En la ciudad
jueves, 02 de mayo de 2024
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Biblioteca: Iruña-Veleia VIII
El cartel es, en sí mismo, una muestra de lo que no se debe hacer. No es ya el hecho de que, una vez más, y a estas alturas, tenga que presentarse Iruña a través de su imagen final, la menos interesante. O la más interesante si se pretende reavivar la llama del irreductismo, que es aún peor. Es el hecho de que se presente una reconstrucción de las muralla sin ningún fundamento para hacerlo. Es el hecho de que, quien vea el póster, sin otros criterios de juicio previos, va a sacar una conclusión ilusoria y falsa. Esto es manipulación y engaño manifiesto. ¿Tendrá algo que ver la elección del lugar para el Congreso con los grafitos medio presentados, que ayudaría a la construcción de un universo euskaldun tan artificial como el dibujo de las murallas que se ha empleado?
Dije aquí, no me acuedo cuándo, pero lo dije, que el problema de situaciones como la que se ha planteado en Iruña es que, mientras la comunidad científica se estruja para certificar hallazgos universales, los/las guías de los yacimientos los distribuyen entre los visitantes como verdades universales. Digo que el problema de póster como éste es que alimenta el subproducto mental de quienes ya tienen apriorizados sus dislates sobre la pseudointerpretación de la historia. En este caso de la historia de las gentes que han vivido en lo que hoy es el País Vasco.
Biblioteca: Iruña-Veleia VIII
Occestvivre, la decandecia es siempre hermosa, pero según y cómo. El cómo está en la intención. No ha sido, y puedo seguir sin ser gratuito, presentar como referencia la decadencia militariza de Iruña. Sirvió durante demasiado tiempo para trasmitir la idea de que los Vascos, entelequia, exigieron siempre esfuerzos represores por parte de sus nunca conquistadores. Por lo demás, de acuerdo.
Oiga, señor, txipi, conoce usted el dicho del que tiró la piedra y escondió la mano?. El cartel es el que es y ustedes lo habrán elegido por lo que lo habrán elegido, que no lo se. Pero tampoco pienso que mi crítica, la mía, sea como para pensar en injurias. la inocencia se le supone al cartel pero la inoportunidad me sigue pareciendo manifiesta.
Sotero, que San Prudencio naciera en Armentia es supositorio. Armentia no está cerca de Iruña sino del yacimiento romano de Mariturri (Armentia). Por lo demás, lo importante es el nombre de la rosa.
A quien predica después del señor Txipi: No comporto la expresión Pirineo aplicada al espacio entre Creus y el Finisterre (¿y por el sur?), aunque la pudiera firmar el mismo Caro Baroja. Veleia es población pre-romana y su memoria no desapareció tras Roma, quedó en el episcopado medieval. No conozco yo a los romanistas, sí a los que han negado y quiseran seguir negando la romanidad de las tierras vascas. La idea de que el Imperio romano desaperció cuando se habla latín en medio Europa, se matiene la religión cristiana en lo mismo y nos procuramos del derecho escrito como base de funcionamiento social, es un poco, poco. La civilización llegó al Pirineo y se asentó, afortunadamente, y se fue nutriendo de infinidad de influjos humanos, afortunadamente, hasta hoy. Ninguno ha sobrado.
A mí, ni me gustaría, ni no, que los grafitos fueran auténticos. No me relaciono con la historia por afecciones. Quienes saben del euskera antiguo discuten sobre la autenticidad de los que llevan grafías en en esta lengua. Si Henrike Knörr presentó los grafitos sin dudar de su autenticidad, lo siento por él.
Biblioteca: Iruña-Veleia VIII
Haya sido la fatalidad la que ha cursado el hilo de la vida de modo que mi último comentario hiciera referencia al señor Henrike Knörr. Sit tibi terra levis. Gure gogoan beti egongo zara
Biblioteca: Iruña-Veleia VIII
Biblioteca: Iruña-Veleia VIII
Estoy pensando que, a lo mejor, era el tal Arnaiz al que me estaba refiriendo. Es que no me acuerdo bien pero me quiere venir comentarios muy duros escuchados sobre lo que dije, alguien que cimentaba las relaciones entre el euskera y el ibérico en su desconocimiento de las dos lenguas.
No le veo al señor Humboldt, por mucho que fuera filólogo, filósofo, poeta y diplomático, en su papel de fundador de la Universidad alemana. Me temo que le faltan siglos para tener algo que ver con el origen de las universidades alemanas.
Me interesa haber sabido que fuera el señor Humboldt el responsable del dislate de hablar de los vascos como nación. Tenía yo ganas de echármelo a la cara. Aunque le disculpe el haberlo hecho a favor de época. En aquellos momentos tan peligrosos en los que otros como él fueron capaces de convertir su ignorancia en teoría. De lo que aún no hemos acabado de pagar las consecuencias.
Biblioteca: Iruña-Veleia VIII
Servan, por entretener, que no, el tiempo mientras la Comisión da a la luz las conclusiones que, por el tiempo trascurrido, seguro que ya tiene, ¿podría usted racionalizar el concepto nación vasca, y por alusiones, cualquier otro concepto de nación?
Biblioteca: Iruña-Veleia VIII
Servan, si lo que acabo de leer, lo ha dicho usted en serio, me apeo de volver a leerle.
Biblioteca: Iruña-Veleia VIII
Magnífica la literatura romántica del Sr. Humboldt, ahora en serio, de sobra conocido, en todos los sentidos, por mí y supongo que por la maoría de foreros que, espero, habrán asistido con una sonrisa a este cruce.
Como dije, dejemos descansar a la catacumbas, una vez que hemos avanzado suficientemente por el terreno científico como para poder hacerlo. Muchas gracias al SR. Humboldt por sus hermosas palabras sobre una parte del País Vasco pero me fío más de lo que pudiera opinar Mitxelena, o de lo que opina Gorrotxategui.
Me preocupa entender que estas personas, que no son de la Comisión, ¿o sí?, vayan a explicar nada en el Congreso sobre la situación actual de las investigaciones en Iruña. Porque esto paracerería reservado al excavador o a la Comisión. Me he manifestado varias veces en contra de que se divulgen estos materiales no presentados sin mediar la resolución técnica de las circunstancias arqueológicas de su hallazgo. Ya me quejé, y bien que lo siento porque nunca podrá responderme, si Henrike Knörr cometió el error de hacerlo. pero no se puede volver a repetir.
Todos, filólogos y todos, mostraremos nuestra alegría cuando sea preciso. Antes, prudencia en público. Para esto existen foro como Celtiberia para que, de forma privada, podamos opinar como se nos venga en gana, pero en público es preciso tener mucha prudencia. Los grafitos de Iruña no pueden utilizarse aún en ningún sentido, en público. Deben pasar por el filtro de su autentificación. Y este filtro, de ahí se supone el haber montado la tal Comisión, no ha sido pasado aún. Ya llegará.
Biblioteca: Iruña-Veleia VIII
Biblioteca: Iruña-Veleia VIII
Sotero, me gustaría tener su literatura. He intentado explicar lo que usted dice pero no he sido capaz de hacerlo con tanta eficacia. Tiene razón la doctora, no conviene seguir por aquí pero la Asociación "Euskararen jatorriaren" existe, no la podemos negar, y tiene previsto admitir en el Congreso que se hable de los grafitos como si ya se hubiera demostrado que son correctos. Y mucho me temo que el periódico se hará eco de lo que digan, y parte de la opinión pública vasca, incluida esa autoridad que menciona Sotero sin mencionar, se sentirá reforzada en su convinción de que Adán y Eva hablaban vasco.
El comunicado de la dirección del Proyecto de... penoso. Si les acusan en falso de recibir subvenciones de lo que sean, que lo digan en público-público, o que les llevan a los tribunales. ¿Les acompañarán en la visita después de haber dicho falsedades de llos?
Biblioteca: Iruña-Veleia VIII
Se olvida que, al lugar (veleia), los lugareños le llamaban Arquiz, no Iruña, mucho menos Oka. Es curioso, apareció una estela decorada con arquería ultrasemicrcular. En Arcaya (Suessatio), lo mismo. Marco Simon tiene escrito sobre la divinidad Arco. En Arquijas no se ha costatado aún. ni en Arcaute.
Biblioteca: Iruña-Veleia VIII
Yo lo que mejor he entendido ha sido, ¡vale! , que supongo será una intrusión del latín, ¡salud!. Algo muy propio por otra parte. El resto es un parlamento convencional, en un euskera bastante justito, por cierto. Se trasmite la versión oficial, con el atrevimiento que tantas veces llevo criticado de divulgar como probado lo que aún no lo está. Espero que este verano, o mientras no se pronuncie la Comisión, La Diputación suspenda las visitas guiadas o exija que se cambie el discurso, haciendo desaparecer la mención a estos materiales.
Biblioteca: Iruña-Veleia VIII
Alegorri, ¡vale!. No me encuentro ni entre los destornillantes ni entre los destripantes, sí, entre los opinantes. ¿He sido yo el que ha organizado una comisión para disipar dudas? No es lógico decir que no se deba hablar de los hallazgos hasta entonces? Perdón, por el comentario sobre el nivel del euskera. Me alegro de que ya no se mencionen los grafitos cuando se explica el yacimiento. Wascon, muchas gracias por haber colgado el vídeo.
Biblioteca: Iruña-Veleia VIII
Así viene estando las cosas, Alegorri. La comisión la organizó la recién elegida Diputación Foral de Alava.
Biblioteca: Iruña-Veleia IX
Por no corresponder con el alubión trasladado por Alagorri, he trasladadado al foro un tema que entiendo de gran interés. Los lugareños nunca hablaban de Iruña al referirse al terreno en que se encuentra la vieja ciudad que algunos identifican con la Veleia de los Caristios. Le llamaban "Arquiz". Se utilizaron como explicación los arcos del puente de Trespuentes ("peña de los arcos") pero el profesor Azkárate, él sabrá por qué, pontificó que el puente no era romano y la teoría perdió gracia. Con todo, la existencia de una estela funeraria decorada con arcos ultrasemicirculares, no utilizados por Roma de forma estructural, y la insistencia de lo mismo en Arcaya, cerca de Arcaute, hace sospechar lo que Marcos Simón ha estudiado, que había una divinidad indígenas norte-peninsular? que tenía que ver con semejante iconografía.
Después de avanzarlo en Celt.VIII, y de no recibir ningún comentario de nada al rspecto, y no es la primera vez que me ocurre lo mismo, me animo a sobre explicar que estoy queriendo decir que el paradigma de la "celtización" del territorio en el que se encuentra Arquiz tien soportes suficientes como para defenderse de esta intrusión en forma de grafitos euskaros, casualmente, únicos.
Biblioteca: Iruña-Veleia IX
Deobrigense, mi nota no era irónica. Simplemente, cuando se habla de puentes romanos, nunca se habla der puentes romanos, sino de puentes quem pudieron exitor en época romana ROMANA
Biblioteca: Iruña-Veleia IX
Landaluce, aunque el tipo de lugar anime a pensar en lo que dice, me pueden más el puente, la lápida, los topónimos próximos en los que “iz” enmascara un genitivo patronímico, caso de “ariñiz”.
Las noticias de Llorente se presentan en el apartado bibliografía de arranque. Es uno de los bautizadores de Iruña, sin duda.
La utilización del término de Iruña de Oca se justifica para evitar confusiones con Iruña de Pamplona pero da problemas. Por ejemplo, la confusión con el nombre del municipio al que pertenecen las tierras en que se enclava el yacimiento, Iruña de Oca. El propio Oca ha despistado en su momento a quienes pretendían buscar el asiento del obispado de Oca y lo acababan poniendo por aquí y en relación con el “episcopus veleyenses”. En mi opinión el término correcto es el de yacimiento de Arquiz/Iruña, utilizando la expresión popular y la culta. Lo de introducir el recuerdo de Veleia, no lo veo mal pero me da miedo no vaya a ser que se acabe descubriendo que todo el mundo ha estado equivocado, y la ciudad antigua que allí existió se llamaba Deobriga o Tullica
Biblioteca: Iruña-Veleia IX
¡Vale, Txipi, buen augur!. Ve usted por qué advierto dificultades en referirse al yacimiento como de "Iruña Oca"? Porque, ¿dónde se celebró el Congreso, en el centro cívico, situado dónde, del Ayuntamiento de Iruña de Oca, o en el yacimiento? Puesto que éste es un foro en el que los participantes se relacionan básicamente en castellano, le agradecería una pequeña recesión de las ponencias en este idioma.
Biblioteca: Iruña-Veleia IX
Alegorri, pienso que, en general se ha hecho. También ha habido celtiberos amables que han traducido desde el euskera para mejorar la comunicación. El latín no me parece de reducida difusión en estos lares porque es, más o menos, en lo que estamos hablando. El alemán, sí.
Biblioteca: Iruña-Veleia IX
Bien, pues veo que Alagorri no es muy partidario. A ver si hay suerte entre otros amables. En caso contrario, yo mismo, pero no me hago responsable. Por cierto, ¿qué no ocupa?
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He estado releyendo lo que
Biblioteca: Iruña-Veleia IX
No se a que tecla he dado que se ha pegado lo que estaba empezando a escribir. De todas maneras, me importa poco. Una vez que anda por aquí lo que anda, ¡agur!, que viene del latin, ¡augur!
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Ha habido una alusión que me ha enternecido, como para asomarme un momento. Las fotos de los sondeos muestran mejor que nada los problemas técnicos que acumulan los últimos trabajos en Iruña. Semejantes pozos no aportan nada. Cómo no suponer que existan mosaicos o glorias en un yacimiento tal; pero, las secuencias, los registros,.. Si así se excavó en la Domus, mal asunto.
Biblioteca: Oligarquía y caciquismo en la universidad y la ciencia españolas
"El dedicarse a pensar por oficio no es un beneficio pero tampco, que lo sea, debe convertirse en un maleficio" (No se quién lo dijo)
Biblioteca: Iruña-Veleia IX
A un panal de rica miel...
Biblioteca: Iruña-Veleia IX
En Iruña existió ermita de Donela. Pensando en su posible etimología se me ocurre que es perfectamente traducible por Don Uela que es lo mismo que Veleia Jaun.
Biblioteca: Iruña-Veleia IX
Si hay algo que no soporto es que alguien me diga que hable en serio, cuando yo siempre hablo en serio, y antes de decir él cada cosa que te partes de la risa.
Estoy que me voy, que me voy, que me voy pero no me acabo de ir: Porque si mi sitio lo ocupa alguien que va diciendo semejantes burradas pues, a lo mejor, tengo que volver.
Los romanos no arrasaron civilizaciones, civilizaron.
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El río Oka es también el que hace el topónimo de Iruña. Nace entre las sierras de Badaya y de Arrato, da nombre al cañón que forma, se junta con otros riajos que igualmente bajan de Badaya y desemboca en el Zadorra no llega a un km. al norte del puente de Trespuentes.
Me gusta más esta versión que la mía para Donela. Hay que aclarar que el euskera utiliza el Dona, de Dominus, para llamar a los santos y santas. Ej.: San Sebastian=Dona Sebastian= Dona Stian= Donostia (hay quien le quita la -a-, Donosti interpretando que es el artículo en euskera pero es evidente que es orgánica por lo que es incorrecto).
Biblioteca: Iruña-Veleia IX
Quería decir: aguas arriba del puente de Trespuentes
El río Zadorra nace sobre en Ocariz y el río Ayuda en Oquina.
El topónimo “Oca/Oka”, relacionable con el agua, o con alguna forma de comportarse el agua, está ampliamente difundido por Alava, también por todas partes. Siempre he leído que es una raíz del tipo lo que se suele generalizar como Indoeuropeo.
Da la impresión de que cuando se mira de cerca la toponimia de la zona siempre aparecen más pegados a la tierra hidrónimos, teónimos, antropónimos, nombres de lugares viejos los nombres indoeuropeos mientras que el euskera parece un pegote posterior.
Así pasa con Iruña o Donela frente a Veleia o Arquiz (lugar de un tal Arco o de la divinidad Arco). O Trespuentes,…
Nadie me ha explicado por qué no quedó Veleia en la toponimia. Cuando sí están: Tullica en Tuyo, Tullonium en Dulantzi, Alba en Albeiurmendi o Albeniz, Suestatio en Otazu, Uxama en Osma, Portus Amoenus en Samano, Oiarsum en Irún, Antecubia en Mancubo o Pancorbo, Trifinium en Treviño,…
Biblioteca: Iruña-Veleia IX
De acuerdo Gyps. Quería decir que Oiarsum está bajo Irún aunque el topónimo, evidentemente, se ha fijado en el próximo ambiente de Oiartzun.
Suestatio, mejor Suessatio para el caso, se relacionó con Zuazo de Vitoria, pero posteriormente, y dado que se ha tendido a considerar las ruinas de Arcaya como tal sitio, se ha visto la posibilidad de que se hubiera guardado en el próximo Otazu (buscaré dónde lo he leído)
Como no entiendo demasiado no le veo la contradicción a Tullonium/Dullantzi, Tullica/Tuya. Tullonium también se ha mantenido en la montaña de Toloño.
Biblioteca: Iruña-Veleia IX
Doctora, de acuerdo, aunque no creo que lo que dice sea muy distinto a lo que digo.
Karistarra, el ejemplo de Otazu es ideal para el caso que propongo. Euskera: Otaka y el -tzu- de abundancia. Pero eso no es más que lo que parece, una vez que un euskaldun ha hecho suyo un topónimo más antiguo en una lengua que no conoce.
Biblioteca: Iruña-Veleia IX
He encontrado lo que dije: Suestatio a Uestatio por disimilación de la -s- inicial. Por asimilación, Uestatio a Uettatio; Otatio por cierre del diptono inicial -ue- en -o-; caída de la -t- en -z-, Otaziu y ; cierre del diptono -io- en -u-.
Biblioteca: Iruña-Veleia IX
Falsificar un yacimiento arqueológico debería de ser delito, no sé si lo es. ¿pero de qué estamos hablando aquí? Difamar es un pecado, y un delito si un juez lo sentencia así; una vez que ha analizado los comentarios que se hayan podido hacer y en qué medio: público, semi-público, privado,... Eliminar parte de los vestigios dejados por la ocupación humana en un lugar para conseguir que siga siendo útil a la Comunidad, una vez realizados los estudios arqueológicos necesarios, no creo que sea un delito. Desconocía el dato de que los restos de la Plaza del Castillo tuvieran exactamente 3.000 años de antigüedad. En cualquier caso no pertenecerían a Iruñea sino a la antigua polis de Pompeyo el romano y su clientela local (cuyos descendientes, no debe olvidarse, fundaron el Reino de Pamplona, primero, y más tarde el de Navarra). Me parece increíble que se volara la cueva de la “peña del fraile”, una vez que se hubieran descubierto las pinturas. Si la cueva, si las pinturas, estaban ya protegidas por las leyes de defensa del patrimonio, es un delito; y, en cualquier caso, es una salvajada. Seguramente no habrán sido vascos los que hayan hecho.
Han salido algunos comentarios nuevos sobre Iruña en El Correo. Hubiera sido interesante saber si, al hacer las zanjas para llevarles la luz y el teléfono, han aparecido nuevos grafitos maravillosos. Por otra parte, si, al hablar de la instalación que puede ser el comienzo de un Centro de interpretación, se refieren a una cosa acristalada que lleva unos años plantada delante de la puerta principal, ya pueden ir pensando en otra cosa, pues cualquiera que vaya a visitar Iruña dirá que hay que ser inútiles para privar al yacimiento de su imagen más aparente. La del conjunto formado por los dos cubos y los arranques de la muralla fabricados con buena sillería.
Por cierto, un amigo, que pasa a menudo por allí, me ha comentado que alguien está levantando un pabellón a menos de 100 metros de las murallas. Dentro del espacio arqueológico delimitado?
Biblioteca: Iruña-Veleia IX
Nadie ha dudado de los epígrafes leibles desde el vasco( o relacionables con él)aparecidos, hasta Iruña, en Aquitania o en el País Vasco. La duda se ha producido por el "tipo" de ostrakas aparecidas en Iruña. Los grafiti en Latín, en Griego, encontrados en los yacimientos no han llamado la atención, porque están contrastados con los miles aparecidos en yacimientos similares. Se ha puesto en duda por reputados lingüistas la modernidad de las expresiones respecto a la cronología propuesta por los arqueólogos. Todos los arqueólogos piensan que algo falla cuando algo se sale de lo que esperan encontrar. Los de Iruña mostraron su estrañeza. La Diputada actual de Cultura también dudó, por eso ha montado la nueva Comisión.
Sotero, no entiendo bien lo de los Vascones (y los Caristios). Siempre he pensado que los romanos supieron distinguir muy bien a los Autrigones, Caristios y Bardulos, de los Vascones (con puerto en Oiassó/Oiarso/Ossaron) del Ebro y del Arga. Siempre he creido que, de ninguna manera, Caristios, Autrigones, Vardulos fueran euskaldunes, aun admitiendo que existieran habladores del euskera en sus zonas de habitación. Pero los Vascones, eran los Vascones. Con su ceca y todo, ¿o no?
Biblioteca: Iruña-Veleia IX
Si lo que dice Txipi, difamaciones, calumnias, delitos, está ocurriendo en el foro, yo no las he visto por ninguna parte, no me interesa seguir. Mis últimas intervenciones, después de haber dicho que cerraba, han ido dirigidas a tratar de rebatir argumentos sobre los procesos históricos acontecidos en estas tierras en épocas pre y romanas. Y me gustaría seguir en ello porque me disgusta ver campar a sus anchas teorías que no comparto, sin intentar evitar que se difundan como buenas. Pero no quiero seguir en este tono. Me retiro, pues, definitivamente. AUNIA ARA, HIC SITUS EST, SIT TIBI TERRA LEVIS En plan testamentario, resumo: Los grafitos de Iruña son tan imposibles, como tan imposible es que no sean auténticos (esta ha sido siempre mi opinión). Los iconografistas no han hallado paralelos a dibujos tan absurdos como un Calvario con RIP, los latinistas han manifestado que hay cosas que no pueden ser (en la genealogía de IULO, por ej.), algunos lingüistas no admiten las frases en euskera (por modernidad y cronología). Todo parece indicar que no puedan validarse y, sin embargo, hay un proceso de excavación, una interpretación de las secuencias. Es imposible que alguien haya metido tantos fragmentos por todas partes. Y, de aquí, poco se van a mover las cosas. Porque, cuando se hagan públicas las conclusiones de la Comisión, -lo siento si entendí mal su génesis-, si éstas son positivas, se harán públicas también (siempre he pensado que éste era un foro privado) las discrepancias. Porque es muy difícil que los expertos de la Comisión puedan superar las que aquí se han expuesto. Mis disculpas a todas las personas que se hayan podido sentir ofendidas por mis palabras. No era mi intención, aunque a veces es verdad que a todos se nos va un poco la mano.
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