Realizada por: Sven
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el miércoles, 16 de abril de 2003
Número de respuestas: 437
Categoría: Temas Históricos y Artísticos

Extension de celtiberia


Saludos a todos. Queria saber como es posible que se sea tan restrictivo al hablar de la extension de celtiberia si los propios estudiosos del tema reconocen que esta no se conoce con exactitud y se va variando a medida que nuevos hallazgos arqueologicos hacen reconsiderar opiniones. Yo lei una hace un tiempo que decia que la extension de los celtas alcanzo hasta la costa mediterranea, llegando a convivir las dos culturas alli, por supuesto dudo mucho que en condiciones de igualdad. Hay zonas en la provincia de Castellon que son consideradas por los estudiosos como celtiberas. La ciudad de Segorbe (antigua Segobriga) es una muestra de que algo falla en la consideracion de unas fronteras tan estrictas. Solo queria saber que opinais de esto y que explicacion podeis dar, ya que me gustaria llegar a formarme una idea real. Aparte un poco de los intereses politicos que pueden influir en la denominacion de celtica o iberica de algunas provincias españolas, que buscan una excusa para considerarse diferentes. Muchas gracias.

Respuestas

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  1. #151 PIEDRA viernes, 26 de septiembre de 2003 a las 00:00

    Por cierto, ya nos daras referencias bibliográficas de tus datos. Un saludo. PD: Joer, Numancia, Tiermes,Uxama, Ulaca,... anécdotico. Cuando me enseñes restos como estos en Galicia,... Ya entraremos en los topónimos. Otro saludete , hombre, que porque los demás tengamos tú no vas a dejar de tener.


  2. #152 CELTA AUSTRALIS viernes, 26 de septiembre de 2003 a las 00:00

    ESTE PIEDRA NECESITA DE UNAS NALGADAS PARA APRENDER.. DE LO QUE HABLAMOS OLARTICOECHEA Y YO,TIENE QUE VER CON EL HECHO DE ACEPTAR QUE SI HUBO CELTAS EN GALICIA Y QUE SUS RASGOS SE PUEDEN OBSERVAR HOY EN DIA, EN TODO AMBITO CULTURAL..ESO ES MAS O MENOS EN RESUMEN LO QUE TU NO ENTIENDES CABRONCETE.. Y POR LO DEMAS, NADIE DICE QUE HAY UNA PUREZA CELTA EN GALICIA,SIMPLEMENTE ACEPTAMOS EL HECHO DE QUE ESTOS PISARON NUESTRAS TIERRAS,VIVIERON Y SE PROCREARON, Y QUE DEJARON UN LEGADO CULTURAL,SIN EMBARGO TAMBIEN ACEPTAMOS EL HECHO DE QUE HUBO UNA CULTURA PRECELTA QUE SE MESCLO CON LA CELTA.. Y DE ESO SE TRATA LA IDENTIDAD GALLEGA,NADIE HABLA DE CELTAS AL 100%.. SALUDITOS...!!!GRRRRRRRR¡¡¡


  3. #153 Brigantinus viernes, 26 de septiembre de 2003 a las 00:00

    ¿En qué ámbito cultural se muestra el celtismo de Galicia? No confundamos países celtas con atlánticos. Y me uno a lo dicho por Piedra: a ver qué fuentes y bases de datos manejas para decir que el 95% de los castros peninsulares están en el noroeste y que la proporción de topónimos celtas en Galicia supera al resto de la Península en una proporción de 300 a 1 (por cierto, en el mensaje de hace una semana decías que era por 400 a 1)


  4. #154 CELTA AUSTRALIS viernes, 26 de septiembre de 2003 a las 00:00

    HE COLOCADO UN ARTICULO EN BIBLIOTECA SOBRE LA LENGUA CELTA;ESCRITO POR DON JOSE CALVETE (DESDE KAYSERSBERG, FRANCIA)


  5. #155 Triunchenses viernes, 26 de septiembre de 2003 a las 00:00

    Para Alainn: ¿PRETENDES QUE NOS SAQUEMOS LA PICHA, A VER QUIEN LA TIENE MÁS LARGA? ¡Hay que ver! No pongo en duda que Galicia o Asturias hubiera Celtas; PERO JAMÁS HUBO CELTÍBEROS. Yo te he contestado con datos ARQUEOLÓGICOS, y no voy a entrar en un debate basado en la toponimia u onomástica, que en el caso del N-O, puede ser muy posterior a la Edad del Hierro. La supuesta toponimia y onomástica celta galaico-astur sólo indica la NO SUPERPOSICIÓN DE OTRAS CULTURAS, pero EN NINGÚN CASO UNA MAYOR INFLUENCIA INDOEUROPEA que en otras regiones de España. Desde el punto de vista arqueológico, es indiscutible que la mayor influencia indoeuropea se dio en Zaragoza, Soria, Burgos, La Rioja, Teruel, Guadalajara y Cuenca; es decir, en Celtiberia. Estas regiones recibieron después la influencia de otros muchos pueblos, es decir pasó por ellas la historia, y las antiguas denominaciones se solaparon con la toponimia árabe: p. ej: Opta (céltico) se convirtió en Huete, Uklis (céltico) se convirttió en Uclés, a Ercávica los musulmanes la llamaron "Santaveriya" (que es como les sonó a ellos la palabra "Celtiberia"). En Guadalajara: Segontia, Brihuega, Luzaga (algunos la consideran la capital de los Lusones), etc, etc, etc. Eso en cuanto a toponimia; si me meto con arqueología, me temo que terminará pronto la discusión. GALICIA PROBABLEMENTE FUE POBLADA POR INDOUROPEOS, TANTO O MENOS QUE LAS COMARCAS DEL SISTEMA IBÉRICO. NO TIENE LA PATENTE DEL CELTISMO, y toda la parafernalia actual ha sido calcada de otras naciones atlánticas. POR CIERTO, ESTOY DESEANDO QUE ALGUIEN ME EXPLIQUE QUÉ TIENEN QUE VER LOS CASTROS CON LOS CAMPOS DE URNAS, EL HALLSTAT, O LA TENNE.


  6. #156 CELTA AUSTRALIS viernes, 26 de septiembre de 2003 a las 00:00

    :) ESO LO EXPLICARE EN UN PROXIMO ARTICULO GRACIAS GRACIAS....PLAS PLAS PLAS


  7. #157 Brigantinus viernes, 26 de septiembre de 2003 a las 00:00

    Nada, no tienen nada que ver. La cultura de los campos de urnas se desarrolló siglos antes, y en la Peninsula se centró en el noreste: Cataluña, Pirineo, zona del Ebro. y lo de que no hubo celtíberos: No se sabe nada, pero una hipótesis de trabajo es que en el último tercio del siglo II a.C., algunos individuos indoeuropeos de la meseta pudieron establecerse en el noroeste huyendo del avance romano.


  8. #158 Brigantinus viernes, 26 de septiembre de 2003 a las 00:00

    He leido el artículo de la lengua celta y es interesante, el problema es que en el campo de la lingüística comparada hay que andar con pies de plomo: el nombre de ártabros comúnmente se asocia al art (oso) y habros (castor) El problema es que en el litoral coruñés no había castores ni osos. Y en los nombres de los pueblos que menciona el recientemente descubierto bronce de Bembibre, que todos connsideran autóctonos, un experto como Luis Monteagudo explotó las comparaciones léxicas hasta lo enfermizo: concluyó que sus nombres estaban llenos de raíces prerromanas, muy presentes sobre todo en el etrusco, y al final concluyó (oh sorpresa) que no eran pueblos indígenas, sino grupos itálicos desterrados a la Península por su mal comportamiento: Es un ejemplo de hasta qué punto hasta el más ilustre de los lingüistas puede acabar desbarrando si abusa demasiado a la hora de buscar comparaciones semánticas.


  9. #159 PIEDRA viernes, 26 de septiembre de 2003 a las 00:00

    Oye Celta Australís, tu y yo cuando hemos cenado juntos ? Lo de mentar a la Sña M. no me ha gustao ni un pelo. En cuanto a lo de los azotes, muy fuerte tienes que estar pá ponerme en tu galego -argentino regazo,colega. En cuanto a lo de cabroncete,... La verdad que no sé cómo tomarme tu tono. PD: Segovia, Segobriga, Totanes, Ayllón, Salamaca ( Helmantika ), Medinaceli, ( Medina-Occilis ), Siguenza ( Sigüenza ), Avila (Obila ),Coruña del conde ( Clunia ), El Burgo de Osma ( Uxama ), Arévalo, Coca ( Cauca )... todos estos poseen raices célticas-indoeuropeas. Eso sin meternos con la orografía y quedandonos con pueblos grandes y conocidos, que además estén a no más de un par de horas de mi casa. Un saludo.


  10. #160 arxe viernes, 26 de septiembre de 2003 a las 00:00

    Hola Triunchenses, lo que dices no es correcto. La mayor influencia indoeuropea se dio en Cataluña, no hay restos arqueológicos que demuestren que pasaran celtas en grado significativo a Castilla u otro lugar de España. Así que si hubo “influencia” habrá sido Catalana. También te equivocas con el análisis del Celtismo Cantábrico (Galicia, Asturias, León y Cantabria), pues solo se puede llegar a una conclusión: Que es un celtismo autóctono (y no por ello menos celta). Brigantinus: Los campos de urnas no se circunscribieron a Cataluña esos fueron los de tipo indoeuropeo. Pero en la Península hubo 2 culturas de campos de urnas (una en el arco Atlántico y otra en el levante), que inequívocamente procedieron del sur. Es corriente que los europeos escondan el influjo del sur sobre el norte de la península en la época de las hachas de talón y de los campos de urnas; pues crea una paradoja sin solución para los celtistas que defienden que las cosas fueron al contrario, y que los europeos nos vinieron a enseñar “cultura”. Si nos atenemos a las hachas de talón, la dispersión claramente tuvo su origen en el arco atlantico penínsular y de ahí paso a la Europa de los futuros celtas La Tenne. La verdad es que navego contracorriente en esto, pero soy un firme defensor de nuestra autenticidad peninsular (celta e ibera por igual), y tengo serias dudas sobre los que nos cuentan los de fuera. En cualquier caso creo que seria objeto de otra línea de razonamiento a tratar en un nuevo tema y no en este. Un saludo para todos.


  11. #161 excalibur_ viernes, 26 de septiembre de 2003 a las 00:00

    Brigantius: el termino artyabro, no significa oso-castos, como tu dices. Significa nación del norte ó pueblo del norte (o de arriba, ar = arriba)), de la misma forma que cántabro significa pueblo de las peñas ó rocas. Aun hoy en dia, en el celtico idioma bretón bro significa pueblo, nación, pais.


  12. #162 Triunchenses viernes, 26 de septiembre de 2003 a las 00:00

    Para Arxe: la civilización de los Campos de Urnas se asentó preferentemente el Cataluña y el Valle del Ebro. Pero los indoeuropeos llegados a Iberia no sólo fueron los de los Campos de Urnas. En cualquier caso donde jamás se asentaron, fue en Galicia. LO QUE TU LLAMAS, "CELTISMO AUTÓCTONO" (¡manda cojones!, además de ser los únicos celtas, ¡eran celtas especiales!), YO LO LLAMO AUTÓCTONO " A SECAS". Por cierto en Cuenca tenemos la celebérrima necrópolis de Las Madrigueras (Campos de Urnas) en Carrascosa del Campo, además de la de Reillo, etc., pero bueno... no voy a cansinearos más. En cuanto a la civilización del Hallstat, en relación con la anterior, aunque posterior en el tiempo, deciros que en Cuenca, la mayoría de las necrópolis estudiadas, presentan estructuras tumulares (ya inhumaciones) con metalurgia y cerámica, claramene catalogables como Hallstáticas (Alconchel de la Estrella, Cañizares, Pajaróncillo, etc...) La última gran influencia indoeuropea, la de La Tenne, la única que ingleses y franceses denominan "celta" propiamente dicha, sólo dejó huella en Castilla, concretamente en el Este de la Meseta (Aguilar de Anguita - Guadalajara-, Soria, Zaragoza, Salvacañete -Cuenca-, etc...) Aunque parezca reiterativo, donde no hay constancia de su presencia es en Galicia. Y no hay más que rascar. El hecho de que Galicia o Asturias me parece tan ridículo como afirmar que sólo "fachadolid" es Castilla, o sólo Madrid es España. Como mucho será tan celta como el resto de la península, si no menos. Por último: creo que sobrevalorar la celticidad gallega o asturiana es restar importancia a su verdadera y propia identidad atlántica.


  13. #163 diviciaco viernes, 26 de septiembre de 2003 a las 00:00

    Sería de agradecer que Olarticoechea dejara la fraseología que utiliza en la cueva para sus contubernios (Navia gallego), El Bierzo (gallego) usando de forma natural conceptos que son perfectas necedades. (Si le deja el sanedrin que vela por el dogma, claro) Tambien salieron de la cueva sus chiripitiflauticas estadisticas, ¿porque no nos das el cuadro de donde salen esas estadisticas y te dejas de inventarlas? porque no cuadran ni a maza. En cuanto a Triunchensis no estamos hablando de una mayor influencia indoeuropea, sino del grado de celticidad. ¿porque no le facilitas a Alainn ese listado y terminamos?. cuando se va tanto por las ramas lo mejor es objetivar: sacamos y medimos. Supongo que valen perfectamente topónimos que ya no existan en la actualidad, es lo lógico.


  14. #164 Alainn viernes, 26 de septiembre de 2003 a las 00:00

    Oye Triunchenses, si hay que medir se mide ;). Bueno si prefieres material pues material, pero con todo su estudio, así por ejemplo, analizar el material no es mencionar cosas al azar y sin justificación, bien tu empiezas, pero te doy un ejemplo de una pieza en Asturias para que tu hagas lo mismo con las piezas en Cuenca, y yo buscaré x+1 (y eso que Cuenca es mucho más grande ;P): Ejemplo: Fíbula simétrica de Torrecillas, lugar: El Picu Castiellu (Moriyón, Villaviciosa, Asturias), siglos II-I a.C. Bronce. Museo Arqueológico de Asturias (Uviéu). Tenido como variante A1 de La Tène I por Argente Oliver, mientras que Caprile las adscribe a La Tène II. Bueno me gusta más la lengua, pero si hay que medirsela nos la medimos ;), bueno pues si quieres material, vamos a buscar en el material arqueológico, y recuerda Asturias-Cuenca, provincia actual. Saludinos y a la espera de tu respuesta.


  15. #165 excalibur_ viernes, 26 de septiembre de 2003 a las 00:00

    Bueno, Dividiaco: En la zona Navia, se habla gallego e historicamente fue gallega, asi como en amplias zonas del Bierzo. Hay incluso ayuntamientos con la bandera gallega alli en lugar de la de Castilla-Leon. ¿Tu crees que es más lógico hablar de Bierzo castellano que de Bierzo gallego? No me digas.... Que el Bierzo forma parte politicamente de Castill-Leon, no te lo discuto. Y respecto a fraseologias y descalificaciones, os bastais y sobrais los 'centralistas'. Despues de poner a parir , insultar, ridiculizar y todo tipo de demás cosas a los norteños que querian reivindicar su historia atlantico-celta, en contra de la exigencia centralista de hacernos a todos uniformemente iberos y mediterranes, ahora os estais dedicando a jhaceros vosotros los unicos 'celtas' , excluyendo a los demás. Ciertamente, lo vuestro es CHIRIPITIFLAUTICO, (no me quites la expresión que utilizo a menudo en estos foros yo) Cada 50 ó 100 años, estais cambiando la historia y las historietas, ¿y pretendeis que os tomemos en serio? Cualoquier pais europeo, no tiene NINGUN COMPLEJO en asumir su historia, sus variaciones culturales, sus diversas aportaciones de etnias, culturas, invasiones varias...etc, etc, salvo en España, en la que tiene que haber una historia oficial por cojones en la cual se diga que todos somos iguales y que siempre fue asi. De la misma forma que los txiripitiflauticos vascos llebvan siglos inventandose la historia para hacerse una mitologia de superhombres, el centralñismo español llebva asimismo SIGLOS inventandosela y manipulando la historia a su antojo, para hacer del 'tronco-raiz' cantabro-castellano los superhombres hispanos en torno de los cuales siemper ha girado la historia. TURURUUUUUUUUUUUUUUUU.... Que no, hombre, que no.... Que por mucho que repitais las cosas y por muchos libros gordos que escribais repitiendolo no se convierte en verdad... Y repito , por enesima vez, que no soy nacionalista, como si lo sois los centralistas que por aqui pululais.


  16. #166 diviciaco sábado, 27 de septiembre de 2003 a las 00:00

    Hooooombre, el otro encuevao! ¿Así que la zona del Navia historicamente fué gallega?. Bueno, pues nada nada, para comprobar la identidad de esta zona te propongo un sencillo experimento, o si quieres, deporte (de riesgo): Para realizarlo bastan los siguientes elementos: una caja de frutas, un megáfono manual y un automóvil (de generosa cilindrada). Busquense en la cueva 2 individuos, recientemente iniciados y sin cargas familiares (se recomienda su elección en función de su expresión de fonda inteligencia) . Hagales conducir en su vehículo hasta Tapia, Navia, Grandas, es igual. Una vez allí han de colocar la caja de frutas en una plaza céntrica y mientras un individuo se sube a ella con el megáfono, el otro permanecerá en el vehículo en una calle adyacente con el motor en marcha. Entonces se abre el megáfono y se comienza: Galegos!....aquí se recomienda al tribuno interrumpir el mitin y CORRE CORRE MUCHO


  17. #167 Cerredo sábado, 27 de septiembre de 2003 a las 00:00

    Diviciaco, yo soy de la zona, y si vas a Grandas, Ibias, Santalla, Vilanova...y te pones a llamarlos Galegos, posiblemente te casquen, pero no por llamarles Galegos sino por la chorrada del experimento que propones. En estas zonas son Asturianos y nadie lo pone en duda, pero usan el Gallego como idioma, y te aseguro que no se sienten ofendidos por decirles que hablan gallego.


  18. #168 kermes sábado, 27 de septiembre de 2003 a las 00:00

    ¡¡¡tanto unos como otros me teneis frito ya con el tema de Madrid!!!! ¿por que será que tanto os duele incluir Madrid en la Celtiberia?pues hala,ni pajas mentales, ni rollos políticos, ni tonterias nacionalitas ni na, de na, sois unos incultos,zenutrios, incapaces de aportar mas pruebas que las que leeis en las revistas y en el internés. Madrid o como gaitas se llamara, siempre ha sido Madrid y como no tengo tanta necesidad como otros de buscar unas raices que nunca tuvieron los que tanto cacarean sus gloriosos origenes preparaos, que ya truena.yo pongo mis pruebas espero las vuestras sobre todo lo que os meteis con mi Madrid,Maxerit,Medina Mayrit,Magerit,Miacum,Mantua Carpetanorum, o como leches se llamase...por que no se hablar en la cultura del argar que si no... Madrid antes que celtiberia ya era Madrid,al menos desde el pleistoceno, toma ya...siempre se habla de lo que se carece...el celtibero va dentro, no en camisetas ni en cromos....o se tiene o no se tiene...onde no hay no se pue rascar y chiflen....Urnas celtibéricas con decoración pintada. Yacimiento de Valdelascasas (Aranjuez). Dolia con decoración estampilladas de la Cañada de San Marcos, fragmentos cerámicos pintados del Arenero de la Valmedina y fíbulas de bronce de Arganda y Madrid. Ajuar de la 1ª Edad del Hierro. Arenero de la Torrecilla. Museo Municipal. Madrid. El País | Madrid, (30-9-2002) Los más de 5.000 yacimientos arqueológicos que existen en la región corren peligro de desaparecer por culpa del desarrollo urbanístico y la desidia de la Consejería de las Artes, que no está haciendo nada por evitarlo. Ésta es la opinión de los arqueólogos de la Comunidad de Madrid, que han remitido un escrito al director de Patrimonio, Juan José Echevarría, denunciándole estos hechos. Así, en la Comunidad de Madrid se han encontrado algunos de los más importantes yacimientos arqueológicos españoles. Por citar alguno, los restos prehistóricos del cerro de San Isidro, los que permitieron identificar una cultura como la del Vaso Campaniforme, etc. fuente Comunidad autonoma de Madrid: Hasta la fecha hemos procedido al sondeo y excavación de dos de estas estructuras: el dolmen de Entretérminos (Collado Villalba) y el dolmen de El Rincón (El Escorial). Los datos obtenidos, aún cuando deben ser considerados preliminares y orientativos, han provocado un giro notable en nuestro enfoque inicial......... ............................ Actualmente hay muchos lugares ya acotados en los que la visita puede llegar a ser perjudicial para el desarrollo de las investigaciones. Pero en otros, o en sus alrededores todavía no acotados, aún se puede tentar a la fortuna, por si hurgando se encontrara algo interesante. En este caso la obligación de notificar el hallazgo a las autoridades es ineludible. En las localizaciones arqueológicas que a continuación se detallan, la visita formal requiere una autorización previa del Ayuntamiento. ARANJUEZ Restos arqueológicos entre Villamejor y Algodor. EL BOALO Necrópolis medievales de Alcoralejo y Rebollar. CADALSO DE LOS VIDRIOS Cementerio árabe de Las Mezquitas. CAMARMA DE ESTERUELAS Yacimientos con restos de la Edad del Bronce. CASARRUBUELOS Restos Romanos. CENICIENTOS Piedra escrita y varios restos de época romana. CERCEDILLA Calzada romana hasta el Puerto de la Fuenfría. CIEMPOZUELOS Restos de la cultura del Vaso Campaniforme. COLMENAR DE OREJA Yacimiento arqueológico en la Vega, restos de asentamientos romanos. ESTREMERA Restos arqueológicos de la Edad de Bronce «Cueva de Pedro Fernández». TITULCIA Restos de calzada romana y elementos cuneiformes. VILLAREJO DE SALVANÉS Yacimiento arqueológico de Santa María. ................ En 1985, la Comunidad de Madrid asumía las competencias plenas en materia de cultura y con ellas la responsabilidad de gestionar, estudiar, proteger y difundir en aquel momento casi desconocido patrimonio arqueológico y paleontológico. Nuestra comunidad era quizás la única en todo el territorio nacional que no disponía ni de museo provincial ni de ningún yacimiento arqueológico abierto al público. Como punto de partida se asumió la prioritaria tarea de realizar el inventario del patrimonio arqueológico y paleontológico madrileño, conocido actualmente como Carta Arqueológica y Paleontológica .............. Categoría primera Para la selección de los yacimientos arqueológicos es necesario que se reúnan las siguientes condiciones: - Selección de los mismos en función de su interés científico, incidiendo en tipo de establecimiento de los que sean plenamente representativos. Deberán tener restos estructurales de suficiente entidad como para permitir su adecuada Apuesta en valor@ y visitabilidad. Lógicamente si el periodo cultural lo permite, pues yacimientos paleolíticos, por ejemplo, deberán contar con otros recursos museográficos que suplan esa falta de estructuras (reconstrucciones de ambientes, etc.). - Deberán estar relativamente cerca de núcleos urbanos de relevancia para facilitar una adecuada vigilancia y control de acceso y deberán ser declarados B.I.C ( Bien de Interés Cultural). - A ser posible, tendrán que estar en el entorno de la red viaria ya establecida y fácilmente adaptables, con el fin de permitir una accesibilidad con costes razonables y en su caso, de transporte público. Estos núcleos tendrán entidad histórica-cultural importante y una oferta de servicios (alojamientos, gastronomía, etc.) y medioambiental interesantes. Se entiende que un visitante medio busca una convergencia de ofertas, de los cuales la arqueológica no deja de ser una más, y no necesariamente la más relevante. Dentro de esta categoría se proponen tres rutas, a desarrollar a largo plazo, aunque algunos elementos y puntos de interés se mostrarían a corto y medio plazo. ZONA SERRANA En los términos de Redueña, Torrelaguna, Torremocha y Patones. En esta ruta convergen prácticamente todas las unidades geológicas existentes en la Comunidad, calizas cretácicas, pizarras, granitos, y cuencas sedimentarias, con todo lo que ello implica de diversidad de flora, fauna, paisaje en general y aprovechamientos humanos diversos. En veinte kilómetros, tenemos importantes yacimientos paleontológicos, como la secuencia geológico-paleontológica más importante de toda la Comunidad de Madrid en Redueña, junto a la carretera de acceso al pueblo, con un desarrollo en vertical de 18 metros. Tiene representada toda la secuencia terciaria y ocupaciones representativas del paleolítico inferior y medio. El paleolítico lo tendríamos especialmente representado en la cueva del Reguerillo en Patones, con el único conjunto de grabados de este periodo existentes en Madrid. El neolítico/calcolítico está representado en varias cuevas en Torrelaguna y Patones. La Edad del Bronce lo está por un importante conjunto de yacimientos y pinturas rupestres en Patones. La Edad del Hierro está presente en el yacimiento de Redueña, típico establecimiento agrícola celtíbero, y la ciudad del Pontón de la Oliva, en Patones, al que se superpone un importante núcleo romano excavado, en parte, hace unos años por la Escuela de Arqueología de Torrelaguna. A los pies de este yacimiento está el poblado musulmán/cristiano heredero del anterior. Le seguirían la torre de Torremocha, para ilustrar la reconquista (marca media), y la villa de Torrelaguna, con todo su conjunto Histórico declarado y su singular e interesante Aarqueología urbana@ en la que esta Dir. Gral. lleva varios años trabajando. Patones de Arriba representa uno de los conjuntos más significativo y mejor conservado de la arquitectura vernácula de la sierra, complementado por el conjunto de majadas del entorno del Atazar. Finalmente, la arqueología industrial la tenemos en el mismo APontón de la Oliva A y el canal de Cabarrús, en Patones. Esta ruta vendría a revitalizar una zona deprimida desde un punto de vista económico, en la que el turismo cultural sería uno de los recursos más prometedores y con más futuro. ZONA DE PIE DE MONTE Utilizando el eje de la vía histórica de Galapagar a la Fuenfría, se pueden visitar diferentes yacimientos y elementos de todo tipo, como puentes, ermitas, palacios etc, discurriendo por los típicos paisajes de dehesa, bosque de galería, pastizales y bosque serrano de roble y pinar. La calzada romana y sus reformas posteriores, se complementan con el conjunto de vías pecuarias de la zona. Tal vez el conjunto arqueológico más importante sea el del Campillo, en el Escorial, con yacimientos como Moratiel, de época romana, el despoblado medieval de Campillo, con la fábrica de armas de Enrique IV, los molinos pertenecientes al Escorial, el poblado prerromano de Villalba y otros elementos aún por evaluar. La Consejería de Educación lleva trabajando en esta ruta desde 1994, en la recuperación de la calzada romana/ vía histórica de Galapagar a la Fuenfría en Cercedilla, habiéndose firmado un protocolo de colaboración con el organismo competente de Castilla y León, y estando próxima la firma de otro protocolo con la empresa Gas Natural LAS VEGAS Esta ruta comenzaría en Madrid, y terminaría en Alcalá de Henares. Sus hitos más relevantes serían los conjuntos del Manzanares, para el paleolítico inferior y medio, conocidos por otra parte desde principios de siglo, el castillo de la Alameda, en Barajas, con su castillo señorial y el importantísimo yacimiento precampaniforme, calcolítico y de la edad del Hierro de su entorno; Alcalá de Henares, con Complutum para ilustrar la típica ciudad romana, y sus villas y edificios periurbanos, como la del Val y la llamada ACasa de Hippolytus@. Categoría segunda Esta categoría incluiría todos aquellos yacimientos y restos aparecidos como consecuencia de la elaboración de la Carta Arqueológica, de obras de todo tipo o conocidos de antiguo, y cuyo denominador común sea su importancia estructural o para la historia local. A modo de ejemplo, podríamos citar elementos como el relieve romano de Peña Escrita, en Cenicientos; la villa romana de Valdetorres de Jarama; El yacimiento paleontológico de cerro Batallones en Torrejón de Velasco, trampa de felinos y carnívoros de todo tipo del terciario. El monasterio benedictino de San Antonio en la Cabrera; Las pinturas calcolíticas de La Enfermería, en Pelayos de la Presa; el yacimiento paleontológico de Pinilla del Valle; o las pinturas rupestres de Los Algibes en Soto del Real........ (extractado de un plan de actuación de la Comunidad Autonoma de Madrid) Antona del Val, V. (1986): Aproximación a la problemática del Neolítico de la Meseta: una propuesta de secuencia cultural. 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Arqueología, Paleontología y Etnografía, 9. Comunidad de Madrid. RUANO, E. (ed.) (2000): La Arqueología madrileña en el final del siglo XX: desde la Prehistoria hasta el año 2000. Boletín de la Asociación Española de Amigos de la Arqueología, 39-40. Madrid.


  19. #169 kermes sábado, 27 de septiembre de 2003 a las 00:00

    y a ver quien dice que Madrid no es Celtíbera ¿a ver si vamos a ser gallegos por tener dolmenes?


  20. #170 Ikesancom sábado, 27 de septiembre de 2003 a las 00:00

    La verdad es que no he leído nada de lo que se ha escrito salvo la última respuesta, por lo que trataré de responder a lo que he leído. He escrito ya en varios foros sobre el tema de la celticidad o no de Madrid y de CArpetania en general, así que si los buscais encontrareis más argumentado lo que voy a escribir. La verdad es que no tengo mucho tiempo de escribir. Que apareza cerámica de tipo "celtibérico" en Madrid no significa nada también hay de tipo "ibérico" y nadie incluye MAdrid y a a los Carpetanos entre los pueblos Íberos. Está muy bien mirar la página de la Comunidad y copiar la bibliografía y eso, pero la verdad es que entre los propios investigadores se debate bastante el tema de la II Edad del Hierro y de la filiación de los Carpetanos. Hay autores que hablan de "celtibérico" como hito cronológico, otros como hito geográfico, y otros no lo usan. Es decir, no tenemos ni idea de la región de Madrid en la II Edad del Hierro, pero se está trabajando para paliar este problema. En todo caso la cultura material y la organización social que se atribuye a los Carpetanos (ver trabajos de C. Blasco Bosqued)no tiene nada que ver con los Celtíberos del Sistema Ibérico, ni con vettones, Vacceos y demás. Tampoco es plenamente Ibérica, por lo que tal vez debamos empezar a considerar la Carpetania, o a los Carpetanos, si estos existieron como etnia, como algo único y diferenciado (Destaco los recientes trabajos de D. Urbina). Otra cosa más: no sabemos aún qué tipo de lengua usaban, por lo que tampoco se pueden clasificar como celtíberos en ese sentido. Un saludo a todos. Lamento no tener tiempo para escribir más en este tema que tanto me gusta.


  21. #171 Ixeya sábado, 27 de septiembre de 2003 a las 00:00

    Os aconsejo el libro de F.Burillo Mozota sobre los celtíberos, donde se define con bastante precisión la extensión de la Celtiberia. Creo que decir que Madrid es celtiberia es también bastante erroneo. Incluso está puesto en duda que Segóbriga lo fuese... La Celtiberia al final queda reducida al Sistema Ibérico: Soria, Zaragoza, Rioja, Guadalajara, Teruel. Y al asturiano que ofrecía X+1 (para demostrar la celicidad de Asturias y Galicia), a ver si lo consigue con esto: Botorrita, 3 bronces en lengua celta.


  22. #172 arxe sábado, 27 de septiembre de 2003 a las 00:00

    Hola Triunchenses, veo que no me das ni una prueba de que hayan entrado Celtas europeos a través de la península (por que no las hay). Que haya algunos restos no significa nada, también hay un templo egipcio en el norte de Portugal. ¿Y que? En cuanto al celtismo autóctono baste decir que los restos arqueológicos demuestran que los Celtas Sevillanos existían ¡500 AÑOS! Antes de que La Tenne decidiera venir de vacaciones a España, y bastante antes de que los Hallstatt decidiera hablar catalán. La cultura del Tajo asociada a Cogotas I y II es muy anterior en sus expresiones cerámicas a la Celtiberia que mencionas. Esa cultura ya tenía hachas de talón y cerámica decorada (su especialidad). En cuanto al hierro I y tomando como referencia la Cultura del Soto, debo recordarte que los Castros Sorianos tienen viviendas circulares y en Europa solo se utilizaron ese tipo de construcciones para pajares y cuadras, nunca para vivienda salvo en el área atlántica. Te remito a La Investigación protohistorica de la Meseta y Galicia que dice cosas como: “Los castros Zamoranos y Sorianos se vinculan culturalmente a Soto”. “El claro carácter de producción de mercado de la cerámica la inhabilita como indicador cultural, a esa cerámica a torno definitivamente se puede considerar mal llamada celtiberica”. Burillo (1993) tiene claro que solo en el alto Duero puede hablarse de Cultura Celtiberica. Según la síntesis Vallisoletana de 1995, se plantea que la cerámica pintada autóctona estaba en el mercado en la mitad del siglo IV a.c. Como puedes ver no hay constancia de La Tenne en la meseta, y tampoco de Hallstatt. Si te parece ridículo el hecho celta de Atlantico, en justa correspondencia deberías dejar de llamar celtibero al resto de la “celtica” peninsular, pues por mucho que los romanos hablaran de celtiberia, los griegos hablaron antes de la Galicia Celta; y como puedes ver la arqueología no demuestra la entrada de Celtas foráneos. Con tu último párrafo estoy de acuerdo no se debe sobrevalorar ningún pueblo sobre otro, creo que todos los de este foro estamos de acuerdo en ello. Pero tampoco se debe minusvalorar. Un Saludo.


  23. #173 excalibur_ sábado, 27 de septiembre de 2003 a las 00:00

    Mira: en Taramundi, por poner un ejemplo, son gallegos y se sienten gallegos, y en cierta ocasion hace muy poco que los de Andecha Astur fueron allí a hacer proselitismo y a contarles que en realidad eran asturianos y su idioma era el bable, casi les cosen a pedradas. En la zona EO-NAvia, Andecha Astur ha sacado ¡¡¡ 0 votos !!! en la muchos de los ayuntamientos en los que se presenta. Proximamente, creo que el Bloque N. Galego, quiere presentarse en la zona: a ver si saca más votos.


  24. #174 CELTA AUSTRALIS sábado, 27 de septiembre de 2003 a las 00:00

    JOER, CON TAL DE QUE NO HAYAN CELTAS TOREROS EN ANDALUCIA TODO BIEN .. Y SE DICE "GAITEROS" Y "CELTAS" NO ME CAMBIEN LOS NOMBRES QUE ME CONFUNDEN, O SI LES VA DE DISLEXICOS HAY ESCUELAS QUE REMEDIAN ESO .. SALUDITOS..


  25. #175 Brigantinus sábado, 27 de septiembre de 2003 a las 00:00

    Sobre el orien de la voz ártabro: no he querido decir que yo compartiera esa interpretación; lo que quería decir es que muchos atribuyen esa etimología al etnónimo. Y precisamente, el contenido de mi mensaje era criticar las burradas que se pueden llegar a sostener echando mano de la lingüística comparada.


  26. #176 diviciaco sábado, 27 de septiembre de 2003 a las 00:00

    Hombre Cerredo, si tu eres de la zona yo soy de cerca y mi mujer de ahi precisamente y se bien de lo que hablo. No hay cosa que mas ofenda a alguien de por ahi, que le llamen "gallego", en una reacción de defensa de la propia identidad curiosa y que no se da en otros lugares de Asturias, tal vez por la situación de "frontera". En todos los años que anduve por ahi, jamás encontre a ningun natural que se calificase de gallego. Jamás. Es a esto a lo que me refería, no a que hablen gallego (el que lo habla). Eso si, los habitantes nunca lo llamaron así. En cuanto a lo que dice Excalibur de que en Taramundi son "gallegos" y se sienten "gallegos" ???? ¿de donde lo sacaste? ¿hablaste con los gochos a cuatro patas? ¿porque no realizas el experimento tu mismo y me lo cuentas luego?. Naturalmente que AA no sacó nada (ni ahi ni en otro sitio), son unos "alumbraos" como vosotros y la gente no es tonta, en toda Asturias sacaron 2 concejales...Aquí el sentimiento identitario siempre estuvo ligado a la izquierda federal, es en Asturias donde IU tiene uno de sus mayores feudos estatales. Por cierto que los 2 únicos concejales de una fuerza nacionalista de Asturias (PAS) salieron...en Grandas.


  27. #177 Ixeya sábado, 27 de septiembre de 2003 a las 00:00

    Veo que la zona fronteriza entre Asturias y Galicia es, más o menos, como la "Francha de llevant" o "Franja de Ponent" (según quién la nombre), territorio aragonés donde se habla catalán. Pero tú dile a alguien de la Francha que son catalanes o que hablan catalán, que puedes salir escaldado... Llegan a negar hasta la evidencia (que en esa zona se habla catalán). También está el "pancata" de turno que asegure que eso es Catalunya y que ahí "tothom" se siente catalán. Una pregunta de algo que no he entendido muy bien: ¿¿hay una teoría que asegura que los celtas de la península son "autóctonos"?? A falta de que me lo podais explicar, creo que es un imposible. Si son autóctonos no son celtas, y viceversa (otra cosa es que los autóctonos recibiesen alguna influencia celta).


  28. #178 Cerredo sábado, 27 de septiembre de 2003 a las 00:00

    No se de dónde será tu mujer, por la zona de Ibias, los Ozcos o Tapia te aseguro que reconocen sin ningún problema hablar Gallego, aunque lo denominan “A Fala” y por cierto en los pueblos lo habla prácticamente el 100% de la gente y ese dato lo puedes comprobar cuando quieras. Y o. Yo nunca me he enfadado porque me llamaran Gallego, nací en Asturias y punto, otra cosa es cuando te lo llaman con desdén, pero en fin si es para insultar me da igual que me llames Gallego, que Chino me voy enfadar igual...


  29. #179 PIEDRA sábado, 27 de septiembre de 2003 a las 00:00

    Me quedo con los Cántabros, Vettones, Arevacos, Belos, Titos, Vacceos, Celtici,Galaicos,Lusitanos,Lusones,... con lo que pudieron tener de celtas y no celtas y con su acojonante historia. Al " celtismo madeinusa ",... que le den dos duros. Es decir, que me la refanfinfla, personalmente, las competiciones a ver quién es más celta. He dicho. Un saludo.


  30. #180 PIEDRA sábado, 27 de septiembre de 2003 a las 00:00

    Para Excalibur, por otro lado. Dejate de rollos, si quieres me demuestras que todos los miles de restos encontrados en el interior de la Península sean celtas, indoeuropeos o anteriores, y que su estudio, y sus conexiones con otros ámbitos son un complot nacional e internacional contra Galicia y las " Naciones Celtas ". Tranquilo que el interés por gallleguizar la Península es cero. Lo de la cultura castrexa - céltica y Atlántica, el comercio con las islas Británicas, ,... como toda la parte de la historia que incumbe a Galicia es vuestro 100 %. Otra cosa es que esto no cuadre con tus cábalas y te saques el rollo pseudopolítico de la manga. Sin embargo por más que te molesten, los restos arqueológicos no se moverán ni un centímetro, los Arevacos y demás no se convertirán en culturas Mediterráneas etc,etc,.. Un saludo


  31. #181 Alainn sábado, 27 de septiembre de 2003 a las 00:00

    Jejejejejeje, Ixeya, de leer lee las cosas completas , no a la mitad, para empezar no he dicho que sea asturiano en ninguno de mis mensajes de este foro, solo que vivo en Asturias, para continuar, a Galicia no la mente en dicha apuesta, y para seguir era entre yo y otro colistero. Vamos que solo comparaba Cuenca y Asturias, y aún espero la respuesta del conquense. ;P Bueno dado que si que puedo superar lo tuyo (no en tamaño) perro si en número lo haré, aunque está claro que asturias no tiene mucho material de ese tipo: Bien usted (Ixeya), dijo 3 inscripciones, bien pues yo por ser usted especial, (vale, es por que si puedo superarlo, que si no le diría que nanai de la china) :P. Inscripciones en caracteres iberos y lengua celta: 1 Paña de Campos (Tapia, Asturias). 2 Arancedo, El Franco, Asturias). 3 Valdeparres, El Franco, Asturias. 4 Teberga (Asturias) Bueno ya está 3+1, realmente yo solo conozco la de Teberga, pero el estudio es de E. Hübner. Aquí llevaba actualmente la investigación de las inscripciones el fallecido Maya, y no se en que quedo su investigación. Bueno Ixeya, prueba superada, ;P, es broma, lee el mensaje, la apuesta es entre Triunchenses y yo, y bueno si hay más participación mejor, pero es entre Cuenca y Asturias, y ninguna otra vez, cuando acabemos con esta comparativas podemos hacer Cantabria y Madrid, por poner un ejemplo. Ta llueu


  32. #182 PIEDRA sábado, 27 de septiembre de 2003 a las 00:00

    Y de donde procede esa lengua celta escrita en caracteres íberos ?... Creo que es uno de los préstamos de la Cultura Ibérica a las Indoeuropeas-Célticas del Noreste Penínsular. Corrígeme si me he equivocado Por otro lado, ¿ Me puedes decír si se localizan al Norte o al Sur de Astúrias ( si es su localización específica mejor ) ?. Me sería de gran ayuda para un artículo que estoy preparando sobre la socieconomía en relación a la Transhumancia en los Pueblos Indoeuropeos de la Península Ibérica Saludos.


  33. #183 diviciaco sábado, 27 de septiembre de 2003 a las 00:00

    A lo mejor te ayuda este artículo: http://www.narceadigital.com/noticia.php3?id=2002092910 Las imagenes se amplian pulsando sobre ellas. Un saludo.


  34. #184 excalibur_ sábado, 27 de septiembre de 2003 a las 00:00

    Piedra: estás algo paranoico. Yopersonalmente he dicho por activa y por pasiva, que la identificacion de España con los iberos, es falsa, y es debido a que , a finales del siglo XIX, con la idealizacion romantica del pasado, los franceses se quedaron con los celtas, asi como Italioa con romanos, Alemania con Germanos, Escandinavia vikingos, etc, etc. Nosotros adoptamos los ibeeros, aunque solo eran como mucho un 10% de la poblacion y se jhallaban circunscritos al area mediterranea y algo del Valle del Ebro. Por activa y por pasiva vengo diciendo, yo y otros, que el pasado de España es celta al menos en 3/4 de su territorio y población, e incluimos en el area celta hispana la meseta, la 'celtiberia' y todo el arco atlantico, a pesar de que , salvo la cornisa cantabrica y Galicia, el restom del area celta hispana se ha disuelto con motivo de 2 milenios de invasiones varias. Lo celta es una CULTURA, no una raza, que fue hegemonica en buena parte de Europa durante 2 milenios. ¡¡¡2 MILENIOS !!! , y abarca una gran cantidad de 'subculturas', entre las que están La Tene y Hallstat. Pero eso no quiere decir que solo sea celta la cultura de La Tene ó la de Halstat. Es más: esas subculturas celticas, solo se impusieron durante algun tiempo en algunos sitios: no todo el tiempo y todos los sitios. Y esa paranoia que teneis ahora por la meseta de haceros ahora los unicos celtas, cuando durante algunos siglos solo os aceptabais como iberos, pues que quieres, a mi me da algo de risa. Y sigo sin entender porqué vosotros entendeis como uina provocacion ¿¿?? que el norte hispano reivindique lo celtico. ¿Estais celosos?


  35. #185 PIEDRA sábado, 27 de septiembre de 2003 a las 00:00

    Pues hombre, a decir verdad sí que me da algo de envidia que en el norte Penínsular, sobre todo, se valore mucho más el patrimonio histórico y la cultura tradicional ( sean celtas o no ) que en la Meseta. Pues sí, chico , pá que te voy a engañar, me da envidia ( que no celos ). Menos mal que hay alguno como MGallo y " Tierraquemada" ,la fundación Joaquín Diaz, la Musgaña,... que se lo estan currando. En fín , y sí, sí estoy paranoico y con razón. No es tu caso, como veo, pero hay otros muchos a los que efectivamente se les ponen los pelos como escarpías cuando oyen que el pasado de otras gentes y de otras tierras sean distintos a como deberían ser según sus cábalas. Estos entienden como una provocación que otras zonas, no que reivindiquen , sino que gusten de un pasado también céltico ( y + cosas, obviamente ). Y a vos, os importa que nosotros reinvindiquemos nuestro pasado Celtíbero - Indoeuropoeo ? ( desde el presente, obviamente ) Y a mí, obviamente también , me da igual, en parte, lo que ocurra con las zonas del norte. Solo digo que en muchas cosas esa reivindicación, llevada por diferentes motivos ( nacionalistas, económicos, de moda,... ) , lleva a empobrecer vuestro patrimonio fijándose SOLO en lo celta. Galicia solo hay una. " Celtas" hay en USA a miles . Un saludo.


  36. #186 PIEDRA sábado, 27 de septiembre de 2003 a las 00:00

    Por cierto, que cuando digo reivindicar lo céltibero/indoeurepeo digo recuperarlo desde el presente sin obviar ,e integrándolo, con otras parte de la Historia de la Meseta ( en este caso, la Norte ). Saludos


  37. #187 CELTA AUSTRALIS sábado, 27 de septiembre de 2003 a las 00:00

    PLAS PLAS PLAS


  38. #188 pikxo domingo, 28 de septiembre de 2003 a las 00:00

    Piedra no te sofoques más!, de verdad que no merece la pena, este debate ya se ha vuelto estéril. Ya sabes que a palabras necias oídos sordos. Esto último lo digo solo por dos contertulios. Será mejor que se lleven consigo el Escatérgori, je, je, y que reconozcamos que el único territorio que tuvo cultura celta fue Gallaecia, y que en la meseta pues nada de nada, ¡qué le vamos a hacer! Qué queréis que os diga…. A MI ESO DE QUE ME GRITEN y eso de la proporción 400 a 1, ó 300 a 1 (según las neuronas patinen más o menos) me ha terminado por calar, je, je……así que ya estoy convencido, ale!! Os quedáis con el escatérgori!.


  39. #189 Ixeya domingo, 28 de septiembre de 2003 a las 00:00

    Alainn, perdoneme usted si lo he importunado.


  40. #190 Alainn domingo, 28 de septiembre de 2003 a las 00:00

    Ixeya, no me ha importunado ;), mi respuesta la dí porque usted mencionaba alusiones que yo no había hecho :(. Y ya no se que más poner para ocupar más líneas ;). Pikxo, muy interesante su reflexión, me ha hecho ver su punto de vista, como siempre cada persona es un mundo y vemos distintas cosas al leer lo mismo. Yo de este foro he sacado la conclusión de que unos dicen que en Galicia se conservan más toponimos celtas (aunque en ningún momento he visto que digan que en la meseta no hubo celtas). Así que yo he visto que tratan de defender es: 1/ Existió presencia celta en Galicia, sin negar la existencia de otros pueblos. Mientras que otro bando dice en Galicia todo lo celta es un invento nacionalista. 2/ En Galicia la persisten más rastros prerromanos (mitos, topónimos,...) que en zonas de la meseta con más movimiento de pueblos. Mientras que otro bando dice... (vale este punto no se lo que se quiere decir exactamente). 3/ cuando yo intento hacer una comparación guapa (desde mi punto de vista), nadie me sigue el juego, ni los gallegos (que me dieron una lista de toponimos sin contrastar etimológicamente, y embarullados), ni mi amigo el conquense (que pasó de responderme, y lo de Cuenca como me cae de cerca me parecia muy interesante). Mi idea era que cada uno desde su provincia se moviera un poco y diera algunos datos como onomástica prerromana, cultura material, deidades,... y así las comparábamos y quizás llegaríamos a la conclusión de que hay más parecidos que diferencias. Todo ello siguiendo un orden. Yo en Cuenca se de una cueva al lado del río donde hay la leyenda de una virgen, con rasgos muy similares a los de algunos mitos de xanas en Asturias, o la fiesta de mayos en el Picazo donde se quema... vamos que hay muchos parecidos en lo poquisimo que yo conozco, y quizás en una discusión de comparativa competitiva se sacaba algo en claro, pero parece que nadie gusta de consultar algún dato y los monólogos suelen ser estériles y aburridos a la larga. Ta llueu


  41. #191 pikxo domingo, 28 de septiembre de 2003 a las 00:00

    Alainn, tu intención es buena y te entiendo. Si los foros fueran serios y positivos, cada uno intentaría aportar de su zona lo poquito que supiera, para así hacer comparaciones generales, construir y dar una visión general de lo que fue celtiberia y hasta donde se extendió. El problema de este, y otros muchos foros, es que cada uno “barre para casa”, y no lo digo por nadie en particular, pero es la tónica general. Ya pasó también en el acalorado debate de “la raza de los españoles” o en el de la atlántida, o en tantos otros. Cada druida parece como si quisiera defender su región a muerte, a costa de las vecinas. Todos intentamos hacer de nuestro pueblo, nuestra comarca, nuestra región, o nuestro país un lugar totalmente exclusivo y diferente del resto, para así demostrar no sé qué! Supongo que creernos diferentes al resto nos hace sentir mejor, pude que eso sea. Es triste pero es así, da igual el tema que tratemos en los foros, al final los debates se vuelven estériles precisamente por eso. Las crónicas romanas ya mencionaban sobre el carácter de los pueblos de Hispania en este mismo sentido, viniendo a decir que tendíamos al aldeanismo, que nunca podríamos llegar a tener metas comunes que de seguro nos serían de gran prosperidad. Nos decían que éramos desconfiados del vecino y envidiosos. Y esto sólo no pasa entre las distintas regiones, sino también entre las distintas provincias de una misma región, o entre los distintos pueblos de una misma comarca o concejo. Así somos y así nos va.


  42. #192 pikxo domingo, 28 de septiembre de 2003 a las 00:00

    Volviendo al debate reconozco que mi última intervención fue sarcástica. Por supuesto que en Galicia lo celta no necesariamente ha de ser de cosecha nacionalista. La celticidad gallega está por encima del BNG y no debe ser usada para sostener tesis nacionalistas. Lo que yo vengo a sostener es que otros lugares fueron en su momento más celtas que Galicia. Claro que yo entiendo por celta lo referente a las Culturas Hallastticas. Pero si ahora empezamos a llamar “celta” a otras culturas del Bronce, en la Península, anterior a la llegada de los celtas propiamente dichos tendríamos que ponernos a revisar que culturas o pueblos autóctonos peninsulares eran ya “celtas” antes de la llegada de los celtas, cuales no lo eran y por qué. Y creemé que ese tema es muy muy complicado ya que faltan fuentes por todos sitios y solo entraríamos en la divagación. Como siempre. En este sentido sólo podríamos dar puntos de vista. En cambio reconozco que en Galicia, Asturias, Cantabria y el País Vasco perduran mucho más todos los elementos prerromanos, ya sean éstos celtas, “protoceltas”, iberos, euskáricos, o lo que se quiera decir. Y esto es así por razones tan obvias como el aislamiento de estas zonas a lo largo de la historia, que hizo que quedaran aisladas frente a otras culturas posteriores. Aquí la orografía si ha sido un factor importante en vuestra historia. (Orografía  aislamiento) Creo con toda sinceridad que las zonas más puramente Hallasticas en todos los sentidos: en gentes, cultura, lengua, etc fueron las zonas meseteñas de Soria, Burgos, Palencia, Segovia, Guadalajara, y también Teruel y parte de Zaragoza. Esto no quiere decir que otras partes de la Península no participaran también de esa cultura y que otros pueblos peninsulares autóctonos se celtizaran más o menos. Se reconocen pueblos celtas propiamente dichos solo en dos o tres zonas concretas dentro de la Península, el resto de la Hispania celta es más bien por asimilación de cultura, (celtización) de los pueblos autóctonos. Un saludo.


  43. #193 pikxo domingo, 28 de septiembre de 2003 a las 00:00

    Sustitúyase Hallasttica por Hallstáttica, ha sido un despiste.


  44. #194 CELTA AUSTRALIS lunes, 29 de septiembre de 2003 a las 00:00

    Y CUALES SERIAN ESOS LUGARES TAN RECONOCIDOS Y POR QUIEN PIKXO??? SALUDITOS..


  45. #195 PIEDRA lunes, 29 de septiembre de 2003 a las 00:00

    Hola Alainn, supongo te interesará saber, ya que que te gusta Cuenca ( Ahhhh, esa Serranía,... ) que aún se mantienen elementos atávicos en esta provincia. Uno de los más llamativos es la costumbre de, creo que en la misma Cuenca, de portar a la Virgén durante las Procesiones en un pedestal que lleva grabado un Tetraskel ( vamós una Esvástika, hablando en plata ). Se estuvo a punto de modificar el rito al eliminar el ancestral signo. Cosas de los progres y del malcabrón del Hitler que tán mala fama le dió. Efectivamente, las tradiciones y atavismos se han mantenido en las zonas más alejadas y más aisladas de la llegada de la Modernidad. Al menos en Segovia se estan tratando de recuperar los Partidos de Pelota a Mano, los bailes de Paloteos, los Mayos,... a ver si aprendemos de los de más al Norte. Un saludo


  46. #196 Olarticoechea lunes, 29 de septiembre de 2003 a las 00:00

    Que mala costumbre tienen muchos de los contertulios de hacer la historia a su medida. 1º La zona occidental del Navia, la tipicamente celta perteneció a Galicia hasta el siglo XI o XII, y aparecía en los mapas de entonces como gallega y se la llevaron los vencedores como botín de guerra. deduzco entonces que participo con nosotros en las guerras independentistas que Galicia realizó contra España hasta el siglo XII, y que en su continuación una vez dividida Galicia en dos condados origino el reino de Portugal. (censurado por la historia oficial española). 2ºNadie discute que hubiese celtas en España, pero su presencia fue ANÉCDOTICA, no se puede hablar de una españa celta, sino de determinadas zonas en algunas provincias como Soria o Zaragoza. Por contra si se puede afirmar la existencia de una Galicia Celta, pues su cultura se extendia por todo su territorio. 3º Más que Celtiberia, seria más lógico hablar de Fenicio-Iberia, Cartago-Iberia o simplemente Iberia de cultura tipicamente mediterranea. 4º Por cierto se puede discutir el grado de celtidad de Galicia, o si las estatuas de guerreros galaicos con casco de La Tené son importadas... lo que no se puede discutir es la influencia del Hallstat en Galicia, desde la metalurgia que trajeron los celtas, hasta la ceramica presentan una clara influencia hallstatica, tradicionalmente se cita la ausencia de urnas con cenizas para criticar la idea hallstatica, pero según se puede leer en algú libro sobre arqueología gallega, en Finisterre aparecieron restos de Urnas funerarias de la época castrexa, en una página de la Xunta se afirma que en algunos castros como Elviña hay restos de un templo y lugares destinados a la incineración de cadaveres, en la misma página se afirma que se encontraron cavidades para cenizas en diferentes castros.


  47. #197 Olarticoechea lunes, 29 de septiembre de 2003 a las 00:00

    (Continuo) y 5º También se puede hacer referencia a los Torques de influencia centroeuropea que tan abundantemente se encontraron en Galicia, y que presentan similitudes con los de zonas europeas en la mayor partde de Galicia.


  48. #198 PIEDRA lunes, 29 de septiembre de 2003 a las 00:00

    Que sí hombre que sí, sigue en tu mundo,... Te recomiendo un libro " Los Celtíberos" editado por la Universidad Autonoma de Valencia y la Complutense. Mira a ver chico porque con tus teorías de que Arevacos, Belos, Titos, Vacceos, Vettones, Lusitanos, Cántabros, Astures,... eran etnias tipicamente mediterraneas vas a revolucionar el mundo académico. En fín chico, lo dicho, tú a lo tuyo. Hala, que los dioses te sean propicios Fenicio-Iberia,... hay que joderse.


  49. #199 Brigantinus lunes, 29 de septiembre de 2003 a las 00:00

    "...se la llevaron los vencedores como botín de guerra" ¿qué guerra? ¿mapas del siglo XI y XII? En esa época los únicos mapas eran los que podías encontrar en manuscritos y códices elaborados por amanuenses, y te aseguro que ninguno recogía esas fronteras: se limitaban a copiar mapas de la época clásica y a imaginar orbes terrarum. En el siglo XII no existía la cartografía como ciencia, y menos los mapas políticos con fronteras precisas y detalladas. Las supuestas urnas son agujeros excavados en la roca;algunos creen que fueron depósitos para cenizas, pero otros los interpretan como lugares para efectuar libaciones rituales y otros como lugares para recoger agua de lluvia con fines también rituales; algunos, ni siquiera creen que sean de carácer castrexo. El único lugar de Galicia donde existe algún atisbo de duda sobre la posible presencia de urnas es el castro de Meirás, y no se acaban de poner de acuerdo. El templo del castro de Elviña ,que yo he visitado decenas de veces, es un edificio con planta en forma de trapecio, que actualmente se interpreta más bien como un centro de reunión, por la presencia de un banco corrido a lo largo de su pared. Lo de templo se defendió durante algún tiempo, debido a haber hallado un "ídolo fálico".Se llegó a describir un supuesto ritual de fertilidad, en el que la mujer se ponía a horcajadas sobre la figura en cuestión (que imaginación tinen los arqueólogos a veces) Hoy se interpreta, insisto, como un edificio comunal, que estuvo presidido por ese supuesto ídolo. Y lo siento, pero astures, lusitanos y pueblos de la meseta...también usaban torques.


  50. #200 diviciaco lunes, 29 de septiembre de 2003 a las 00:00

    Torques de Llangréu: http://www.telecable.es/personales/iissaa/celta/Llangreu.jpg Diadema de Moñes (Piloña) con jinetes blandiendo torques: http://www.telecable.es/personales/iissaa/celta/Mones.jpg Torques de de Cangues d'Onís: http://www.telecable.es/personales/iissaa/celta/torques1.jpg Y detalle del remate: http://www.telecable.es/personales/iissaa/celta/torques.jpg Viria de Fonpedrín (Quirós): http://www.telecable.es/personales/iissaa/celta/viria.jpg Torques de Tinéu: http://www.telecable.es/personales/iissaa/celta/Tineu.jpg Todo del area "no celtica" de Asturies. Hala Olarticoechea, melandrín, torna pa la cueva.


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