Realizada por: Sven
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el miércoles, 16 de abril de 2003
Número de respuestas: 437
Categoría: Temas Históricos y Artísticos
Extension de celtiberia
Saludos a todos. Queria saber como es posible que se sea tan restrictivo al hablar de la extension de celtiberia si los propios estudiosos del tema reconocen que esta no se conoce con exactitud y se va variando a medida que nuevos hallazgos arqueologicos hacen reconsiderar opiniones. Yo lei una hace un tiempo que decia que la extension de los celtas alcanzo hasta la costa mediterranea, llegando a convivir las dos culturas alli, por supuesto dudo mucho que en condiciones de igualdad. Hay zonas en la provincia de Castellon que son consideradas por los estudiosos como celtiberas. La ciudad de Segorbe (antigua Segobriga) es una muestra de que algo falla en la consideracion de unas fronteras tan estrictas. Solo queria saber que opinais de esto y que explicacion podeis dar, ya que me gustaria llegar a formarme una idea real. Aparte un poco de los intereses politicos que pueden influir en la denominacion de celtica o iberica de algunas provincias españolas, que buscan una excusa para considerarse diferentes. Muchas gracias.
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Tu único clic no la borarrá, pero contribuirá a que la sabiduría del grupo pueda funcionar correctamente.
Olarticoecheaviernes, 03 de octubre de 2003 a las 00:00Siento corregirlo por enesima vez, pero le vuelvo a repetir que sea tan demagogo, que eso no son más que anécdotas a título particular, la politica institucional de la Xunta está muy lejos del celtismo.
Si los de la Xunta fuesen celtistas no promoverian la "ley de calidad la enseñanza" y demás leyes uniformizadoras que dejan a los celtas como extra-terrestres en Galicia.
¿Que ponen un triskel como simbolo de una conselleria? Eso es raro? No los hay a patadas por Galicia adelante en sus ruinas?
Y lo de la destrucción Y descuido de los castros por parte de la Xunta es SANGRANTE, pero no se limita a lo de los castros, sino a los dolmenes y a cualquier resto arqueologico.
¿Celtistas los de la Xunta? Ja,Ja,Ja Si Fraga y conselleiros como Diz Guedes fueron falangistas y Perez Varela fue casi un golpista.
Había que pensar si todos esos profesores de institutos gallegos que intentan echar abajo la evidente historia celta de Galicia, no fueron aleccionados por catedraticos falangistas españolistas y uniformizadores que Fraga y similares pusieron en la Facultad de Historia durante el franquismo, como decía Suso de Toro hace poco en A Nosa Terra???
Discuta lo que quiera pero sin demagogias baratas.
Olarti, no te me enfades, pero el gobierno ó los gobiernos españoles, desde el renacimiento con Ferran D´Aragó e Isabelita, es decir la casa de tratámara por el primero y la segunda ni lo recuerdo, SI HACÍAN ESO, CREAR LA NUEVA ESPAÑA, cierto muy ciertoo, tienes toda la razón, pero, siempre hay un pero, ¿ a costa de qué ?, de la negación del resto de reinos peninsulares, borrando su cultura, instituciones, etc., y el resultado es muy diferente, crearon un estado en base al ahogo del resto de los reinos peninsulares con la preponderancia de Castilla, pero aún así Aragón no salió muy favorecida que digamos, lo sabes, no me extiendo en ello, que no viene a cuento, pero si que te recuerdo, comuneros, irmadiños, en Aragón,revoltas catalanes, la que se lió con el Perez y el Felipe II, te recuerdo que antes todos los reyes tenían que jurar todos los fueros de todos los reinos, la de carreteritas que se trai el Carlangas I para financiar sus guerras en Europa, pero bién es cierto que fué hasta cierto punto y salvando las dintancias del tiempo, el primer rey europeista que vieron los tiempos, (no olvidemos que hablamos de hace 500 con todo lo que ello conlleva, sobre todo en formas de hacer la política y no olvidemos tampoco a la nobleza).
Y fué a partir de entonces que se empieza a crear España antes reino de las Españas, pero a costa del resto de identidades, y entonces me llegan el nieto del sol, y se lo acaba de cargar todo, él y sus sucesores, no juzgo al actual Borbón, que quede claro, nada más lejos de mi intención, pero a lo mejor el absolutismo lo inventamos nosotros, y no el deseado y compañía, ni la Isabelona, ni el cuatro, no hombre no, no es así todo, suerte que nos quedó el Jovellanos y el Riego, porque el resto lo único que hizo fué cargarse la pepa.
No es claca (En catalán), és una opinión, nada más y seguramente equivocada, si es así, desmentidmelo y aprendo de paso, que soy humano y no tengo úlcera así que espero un bálsamo no cicuta. salut i força al canut.
A lo mejor lo que hacía falta era que los aleccionara Suso de Toro, ¿no?, cuyo libro "El pueblo de la niebla" despacha en dos patadas la polémica: "esos que dicen que en Galicia no hubo celtas y sí mucho Carbono 14". Eso sí es demagogia. Me parece un buen escritor y coincido en muchas cosas con él, pero ahí se ha pasado.
Que no, que no vayas de mártir: insite todo lo que quieras, pero es evidente que en Galicia, anivel institucional, se sigue primando al celtismo en grado sumo, a nivel cultural, popular y mediático...varias veces he echado mano en este foro de la banda de gaitas de la diputación ourensana como muestra del celtismo institucional que nos invade ¿por qué nunca has hecho el mínimo comentario sobre el asunto?
Insultos (bragado y demás), acusaciones constantes de demagogia; venga hombre, anìmate: llámame FASCISTA que es lo que estás deseando, que es lo primero que os viene a la boca cuando alguien os lleva la contraria. Toda esa gente que no sabe llevar un debate con datos sobre la mesa y lo único que hace es llamar al interlocutor fascista o progre, según la pierna de la que cojee.
Y la claque, sin aparecer...
Olarticoecheaviernes, 03 de octubre de 2003 a las 00:00Bragantinus dice:
"Toda esa gente que no sabe llevar un debate con datos sobre la mesa y lo único que hace es llamar al interlocutor fascista o progre"
1º Si se fija, en mis exposiciones no hay otra cosa sino datos.
2º Yo nunca le llame a usted fascista o progre.
aquí demuestra usted su ya tradicional demagogia, que junto con las anécdotas y el escaparse por los cerros de Ubeda conforman el 95% de su discurso. (abogado ponia en la ficha no?)
Y aquí cada uno es libre de aplaudir a quién quiera, no se olvide.
Si no es capaz de mantener una discusión dialectica es mejor que omita el contestar a mis mensajes, y no siga paseando su ignorancia en publico.
LO MISMO DIRE,ESTE FORO SE LLAMABA EXTENCION DE CELTIBERIA,SIN EMBARGO HUBIERASE LLAMADO MEJOR "AQUI ATACAMOS A LOS GALLEGOS,A LOS CELTISTAS,Y A TODO AQUEL QUE HABLE DE CELTAS"...
NO TENGO LA MENOR IDEA DE PQ SE INVOLUCRO A LOS DEL NORTE EN ESTE FORO,PUES DE LO QUE TRATABA EL MISMO TERMINO DESCONTEXTUALIZADO,PODRIAMOS MEJOR HACER UNO QUE SE LLAMARA MAPA DE CELTIBERIA,PARA BUSCAR LOS LIMITES DE LA MISMA,Y NO IR A PARAR AL NORTE COMO AQUI SE HIZO,SIN EMBARGO CREO QUE ESTE DEBATE A SERVIDO NO PARA DETERMINAR LOS LIMITES DE CELTIBERIA COMO ERA EL OBJETIVO PRINCIPAL DEL MISMO,SI NO PARA DARNOS CUENTA, DE QUE PARECE SER,QUE EL NORTE SIEMPRE SEGUIRA SIENDO REFERENCIA OBLIGATORIA AL HABLAR DE LOS CELTAS EN ESPAÑA..
CAMBIO Y FUERA..
Pues sí, como todo el mundo que ha participado en este foro puede constatar YO NO HE APORTADO NI UN SOLO DATO.¡Qué va, ni uno!
"en mis exposiciones, no hay otra cosa sino datos..." mmmm...lo de empezar las réplicas en respuesta a mis argumentos llamándome "bragado" y "braguetino" ¿en qué clase de datos lo incluimos?
¿Cerros de Úbeda? No fui yo el que metió por el medio la cuestión de las tierras Navia-Eo "ancestralmente" gallegas ni las circunstancias de su "pérdida"; ello dio pie a uno de esos cerros; otro "cerro" se puede explicar por la referencia a levantamientos independentistas en el siglo XV (ni el alzamiento irmandiño ni ¡mucho menos! Pardo de Cela, merecen tal calificativo)
¿Anécdotas, demagogia? Yo he citado bibliografía, en algunos casos he incluido frases textuales, dataciones de castros.. Por cierto, soy un 95% demagogia. Ese gusto por el 95% confirma la sospecha que expresé hce varios días; lo del 95% de los castros peninsulares en Galicia que afirmas no es un dato científico. Sencillamente, un porcentaje hiperbólico que te has sacado de la manga. A pesar de peticiones sobre cuáles eran tus fuentes, no respondiste.
Y tranquilo, no soy abogado (no todos los que pasamos por una facultad de Derecho acabamos viviendo de la desgracia ajena).
Para Celta Australis ¿por qué hablas de Celtiberia?, Olarticoechea, al que en varias ocasiones has dicho apoyar totalmente, la llama "Fenicio-Iberia" ¿Acaso en vez de contar con el 100% de tu apoyo, cuenta sólo con el 95%?
Olarticoecheaviernes, 03 de octubre de 2003 a las 00:00Lea bien mi mensaje, yo no dije que no aportara datos, NO SE VAYA POR LOS CERROS DE UBEDA.
Y no se enfade no vaya a ser que le salga una ULCERA. je,je,je...
ME PARECIO DECIR MUY ARRIBA,QUE YO APOYO A LOS QUE RESCATAN LA HISTORIA DE CELTIBERIA,QUE SI EXISTIO,NO HAY DUDA DE ESO...
Se me ha cortado antes.
Queria continuar diciendo, que ya en las guerras lusitanas, los diversos pueblos 'indoeuropeos' hispanicos lucharon juntos contra Roma, por una parte en las guerras lusitanas y , A PETICION DE LUSOS, en las guerras numantinas, guerras que se iniciaron, como he dicho , a peticion de lusos para crear un nuevo frente contra los romanos y divertir fuerzas.
Estas primeras guerras, NO FUERON CONTRA UN UNICO PUEBLO: su linea de guerra atravesaba toda España desde Huelva a Navarra.
En el caso de las guerras cantabras igual: el frente de guerra fue desde Oporto a Bilbao, y los romanos no guerreaban contra cantabros, astures o galaicos por separado.
Veamos, excalibur. Evidentemente, alianzas las hubo, pero también enemistades manifiestas aprovechadas por los romanos. En la zona ibera hay muchos ejemplos de ciudades que gozaron de privilegios por parte de Roma, gracias a haber cooperado en la conquista. Normalmente, lo que los romanos hacen es entregrarle el dominio de las tierras de otras localidades vecinas que sí resistieron. Y no olvidemos, ya en el norte, el caso de los vascones: su alianza con Roma (o al menos su no alianza con los celtíberos) durante las guerras de la meseta, fue recompensada anmpliando su territorio en el "saltus".
Y en muchos casos, la respuesta dividida frente a Roma no era sólo étnica, sino social: dentro de un mismo pueblo, diferentes grupos mantenían distintas posturas. Acordémonos de los ancianos numantinos dispuestos a pactar una capitulación con Roma a espaldas de los más jóvenes partidarios de la resisitencia a ultranza. O del caso lusitano: los textos nos revelan una sociedad de guereros resistentes frente a una aristocracia ganadera más acomodaticia dispuesta a tratar con Roma.
Evidentemente, el "frente" se extendía de Huelva a Vasconia, como tú dices, pero coincidirás en que nunca se produjo una situación de guerra constante simultáneamente a lo largo de toda esa esa línea.
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Conservemos un poco la calma, Triuchenses. En todos los sitios,inluidas Castilla y Galicia hay gente de todo tipo. Otra cosa es que los de Castilla no estéis tan habituados a tratar con determinados mitólogos exaltados como lo estamos algunos de aquí. De todos modos, coincidirás conmigo que en todos los sitios, incluida Castilla, la contaminación de la Historia por la mitología está a la orden del día.
La situación de las tribus a la llegada de Roma era siempre de guerra con períodos de paz y pactos de hospitalidad. Precisamente el mundo castreño refleja una sociedad poco estable, donde los componentes de lo que luego fueron las tribus que Roma dio a conocer andaban entre sí a la gresca, cosa que no quita que ástures y cántabros luchasen en una misma guerra. Pero por ejemplo, y algo que cambió el curso del bellum cantabricum de manera trascendental, fue la traición hecha a los ástures a punto de caer sobre los campamentos romanos, por una tribu ástur, los brigaecini, de la zona del actual Benavente. Sociedades guerreras en fin, que cuando no habían conocido a Roma lo habían hecho con las tribus vecinas o entre ellas mismas. Como sigue ocurriendo hoy por cierto ...
Olarticoecheasábado, 04 de octubre de 2003 a las 00:00Truchero dice:
"Si todos los gallegos fueran como Olarticoechea de los cojones"
"No os aguanta ni la madre que os pario".
Bragado dice:
"En todas partes hay mitologos exaltados".
Mira por donde los educados contertulios se pasan a los insultos (el que insulta es que se quedó sin razones) y ponen en mi boca falacias como "mítica raza", "Astilla de carballos" ó "mitologia" cuando yo nunca hablé sobre mitos ni mitologias.
Ellos que se intentan construir un pasado celta para españa, amparandose en cuatro castros como los que pueda haber en cualquier sitio (en grecia también hay ciudades celtas, y toponimia en Turquia...)
Cuanto revisionista y cuanta incultura.
¡La historia no se hace a medida!
Me la suda que Castilla sea considerada Ibera o Celtíbera, porque en cualquier caso su prehistoria es impresionante. La cultura ibérica fue infinítamente más avanzada e innovadora que el atrasado mundo de los castros (que por otro lado, nada tiene que ver con los celtas)
Siendo mi tierra la única y genuína Celtiberia, aquí no tenemos complejos y huímos de los integrismos.
Mientras vosotros aún os lavavais el ojete en el "Caldero de Obélix", nosotros nos duchábamos en fabulosas termas que nos enseñaron a construír los "malísimos" romanos.
Mientras vosotros comíais pan de centeno o maíz, los reposteros arábigos de la Meseta, se recreaban mezclando almendras con hojaldres, huevo, aceite de oliva y miel de la Alcarria.
En fin, como ves, España ha sido vuestro yugo
Por cierto, no tengo por qué ser educado contigo. Los celtíberos no lo fueron ni con ellos mismos.
Olarticoechealunes, 06 de octubre de 2003 a las 00:00Me hace gracia su incultura Truchero, dice que ustedes se "lavaban" en las termas romanas y nosotros no?
Si tuviese usted más conocimientos sabria que Galicia es la zona de la Península con mas fuentes termales y muchos castros estaban situados cerca de ellas, un ejemplo puede ser Caldas de Reis, donde las fuentes termales estaban entre los castros, facilitando así su uso.
Y le recuerdo que despues de la etapa celta de Galicia, los romanos hicieron termas como las de Lugo.
Y no se meta con los gallegos, que si no llega a ser por las repoblaciones con vascos, gallegos y algún francés despues de la Reconquista de Castilla, ustedes los Domingos en vez de ir a Misa irian al Zoco a vender alfombras.
Y lo de su mal-educación lo comprendo, porque sé que vivir en el DESIERTO embrutece.
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Olarticoechea, Galicia no eres tú. Por suerte en Galicia los de tu calaña son cuatro gatos. Lo tuyo es una percepción errónea de la realidad. Crees que una nación tiene conciencia propia, la cual, en el caso de Galicia crees que coincide con la tuya. Pero no es así.
Buenooooo, chavaleeeees, frenad los caballos de la Ira que entonces sí que se empiezan a decir majaderías. Esto es como los bares,pá discutir el bar, pá pegarse sus vais a la bendita calle ( os dais los e-mail y allí os poneis a parir un becerro ).
Triunchenses: Yo soy castellanista, pero muuuu castellanista y por eso te lo digo, con los insultos flaco favor nos haces.
Olarticoechea: todo lo que te tenía que decir ya te lo he dicho. Bueno, no, que cuando bajes pá abajo te salgas de la autopista y en otro mes que no sea Agosto. Te recomiendo visitar los Montes de Toledo, o los Cameros, el Campo charro o la Peña de francia, la Sierra de Guadarrama, o la Sierra de Ayllón, o Cabañeros, o la Serranía de Cuenca, los Sabinares de Calatañazor,... y no solo los ( putos ) monocultivos de cereal que se ven desde el coche por la autopista ( que esta siempre busca el sitio de menor valor ecológico pá su trazado y las zonas más llanas ).
Un saludo a todos, Y lo dicho, sosegaos ( soseguémonos )
Para Olarticoechea: cítame toponimia celta en Turquía (actual, ojo, la referencia a Nemetones en la antigüedad ya la conozco)No ignoro que hubo celtas gálatas allí, pero lo de la supervivencia toponímica hasta hoy es nuevo para mí. Y de paso, mencióname la ubicación de las ruinas de alguna "ciudad celta" en Grecia. (¿o es que por que saqueran ese territorio en el siglo III a.C, y algunos autores antiguos hablaran del "reino" de Tylis en Tracia, ya te sacas de la manga "ciudades"?)
¿Por qué eres un mitólogo? Porque aquí se te piden fuentes. Se te pregunta de dónde has sacado que el 95% de los castros peninsulares está en el noroeste, o que en Galicia la proporción de topónimos celtas es superior en 400 a 1... y te limitas, durante días y semanas, a guardar silencio.
Por cierto, Triuchenses, sacar a colación lo de los pastelitos de hojaldre también es mitología, como las fuentes con chorritos de colores de los que hablaba el jurista aquél
JUAS JUA JUAS ,HAY QUE VER CUANTA PAVADA SALE DE SUS ENOJOS SEÑORES...
ARDELLE O EIXO CARBALLEIRA ...........................
Olarticoechealunes, 06 de octubre de 2003 a las 00:00A Llangreo:
No creo que me haga falta responder a sus ofensas, solo con leer sus intervenciones en este foro demuestra su baja alcurnia e ignorancia...le recomiendo el foro de la web de Gran Hermano, seguro más entretenido para usted.
A "keleden": tiene razón claro, es una gran SUERTE para ustedes que no todos los gallegos sean como yo, porque si fueran todos instruidos y no colonizados, ustedes iban a tener que usar visado para entrar en Galicia.
Por cierto "Pepa", deliciosos los OASIS que me dió.
Y a Bragado que viene a por más le contestó: ¿Como que no hay toponimia celta en Turquia? El ejemplo típico es Galacia, donde los celtas fundaron un reino.
Claro que a lo mejor no le vale a usted , por eso le proporcionare otros como :
Drynemeton
Eccobriga
Rosologiacum...entre otros
Incluso en Celtiberia.Net se hace referencia en un articulo de Gausón Fernandez Gutiérrez a Pitobriga también en la Galacia.
Y esto solo en la toponimia, por no habler de personajes de aquella época, o tribus de claro nombre celta.
¿Que le nombre alguna ciudad celta por Grecia? Para qué si usted ya me da el reino de Tylis, ¿O es que los reinos no tienen ciudades? De todos modos cuando los celtas atacaron Delfos, no atacaron de un día para otro, es lógico pensar que ya tenían asentamientos en el Norte de lo que hoy sería Grecia, según muchos historiadores una vez derrotados se retiraron a Peonia donde estaban ESTABLECIDOS
Olarticoechealunes, 06 de octubre de 2003 a las 00:00Continuo
... y luego continuaron hacía Tracia unos y hacía anatolia otros.
Vaya sarta de necedades niñuco, la suerte es para los gallegos, no para mi. "¿ustedes?" ¿quienes son ustedes?. Por cierto, al que le encantaría tener que salir con visado de Galicia es a ti.
Ya te salió el plumero racista y xenófobo. ¿Que te parecería si hicieramos lo mismo con los gallegos que tenemos aquí? Cántabros en Galicia hay dos. Gallegos en Cantabria y en otras partes hay miles.
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¡Ja, ja, ja, ja!
Me troncho contigo, Olarticoechea
En tu penúltimo mensaje decías que en Turquía "hay" (presente de indicativo) topónimos celtas. La pregunta que te hice ya especificaba que conocía la existencia de celtas en Asia Menor y su toponimia, pero teniendo en cuenta el uso del presente, me interesaba saber dónde están hoy en día.
Lo de Grecia: ¿por qué crees que en mi referencia puse "reino" entre comillas?
-No hay una constancia plena de hasta dónde llegó la organización de los celtas balcánicos, como para merecer realmente el nombre de reinos.
-Tylis estaba ubicada en Tracia ¿Tracia=Grecia? Noooo....sólo una pequeñísima parte de la Grecia actual, en el nordeste, estaba englobada en Tracia: el resto, estaba en Bulgaria y la Turquía europea. Y por si no lo sabes, los tracios no eran griegos, ni cultural ni lingüística ni étnicamente.
-"Todos los reinos tiene ciudades": ¿cuántas tenía el reino de Atila, al margen del lugar donde tenía ubicada su corte? ¿Y el de Shaka Zulú? Me parecería más que discutible denominar "ciudad" a un "kraal" del África meridional.¿Y la Mongolia de Gengis Khan antes de la unificación? Otra cosa es llamar a un castro o aentamiento temporal "ciudad"
Lo que pudo suceder en Tylis (al que muchos autores denominan "enigmático") es que un grupo de celtas lograron ejercer el control o fusionarse con los pueblos indígenas, lo que se supone incidiría en sus asentamientos.
La verdad es que no entiendo por qué te ofendes cuando digo que tus argumentos son mitología. La Mitología estudia leyendas (hechos ficticios a vecs con una base verídica). Pero en Historia lo que cuentan son las certezas, o al menos las hìpótesis: es un hecho ficticio con base verídica coger el dominio (no llegó a durar un siglo) de una parte de la Tracia por un grupo de celtas, y decir que "en Grecia también hay ciudades celtas".
Como siempre, disparos al aire, pero niguna certeza: te agradecería (va sin retintín) que me mencionaras algún yacimiento arqueológico de la Tracia que podamos calificar como "ciudad celta", o alguna referencia toponímica (por parte de autores clásicos o lo que sea) a ciudades celtas en Tracia, con sus nombres (no te discuto que no las haya, pero dime nombres, y si realmente merecen el nombre de ciudades, porque yo no sé ninguno). Lo que no es de recibo es sacarse de la manga que "todos los reinos tienen ciudades".
Vaya por delante que no discuto la presencia de celtas en los Balcanes o el Asia menor, algo sobradamente demostrado, pero sí me gustaría que dejaras de hacer afirmaciones a la ligera (véase las ciudades celtas en Grecia) y empezaras a hablar con un poco más de sentido común.
Metamos las "ciudades celtas en Grecia" en el mismo saco que el 95% de castros peninsulares en el noroeste y la proporción toponímica del 300 a 1.¡Ah, y también el castro fantasma de Santa Margarita!
¿Pero qué narices pasa?
acabo de eníar un mensaje respondiéndole a Olarticoechea, y aparce como insertado, pero cuando abro la conversación no aparece; tampoco el último de Kantaber y el de LLangreo.
Lo que venía a decir, resumiendo un poco, es que no se pued decir que "todos los reinos tienen ciudades", porque hay muchos casos en la Historia que demuestran lo contrario; que en la Tracia no se identifica, salvo una pequeñísima porción, con la Grecia moderna, y de todos modos, los tracios no eran griegos, y que me gustaría que nos dieras el nombre de alguna "ciudad" celta en la Tracia. lo de Tylis es un ejemplo de dominio temporal (un siglo o siglo y pico de un pueblo en migración -el celta- sobre el territorio de otro, pero de ahi a decir que "en Grecia había ciudades celtas..."
Y lo de Turquía, en mi pregunta ya hacía constar el conocimiento de antiguos topónimos gálatas, pero ¿dónde están hoy? Lo digo por el uso del presente.
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Olarticoecheamartes, 07 de octubre de 2003 a las 00:00Siento desilusionarlo Bragado, HOY en día se puede visitar en Turquia la ciudad de KANGRI, de origenes y toponimia CELTA.
Además le recuerdo que yo NO dije que tuviesen que ser actuales, eso lo dijo usted. (¿otra treta de abogado?).
Y para acabar de matar su ilusión le digo que eso del reino de Tylus no lo dije yo, sino que me lo argumentó usted.
Yo me REFERIA a las tribus celtas que vivian con los Ilirios en Iliria (que como usted seguro que sabe, abarcaba una parte importante de la costa Adriatica hasta el Epiro, hoy en día entre Albania y GRECIA)
Donde se asocia a ALGUNAS tribus (no todas) con la cultura HALLSTAT y algunos autores a La Tené.
A no ser claro que una cultura como la Hallstat no estuviese ligado a un desarrollo urbano, entendiendo urbano algo similar a nuestros CASTROS celtas...
En fín su gozo en un POZO...
Vayamos por partes:
-kangri: te agradecería que me dijeras la etimología; resulta que en el Asia central (patria chica de los turcos) sobre todo en la zona del Himalaya, abunda la voz Kangri entre los topónimos. A no ser que hubiera celtas en el Himalaya...
-Celtas, ilirios y demás: en el primer milenio a. C., la cultura hallstática llegó a los Balcanes occidentales; lo que sucede es que hay un debate sobre si los ilirios eran un pueblo invasor portador de dicha cultura, o si ya estaba asentado antes. De todos modos, la expansión de la cultura halstáttica es un medio muy arbitrario para decidir si un territorio era celta. Ese cirterio nos llevaría a incluir como celtas, parte del levante peninsular, casi toda Italia, y toda Polonia (no sólo la "Galitzia").
Lo que quiero decir es que los celtas no pintaron nada en el Hallstatt balcánico. Su presencia no es anterior al siglo III a. C., si exceptuamos el valle del Danubio. Los tracios recibieron la mencionada influencai cultural sin que hubiera celtas por ningún lado.
-Sobre Tylis y los balcanes en general: ¿qué testimonio arqueológico queda de la presencia celta en los Balcanes?: muy poco; algún brazalete, una tumba lateniense en Mezek (Bulgaria), la referiencia a un reino de Tylis que duró algo más de medio siglo, y que fue helenizado con rapidez. Estar, estuvieron, y los escordiscos se extendieron desde el monte Scordus al Danubio; pero fue una resencia tardía y que no llegó a durar más de un siglo. Nada de ciudades en Grecia (sí algún oppidum en el Danubio, como Singidum, donde -de todos modos- se construían oppida desde siglos antes).
Hubert en los años treinta, y Kruta más recientemente eran firmes en su sentencia;los celtas balcánicos no habían dejado prácticamente registro aruqeológico.
-Los gálatas: éstos pasaron al Asia llamados por Nicomedes de Bitinia en el 278. Poco después se revuelven, en vano: Antíoco los derrota en el 270, y Atalo de Pérgamo les inflige cinco derrotas consecutivs entre el 241 y el 230.
Sobre su lengua no tenemos testimonio escrito. san Jerónimo en el siglo IV de nuestra era dice que se expresan en griego, pero que conservan una lengua propia. La helenización fue muy rápida, en una o dos generaciones. El ejemplo lo tenemos en un grafiti del tempo de Seti, en Abydos, donde llegó un grupo de mercenarios gálata de los ejércitos lágidas. "Tón Galatón Thoás Kallístratos Akhannón Apollónios elthomen kai alopoeka ellábomen óde" (De los gálatas, Thoas, Calístrato, Ajanón, Apolonio vinimos y aquí y cogimos un zorro) O sea celtas que ya no sólo se expresan en griego, sino que llevan nombres griegos. Y menos de un siglo después de su llegada a Asia.
Yo no sé si estoy usando argucias de abogado, pero tú las utilizas de periodista ("nunca dejes que la realidad te estropee una buena noticia"): la realidad es que en los balcanes hubo celtas, dato documentado por los autores clásicos, comabtiendo como mercenarios o establecidos en un perído muy tardío (a partir del siglo III) y efímero (un siglo después se les pierde el rastro). No han dejado registro arqueológico de una cierta consideración.
sin embargo tú hablas de "ciudades celtas en Grecia" Casi puede ver uno a Breno arriamndo el hombro en la construcción de un templo helenístico.
Por cierto, en tu mensaje del día 6 nos echas en cara nuestra incultura y "baja alcurnia" (sic)
Entre lo de la baja alcurnia, lo poco que te gustó que yo sacara el tema de los irmandiños, la escasa querencia que demuestras por los que ejercen una profesión "liberal" (abogacía), el tener a tu disposición un forista cuyas intervenciones se limitan a manifestar adhesión inquebrantable a tus postulados...confiesa: ¿es grande el pazo, hidalguillo, es grande?
Olarticoecheamiércoles, 08 de octubre de 2003 a las 00:00La verdad, no esperaba que tuviese usted tan mal perder...
Si me lo permite, le digo que no es asunto suyo -ni viene a cuento-, cual sea mi casa o cual deje de serlo, si quiere cotilleos, en la T.V. hay muchos.
Y puede creerme: los abogados cuando se dedican a otras cosas que no sean su profesión, son una auténtica desgracia para un pais, lease política (demagogia) o historia (revisionismo).
Después de leer sus argumentos (tergiversados, como casi siempre), le respondo:
- YO NO DIJE que los ilirios fueran celtas, sino que VIVIAN con tribus celtas, aparte del Hallstat, la toponimia de algunas de estas tribus, claramente celta.
-La referencia al toponimo celta de Turquia, la saqué de una web del gobierno turco, luego es bastante fiable, y el toponimo viene del establecimiento celta de Gangrea que evoluciono hasta Kangri. Por cierto las coincidencias de toponimos son frecuentes.
-Y le repito que eso del reino de Tylis fueron datos suyos no mios.
Si deja de irse por los cerros de Ubeda comprobará como yo tenía RAZÓN en las dos premisas iniciales.
Además, de donde saco usted que yo hicé referencia a su "alcurnia", simplemente era una respuesta a algún cabreado en particular, lea bien, a no ser que usted se de por aludido...
Aún así, me va a permitir que le de un nuevo dato de la presencia de los celtas en Turquía, y es la existencia en la actualidad de una raza de PERRO que esa cultura llevo hasta allá, La raza KANGAN de perros de pelaje claro,
seguro que nuevamente usted se sentira aludido, ahora al nombrar la palabra perro.
Olarticoecheamiércoles, 08 de octubre de 2003 a las 00:00Por cierto Truchero, sus intervenciones, más que aportar algo solo son un pataleo de rabia e impotencia.
¿El prestige galata? Si usted no fuera un hombre de "secano" sabría que la "flota" de petroleros española tiene una edad media similar a la del Prestige.
Y le comento que los "pocos" turistas españoles que nos visitan, se van probablemente CONOCIENDO el mar, y CONOCIENDO un pais celta, aparte algunos conocen ecosistemas unicos, como las rías.
Por cierto le doy las gracias por explicarme que "el gran sol" es español, lo de que el caladero marroquí es español ya me lo imaginaba.
Seguro que como usted dice vivimos en la ruina, pero ya sabe que por donde pasan los españoles lo arruinan todo, lease Argentina, Colombia, Perú ... en contraposición a las ex-inglesas Australia o Canada.
Le explico además que el clima gallego es templado y agradable, mientrás que el de España es extremo entre el frio que congela a los pinguinos y el calor que abrasa a los CAMELLOS.
Y como seguro que usted comprueba cuando escribe lo que escribe en el foro, la droga entra por Galicia, pero la consumen USTEDES, quedando aquí una parte de la plusvalia.
No desconozco que a España la visitan millones de personas, pero se también que es un turismo de baja calidad, (turismo sexual y el de drogas y discotecas y borracheras, v.g. Ibiza) pero gracias a esos ingresos y a las DIVISAS que aportaron a España los emigrantes -mayoritariamente gallegos- ustedes pueden tener un nivel económico distinto de TURQUIA.
Sin olvidar la caridad que la unión europea proporiciona a España en concepro de "fondos estructurales" siendo estos algunos años de 2 BILLONES de pesetas, más que a GRECIA, PORTUGAL o a TURQUIA cuando entre en la UE.
Y ya que me habla de minoria religiosas en España se me ocurre un nuevo nombre para Iberia a añadir al de Fenicio-iberia o Cartago-iberia: Israel-Iberia porqué como todos sabemos las conversiones y falsas conversiones de Torquemada pudieron afectar a más de 200.000 personas, casí tantas como en cualquier pueblucho de la hiperpoblada y celtica Soria.
Acabo refiriendome a sus comentarios sobre que su pueblo lo repoblaron segovianos y sorianos, añadiendo que en Segovia hay localidades donde la toponimia demuestra la influencia gallega como el pueblo de "gallegos", ya que Segovia fue repoblada al quedar prácticamente desierta despues de la reconquista, además en Soria se conservan más de 200 toponimos vascos, algunos por idéntico motivo, ya que fue repoblada por vascos entre otros.
Le dejo una lista de toponimos similares en Castilla:
GALLEGOS SEGOVIA
GALLEGOS DE ALTAMIROS AVILA
GALLEGOS DE ARGAÑAN SALAMANCA
GALLEGOS DE HORNIJA VALLADOLID
GALLEGOS DE SOBRINOS AVILA
GALLEGOS DE SOLMIRON SALAMANCA
GALLEGOS DEL PAN ZAMORA
GALLEGOS DEL RIO ZAMORA
o tambien "la gallega" en Burgos
Hale, a patalear un par de días más.
Decías:
"Yo me REFERÍA a algunas tribus celtas que vivían con los ilirios en Iliria"
"Donde se asocía a algunas tribus (no todas) con la cultura Hallsttat y algunos autores a La Tene"
"A no ser claro que una cultura como la Hallsttat no estuviese ligada a un desarrollo urbano, algo similar a nuestros CASTROS celtas.
Lo que yo pretendo decir, es que la cultura hallasttática en Iliria no se vincula con la expansión celta. Los primeros celtas que ponen el pie en dicho territorio, entrando en confrontación/convivencia lo hacen siete u ocho siglos después, y en menos de tres generaciones poco menos que desaparecen.
De ahí mi referencia a Tylis. Si hablamos de los celtas balcánicos, la cuestión suele girar en torno a ese asunto, no a Iliria, presencia -insisto- marginal, tardía y prácticamente sin huellas.
Y tengo que salir en defensa de los abogados, aunque no lo sea (¿o es que tú también eres de los que cree que un licenciado en Derecho ya es abogado automáticamente por el hecho de haberse licenciado?) El meter demagogia y revisionismo no es privilegio de los juristas...si quieres hablamos de las gilipolleces que dicen sobre Historia políticos y periodistas (la historia que se estudia en Derecho es mucho más cercana a los temas que tratamos aquí que la que estudian en Periodismo o Ciencias Políticas, fundamentalmente contemporánea) y no hablemos ya de cuando los periodistas se ponen a hablar de Derecho ( y muchas veces, incluso los políticos).
Por lo demás, añade a la lista San Felices de los Gallegos (Salamanca)
Información eliminada por el Administrador kaerkes
Para El-higo-chorrea:
Una última observación, dices que "por donde pasan los españoles lo arruinan todo", y a la vez intentas convencerme de que toda España fue repoblada con gallegos. Por tanto me haces llegar a la conclusión de que las supuestas fechorías cometidas por los españoles son atribuíbles a gallegos.
Si como intentas demostrar, Galicia repobló España ¿entonces qué sentido tiene perseguir la independencia? ¿Independencia de gallegos en un país de gallegos? ESTO ES PA MEAR Y NO ECHAR GOTA.
Ya te dije que por mí como si os agregais a Islandia ¡Dios me oiga!
Las próximas "erecciones" le propones tu proyecto de independencia a tu convecino Rajoy ("el mueso") o a Fraga (éste sí que viene de la Edad de Hierro). Podéis pedir también la independencia al Parlamento Europeo (sí, sí, ese mismo que os llevó a sacrificar esa porqueria de reses infectadas de priones).
CÓMPRATE EL ESCATERGORIS, y deja de hacernos reir, porque vas a conseguir que se nos descoyunten los calcañares.
Creo que este de la "Casa de Olarti", no merece ni que se le responda... pero voy a hacerlo para tratar de infundir un poquito de la humildad que tánta falta le haría, y del respeto que a todo el mundo se le debe exigir.
Casualmente soy vasco de origen... y algunos como "El de la Casa de Olarti" hacen que a veces me averguence de serlo. Pero son indignas excepciones.
Lo de los "pueblichos" de Soria, no hace sino manifestar su total ignoracia de la práctica totalidad de los valores humanos importantes; después de vivir en numerosos lugares, de mucha mayor riqueza y población que las que tanto defiende "El de la Casa de Olarti" (San Francisco, Los Angeles, Madrid, Barcelona...) he decidido hacerme "ciudadano adoptivo" de uno de esos "puebluchos" de Soria; supongo que el más humilde de nuestros pastores, es capaz de enseñar al "de la Casa de Olarti" mucho más de lo que ha sido capaz de aprender hasta ahora. Me alegro de que al menos, sepa acerca del carácter "céltico" (en realidad, "celtíbero") de Soria. Lo de "hiperpoblada" sólo puede referirse al interior del bar "Lázaro" (donde sólo se sirve vino) cuando su propietario tiene a bien abrir, porque por lo demás... Soria tiene (la provincia entera) menos de 85,000 habitantes (ninguno de ellos, por lo que sé, envidia en lo más mínimo al "de la Casa de Olarti").
En Soria, no estamos orgullosos de no recibir (como es el caso) ni un duro de esos fondos europeos... pero al menos, no nos gusta que alguien nos diga que sí los recibimos. Si a alguien se le ocurre cómo "pillar cacho"... agradeceremos que nos lo diga, pero por ahora, nada de nada. No tenemos tren, no tenemos ninguna autovía, el aeropuerto más cercano está, ahora, a 100 kilómetros (en La Rioja)... y hasta mi casa, en Garray (junto a las ruinas de Numancia), no llega ADSL (por cierto: que nadie piense que Garray es un toponímico vasco... pues no lo es).
El clima es extremo, eso es cierto; hace dos inviernos, había 23 grados bajo cero en mi jardín, y en verano, llegamos a los 40 grados. Sin embargo, la cantidad de "abuelos centenarios" que tenemos, respetamos y veneramos, y de los cuales tratamos de aprender, supone la mayor tasa porcentual de población centenaria de Europa.
Soria, que parece ser para "el de la Casa de Olarti", un desierto insufrible, se llena de gente para recoger hongos, ver la berrea de los ciervos, cazar ciervos, corzos, liebres, ver lobos, comer bien y, sobre todo... para disfrutar de la tranquilidad que ahora se le niega a casi cualquier otra parte del mundo, y de la tranquilidad que supone el poder confiar, por defecto, en cualquier persona con quien te puedas encontrar en cualquiera de los encantadores "puebluchos" de la provincia.
Pero incluso después de todo esto... daremos la bienvenida a Olartikoetxea cuando tenga a bien "bajarse del pedestal", y decidirse a disfrutar de la hospitalidad de aquellos a quienes desprecia.
Si Soria (entonces Numancia) tuvo en jaque al Imperio de Roma durante 20 años (y de esto hace 2,200), recibió bascones, musulmanes, judíos, cristianos... ¡e incluso a aficionados del Barça durante los pocos momentos de gloria en los que el CD Numancia estuvo en Primera División!... ¿cómo no va a dar la bienvenida a quien se muestra tan necesitado de cultura, valores, humildad, respeto y conocimiento?
Olarti: sé bienvenido cuando quieras; te aseguro que disfrutarás de esos "puebluchos" y beberás de las fuentes del saber de nuestros ancianos centenarios, humildes pastores, soberbios agricultores, esforzados ganaderos, atrevidos empresarios... y hasta de algunos eruditos que tenemos escondidos.
Este foro se esta volviendo excesivamente grande y farragoso.
¿Que tal se se abre un nuevo foro EXTENSION DE CELTIERIA II (El regreso)
Llamo la atención al Webmaster de Celtiberia.net al respecto de las intervenciones de Olarticoechea:
No se trata de ponerse puntilloso sobre lo "politicamente corrrecto", es que la desfachatez de este individuo ha llegado a un punto que no se debe permitir: utiliza despectivamente las comparaciones con otras culturas como modo de ofensa : "ustedes los Domingos en vez de ir a Misa irian al Zoco a vender alfombras." y llega al paranazismo: con "Y ya que me habla de minoria religiosas en España se me ocurre un nuevo nombre para Iberia a añadir al de Fenicio-iberia o Cartago-iberia: Israel-Iberia" El manejo claramente racista de estas comparaciones es intolerable y se ehcha de menos alguna accion del moderador, o aquí van a empezar a montar el campamento los del CEDADE.
Olarticoecheajueves, 09 de octubre de 2003 a las 00:00-Ya que están en medio de una pataleta les informo que yo no empece a atacar a España sino un tal Truchero a Galicia. (lean bien).
-Truchero no se siga arrastrando, que sus intervenciones dan pena, nadie dijo que los gallegos repoblaran España, sino algunas partes de Castilla.
Y no sea carroñero con lo del futbol.
Tiene suerte de que no me guste ensañarme con el débil, porque ya considero que le di un buen "repaso" dialectico.
-Señor Gallino puede creerme cuando le afirmo que jamás pretendi atacar a Soria -tierra deliciosa, sin duda- me referia mayormente a España en general, dentro de un contexto de ataque a Galicia por parte de Truchero, que se puede leer unos mensajes más arriba del mio.
Seguro estare encantado de visitar su maravillosa provincia, creame.
A usted Bragado lo mismo que le dije 80 millones de veces, que en Iliria había tribus ilirias,celtizadas, italas?, celtas... sin que medie nada aquí el reino de Tylis.
Por cierto divorciado, yo no soy xenofobo, el que se pica... ¿Por qué piensa usted que es mejor ser celta que judio o fenicio o cartaginés?
Me resulta incleible que en pleno s XXI, aun queden provincianos renegados como Olarticoetxea. Pues nada si no te gusta tu pais que es España, que cojones haces en el. Te guste o no lo llevas en tu sangre celta-ibera-romana-goda-arabe y apuesto que tambien judia a que duele.
Haz caso al ilustre vasco Pio Baroja " El nacionalismo se cura viajando ".
Hay que reconocer que a este tipo se le da bien manipular las palabras aunque no sepa lo que es "la dialéctica". En fin, dejémosle en su mundo de Yupi...
Lo que quiero decir,e s q
Perdón por el mensaje anterior, se me cortó
Lo que quiero decir es que la "hallstattización" (perdón por el palabro) de la Iliria no tuvo nada que ver con los celtas, contrariamente a lo que tú dabas a entender en el mensaje que cité.
Eso de Bragado, Truchero, Keteden, Gallino, me parece el colmo de la estupidez. Empiezo a pensar que estamos tratando con un crio de 15 años.
Pudiera ser... la verdad es que demuestra tener una gran inventiva; y cuando le pides fuentes sobre sus datos (cansado estoy de pedirlas en este foro), no dice ni mú.
¡Peor que un crío!, pero "reviejío", rancio y casposo: "yo no empecé a atacar España, ha sido él primero". Sencillamente bochornoso. El niño decide quien es el débil y se masturba pensando en "repasos dialécticos". La soberbia y la ignorancia son directamente proporcionales.
Resulta que contar lo ya suficientemente constatado arqueológicamente, es decir, que Galicia no es la única ni la más céltizada de las regiones de la península, es atacar Galicia. ¿Tan débiles son los cimientos del celtismo gallego? ¿Tan frágil es su identidad? Desgraciadamente sí.
Ensáñate con el "débil" si quieres, porque el débil no tiene nada que discutir contigo. No hablamos el mismo idioma. Es más, nadie en este foro, ni en su sano juicio podría entablar conversación con un tarugo.
No he visto en mi vida un ser tan inadaptado, ni tan estreñido mentalmente como tú. Te reirás, pero te recomiendo encarecidamente que visites al psiquiatra, porque se nos está erizando el pelo de vergüenza ajena.
Como te he dicho no seguiré con esta discusión porque corro el peligro de caer más bajo que tú todavía, poniéndome a tu nivel.
Olarticoecheaviernes, 10 de octubre de 2003 a las 00:00Señores me divierto mucho leyendo sus ocurrencias, pero no olviden que la gente tiene derecho a pensar DIFERENTE y lo contrario es el fascismo.
Fascismo que demuestran con insultos como: provinciano renegado, gilipollas, etc... y que son recursos que utilizan porque ya no tienen razones que argumentar ni saben como argumentarlas (eso es la dialéctica, keleden).
Tendrían que ver las risas que me echo en la oficina con ustedes "el sindicato de cabreados". ¡Haber si se ponen de acuerdo! para unos soy un hidalgo que tiene un pazo, para otro un viejo enfermo de prostata, para otros un niño de 15 años con mucha imaginación...ponganse de acuerdo que parecen el peloton de los TORPES, cada uno en una dirección...aunque su unica intención sea atacar a lo diferente y seguro que creativo.
Nunca vi insultarse a uno mismo como lo hizo Keleden y compañia, que se consideran rebasados por el discurso de un niño de 15 años.
Haciendo una similitud, podemos decir que lo unico que se parece al discurso de un niño de 15 años, es el discurso del vendedor de truchas de arriba. ¡no da ni una, que barbaro!: le digo que sus ataques a Galicia no fueron por cuestionar los hallazgos arqueologicos, ni disutir la celtidad gallEga sino por frases como "la del orificio del ano y el caldero de Obelix", ofensivas para la historia de mi PAIS.
No hace falta que le diga que me es indiferente ser el unico que defiende mis teorias, que muchas personas repitan las tonterias que dice ustedno quiere decir que dejen de ser tonterias...
Y creame cuando le digo que la unica manera que tiene usted de caer más bajo que yo, es seguir escribiendo sus bobadas en el foro, aún recuerdo cuando dijo 50 mensajes más arriba que los castros gallegos eran anteriores a los megalitos...
(Yo aún no cai tan bajo).
Y cuando se pregunte si soy estreñido, acuerdese que voy al baño una vez al día, y que seguramente, cuando acabo, su madre estaria gustosa de limpiarlo y trabajar en mi "pazo" de carcamal prostatico.
(Disculpen la vulgaridad).
Volviendo al "sindicato de cabreados", me parece que sus intervenciones tienen paralelismos con la TERAPIA de grupo, remedio eficaz para superar TRAUMAS.
Por supuesto no hace falta que diga, que no me invente nada en este debate, merced a mi "gran inventiva" (Gracias Bragado), todo son datos de sobra conocidos o con fuentes fiables.
En este punto me van a permitir que aparque a un lado mi tradicional educación y le conteste al Serrucharte , que yo no tengo "sangre" española ni soy español, y que a mis 25 años tengo la fuerza suficiente para darle dos patadas en la boca a cualquiera que me insulte con tal afirmación. Compruebelo cuando usted guste, pasandose por A Coruña. (No será el primero).
En fín supongo que despues de estás aclaraciones vendrá de nuevo el sindicato de cabreados con sus naderias e insultos, pero bueno que le vamos a hacer, si las verdades DUELEN...
P.D. Añada a su lista Keleden, a Divorciado, Pepa y Serrucharte. Gracias.
Creo que Olarticoechea no existe. Es un invento de los moderadores de Celtiberia.net para darle vidilla a estas discusiones. Es la Elena Francis del foro. Cuando algún tema decae los moderadores dicen "vamos a poner una intervención del Olarti" y así se vuelve a enganchar el personal
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