gales sino del reino Franco...
Le dejo una cita bibliográfica -otra vez- para que lo compruebe:
"in the northern annals of Cambrai spoke of three empires: the Byzantine, the german and of Galicia"
de John J. Mundy: "Europe in the High Middle Ages". Londres y Nueva York, Logman, 1991, p 40 cit en ibid., p. 72
Otro saludo
Estimado Olarticoechea: Es igualmente encomiable tu aplicación, mas no siempre sobre lo mismo. Te recuerdo las referencias a los annales en tus sucesivos y celebrados artículos:
Los inicios de la Reconquista. Derribando el mito 27/11/2003
Gerardo de Gales escribe en los Annales Cambriae: "Los tres imPerios de la cristiandad: Alemania, bizancio y Galicia".
El Cid, el heroe que nunca existió. 28/01/2004
Su poder era tal que el reino que le dejó a Alfonso VII (su nieto) era descrito de esta manera: “los tres imPerios de la cristiandad: el bizantino, el germánico y el de Galicia” según consta en los annales Cambriae
El término Gallaecia a lo largo de la historia 19/01/2004
Los tres imPerios de la cristiandad: el bizantino, el germánico y el de Galicia” según consta en los annales Cambriae.
Esto es: en tres ocasiones te has referido a los annales Cambriae -y no de Cambrai- y no ha de ser un atasco de tu teclado, porque ya en el primer artículo has puesto a la pluma al mismísimo Gerardo de Gales...
Ahora que ya son son los Annales Cambrai (esPeremos que esta evolución del sufijo sea ya la definitiva) no estaría de mas que nos los mostrases, ya que no nos sirven los intermediarios: hay que ir a las fuentes. Como me gusta jugar con honestidad, te concedería con mucho gusto esa pequeña victoria.
Saludos
Af ya me leí todo el tinglado, y bueno queria anotar un par de consideraciones, por cierto, me alegro enormemente de que divicaco esta vez solo te aferres si está mal o bien escrita la palabrita, supongo que no es facil de digerir la fuente que tu tanto pedias.
Para Dingo..
-"Regnante rex Alfonsus in Castella et in Legione et in Gallecia" (1072)
¿No sobra Legione?
-"[Alfonso VI] "rege in Castella et in Legione" (1072)
Ah no! Pues lo que sobraba era Gallecia...
-"regnante rege Adefonso in Legione et Castella et in Najera" (antes de 1077)
Pues eso... "
Ahá...vamos que León no fue ciudad de Galiza ni nada...no?, pues a ver como me explicas esto de:
"in ciuitate que uoc]tatur Legio, territorio Gallicie"
,vaya igual es mi exacerbado interes manipulador galleguista, puede ser..., por cierto esta cita la encontraras en la colección diplómatica de la catedral de León...., y ahora que lo pienso...Pero León no fuera la gran ciudad del reino asturiano que mas tarde tomara el relevo como capital del reino segun los historiadores españoles?¿, vaya con el reino astur-leones!.., resulta que la capital en Galiza....,,y yo pensando que era una region pobre y sumisa que Don.Pelayo liberara...
Para el Sucaro ese:
En Francia, los bretones hablan bretón.
-En Gran Bretaña, los escoceses, galeses y norirlandeses hablan diferentes dialectos del gaélico (................)
Ahora resultará que el hablar otro idioma implica ser de otro país...
Pues mira no es casualidad que eses pueblos tengan lengua propia, Bretaña fue aenxionada a Francia en el s.XV, fue pais independiente durante muchos siglos, que decir los gales, escoceses e irlandeses, también fueron paises, hasta su colonización por el vecino sajón..., a Galiza le pasa otro de lo mismo, 3 grandes acontecimientos lo marcan, la toma por la fuerza de Fernando III de Galiza, ya que legitimamente no heredaba en el su autoridad, la derrota de la nobleza gallega ante Henrique de Trastamara y la imposición de los reyes católicos en nuestro país, por cierto!, recordemos que fue el valiente conde de Lemos quien en Ponferrada plantó cara a estes y sufrio por ello gran asedio y posterior represion.
un saludo cordial a todos, y mi mas profunda enorabuena a Olarticoechea, simplemente brillante.
Vaya, la vuelta a la carga de ales. Pena que al igual que tu correligionario Olarticoechea vengas machacando con los mismos argumentos de siempre, ya mil veces discutidos. Y siempre con las mismas ambigüedades y la misma verborrea barata. Cuando se dice "in ciuitate que uoc]tatur Legio, territorio Gallicie" a qué se refiere, al reino de Galicia? o más bien al territorio de la Gallaecia, provincia romana que Perduró durante toda la Edad Media como un teritorio más o menos delimitado. Y si se refiere al reino de Galicia, por qué en multitud de fuentes internas el reino de Galicia se identifica con la Galicia propiamente dicha (+ norte portugal, aprox.)? ¿Es que había dos reinos de Galiza?
Decía Olarticoechea:
"""Lo que deducimos era que había en ese momente varios reinos gobernados por el mismo rey (imPerio)
¿Y quien era el que tenía la hegemonia?
Amfurcio Regi Galliciae"
"Aldefonso Gallicae regi"
(Refiriendose al mismo Alfonso VI)
Resumiendo varios reinos bajo el rey gallego Alfonso VI, y como rey de Galicia era visto en su politica exterior
mas claro agua.""""""
¿En qué quedamos? Cuando se habla en el extranjero de Gallicae se refiere a Galicia propiamente dicha o a todo el territorio?
¿Por qué jugais con los términos?
¿No deberíais estructurar vuestras teorías antes de salir a cambiar el mundo?
Recuerdo estas dos fuentes:
"[Alfonso VI] legionensi imPerii rex et magnificus triunfator" (diploma emitido en Tuy, 1 feb 1071)
"[Alfonso VI] rex Ispaniarum atque Leonensis", (donación por Alfonso VI a la abadía de Cluny, 1072)
Si sabeis leer latín acordaréis (o mas probablemente obviaréis) que cuando aquí se habla de León no se refiere a la ciudad.
Lo mismo de siempre. Cuando en esas fuentes a las que tanto os agarráis se denomina Galletia a todo el territorio (o era sólo al reino hegemónico?, porque con vosotros yo ya me he Perdido), se refiere a la famosa provincia. Pero la realidad política es otra.
Sí, las intervenciones de Olarticoechea muy brillantes, sí... como las tuyas, brillantes para quien esté predispuesto a creérselas. Pero echarlas abajo es más bien fácil.
Sucaro17 de ene. 2005Aquí "el Sucaro ese", drigiéndose a la eminencia llamada ales:
Primero, amigo: un poquito de respeto.
Después: creo que los sajones no colonizaron ni a galeses, ni a escoceses ni a irlandeses. Me parece que los que vencieron a los antes mencionados fueron unos que llegaron del norte de Francia en 1066... ¿cómo se llamaban?... Ah, sí, NORMANDOS. De hecho, para los británicos, el primer rey de Inglaterra es un tal Guillermo I.
"...Bretaña fue aenxionada a Francia en el s.XV, fue pais independiente durante muchos siglos, que decir los gales, escoceses e irlandeses, también fueron paises, hasta su colonización por el vecino sajón..." Persia también fue un imPerio hasta que fue conquistada por Alejandro III de Macedonia. A ver si reclaman ahora todo el territorio que gobernó Dario y ya verás que divertido. Los sioux fueron una nación hasta que fueron colonizados por los yankees... ¡que les devuelvan sus tierras en las Colinas Negras!
Para terminar: en el escudo de la ciudad de Toro, se lee "CIUITAS TAURENSIS, PRIMA IN REGNO LEGIONIS". Qué raro, no pone nada del gran imPerio gallego, sino del imaginario reino de León...
Me gustaría hacer algún comentario sobre la visión de la Historia de Galicia que tiene ales:
La "postración" de finales de la Edad Media, fue responsabilidad, ante todo, de la muy patriótica nobleza:
-Cuando la causa petrista estaba más Perdida que aquel partido de Malta contra la selección, la nobleza gallega seguía insistiendo en apoyarla enfrentándose a los Trastámara. Hay que ser más listos...
-A diferencia de lo que sucedió en otros sitos, la nobleza gallega no se metió en aventuras exteriores (aquí, los que emigran son los pobres) Era mejor vivir de rentas en sus castillos. Cuando las cosas vinieron mal dadas, no quedaron más narices que vivir de la delicuencia, tal cual suena. Las tropelías de la nobleza gallega son condenadas incluso por el Papa.
El campesinado, harto, no tiene más remedio que constituir Hermandades y levantarse en armas. Ahogado en sangre dicho levantamiento, el muy patriota mariscal Pardo de Cela, paradigma de héroe para la historiografía romántico-nacionalista, recomienda practicar la represión en su vertiente más salvaje ("llenad los robles de vasallos").
Los "héroes" de la nobleza gallega del siglo XV eran casi todos unos carniceros y unos manguis, que trajeron de cabeza al pueblo, que no entendía de naciones, sino de paz y tranquilidad.
Curiosamente, van a ser precisamente los Reyes Católicos los que se encarguen de ello, al precio de limpiar la cúpula social gallega de elementos indeseables, con la consiguiente extirpación de la lengua gallega en las élites del país.
Fernando Lojo Piñeiro: "A violencia na Galicia do século XV", Universidade de Santiago de Compostela, 1991, página 72:
"A acción dos reis católicos en Galicia, que nalgunha ocasión chegouse a se considerar de "centralista" nun alarde de anacronismo, foi vista na mentalidade colectiva como unha auténtica liberación e o inicio da pacificación do reino, obxectivo que buscara tamén, con menos éxito, a irmandade de 1467."
Pues eso, sólo después se pudieron ver las consecuencias lingüísticas del asunto. Pero de buenas a primeras, los reyes cumplieron con los anhelos de la gente: se derrocaron varias fortalezas, la nobleza Perdió todo su potencial militar, poniéndose fin a la situación de violencia e inestabilidad Permanente.
Machiño..tiene gracia que hables de mi visión de la historia nacional gallega, cuando no la conoces tan siquiera, Pero para enmedarlo yo tb voy a hacer algun comentario sobre tu intervención...,
"Cuando la causa petrista estaba más Perdida(..) la nobleza gallega seguía insistiendo en apoyarla enfrentándose a los Trastámara. Hay que ser más listos..."
La nobleza gallega que a la que tu llamas carniceros y manguis", fueron los únicos que no aceptaron la autoridad del rey ILEGITIMO, Henrique de Trastamara quien en 1366 se proclamaba rey en Calahorra, mas no de Galiza, un año despues los ejercitos petristas derrotaban a Henrique de Trastamara en Najera, aunque según tú la causa petrista estaba mas que Perdida....., y aun tuvieron que pasar 2 años para que el trastamarista accediera al poder en Galiza por la fuerza.
"la nobleza gallega no se metió en aventuras exteriores (aquí, los que emigran son los pobres)"
Podrias concretarme a que época te refieres...??
"El campesinado, harto, no tiene más remedio que constituir Hermandades y levantarse en armas"
Bien, es curioso que hables del conflicto de los "irmandiños" contra la nobleza del país,(no menos tiranica que la del resto de Europa) y de su levantamiento (levantamiento por otra parte suscitado desde Castilla, que precisaba restar el poder de parte de la alta nobleza autoctona), cuando precisamente fue un noble, Roi Xordo, quien se puso a la cabeza de los irmandiños...
"el muy patriota mariscal Pardo de Cela, paradigma de héroe"
Bien, aqui creo que nadie hablo del patriotismo supuesto de Pardo de Cela, sin embargo no es de estrañar su postura ante el conflicto, y por cierto la frase siempre la supe como "enchede carballos con vasallos"...
"Curiosamente, van a ser precisamente los Reyes Católicos los que se encarguen de ello"
Aham, dejame pensar...el cuento de siempre los galleguiños que no se saben organizar y tienen que venir de fuera a ponernos orden..no?, en fin, si y irrumpir en Galiza con un ejercito, tomar Ponferrada por la fuerza al conde de Lemos, librar un conflicto armado contra el conde de Soutomaior y la casa de Altamira, asi como cerrar el comercio marítimo y mandar arrancar las viñas, cuya producción se exportaba a paises nordicos, entre otros muchos atropellos, entonces si, trajeron tranquilidad y harmonia...., aunque me estraña que tuvieran tan buenos pensamientos para un reino que se opusiera a la coronación de la ILEGITIMA Isabel como reina, o que sus tan buenas" intenciones para con el reino de Galiza fueran descritas como "doma y castración del reino de Galicia por su cronista oficial...
"la nobleza Perdió todo su potencial militar"
Supongo que cuando hablas de esa nobleza te refieres casualmente""" a aquella que era autoctona y que se opuso a la autoridad de los reyes católicos...no?
De dinastías ilegítimas, la Historia está llena. Y la ilegítima Trastámara (la única de la Historia de España con un nombre de origen gallego, por cierto) llevaba en el trono más de un siglo y pico. Todo eso de la lealtad está muy bien. Pero insisto: a la nobleza gallega le faltó visión política y sentido común .
Lo de la doma y castración es cierto. Galicia a los reyes católicos les dio problemas ¿Pero qué Galicia? La Galicia de la aristocracia encerrada en sus fortalezas extendiendo el caos y el desorden.
Los galleguiños se pueden organizar. Por supuesto. No hace falta que vengan de fuera a ayudarnos. No inventes cosas que no he dicho.
Pero el intento fracasó. Y lo que los irmandiños no pudieron lograr por falta de oPeratividad militar y posteriormente por divisiones internas, sí lo pudieron los reyes católicos.
Sobre el debilitamiento de la nobleza, no fue sólo en Galicia. Desde fines del siglo XV, la Corona recicló a los aristócratas de todos sus estados en cortesanos, funcionarios y demás. Los viejos señores de la guerra medievales estaban acabados.
La nobleza también está al frente de los irmandiños, vale (Alonso de Lanzós, etc) Pero evidentemente, el núcleo nobiliario gallego está en el bando represor.
"Manguis y carniceros". Pues sí, como todo artistócrata medieval que se precie. Pero es que el caso de la Galicia del siglo XV, directamente pasaron a vivir del robo y la extorsión, y lo de carniceros... la actitud represiva lo demuestra.
Y lo de que las Irmandades fueron propiciadas desde Castilla... la Corona Permitió su constitución, como en otras partes...Por cierto. Ahora eres tú el que está negando a los "galleguiños" capacidad de organización. El rey bendijo la organización, Pero no necesitaron apoyo foráneo. El pueblo tenía suficientes motivos y suficiente hartazgo para no necesitar que lo indujeran a ello.
Completando la intervención anterior:
Sobre el grado de manguis y carniceros de la nobleza:
-El papa Calixto III excomulga, a través de una bula del 14 de mayo de 1455, a todas las Personas que en el reino de Galicia, matan o pagan a otros para que maten seglares y religiosos, o se apoderan de sus bienes, roban ganados, asaltan iglesias, expolian a los animales, raptana a las gentes. Pablo II ratifica la bula en 1466.
-Sobre Pardo de Cela, robles y vasallos:
Pleito Tabera-Fonseca, folio 341 (transcrito al castellano actual: "Pedro Pardo, mariscal, dijera al dicho conde -se refiere al conde de Lemos- que llenase los robles de los dichos vasallos y el dicho conde dijera que no quería, que no se había de mantener de los robles, que si ellos hicieran el mal, que lo pagarían..."
-Sobre el que la rebelión fuera "incentivada desde Castilla":
"...tanto os documentos contemporáneos como os posteriores, sinalan reiteradamente como causa principal do levantamento a necesidade de dar resposta contundente ós abusos ilimitados que os nobres realizaban desde as súas fortalezas, servíndose de bandas de malfeitores(...)
O conflicto que enfrenta ó rei Enrique IV contra o aspirante que lle levantan os señores contrarios (en Galicia, case toda a nobreza e o señorío episcopal) dá o sinal do ataque popular contra os nobres e os seus castelos. As Irmandades, polo tanto, ASUMEN A CAUSA LEXÍTIMISTA (sic) e así o conflicto irmandiño conecta coa guerra civil polo trono. Mais non é, de ningunha maneira, un mero episodio suscitado por esta, pois as causas que o provocan remóntanse moito máis atrás ca este debate político..."
"Os irmandiños: textos, documentos e bibliografía" Anselmo López Carreira. Ed A Nosa Terra, Vigo 1992 págs 15-16.
-Finalmente, lo de las aventuras exteriores...Lo que quise decir es que a partir de fines del siglo XV, el poder de la nobleza queda mermado, desde el punto de vista político y militar. De ahora en adelante, los nobles sirven a los intereses de la Corona, no a los suyos propios. Cosas del estado moderno...
Pues bien, aunque nobles gallegos los hubo en todos los sitios, su presencia fue marginal.
No tomaron parte de manera importante en las guerras fronterizas de Granada, ni en la aventura canaria, por ejemplo, sino que se encerraron en sus torres a vivir de los impuestos, y cuando estos faltaban, de la extorsión, el robo y la rapiña. Y tras la rebelión irmandiña, la cosa no cambió: No hicieron como los castellanos, vascos o extremeños, que se fueron -literalmente- a hacer las Américas, explorando y conquistando. Tampoco fue la nobleza que aportó más cuadros a los mandos militares del naciente imPerio, tampoco -otra vez a diferencia de los vascos- se interesó en hacer carrera funcionaral en el aparato administrativo.
No... lo que les interesó únicamente fue seguir tocándose las narices en sus castillos, paulatinamente transformados en pazos, viviendo de las rentas. Postura que sus descendientes mantuvieron hasta bien entrado el siglo XX.
¿Para qué participar en la guerra de Granada, en las luchas europeas, en la exploración y conquista de las Canarias y de América, en la articulación del naciente aparato administrativo, con lo bien que se estaba tomando el sol en la solaina del pazo viviendo sin pegar golpe?
No hay nada más rídiculo que caer de manera exponencial en lo que se pretende criticar.
Esta alma en vilo "Hrodrik", habla de terrorismo y propone expulsar a las Personas de los foros. Qué ridiculo! Eso si que es terrorismo antidemocrático; no dejar que las Personas se expresen !
No sé que es más nefasto, si el nacionalismo vasco o el integrismo castellanista de este individuo.
Habla de iskastolas y a mí me gustaría saber qué tipo de adoctrinamiento a recibido él para decir estas tonterías.
Pero lo que me parece aún más ridículo es que no sepa rebatir con ideas lo que Olarticoechea dice en su artículo.
Los individuos como Hrodrik están más empeñados en buscar pequeños deslizes en la argumentación que en hacer un esfuerzo en abrir sus mentes y tratar de entender lo que Olarticoechea quiere decir.
Personalmente no estoy nada de acuerdo que Japón tenga "varios" siglos de existencia como país, ni que Galicia (lo que hoy en dia entendemos como Galicia) existiera en la época de los suevos ni que nunca haya existido como nación.
Pero creo que estos deslizes no quitan vericidad ni credibilidad al artículo de Olarticoechea, que por cierto me parece muy bien expuesto y con él cuál comparto todas sus conceptos.
Me parece patético que cuando alguién trata de ver la história desde un punto de visto riguroso, objetico alguién le pueda tachar de "terrorista". ¿Pero qué tiene estas Personas en la cabeza? ¿No se dán cuenta que se están delatando como unos integristas? ¿No se dán cuenta que son unos ilusos?
El concepto que cada uno quiera tener sobre su país se puede manipular facilmente por politicos, histoririadores, etc; Pero no si se recurre a las fuentes de la historia y se olvidan las conceptos actuales hacía los cuáles vá referenciada la educación de la história.
Pues yo no estoy de acuerdo con "todo" lo que dice Olarticoechea. Porque es un despropósito decir que España surge con los Borbones, y que Inglaterra o Francia tienen muchos más siglos de existencia.
¿Por qué España surge a comienzos del XVIII? ¿Porque es Felipe V quien lleva a cabo la unificación jurídico-administrativa? Pues no, porque los cuatro territorios vasco-navarros mantienen sus peculiaridades hasta la Tercera Guerra Carlista... ¿Y alguien se atrevería a decir que España no existe hasta 1876?
¿Y Francia? Si de lo que se trata es de buscar unos referentes jurídicos-administrativos, entonces había que retrasar su nacimiento hasta los últimos años del siglo XVIII, que es cuando surge la Francia republicana, dividida en departamentos y centralizada. O a comienzos del siglo XIX, con el Código Napoleónico.
Inglaterra, ídem: ¿Cuándo nace? ¿Con la Carta Magna en el siglo XIII? ¿O más bien con los "Bill of Rights" de 1689?. ¿Tal vez con el origen de Gran Bretaña, con la incorporación de Escocia en 1707?
Por el contrario, si empezamos a considerar la monarquía franca o a la muy atomizada Inglaterra de la Alta Edad Media cunas de Francia e Inglaterra, no veo por qué no podemos hacer lo mismo con España y empezar a meter por medio a los godos de Toledo.
Conste -lo he repetido varias veces en esta web- que no creo que la Hispania Visigoda se deba considerar ya "España", Pero lo que hay que ser es un mínimo de objetivo, y no subir el listón cuando a uno le conviene (caso de España) y bajarlo cuando no (Inglaterra, Francia) Escojamos una opción u otra, Pero que sea la misma en todos los casos.
Por cierto, lo de Galicia y las realidades pre-existentes, tiene su gracia. ¿Alguien conoce alguna civilización, imPerio, reino o estado que no se haya constituido "en base (sic) a realidades pre-existentes"?
señores druidas la historia es un cuento de hadas .y no hay que tomarsela en serio. y menos cabrearse porque otro la interprete de una manera diferente.
nada es como se nos cuenta ni de un lado ni del otro. todo se tuerce y retuerce segun convenga.
si no somos capaces de saber a ciencia cierta que paso ayer ¿como se puede afirmar como ciertos hechos acontecidos 1000 año a?
las cosas solo se intuyen. se intenta describir un puzzle de 10.000 piezas, teniendo en las manos 200 o 300 de esas piezas, y encima no encajan entre ellas.
si quieren pruebas acerquense a su quiosco compren dos diarios de tirada nacional , de distinto color politico y busquen entre sus pajinas la noticia del dia . se daran cuenta que la misma noticia es radicalmente opuesta segun quien la escriba.
por ejemplo irak.: dentro de 2000 años un arqueologo encuentra una plancha de aluminio de la rotativa de un Periodico arabe. donde cuentan la historia de la terrible invasion americana de un pais arabe plagada de sangre inocente .y se da por sentado que las cosas fueron asi.
al otro lado del mundo, 50 años despues del primero,otro arqueologo encuentra los fotolitos de otro Periodico "made in usa" donde se cuenta como el ejercito americano trata de liberar un pais arabe de la tirania, en su heroica lucha contra el imPerio del mal y bla,bla,bla.
los eruditos se ponen a discutir como fue el asunto. esgrimiendo cada uno sus pruebas irrefutables. cuando en realidad ni siquiera hoy tenemos claro que cojones esta pasando por el mundo y eso que lo estamos viviendo en directo.
un saludo
Información eliminada por el Administrador Ego
Ainé: una cosa son los títulos honoríficos que los reyes llevaban. Otra muy distinta, el criterio de unificación en sí. Todos sabemos que la monarquía para determinadas cosas es imposible que se actualice.. pues bien, costó mucho tiempo que los reyes españoles se desprendieran de todo el listado de títulos (y creo que lo hicieron, no por convicción, sino por economía administrativa en los documentos oficiales; "oficiosamente", los reyes de España siguen llevando todos esos títulos)
Por ejemplo, en la retahíla de títulos que aparece en el texto que citas, curiosamente Felipe V no era rey ni de la mitad de ellos (Jerusalén, Cerdeña, Algirbes (Algarves), Austria, Borgoña, Brabante, Milán, Flandes, Tirol... no estaban bajo su soberanía) Sin embargo, por una cuestión de "moda", en los documentos oficiales se citaban todos los títulos.
Conste que esto era común en toda Europa. Aún en una fecha tan tardía como 1916, cuando el emPerador Francisco José muere, antes de entrar su ataúd en la cripta de los Capuchinos de Viena, un chambelán recita todos los títulos del difunto: EmPerador de Austria, rey de Hungria, de Bohemia, margrave de Moravia, de Galitzia, ban de Croacia... y hacía muchísimo tiempo que todos esos territorios constituían un Estado.
Que Isabel II sea la primera en unificar los títulos, vale, Pero yo creo que antes de 1837 ya se puede hablar, a efectos administrativos, de España unificada. (¿qué hacemos con las Cortes de Cádiz?)
Querido Breor Donn:
En cierta ocasión te indiqué que no entiendo muy bien esa lengua que usas. Leí por encima la intervención y vi que hablabas de que los españoles eran asesinos, fracasados, etc. lo cual considero ofensivo para un colectivo muy amplio de Personas en este Estado, en Francia no tanto, Pero aquí si. La forma más facil de hacerte entender es usar lenguas de uso más extendido, como ya te comenté, no todo el mundo es políglota, de lo contrario, te aventuras a este tipo de consecuencias por inducir a error. No obstante, si no es esto que he entendido lo que querías expresar, pido disculpas.
Salud.
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