En la ciudad
viernes, 17 de mayo de 2024
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Biblioteca: Iruña-Veleia VIII
Alguien tiene algún inconveniente en que las instituciones públicas compren los sitios arqueológicos? En el caso de Iruña, el no haber comprado los terrenos en su momento ha perjudicado gravemente al yacimiento. Después se ha comprado pero, el no haber comprado suficientemente, tiene hoy como consecuencia que haya fábricas y urbanizaciones en terrenos catalogados.
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Sotero, voy a ser un poco pelma pero, para los que siguen esto a ratos, ¿qué tiene que ver la producción de grafitos de Karanis con las múltiples rarezas gramaticales/ iconograficas de los grafitos de Iruña?. Que nadie se olvide de que, su dudamos, es porque los materialñes son dudosos. Y de que, a partir de estas dudas, se han manifestado aquí otras dudas, las relacionadas con los procesos técnicos de excavación.
Por favor, que alguien me busque un grafito de Karanis que haya suscitado semejantes dudas por romper algún paradigma
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Agradecería a Sotero21 que, o bien nos ayude a comprobar que existen paralelismos egipcios que pueden justifcar los hallazgos de Iruña, o deje de tomarnos el pelo.
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Sotero21. Mil perdones. Al leer su comentario nº 155 he repasado su comentario nº 153 y me he dado cuenta de que lo había leído mal. No había entendido bien la interpolación Roma-Oxyrnco, con la que, ahora, estoy conforme. En cualquier caso yo planteaba una disyunción a cuya segunda parte no renuncio. Ni la existencia de un pedagogium, ni la de grafitos y ostracas sorprende a nadie en Iruña, lo que motivado las vacilaciones o las negaciones es lo que aparace en las ostracas. Me gustaría ver algún paralelismo concreto en Karanis que nos las disipara o hiciera arrepentirse a los negadores.
He vuelto a leer el nº 153, ¿está usted insinuando que el autor/ra de los grafitos se inspiró en los hallazgos de Karanis?
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He leido el articulo de Javier Vegas. Y debo decir que me hubiera gustado hablar con él para que me explicara quiénes son los bueyes y de qué carro deben tirar. Entiendo que el carro es una metodología impecable pero es que hay bueyes que han opinado que la metodología no es tan impecable. A cualquiera se nos courriría, ¡qué bien!, ¡qué hallazgos tan buenos hay en Iruña!, ¡Viva! ¡Viva! Vamos a tener lo mejor de lo mejor! Pero, lo siento, esto ya no va a poder ser posible.
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La verdad es que me encanta estar por aquí. Aprendo, a pesar de mis torpezas, siento que también colaboro. ¡Me gusta esta ciudad!
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Es que en arqueología el método lo es todo. Primera lección, la arqueología trabaja como quien lee un libro único y va destruyendo la página que ha leido. Segunda, los objetos no tienen ningún valor sin contextualización; no sirven para nada; quiere decir no sirven para hacer historia que es para lo que se emplea la arqueología.
No tengo ni idea de cómo se encontró el amuleto del que hablamos pero, si los arqueólogos encargados no son capaces de presentar la secuencia técnica de su hallazgo pues, me da lo mismo; no sirve para nada.
En ocasiones recurrir a lo obvio tiene su sentido, ya me disculparán.
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Buenas noches, Sotero
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En mi opinión, después de analizar todo lo dicho aquí dentro y el comportamiento del equipo ahí fuera, el método ha sido malo.
Si alguien sabe, que traiga aquí una foto que parace en un artículo en euskera del periódico El Correo de ayer sábado (mejor si lo traduce que a mí me va a costar un tiempo). Eso parace un campo de trabajo en Iruña. Eso parece jóvenes que no tienen ni idea metiéndole mano a las unidades. ¿Dónde está el arqueologo/a?
Por otra parte, desde la misma foto, empleando paletín y mimo, tal como da la impresión que actúan los jóvenes inexpertos, es imposible que se les escape un grafito de mérito. ¿Por qué aparecieron en el laboratorio? (se ha dicho)
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Canto, Gyps, totalmemnte de acuerdo. Lo del cantamañanas es un apelativo cariñoso que se le da a la persona que con su indiscrección obligó a un presentación pública prematura. Se trata de una leyenda urbana, lógicamente, por tanto, nada más puede añadirse aunque sea tan público por esta ciudad de Celtiberia. Pero, hasta donde a mí me han contado, la cosa fue así. Alguien, al que no es exagerado ni insultante, llamar cantamañanas, se fue de la lengua delante de prensa y,...
Ahora, si fue así, por que no se dice,...
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He comenzado a leer el Arkeoikuska 2006. Impresiona la cantidad de arqueología que se hace en el País Vasco. Se me ocurre una tontería, ¿por que no se les invita a todos a trabajar una temporada en Iruña? Conseguir el dinero para pagarles no creo que fuera difícil. Por lógica se repetirían los hallazgos tipo las ostracas ya recogidas y se acabarían las dudas sobre el método.
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¡Hola! ¿hay alguien ahí fuera?
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¿Alguien me puede explicar qué está pasando? veo que hay entradas en la página pero no se añaden comentarios, ¿es un problema técnico?, ¿estoy haciendo algo mal?
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P. Arizabalo: ¿Quién ha visto, nunca, nada imposible? (petición de principio). Estamos hablando de secuencias historico-arqueológicas. O, lo que es lo mismo, de cómo la arqueología ayuda a hacer historia. Para lo cual, un dislate de más/menos un año, puede resultar definitivo. Si el rey Alfonso firma un documento, un año, nada más que un año, aunque sea un día, despés de morir, el documento es falso. O bien, la fecha de su muerte, la que se ha dado por buena durante siglos, es falsa. En Iruña ocurre que las fechas no coinciden, respecto a lo que se ha dicho durante mucho tiempo, y que los certificadores de las nuevas fechas no son capaces de mostrar de forma categórica las razones por las que las proponen. Siendo que las fechas que proponen son tan absurdas como decir que los cristianos no creían en que Cristo hubiera resucitado (por eso le pusieron, RIP)
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Nadie duda de la existencia de vascones cristianos. En el Valle del Ebro, en Pompelune es normal que los hubiera por influencia de las comunidades establecidas en Cesar Augusta, muy antiguas y bien conocidas. El problema es que Iruña no es un lugar del ámbito de los Vascones sino de los Caristios, de cuya arqueología hemos concluido durante décadas que se trata de Indoeuropeos dotados de un lenguaje del tipo que ha dejado una huella intensísima en teonimos, hidronimos, antroponimos y todos los demos "nimos" que se quiera. No así el euskera
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Los Caristios de ninguna manera eran euskaldunes, son indoeuropeos. Se está queriendo verter, a través de todo tipo de medios, también éste, que los hallazgos de Iruña explicarían que el euskera se hablaba ya entonces en todo el territorio de lo que, posteriormente, sería el País Vasco. Pero no se defiende, por toda la arqueología que se ha realizado hasta ahora. Para quien no estén en el tema tienen que resultar raras las continuas apelaciones a la fe para la defensa de posturas que, en teoría, debieran ser científicas/racionales, pero es difícil; porque hay mucho en juego. Hay mucho en juego.... político. De ahí que, quienes están metidos en el manejo de los materiales de Iruña, sepan que están sometidos a una enorme presión. Me consta, digan lo que digan, que los materiales están llegando a instituciones vaticanas. Estoy convencido, aunque no me conste, que los materiales están siendo estudiados politicamente en los batzokis, casas del pueblo y sedes del PP. Esto es así. En el País Vasco nada es ajeno a lo político. Es una pena, o no, pero es así.
Quiero insistir en que, de la lectura de todo lo que se ha publicado a partir de la arqueología, se concluye que no se habla el euskera en la zona autrigona, caristia o vardula en el momento en que se fechan (según el equipo) los grafitos de Iruña.
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Occestvivere, evidentemente sólo cambiaría lo que cambiaría. Pero, ¿por qué
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Perdón. Occestvivere, evidentemente sólo cambiaría lo que cambiaría, nada más, que nadie se equivoque. Pero, por qué cambiar?. Por la cantidad? No se mantiene. Porque la cantidad es definitiva para lo contrario. Para negar. No es el caso de que no se encuentra nada y, de repente, se encuentra. ¡No! Es el caso totalmente contrario. Se encuentra, se encuentra en una dirección y, de repente, aparece en otra. Y muchísimo. pero muchísimo solamente aquí, no allí.
¡Vale!, me cedo, en Iruña vivió alguien que hablaba euskera moderno y escribió los grafitos, y luego se murió y nadie más lo volvió a hablar hasta dentro de mucho. Pues, si, puede ser. ¿Por qué no? Era uno que hablaba y escribía en euskera moderno. Todos los demás, no, pero él, si. ¡Cosas!
Yo también hecho en falta un poco de seriedad informativa en estos comentarios. Lo que ocurre es que es muy difícil meter el mar en un cubo. Me suena que lo intentaba un santo, pero no lo conseguía del todo.
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Muchas gracias, Sotero. Siento haber hechado lo echado. Buenas noches.
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Fenomenal la imagen. la primera vez que la vi estaba con sacerdote. Fue él quien me dijo, ¡fíjate! están los dos ladrones, están María y Juan. Y lo de abajo tiene que ser la caída de Jesús camino del Calvario. Es cierto, ea es la impresión que, sobre todo si se miran las imágenes desde un poco lejos. Desde cerca, como ocurre al pinchar la imagen en el link, la cosa cambia porque no se ven mas que trazos-trazos. Pero, de lejos... De lejos el RIP es RIP y las figuritas María y Juan.
Pero, ¿por qué pensamos que estamos viendo lo que estamos viendo? porque tenemos en la cabeza el apriori de lo que nos han contado. Pero, ¿quien nos lo ha contado? Noticias documentales de la época o contadores de historias sagradas de hace nada?
No dije nada, pero, al ver lo que vi, y cómo lo interpretaba en directo el sacerdote empecé a dudar de que lo que estaba viendo fuera antiguo. Y, de verdad, sigo pensando lo mismo. Y que no tiene nada que ver con toda estas magníficas aportaciones que van apareciendo por aquí. No encuentro los paralelismos. Porque no estamos hablando de algo que, quizás, tal vez, pudiera tener que ver con manifestaciones doctrinales de la época, herética so no, ni con presencia de materiale segipcios en la península, algo lógico, sino con una escena en la que aparecen, Cristo con los dos ladrones, el bueno y el malo, supongo, María y Juan, ¿pero de cuándo es Juan? y, para rematar, el camino hacia el Golgota, es verdad que no se adivina la Cruz a cuestas.
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Kamutxi: no se trata de llamar nada a nadie pero sí de clarificar cómo la extraordinaria abundancia de "unica" se suma a los problemas técnico-arqueológicos que han sido puestos de manifiesto aquí y que, contra todo pronostico, han coiincido con la decisión de los políticos de dudar de ellos, de los hallazgos, hasta el punto de mandar crearse una comisión para, ¿llegar a un consenso?
A estas alturas no puedo sino sumarme al resumen de Servan o a los comentarios de Sotero o Goineau,5.
Kamutxi: ¿de verdad no le entran dudas?, ¿de verdad piensa que el equipo de Iruña está sometido a los ataques de una conspiración judeo-masónica? No le parece más lógico pensar que lo que no puede ser no puede ser y además es imposible?
Y estamos analizando una sola ostraka. ¿qué va a pasar cuando se atrevan, si se treven, a presentar las demás? Desde luego, como no tengan bien demostrados los pasos técnicos elementales a nivel de utilización del método Harris o una buena documentación gráfica de los procesos de limpieza, que se despidan de que nadie esté dispuesto a tragar con semejantes ruedas de molino.
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P. Arizabalo: me gustaría saber si estas alusiones a iconos que no tienen nada que ver con el siglo III, en el que se ha fechado la pieza de las cruces, de la que estamos hablando, son un dislate o una manera de insinuar que estamos ante una falsificación, o una manera de afirmar que hay un error de datación.
Merece la pena recordar que no estamos analizanod/interpretando la iconografía que aparece en una ostraka cualquiera sino de una que se ha fechado en un momento cronológico en el que no hay nada de nada con lo que pueda paralelizarase. En todo el imperio o, lo que es peor, en todos los alrededores de Iruña
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P. Arizabalo: me gustaría que se centrara en lo que estamos. Por ayudarle, le pregunto, ¿cree usted que lo que hemos encontrado en los "evangelios?? de Rabbula" tiene algo que ver con la ostraka de Iruña?. ¿Ha usted leído que la ostraka se encuentra absolutamente solitaria en un mar de grafitos y de ostrakas hallados en su entorno? ¿Qué importancia le otorga usted a las cronologías? ¿Conoce el chiste de "palmo más, palmo menos"?. En arqueología es uno de los que más nos hacen reir.
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P. Arizabalo: Lo dicho, vamos a intentar buscar algo que tenga que ver con la cronología que se nos ha propuesto.
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p.arizabalo: la credulidad tiene que ver con la fe, de donde "credo", "dogma". Por cierto, nada de lo que se ha contado respecto a cómo murió Jesús es dogma, salvo que murió en la Cruz y fue sepultado y resucitado a los tres días, y.... La elaboración de este dogma costó siglos, muchos trabajos, y mucha sangre por cierto. En el siglo III no sólo no estaba elaborado el dogma, ni siquiera estaban demasiado perfiladas las narraciones. Pensar en que alguien de ese momento dibujara los acontecimientos es absurdo, porque nadie los había descrito suficientemente.
Usted dice que no pertenece a los crédulos, yo diría que si. En este caso, cuando la policía asegura que se ha fumado, porque hay colillas, usted está dispuesto a ponerlo en duda.
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¡Señores! un poco de calma, por favor. Me gustaría que no se insistiera por el camino menesiano. Vamos a tratar de mantenernos en el tono que ha distinguido la página.
Kamutxi, insisto, ¿de verdad no le entran dudas?
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Arizabalo, muy interesantes los enlaces, de más enjundia en mi opinión que lo del evangelio de Rabbula. Pero...
Desde Gratiniano Nieto se han presentado niveles paleocristianos en Iruña. Con varias muestras, de las que sobresale el Crismon completo en una lucerna que ya hemos visto por aquí.
No estaríamos tan ocupados/preocupados por este asunto si no fuera porque, para el estrato en el que apareció el Calvario???, se ha dado una cronología del siglo III, y se ha dicho que estaba amortizado por otro del V, en el que nadie hubiera extrañado materiales paleocristianos. Pero si no fuera también porque un Calvario como el presentado tampoco tiene paraleismos en el arte paleocristiano. Es decir que, aunque se rectificara y se admitiera que el Calvario pudo colarse de estrato, la cosa tampco cambiaría mucho. Un Cristo con un RIP seguiría siendo un contrasentido
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Poco es tan cierto como que los caminos del Señor son inescrutables. Quién nos iba a decir que nos conducirían hasta el cartaginés Tertuliano, aunque algo hereje, primer teólogo cristiano en latín, Benedicto XVI ha dicho. Por cierto, las dos líneas del Calvario no llevarán al Infierno? Anastasis
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Arizabalo, no se dónde me coloca pero le aseguro que pongo el mismo interés desinteresado que usted en el tema. Lo que ocurre es que mi cabeza tiene una construcción muy distinta de la suya. En lo arqueológico, porque, si me presentan un paralelismo del VI para algo que se fecha en el III me dan ganas de salir rápido a decir que no sirve. En lo personal, porque mi visión de la historia es tal que niega la mayor parte de lo que nos ha sido trasmitido a través de la autoridad de la Iglesia. Lo cual incluye a los llamados evangelistas o a los diversos Padres. Con el tiempo he recogido información material suficiente como para hacerme una idea del funcionamiento de las cosas durante este periodo que llamamos romano y mi conclusión es que, es imposible lo que usted está intentando defender. No es un problema de paralelismos ni de la línea de continuidad que usted insinúa como justificación, es un problema del peso de la arqueología. Tan cabezona.
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Durante una porción amplia de tiempo, todo el que pudo compró T.S.H. para potearse (para lo común se seguían haciendo los cacharros en los hornos caseros, como siempre). En ocasiones, y por muy diversas razones, sus dueños, los que las habían comprado (los autores ya les habían puesto el sigillum en el... la base) las personalizaban con nombres, dibujos,.... (grafitos) También, por entretener, se cogían trozos rotos y se los marcaba de mil formas (ostracas). Todo esto es conocido, auque, como dce la doctora nunca está de más recordar. El problema es que hay miles de grafitos inventariados por los arqueólogos en excavaciones por todo el Imperio y no hay uno solo que se parezca, ni de lejos, al Calvario??? de Iruña. No ya en el siglo III, en ningún momento. Y lo mismo ocurre con el resto de ostracas que se han mediopresentado hasta ahora. De este ovillo es muy difícil sacar hilo. Es que, ni aún que se llegue a admitir que puede haber habido intrusiones, que se hará, se podrá superar el problema de su rareza.
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Me gustaría leer el artículo de Servan porque no se que puede decir pero siempre he conocido la relación entre el asno y la figura de Cristo. Tanto en la iconografía relacionada con la "Huida a Egipto" como con la escena de la entrada triunfal en Jerusalen se ha considerado el valor simbólico judeo-antiguo que aporta
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Ma adhiero bastante a la última intervención de Zorzal, aunque las matizaciones de Deobrigense sobre el método arqueológico también me paracen oportunas
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Hace tiempo que, en mi ignorancia, decidí respoder por mí y no por otros. Si no soy capaz de trasmitir lo que pienso, pues no lo hago. Pero, recurrir a lo que dijo quien sea, no. No es un problema de autoridad sino de autoestima.
Estoy de acuerdo en que intentar recosntruir la historia es ejercicio vácuo. Tanto como para considerar que sólo la arqueología puede resultar de cierta utilidad para intentarlo. Porque, si algo hay, algo hay.
En el caso que nos ocupa, la arqueología indica que no hay nada de nada comparable a lo que se ha presentado como ostracas del siglo III en Iruña
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Puede pertenecer a lo que sea pero yo insisto en apoyar la idea de que el asno está relacionado con la figura de Cristo (presencia en el pesebre). Y que nadie debe escandalizarse porque se ponga de manifiesto tal relación, constante en la iconografía cristiana medieval (vg. asno tocando la flauta en canecillo).
Hasta la presentación de las ostracas Iruña era un yacimiento convencional. Dotado de todos los elementos que lo convertían en un lugar de gran interés para el estudio de la romanización del País Vasco. Por ejemplo el hecho de ser una importante ocupación civil en época alto-imperial normalizó la idea de que el territorio se incoporó a la romanidad sin mayores problemas. Sus dotaciones, foro, posible teatro, villas,... mostraron una pujanza económica notable vinculado al paso en sus proximidades de una importate vía de comunicación. Los hallazgos muebles se mostraron tópicos, con la intrusión de algún elemento superior como una estatua de gran dama en mármol de Macael. Dentro de su civilidad se establecieron relaciones comerciales gracias a hallazgos tan interesantes como el vidrio tallado decorado con una Menade danzando sobre un Indio que se hizo llegar de Centro-Europa. Todo lógico. Su inclusión en el limes fronterizo fortificado del siglo IV, ante posibles Bagaudas (amurallamiento), la presencia de una comunidad cristiana en orden, quiere decir en su sitio cronológico. Nada que destacar, especialmente. O mucho si se quiere poner en valor el patrimonio arqueológico, eso ha estado claro desde el siglo XVI y no tenía que venir nadie a descubrirlo a estas alturas, pero bueno.
El problema es que, de repente, como por arte de magia, Iruña se convierte en el mayor productor de rarezas del mundo imperial. Y esto mosquea. Esto mosquea desde el principio, porque las cosas no casan. Nos estamos entreteniendo con un ejemplo. La que se puede armar, aquí, porque ahí fuera estoy convencido de que no se va a armar nada, cuando se vayan presentando los demás.
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Mucas gracias a todos La tarde del domingo es mucho más llevadera con vuestra compañía. Pero me gustaría, con todo, sentir más próximo el olor de la tierra arqueológica. Siglo III, siglo IV. No es lo mismo. Y es la esencia. Hablamos de la lista de dioses griegos y romanos?
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He opinado sobre las capacitaciones arqueológicas de A. Azkárate. No insisto. Aprovecho el tirón, sin embargo, para volver sobre las dificultades que entraña la correcta aplicación del método arqueológico. Tanta que, en la egunda lección del manual, la primera sobre su carácter destructivo ya la recordé, por si acaso, se explica a los catecúmenos que sólo una cápsula del tiempo, un estrato amortizado, por ejemplo, proporciona ciertas garantías de infalibilidad. En el caso de Iruña me gustaría conocer qué fué antes si el huevo o la gallina. Si el descubrir en el laboratorio, se ha dicho, que las ostrakas presentaban rarezas increíbles, o el haber anotado en los registros la secuencia de amortización que, al margen de cómo fueran de normales o atípicos, los fechaba en el siglo III de forma indiscutible. Para mí que por aquí van a ir los tiros del lío, una vez que se hagan públicos-públicos. Porque, si se presenta alguna sospecha de que la cápsula es una elaboración a posteiori, una vez que se produce el susto de ¡andá!, adiós.
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La arqueología no hace historia, busca documentos materiales para que la hagan los historiadores. Es técnica discrteta y dispuesta pero, cuando el arqueólogo descubre que el historiador está dispuesto a dar por buenos documentos escritos basados en copias, de copias, de copias, iImpulsados por intereses de intereses de intereses. Cuando a todo esto se le suma un cuarto de fe y quinto de credulidad el arqueólogo tiene tendencia a acar sus propias conclusiones sobre la historia. La historia de quienes se creen lo que se creen sin tener ni una sola razón para creerselo.
Nunca pensé que, en un foro de discusión sobre resultados arqueológicos, pudiera leer nada que tuviera que ver con la Sindona. Pero es que la cosa crece y, ahora, resulta que me tengo que tragar que autores nacidos de la nada, o de la reinterpretación eclesiastica, sean utilizados como fuente de autoridad.
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Doctora, la arqueología sólo considera objetos arqueológicos aquellos obtenidos en procesos de excavación arqueológica. Tiene usted razón, un tapiz copto, un pendón de Castilla nos son objetos arqueológicos. La Sindona, tampoco. Y añado, porque en su momento se me quedó algún fleco pendiente, que los manuscritos esenios conseguidos en anticuarios tampoco, ni aunque los utilice el Santo Padre en sus libros. Las copias de las copias de las copias de un documento que nadie ha obtenido en un proceso arqueológico son absolutamente inútiles para el imposible trabajo de recuperar la historia. Los paradigmas no son más que lo que son, acuerdos de conveniencia. Desde el principio dije que poco merecía la pena darle vueltas al análisis de lo presentado sin mediar las ineludibles explicacione sobre las secuencias procedimentales.
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Mes sorprende su sorpresa, doctora. Es fácil que otros lo vean de otro modo, incluso a su modo, pero dudo que sean arqueólogos.
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Doctora, afortunadamente, porque este es el auténtico sentido del foro, no vamos a ponernos de acuerdo en este punto. Tampoco en el valor de las aportaciones de los Antonios. Para muchos, catacumbas de la pre-arqueología. Sin embargo podemos seguir acordando la acordado, la rareza e/o imposibilidad de los grafitos. Desde mi punto de vista por las fisuras que parecen haber aparecido en el proceso excavador que se ha expuesto como justificación de la cronología que se les ha dado. Desde el suyo, por los problemas que plantean los objetos en sí mismo. Pero, le pregunto, ¿para usted el Calvario seguiría siendo raro en otra datación? Si me contesta que, no, que lo más importante es su inadecuación a la ambientación religiosa del siglo III, está usted de mi parte. En caso contrario, corro a comprarme alguna moneda romana en el mercadillo para hacer historia.
Moriarty, ¿en qué sentido mi interpretación es estrecha o restrictiva? Digo que sólo los objetos obtenidos en secuencia arqueológica son docuementos históricos y que en este grupo se encuentran, sin duda, los resultados de la arqueoarquitectura. Por cierto, no sabía que el debete del los años setenta sobre el papel de la arqeuología en la historia estuviera superado, ¿a favor de quién?
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Moriraty, las sitúo en su sitio, es decir, en ningún sitio. Que no es el de la arqueología, tiempo ha. Muy cerca de frases como: El arqueólogo que no hace Historia, en mi opinión, no es arqueólogo; de igual manera que el que se dedica sólo a transcribir o a traducir documentos no es historiador, tras de la cual sólo me resta decir, ¡amén!.
Paso por encima del dislate que relaciona la arqueología exclusivamente con "la actividad de los grupos sociales que no tienen voz en las fuentes escritas". Me explicaron que la arqueología se emplea para buscar documentos materiales allí donde no los hay escritos. No me aclararon que no debiera trabajar en las tumbas de los reyes antes de que se llegara a la escritura.
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No me ha gustado como ha salido el comentario, lo repito
Moriraty, las sitúo en su sitio, es decir, en ningún sitio. Que no es el de la arqueología, tiempo ha. Muy cerca de frases como: El arqueólogo que no hace Historia, en mi opinión, no es arqueólogo; de igual manera que el que se dedica sólo a transcribir o a traducir documentos no es historiador, tras de la cual sólo me resta decir, ¡amén!.
Paso por encima del dislate que relaciona la arqueología exclusivamente con "la actividad de los grupos sociales que no tienen voz en las fuentes escritas". Me explicaron que la arqueología se emplea para buscar documentos materiales allí donde no los hay escritos. No me aclararon que no debiera trabajar en las tumbas de los reyes antes de que se llegara a la escritura.
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De acuerdo, salvo que el historiar es cosa del historiador gracias, cuando no nay otra cosa, a los restos materiales. Los historiadores deben intentar reproducir tanto la gran como la pequeña historia. Para la pequeña necesitan, a menudo, recurrir a la arqueología.
Para no seguir demasiado lejos del tema y, porque no lo estamos, pregunto, se puede hacer historia a partir de los grafitos de Iruña? Por qué sí? Por qué no?
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La lápida de Montilla no nos sirve porque no conocemos su contexto arqueológico y porque está fuera de nuestro contexto cronológico, siglo III.
Algo ha pasado. En la página no hay ninguna referencia a los grafitos. O las cosa van por donde deben o se prepara el desembarco del clásico, ¡bueno!, algunas cosas parecen intrusiones pero otras son buenas. Lotería sobre cuáles y cuáles.
En arqueología, hoy. No se manejan las traidoras estratigrafías sino las unidades de depòsito. Interpretarlas require una especialización técnica al alcance de muy pocos. Tanta que, por principio, y sin asegurar que no haya excepciones en algún lugar, es muy complicado encontrar historiadores con la preparación necesaria.
Como no los hay, los historiadores tienen que obtener los datos de los arqueólogos, aunque no entiendan muy bien nada.
Como los arqueólogos no son historiadores, presentan sus resultados en clave, esto y esto y esto, pero no tiene preparación para incluirlos en la historia.
Respondo a mi pregunta. De los grafitos de Iruña no se puede sacar ni una letra de historia si no se consolidan sus fundamentos arqueológicos.
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Doctora, ¡por Baelisto! no hay ninguna nueva Comisión. Son los de siempre, con diferentes políticos directores
¡Por Aituneo, por Arko y Helasse!, Sotero, ellos nos miran. Si se marcha usted, nos vamos todos.
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Servan, el yacimiento de Iruña tiene toda la importancia que se le da, al margen de los grafitos, a pesar de los grafitos. No sólo por su impresionate muralla, a pesar de su impresionante muralla. El yacimiento ha obligado, a los partidarios de que los Vascos nunca fueron sometidos por nadie, a comulgar con que los habitantes del País Vasco en aquellos momentos se incorporaron sin problemas a la romanidad. Hoy en día, aunque el grupo de Eliseo se empeñe en cargar las tintas, a un nivel tan esperpéntico que roza el comic, sobre la presencia militar romana en la zona, ha debido admitirse que que, en el siglo I, existía en pleno corazón de la Llanada de Alava dos núcleos de habitacion, totalmente civiles, el de Iruña y el Arcaya. Y un amplio número de explotaciones agrícolas diseminadas por todo el territorio, en un ambiente de "normalidad" funcional al nivel de otros cualesquiera en cualesquiera otras partes del Imperio. Sólo por esto, Iruña merece todo tipo de interés e inversiones, ¡créame!
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Gatopardo, habrá usted observado que, no sin cierta malicia, he diferenciado un pensamiento, una idea, con todo lo que hay de trás de ella, que hace referencia a lo que les ocurriera o no a los Vascos, con lo que da la impresión que les ocurrió a las personas que habitaban el territorio que hoy llamamos País Vasco, al menos en el caso de lo que hoy es Alava (podría ampliarlo al resto de los territorios).
Usted, a lo mejor, por la razón que sea, no recuerda cuando la historia de los Vascos incluía su irreductibilidad. Quienes la expresaban así creían en la existencia de los Vascos como tales, el lehendakari Ibarrtexe ha dicho, desde hace 6.000 años. Y defendían, así se expresa en hermoso cuadro falsohistórico en la casa de Juntas de Guernica, que, antes de ser conquistados por los romanos, los Vascos se habían suicidado envenenándose con frutos del tejo.
Vengo diciendo que esta parte del debate está mucho más cerca de lo que pueda parecer del meollo del valor que puedan tener los grafitos. No divago. Me anticipo a los acontecimientos. Me adhiero a la idea de que falta poco para que la Comisión hable. Apuesto porque la postura del profesor Gorrotxategui va a seguir en la línea que ya expuso dudando de su autenticidad. El resto los validará admitiendo que han podido haber erores de procedimiento que no impiden, sin embargo,.. y bla, bla, bla.
Pero, si se puede hacer historia a partir de la arqueología, la haga quien la haga, debemos preprarnos para desmontar, por ejemplo, el mito de la "invención de la Vera Cruz"
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No se vaya, por favor, occ est vivere, contéste, si es tan amable a mi pregunta: ¿qué tiene que ver la Notitia dignitatum con la vida civil en Iruña durante siglos? La normalidad no es mas que la sujección a norma. No veo mal que la próxima campaña el grupo de Eliseo rememora escenas de la sociedad esclavista, por variar de encuadre.
Gatopardo, puede ser que tenga razón.
Servan, lo que usted insinúa ya está cantado en "la parrala"
Al final tendré razón en haber mentado la encomienda sanjuanista
Sobre el epígrafe de patronato, habrá que preguntar al responable de las excavaciones en el año 93
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La Comisión no es más que la Comisión. Ls personas que la integran ya formaban parte de la Comisión ante de que se formara la Comisión. La Comisión tiene como objetivo llegar a un consenso con parte de la Comisión. Porque alguien de la Comisión no estuvo de acuerdo con la Comisión. El problema de Iruña sigue siendo el mismo, la solvencia del equipo excavador, puesta en entredicho a partir de la clarificación del quién es quién en el mismo. La Diputación se va a gastar dinero para preservar más tierras arqueológicas, ¿existe algún plan de futuro que explique quién las va a excavar? Si los grandes foreros estuvieran más atentos a esta sección entenderían que todo pasa por una profunda reconstrución del modelo de actuación.
Biblioteca: Iruña-Veleia VIII
Es fácil. Hace muchos años ya se aconsejaba comprar todo, hasta el Zadorra por el Oeste y el Sur y hasta la carretera local que une la N-1 con Vitoria por Mendoza.
Desgraciadamente, como por entonces pesaba la idea de que Iruña era sólo lo que había dentro de las murallas, aunque la arqueología ya había advertido de lo contrario, se dejó construir a "mata rasa" una fábrica de bloques de hormigón en este espacio (en una zona ideal para la existenca de una de las Villas que darían nombre la lugar de Villodas. Desgraciadamente, y por lo mismo, aunque los avisos habían sido ya muy claros, se dejó que alguien comprara una finca, de utilización discutible,en las laderes Este.
Mucho antes de que el equipo actual prospeccionara, la delimitación del yacimiento estaba bastante clara. Así como las dotaciones que ahora se presentan como grandes descubrimientos.
Occestvivere, la arqueología actual no funciona por suerte sino por técnica. La técnica permite interpretar lo que se ve en clave cronológica, ¡fundamental! y en clave de interés de las huellas y hallazgos para reconstruir la historia.
Pongo un ejemplo. Un equipo de arqueólogos descubre un poco de una estatua de bronce maravillosa, algo tipo Fidias. Se pone tan nervioso que no sigue la pauta de mantener e interpretar las unidades y las desprecia para sacar la figura entera. Su buena suerte se habrá convertido en un desatre. Porque, descontextualizada, la escultura sólo srvirá para adornar un Museo, no para hacer historia. Un equipo de arqueólogos trabaja en conciencia y descubre un grafito, pequeño, algo de nada, pero que revoluciona los paradigmas. Si el equipo ha trabajado bien, entonces sí que ha tendio buena suerte, pero no por estar allí, sino por haber hecho bien su trabajo. Porque, cuando lo muestre a la comuinidad científica, nadie dudará en cambiar la historia; por ese pequeño grafito.
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