Realizada por: Sven
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el miércoles, 16 de abril de 2003
Número de respuestas: 437
Categoría: Temas Históricos y Artísticos

Extension de celtiberia


Saludos a todos. Queria saber como es posible que se sea tan restrictivo al hablar de la extension de celtiberia si los propios estudiosos del tema reconocen que esta no se conoce con exactitud y se va variando a medida que nuevos hallazgos arqueologicos hacen reconsiderar opiniones. Yo lei una hace un tiempo que decia que la extension de los celtas alcanzo hasta la costa mediterranea, llegando a convivir las dos culturas alli, por supuesto dudo mucho que en condiciones de igualdad. Hay zonas en la provincia de Castellon que son consideradas por los estudiosos como celtiberas. La ciudad de Segorbe (antigua Segobriga) es una muestra de que algo falla en la consideracion de unas fronteras tan estrictas. Solo queria saber que opinais de esto y que explicacion podeis dar, ya que me gustaria llegar a formarme una idea real. Aparte un poco de los intereses politicos que pueden influir en la denominacion de celtica o iberica de algunas provincias españolas, que buscan una excusa para considerarse diferentes. Muchas gracias.

Respuestas

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  1. #201 Triunchenses lunes, 29 de septiembre de 2003 a las 00:00

    Muy buena tu contestación, estimado Piedra, al megavasco o hipergallego. Para Alainn: Lo de la oferta x+1 me parece más propio del Carrefour, Caprabo, etc., que de un amante de la prehistoria. Desgraciadamente, la celticidad galaico-astur se ha convertido en eso: "merchandaisin". Las regiones del NO serán todo lo célticas o indoeuropeas que tu quieras, pero nunca fueron CELTÍBERAS. Que se hayan encontrado 4 inscripciones ibéricas no significa nada; también se han encontrado platos griegos en Alconchel, y era étnicamente celtíbero (pueblo Olcade). En cualquier caso, puestos a fardar: debajo de mi casa apareció a mediados de los noventa una estela funeraria en caracteres celtibéricos, con cruz gamada incluída, perfectamente distinguible. La apartamos de los escombros en el patio, pero antes de que yo despertase al día siguiente, los albañiles ya la habían sepultado bajo 6 toneladas de escombros. Casi lloro al recordarlo.


  2. #202 Triunchenses lunes, 29 de septiembre de 2003 a las 00:00

    Para Ixeya: Segóbriga se encontraba en territorio CARPETANO, pero se considera de fundación celtíbera. Geográficamente era carpetana, étnicamente era celtíbera. Sus acuñaciones guardan relación directa con la Sekobirikes de la cuenca del Duero. Segóbriga no existió en territorio conquense con ese nombre hasta la llegada de los romanos. Hoy se piensa que fue fundada con la población de la destruída CONTREBIA CARBICA (Contrebia de los Carpetanos) cuyas ruinas se encuentras 7 km aguas arriba, junto al Gigüela. Precísamente en Contrebia Carbica se encontró una tessera con forma de toro en caracteres celtíberos, muy similar tipológicamente al bronce de Botorrita. No en vano, la celticidad de la zona es anterior a la cultura celtibérica: Campos de Urnas de Carrascosa y Uclés, etc.


  3. #203 Ixeya lunes, 29 de septiembre de 2003 a las 00:00

    Más o menos esto que me cuentas es lo que tenía entendido sobre la fundación de Segobriga, que se hizo con población celtíbera en un territorio que en ese momento no lo era. Pero lo cierto es el nombre de CELTIBERIA, quedó perpetuado en el territorio de esta ciudad, y en época árabe se seguía hablando de ella, y en el topónimo SANTAVER queda su último resto. Celtas puros seguramente no los hubo en ningún sitio de Europa, como nunca ha habido razas puras, pero si algún pueblo de la península merece el apelativo celta, ese es el de las montañas de la Ibérica.


  4. #204 diviciaco lunes, 29 de septiembre de 2003 a las 00:00

    Para Triunchensis: ¿Hablas en serio?.¿Apareció una estela debajo de tu casa? Bueno quizá aún se pueda recuperar, con volver a retirar esos escombros..Mira la estela de Corao de Voccareca, también tiene una svástica: http://www.narceadigital.com/album/maxis/album-486.jpg


  5. #205 Llangreo lunes, 29 de septiembre de 2003 a las 00:00

    La influencia céltica se va desdibujando conforme nos alejamos de la celtiberia nuclear, por lo tanto Gallaecia y Lusitania fueron las zonas menos célticas de la Hispania indoeuropea, te guste, o no, Olarticoetxea. Entre los ástures la influencia celtibérica se acrecenta de oeste a este y de norte a sur, ¡qué cosas! ¡justo en sentido contrario a tu Galicia soñada!


  6. #206 Kentaber lunes, 29 de septiembre de 2003 a las 00:00

    En efecto, en el caso de los cántabros se dejó sentir un fuerte influjo cultural celtibérico a partir del siglo II a. de C. Esto se aprecia en la presencia de objetos como la cerámica, monedas y armamento. En definitiva, los cántabros, ástures y galaicos eran pueblos indoeuropeos preceltas que sufrieron una celtización por influjo cultural celtíbero, mayor en los cántabros, algo menor en los astures y nulo en los galaicos.


  7. #207 Alainn martes, 30 de septiembre de 2003 a las 00:00

    Mira Triunchenses, si tanto reparo te da mencionar un par de nombres, pues no los nombres :). De todas formas iba a ganarte :) (Modesto baja que subo yo). En cuanto a los torqués, los ilirios usaban torques (y los ilirios no son celtas), es que el torques debió de ser común en determinados pueblos indoeuropeos. Llangréu, ties razón en parte, pues materialmente la influencia de la celtibería es mayor en el oriente y se difumina hacia el occidente, pero es que los castros excavados son alrededor del 1 % de los conocidos, y contra más se excava más parentesco, pero incluso parentesco directo hacia la Galia. Los que se ha profundizado (pues muchos no se ha pasado del periodo romano) son Campa Torres y Cellagú (y este porque una cantera se lo va a comer o se lo ha comido, no se como quedo). Y también es cierto que contra más al occidente aumentan los restos lingüísticos celta en toponomia, curioso y a la vez contradictorio con la cultura material, si no fuera porque no tenemos casi cultura material. Y un dato interesante para los campistas de las urnas ;P. En Portugal, el castro de Santo Estêvâo da Facha (Ponte de Lima), con un contexto en la tradición de los Campos de Urnas y lo mejor de todo posee cerámica griega desde el siglo IV a.C. De todas formas ¿quién coño ha dicho que los ‘Campos de Urnas’ tenga relación con al cultura celta?, si ni siquiera se ponen de acuerdo si son indoeuropeos o no. :) Bueno y para terminar citar que si que es ciarto que la cultura Gallega, está más relacionada con las islas Britanicas que con la celtiberia (se supone tradicionalmente a una ruta maritima): Analogias constructivas entre las fortificaciones castreñas y los ‘hill forts’ británicos. Determinadas fíbulas de resorte lateral y pie alto (Harlyn Bay-Cornwall o Moun Batten – Plymouth) Cerámicas con temas SSS o en estilizaciones en patos (Kerviltré, Chun Castle o Merthyr Mawr) ... Si bien, Savory duda de la existencia de dicha ruta, y dice que estas similitudes cerámicas y metálicas entre piezas anglo-francesas y castreñas no son fruto de contactos directos entre estos territorios. Sino que provienen de un foco originario común de fines del Hallstatt. Así que si aceptamos a Savory haremos enfadar a algún gallego (pues sin rutas maritimas, no hay posibilidad de Breoganes), pero enfadamos a otros pues seria decir que los gallegos son un pueblo hallstattico, es decir celta (aunque distinto del celtibero, pues el galaico sería más antiguo, ya que el celtibero se afecta por la Tenè). En mi Asturias se dan de occidenta a oriente: Cultura del Noroeste, Soto Medillina, Miraveche-Monte Bernorio Bueno no os aburro más :(. Ta llueu


  8. #208 Kentaber martes, 30 de septiembre de 2003 a las 00:00

    mmm¡¡ Monte Bernorio, que yo sepa, es un castro del sur de Cantabria, bastante lejos de Asturias, ¿o existe otro Bernorio en Asturias?


  9. #209 CELTA AUSTRALIS martes, 30 de septiembre de 2003 a las 00:00

    QUE CONFUSION ,MY GOD


  10. #210 Llangreo martes, 30 de septiembre de 2003 a las 00:00

    Ya dijiste Alainn más veces que la toponimia céltica es más abundante en el occidente de Asturias que en oriente. No sé en qué te basas. ¿Puedes aportar algún dato?


  11. #211 Llangreo martes, 30 de septiembre de 2003 a las 00:00

    Supongo Kentaber que Alainn se referirá a influencias de estilo propio de Monte Bernorio.


  12. #212 Kentaber martes, 30 de septiembre de 2003 a las 00:00

    ¡¡ah!! si si, se refiere a eso, perdón


  13. #213 Alainn martes, 30 de septiembre de 2003 a las 00:00

    Llangreo, yo no tengo a mano una relación de dicha toponomia :(. Algunas Referencias: En el libro de J.L. Maya ‘Los Castros en Asturias’, el mismo autor cita dicha curiosa contradicción entre material y lingüística. Se que Coromines también lo menciona, aunque este se refiere a la globalidad de la península, se refiere a que los restos lingüísticos celtas son más abundantes en Galicia y van disminuyendo hacia el oriente, siendo mínimos en Aragón y Cataluña. De todas formas podemos hacer una prueba :), miramos el etimológico de toponomia de X.Ll. García Arias y haber donde encontramos más. Ta llueu


  14. #214 diviciaco martes, 30 de septiembre de 2003 a las 00:00

    El problema, Alainn, es que el libro de Arias solo nos da la etimologia de los pueblos. ¿y los lugares, los hidrónimos, la toponimia menor?. además habría que manejar algún texto adicional, se ha acusado a Arias de "forzar" la latinización de los topónimos en algun caso. Sería interesante poner sobre un mapa de Asturias todos los topónimos céltas que se pudiera y superponerlo a otro con la epigrafía antigua, los hallazgos de orfebrería etc. Si tengo tiempo me pongo a ello.


  15. #215 Llangreo martes, 30 de septiembre de 2003 a las 00:00

    Quizá en la globalidad de la península pueda pasar algo así, pues los topónimos indoeuropeos del noroccidente has sufrido menos filtros que los del este, lo que no quita que hace dosmil años no fuese así. De todas formas, ¿no es aventurado decir eso de Asturias, siendo tan pequeña la zona que abarca para seguir una tendencia peninsular tan leve? En Asturias poco se sabe de los nombres de los castros, como de todo lo demás, pero hay que distinguir entre toponimia prerromana y toponimia romance con palabras no romances. La primera es escasa y suele ser única (Noega, Intercatia etc), una excepción, la segunda normalmente abarca toda la región por su expansión con el latín. Así, topónimos como Tárañu, Candaliega, Dobros, Vindoria, Condáu etc no debemos verlos como prerromanos, sino como palabras romances evolucionadas de los dialectos anteriores y que designaron realidades, y de ahí su uso, hasta fechas recientes.


  16. #216 Llangreo martes, 30 de septiembre de 2003 a las 00:00

    Interesantes tus comentarios Diviciaco. Yo nunca había oído esas opiniones de Arias pero siempre tuve la impresión de que es excesivamente romanista, sólo acepta un celtismo cuando es obvio. La verdad que de leer unos autores a otros parece que hablan de regiones distintas, unos todo romance, otros mucho prerromano. Hay que medir muy fino. Entre las novedades en la reedición de su "Pueblos ..." está el posible celtismo Vindoria, algo que ya había lanzado yo en Toponimia (Llangreo, 77).


  17. #217 Brigantinus martes, 30 de septiembre de 2003 a las 00:00

    Es cierto que en el noroeste peninsular abundan más los torques que en el resto, pero eso no quiere decir que no haya. Entendiendo por noroeste el área galaica, astur y la zona lusitana al norte del Mondego, se han hallado unos noventa y tantos. En el resto de la Península, algo más de medio centenar.


  18. #218 Alainn martes, 30 de septiembre de 2003 a las 00:00

    Llangreo, J.L.Maya era uno de los mejores arqueologos en Asturias, y este es uno de los que menciona lo de las lenguas celtas en Asturias con mayor intensidad de Occidente a Oriente. Diviciaco, muy buena la idea, ya oí eso del latinismo de Arias, de todas maneras eso es mejor, pues sabes que si menciona un toponimo como celta es que no tubo más remedio, luego tiene muchas posibilidades de ser fiable dicha etimología. Voy a ponerme a mirar los que cita como celta y mando una lista. Ta llueu


  19. #219 Alainn miércoles, 01 de octubre de 2003 a las 00:00

    Tenemos en X.Ll.Garcia Arias, los siguiente toponimos que cita como posible origen celta: Aunque así no me ha aclarado mucho, pues los hay distribuidos por toda asturias, aunque hay algunos como Mántaras, Bringa,... que ciertamente según Arias sólo se dan al occidente. Sebarga (Ponga) documentado como subuarga, en relación con el asturiano barga ‘cuesta’ que viene del céltico ‘barga’ ‘pendiente’. Granda (Parres, Xixón, Siero, Les Regueres, Castropol), La Granda (Peñamellera Alta, Cangues de Onís, Villaviciosa, Carreño, Llanera, Uviéu, Llangréu, Candamu, Valdés), Grandellana (Corvera), Grandayá (Castropol), Grandamarina (El Franco), Grandamiá (A Veiga), Grandamuel.le (Tinéu), Grandarrasa (Siero), Grandas de Salime, Grandavil (Valdés), Grandiella (Colunga, Nava, Llaviana, Casu), Grandiel.la (Riosa), A Grandela (Castropol, Santiso d’Abres), La Grandota (Uviéu), Grandón (Llaviana). Norte de Italia ganda ‘ladera pedregosa’, alemán de suiza gand, irlandés ganen. Aunque Arias pone precéltica, todas las zonas que cita son núcleos de pueblos célticos. Cantu, además de ‘piedra’ en asturiano significa ‘arista’, ‘cima, ladera o arista elevada común a dos vertientes’. El Cantu (Villaviciosa, Carreño, Samartín del Rei Aur.), El Quentu (L.lena, Mieres, Riosa), El Contu Baxu (Samartín del Rei A.), El cantu Coyanca (Carreño), El cantu la Cruz (Mieres), El Cantu la roza (Ribera d’Arriba), El Cantu Perabeles (Samartín del Rei A), El Cantu’l Mediu (Les Regueres), El cantu la Vara (Colunga, Riosa), Cantu les Mates (Siero), Cantumolín ((Piloña, Mieres), El Cantu’l Trechuru (Llangréu), El Cantu l’Oteiru (Proaza), Quenturreúndu (Mieres), Quentuserrón (Mieres), El quentu San Pedro (Mieres), El Cantón (Tapia), El Cantiellu (Cabrales), El Cantiquín (Mieres, Ayer), El Cantayu (Uviéu). Etimológicamente pueden haber convergido varios términos para formar este: prerromano *KANTHO ‘ángulo, borde, eesquina’ y céltica CANTUS ‘círculo, banda de llanta’. Miranda (concejo), Miranda (Avilés), Miranda (Llanera), La Mirandiella (Llanera), explicable desde el céltico *MIRO-RANDA ‘límite o frontera’. La Peña (Villaviciosa, Xixón, Avilés, Llanera, Llangréu, Samatrin del R. A., Mieres, Pravia, Salas), Peña (Sariegu), Pena (Tinéu, Valdés), Penas (Cangas), Les Peñes (Llangréu), La Pena’l Padrún (Mieres), Penablanca (Allande), A Penacova, Penadecabras (El Franco, Tapia), Penouta (Allande, Bual), La Pena’l Gal.lu (Cangas), Peñanora (Uviéu), Peñacorvera (Sanmartin), La Pena’l Cuirvu(L.lena), La Peña’l Fuelle (Uviéu), La Peña’l Carbayu (Llangréu), Penadrada (Grandas de Salime), Pañadrada (Llanera), Peñaferruz (Xixón), Peñaflor (Grau), Panafolgueiros (Tinéu), Penafonte (Grandas), Penafurada (Grandas), Peñarréi (Santu Adrianu, Castrillón), La Peñallonga (Salas), Peñoba (Santu Adrianu), Peñerúes (Morcín), La Peña Utiillu (Llangréu), La Peña’l Pandu (Llangréu), Penaseita (Allande), Peñateyera (Siero), Pinullán (Pravia), La Peñona (Samartín), La Peñuca (Siero), El Piniel.lu (Valdés), La Piniella (Llaviana, Salas), La Piñella (Siero), Piñella (Cabranes), Piniel.la (Allande), A Penela (Tapia, A Veiga), As Penelas (A Veiga), El Peñon (Ribedeva, Xixón), El Penón (Mieres), El Piñuecu (Piloña), El Peñucla (Villaviciosa, Siero), El Peñéu (Colunga, Cuideiru), El Piñéu (Salas), El Piñucéu (Eliao), El Penedo (El Franco, Castropol), El Penedón (A Veiga), El Penedín (Villayón), Peneda (Ibias), Penedela (Ibias).Se considera céltico ‘PENNUS, PINNUS ‘agudo’ ‘en punta’ ‘Cabeza’ ‘cumbre’. El mismo término explicaría Pen (Amieva), Pendones (Casu), está última desde un compuesto tipo *PENNODUNO *PENNO DUMNOS. Para Cueto da varias posibilidades, así que solo menciono que una de ellas es la celta. La Lláscara (Illas), La L.láscara (mieres), Lláscares (Llangréu). Palabra probablemente del céltico *VLISCA ‘vara, varilla’. Pedroveya (Quirós), da una solución siendo el primer elemento céltico PETRU ‘cuatro’, siendo similar a la construción de Cuadroveña (Parres) QUATTUOR FINIA ‘cuatro límites’, ya que el topónimo admite la variante fónica Pedroveña y en ella confluyen los concejos de Quirós, Santu Adrianu, Proaza y Morcín. La llanxa (Villaviciosa), Les Llanxes del Pedregal (Piloña), La Cháxina (Salas). Del céltico LAGENA ‘piedra’. Canga Cimera (mieres), Canga fondera (Mieres), La Canga (Cangues, Colunga, Llangréu), Cangues (Concejo), Cangas (Concejo), Les Cangues (Casu), La Cangueta (Castrillón). Una explicación es desde el céltico *CAMBICA diminutivo de CAMBOS ‘curvado’. Comba (Allande), La Comba (Siero), Combu (Cangas), Combarciu (Tinéu), Caombarros (Miranda). Según pone hay fundamentos para pensar que en céltico tubo un signifaco de ‘valle’. De CUMBA variante del céltico CAMBOS ‘curvado’. Nava, cita distintos orígenes y quien los defiende, el céltico es defendido por Hubschmid. Ventana (puerto de montaña), Vindoria (Llangréu), del céltico *VINDIOS (indoeuropeo *WINDHYOS). El bodón, bodón. Del céltico *BHOUDHI ‘victoria’. Arganza (Tinéu), Argancinas (Allande), Arganzúa (Allande), Argandenes (Piloña). Céltico ARGANTO ‘plata’. Toledo (Bual), Toleo (Uviéu), Tolinas (Grau), Tolivia (Llaviana), Tol (Castropol). Céltica raíz *TOL. El Teleno (Riosa), Teleña (Cangues), Tereñes (Villaviciosa), Telienzu (Ribeseya). Los relaciona con deidad céltica Telo. Puente Dobra (Parres). origen céltico en *DUBRA ‘agua, corriente de agua’. Enol (Ponga), El Llagu d’Enol (Picos d’Europa), Riensena (Llanes). Tal como Priena < PER ENNA ‘junto al ENNA’, la variante *ENA ‘agua’ se considera céltica’. Marabiu (Teberga), del céltico MARO ‘grande’ *MARO-ABIU ‘gran agua’. Navia, discusión si es celta, precelta. Doiras (Bual), Céltico, tal como Duero Riegu (Llanes), El Riegu ( Castrillón), El Riigu (Carreño), Riegoabaxu (Cuideiru), Regocabado (Castropol), La Riega La Tobe (Bimenes), Riegalatabla (Samartín), A Regueira (Cuaña),... Céltico RICA ‘surco’. Argaxo (Mieres), L’Argaxón (L.lena), L’Argayón (Nava), El Argayu (sobrescobiu),...Céltico *ARGA También con el mismo significado de la anterior encontramos ‘fana’ argayu, desprendimiento. La Fana (Xixón), Fana (Cangues, Colunga), La Fanar (Tienéu), Fanes (Llanera), La Fanosa (Tinéu), La Fenosa (Mieres, cuideiru), Pandeh.ana (Cabrales). Probablemente de origen céltico presente en irlandés fán ‘oblicuo, declibe, pendiente’, testimoniada también en galo. La Güelga (Onís, Villaviciosa, Carreño, Uviéu, Bimenes), Les Güelgues (Piloña), La Bolgachina (Uviéu), La Bolguina (Uviéu), Bolgues (Les Regueres). Céltico OLCA ‘campo fecundo’. El Banzáu (Gráu) del céltico *WANKJOS ‘barra, viga’. El Caondáu (Llaviana), El Condao (Uviéu), término céltico latinizado como CONDATUM. Ambingue (Ponga), Ambiedes (gozón), céltismo AMBE ‘rio’, si admitimos a Corominas con el ejemplo Ambasmestas desde *AMBES MIKTÁS ‘aguas mezcladas). El Caxigal (Xixón, Uviéu), A Caxigosa (A Veiga), variante del celta *CASSANOS o CASNUS ‘roble’. La Llamera, céltico *LEMARIA ‘olmo’, gala ‘lema’. Baínas (Valdés), Baxinas (Teberga), del cáltico *BAGOS ‘haya’. Sapinas (Valdés), El Saperu (bosque de Casu), La Sapera (Piloña, L.lena). Gascón ‘sapar’ o ‘chapar’, Vasco ‘sapar o saphar’, catalán ‘sapì’ abeto, frances y provenzal ‘sapin’ pino, sin duda en intimo parentesco con el céltico *SAPPINU La Bedul (Piloña, Miranda), La Bidul (Les Regueres), Bedures (Tinéu), Les Bedules (Ponga). La Bedulina (cuideiru), céltico latinizado com *BETULE. La Boza (Llaviana y Morcín), A Bouza (Bual, Castropol), celtico *DODICA. Llata (Villaviciosa), Llatores (Uviéu), quizás celta *latta Sama (Llangréu, Grau), Sama Baxo (Corvera), Sama Riba (Corvera), céltica SAMARA. Llugo (Llanera), Llugones (Llanera) en discusión, celta LUC- resplandeciente. El Cándanu (Ponga, salas), Cándanu (Cuideiru), La Cándana (Salas, Valdés), La Candanin (Valdés), Los Cándanos (Llanes), La Cándama (Ribera d’Arriba), A Candaosa (Villayón), As Candaosas (Villayón), Candosa (Castropol), El Candal (El Franco, Castropol), Candaliega ( Castrillón, Peñamellera Alta). Céltico *KANDO- blanco. Yerbu (Tinéu), Yérbano (Siero), céltico EBURO ‘tejo’, como Évora (Portugal), Yebra (Zamora), Yèvres (Francia). Tilobriga (forticiacaión del actual Puertu de la Cubiel.la, L.lena), Longebriga (lugaqr de Valdés), La Griega (Colunga), Teberga (concejo), desde el céltico BRIGA. Brieves (Valdés) céltico BRIVA ‘puente’. Valdunu (les Regueres), Lliberdón (Colunga ‘Sancta Maria in Liuerdonem’ 803), término galo DUNUM ‘montaña, lugar elevado’. Duernos (Morcín), La Duerna (Candamu9, se discute su origen céltico. Selgas (Pravia), céltica SELGA. Sienra (Cabranes, Nava, Uviéu, Les Regueres, Sanmartín, Cangas), La Sienra (Colunga, villaviciosa, Llangréu), Xenra (Gozón, Bimenes), Senra (Tameza), Sanriella (mieres), Siares (Castropol). Céltico *SENARA. Les Pieces (Llangréu), del céltico PETTIAM ‘pedazo’. La Bringa, La Brenga (centro-occidental toponomia menor), céltismo, franja de terreno estrecha y alargada. La Belga (Siero) céltico *AMBELICA. ‘faja de terreno cultivada entre dos sucos’. El Llosal (Ribera de Arriba), Llosorio (Cuaña), Louxedo (Santalla d’Ozcos), céltico LAUSA ‘losa’. La Corrada (Proaza, Tameza, Sotu’l Barcu), La Corrá (Ribera d’arriba, Samartin), Las Corradas (Grau, Valdés, Salas), La Corraína (Mieres), La Corraona (L.lena), El Corraón (L.lena), La Corra’l Quentu (Mieres), Corravieya (L.lena), Cuerres (Ribeseya, Colunga), Les Cuerries (Piloña), Les corres (L.lena), La corrona (Llangréu, L.lena), El corru (Ribeseya, Cangas), El corro (Llangréu), Corros (Avilés, Llangréu, Grau, Cangas), Los Corros (Siero, Ayer, Valdés), Corriel.los (Cangas, Tinéu), La Corripia (Valdés), Corripos (Siero), La Corriquera (Salas), La Corranuxa Mieres), El Corral (Quirós, Degaña), El Corralín (Piloña, Ibias)... céltico *KURRO- ‘REDONDO’. Camín y Carru del celta pero probable desde el latín (así que no copio lo toponimos). Mántaras (Tapia) del galo MANTALÓN ‘camino’. Me fáta el capitulo de toponimos relacionados con la religión, pero estoy cansado :). Ta llueu


  20. #220 Olarticoechea miércoles, 01 de octubre de 2003 a las 00:00

    Cuanto más escriben, más me dan la razón. 1º a Bragado: las guerras independentistas gallegas fueron muchas, una de ellas tuvo como protagonista a Rodrigo Ovequiz que quiso formar un reino idependiente gallego e intento casar al rey Garcia con la hija de un rey Inglés para fortalecer el reino gallego. Pero claro la historia-ficción española está más preocupada por el cid y Santiago matamororos. 2º Los restos de urnas en Galicia no se limitan al EVIDENTE castro de Meirás, sino a recintos considerados por muchos historiadores como destinados a la cremación como el de Santa Mariña de Augas Santas (Allariz) u otros. En la enciclopedia gallega se citan testimonios orales de la época del Ciprianillo que encontraron urnas en las zonas de los castros que se suelen considerar como destinatarios de las urnas. 3º Evidentemente hay Torques por toda la Península, pero el estilo de muchos de los gallegos es centroeuropeo y otros peninsulares son mediterraneos. Además su número es más elevado en Galicia. 4º La zona occidental de Asturias es la de más influencia celta porque formo parte de Galicia hasta el siglos XII o XI, las demás zonas asturianas o leonesas o de alrrededor son ZONAS DE INFLUENCIA nada más. 5º Vuestra idea de celtidad es algo estraña, consiste en salir de Madrid (toponimo arabe) con el coche y recorrer 300 Km hasta Ulaca o similar o si vives en Oviedo recorrerte 50 Km hasta la tradicionalmente gallega Coaña. Yo en mi pueblo solo tengo que salir de casa y ver las horrorosas viviendas gallegas de nueva construcción sobre un castro, y cuando voy a la playa sigo viendo castros.


  21. #221 Olarticoechea miércoles, 01 de octubre de 2003 a las 00:00

    Un Lapsus: Galicia no perdio el Navia en el siglo XI, sino en el siglo XVII durante el reinado de Felipe II. APARECIENDO como gallega en los mapas europeos (la mayoria) hasta el siglo XVIII.


  22. #222 Alainn miércoles, 01 de octubre de 2003 a las 00:00

    Olarticoechea, no me voy a meter con tus problemas políticos, los cuales no vienen a cuento en este tema. Pero el castro de Cuaña es romano, y no se han encontrado restos de las viviendas de periodos anteriores al romano, aunque bien es cierto que el sistema de excavación antiguo era muy destructivo. En cuanto a Uviéu (la capital) tenemos el castro de Cellagú (hay muchos castros en Uviéu, pero este es el que excavarón), y si tiene fíbulas de caballito, torrecilla, cerámica,..., y demás elementos que lo definen como afín a la cultura celta. Y si miramos en Xixón (por ser la ciudad más grande de Asturias) tenemos La Campa Torres, donde la tribu que la habito tiene un porcentage altisimo de ser de habla celta (su onomástica tribal así lo apunta) y materialmente otro tanto de lo mismo, fíbula de caballo, torrecilla,.. Y la etimología de Madrid es controvertida, en vez de hablar por hablar, ¿podrías justificar tus datos cuando dices que viene del árabe?. Y en lo politico, por tocar un poco las narices :P. Lo que me llama la atención es un tomonimo celta en Galicia ‘Nemetobriga’, a coño si hace 2000 años los que habitaban en esa zona eran ástures, ¿tendremos que reclamar esas tierras? :) Ta llueu


  23. #223 Olarticoechea miércoles, 01 de octubre de 2003 a las 00:00

    Está aceptado que Madrid viene del arabe "machra" o "mayra" con significado de madre, matriz... Cuando hablo de cultura celtica no me refiero a un castro o dos alrededor de Oviedo sino a los MILES que hay en Galicia Ya te dije Asturias tiene algo de pasado celta porque eran una ZONA DE INFLUENCIA de la cultura castrexa.


  24. #224 diviciaco miércoles, 01 de octubre de 2003 a las 00:00

    Joer, Olarti ataca de nuevo: Ahora Felipe II, reina en el siglo XVII, todo en perfecta consonancia con el resto de su discurso. Por cierto ¿que te parecen estas etimologias de la zona de Madrid:? Alcobendas de Alcovindos 'corzo blanco', Coslada de coslo 'avellana', Arganda de arganto 'plata


  25. #225 diviciaco miércoles, 01 de octubre de 2003 a las 00:00

    Hola Alainn: Voy a ver si me pongo este fin de semana a puntear en el mapa los topónimos. Voy a utilizar el siguiente criterio: No voy a considerarlo céltico, cuando Arias manifieste dudas o de otra opcion que considere mas probable, así por ejemplo no consideraré céltico Granda, ni Pedroveya, ni Taranes en Ponga (bien que me pesa), pero si Deva, pej, ya que Arias argumenta que el rio Deva (de Covadonga) tambien era conocido como Enna, de clara raigambre céltica, y además Martin Sevilla tambien lo considera así, de modo que son autoridades y argumentos suficientes. Tampoco voy a considerar las "peñas", por su extensión generalizada, ni todos los derivados de *corr que Arias considere dudosos. Además introducire en el mapa todos los topónimos que Arias no haya descrito, pero se consideren célticos por alguna otra autoridad. Ya te cuento.


  26. #226 Olarticoechea miércoles, 01 de octubre de 2003 a las 00:00

    Mire divorciado, decir que Al-cobendas es toponimo celta produce carcajadas: Al-cobendas, Al-cala, Al-meria: en España. Al-Mansur, Al-Furat: Barrios famosos de Irak durante la invasión. Por cierto Felipe II acabo su reinado a finales del siglo XVI, por lo que medidas como la separación del Navia de Galicia, cobraron plena vugencia a principios del XVII.


  27. #227 diviciaco miércoles, 01 de octubre de 2003 a las 00:00

    Mira Corticoideas: Lo único que produce carcajadas en este foro es tu analfabetismo, no enmascares ahora, despues de consultar el libro de básica de tu hermana pequeña, tu ignorancia sobre los aspectos mas basicos de la historia.


  28. #228 kermes miércoles, 01 de octubre de 2003 a las 00:00

    ¿que tendrá Madrid? si ya lo dicen , de madrid al cielo...bueno, para el enterao del madrid arabe,Madrid sigue siendo un enigma para muchos mas grande que las mamoas,y como todo, a lo largo de la historia hubo una serie de acuerdos tacitos para definir su origen y su historia, por que si nos ponemos con los escudos, hay materia Magerit Magerito (Menéndez Pidal) nombre celta y proviene del sustantivo ritu (puente, vado) y mageto (grande). Maiorito o maioritoum (Quintana) al principio coexistieron dos poblaciones, siendo una la que predominó: "...por lo que se hizo mayor, con esto la llamaron Maiorito..." Mantua Carpetana ó Carpetanorum: Pedro Texeira 1656. Jerónimo de la Quintana, cuyo texto recoge José Simón Díaz en "De murallas adentro": "Para explicar el origen de Mantua Carpetana comienza aludiendo a la gran muerte del rey Abidis, en el año 1079 a.C... arzobispo u obispo de Barcelona, no recuerdo, debería mirarlo .... en otro texto: "Se deriva de Carpento, que en latín significa el carro, y difieren en que unos dan por causa estar asentada en tierra llana y espaciosa, acomodada para el uso de los carros..., otros derivan este apellido de las siete estrellas que en campo azul tiene en su escudo, que dicen significar las siete que en el cielo hacen la constelación que en castellano llamamos el Carro..." Matrice: antiguo arroyo que discurría por la calle Segovia, afluente del Manzanares. Todavía discurre, pero claro canalizado, como tantos otros ríos ,sí, sí, ríos subterráneos de la ciudad. Mayrit o medina Mayrit ¿ “mayra” e “it”, es decir, madre y lugar, y fue el nombre que permaneció durante, prácticamente, toda la dominación musulmana. Para los madrileños fue más fácil pronunciarla como Magerit.? Miacum: Se supone que entre los siglos II y III hubo un asentamiento en la zona llamado así. existe la teoría de que proviene de “miakhud”, en hebreo, que viene a decir “fuego”. También se atribuye al propio nombre del río Manzanares (río de Miaco, de “Miac-Nahar”). Ursaria ó Visaria: Parece ser que así figuraba en una edición de las Tablas de Ptolomeo. No obstante, por la situación geográfica que se indica en éstas, se atribuye a la localidad de Talamanca o Villamanta.por comprobar..... como casi todo..... Otra teoría bastante aceptada es que así la llamaron los romanos por ser tierra abundante en osos. Ursaria proviene de “Ur” en hebreo, que significa “fuego”, por ser las murallas y muchas casas que aun quedan en pie en pleno centro, construidas con pedernal....cuando querais podeis verlo...ver para creer, así son las cosas.... López de Hoyos en su "Hystoria y relación de la enfermedad...": "De manera que de los osos y fieras que en esta comarca se criaban y de su destrucción se llamó Ursaria" otros tantos nombres, que hay para elegir: Madrit, Madritum, Mageriacum, Mageridum, Mageritum, Maiedrid, Maidrit, Maieritum, Maioritum, Majaeritum, Majeritum, Mayoritum… Pueden sus señorías coger el que mas guste : ) Pero cuidado por que la cosa no puede quedar así, relacionado con Madrid fuera de la comunidad Andriz (Galicia) Balmadriz (Zaragoza) La Madrid (Asturias) La Madriz (Santander) Madriz (Almería y Burgos) Mondariz (Pontevedra) Mondriz (Lugo)


  29. #229 Olarticoechea miércoles, 01 de octubre de 2003 a las 00:00

    Realmente llevo todo el día partiedome de la risa,menudo nivel hay en este foro, resulta que Mondariz o Andriz tinen que ver con Madrid. Los toponimos gallegos acabados en -IZ, Mondariz,Guitiriz, Estraviz son originarios de la época suevo o Visigoda, luego son de origen germanico. Madrid es arabe que viene de mayra o machra. llevo todo el día corrigiendo mensajes, En fin...


  30. #230 diviciaco miércoles, 01 de octubre de 2003 a las 00:00

    Dos precisiones Kermes: Mondariz, Mondriz, Andriz son casi sin margen a la duda antropónimos y no existe ningun La Madrid en Asturias.


  31. #231 Alainn miércoles, 01 de octubre de 2003 a las 00:00

    Algunos datos interesantes: El nombre de Matrice en sentido de arroyo madre, fue bastante común en el iberorromanico para arroyos análogos o pueblines con las mismas características topográficas que el primer Madrid, surcado por el arroyo que generalmente lo separaba en dos barrios. Recordemos a Madridejos (Toledo), Valmadrid (Zaragoza), Lamadrid (Santander), Fuente Madrid (Granada), Madrid de Calderechas (Burgos), Madriceiras (La Coruña), e incluso hubo un extinguido Madriz, barrio de Berceo (Logroño), regado por uno de los arroyos afluentes del Najerilla, que fue citado en su Vida del Señor San Millan de la Cogolla, por el precursor de la poesía castellana, Gonzalo de Berceo. El Mayrit musulman. El emir Muhamad I y su hijo Al-Mundhir Durante la dominación islamica, al Matrice visigótico se uniría el Mayrit musulmán y, a partir de entonces, la población bilingüe, una encrestada en la colina del alcázar, otra tratando de hacerlo hacia la de las Vistillas, se compondría de mozárabes habladores del romance que aún no se escribía y de musulmanes que hablaban y escribían el árabe. El nombre de Mayrit, traducción árabe de Matrice, seguía aludiendo a la mayra o arroyo matriz, que los musulmanes vendrman a ensanchar, engrandecer y fortificar. La palabra Mayrit la compusieron los árabes a base de mayra y el sufijo it, lo mismo que el topónimo mozárabe a base de matrice y el mismo sufijo latino etum, que luego la lengua del vulgo transformaría también en it. En ambos idiomas, este sufijo tenía un sentido abundancial o de pluralidad, de manera que tanto el nombre mozárabe de Matrit o Madrid, del latmn matri[c]e mas it, como el nombre Mayrit del árabe mayra mas it, significarían lugar de abundantes raudales de agua, viajes o minas de agua, que enseguida aprovechar... http://personal.telefonica.terra.es/web/ihycm/revista/89/gallego.htm


  32. #232 Llangreo miércoles, 01 de octubre de 2003 a las 00:00

    ¿Dónde hay un La Madrid en Asturias? Alainn, me das vocablos románicos de origen céltico o indoeuropeo, no topónimos prerromanos como podría ser Argandenes y algunos que te faltan como Camoca, Concanéi o Carabín. Bien, a lo que íbamos, la mayoría como vocablos románicos y no fósiles locales aparecen en prácticamente toda Asturies, pero si restamos los privativos de occidente y los de oriente, nos quedan más orientales. Cosa que coincide con la arqueología. Sigo sin ver la contradicción. No repitas lo que lees a unos y otros. Resta. Un saludote. Ah, para cualquier cosa de toponimia langreana pégame un toque.


  33. #233 Llangreo miércoles, 01 de octubre de 2003 a las 00:00

    Opino que el "Lamadriz" cántabro tiene más que ver con "lama" indoeropeo que con otra cosa. Probablemente fuese Llamadriz pues el occidente de Cantabria palatalizó L- creo. De ahí a La Madrid un paso. Caso análogo a La Masanti en Sariegu, Asturies, cuando es en realidad un genitivo Llamasanti (Llama del Santu) o el oficial La Morgal, verdadero Llamorgal, abundantivo de Llamuerga < Lamaticom. Cuando manejemos nombres oficiales de zonas donde no se habla o habló castellano ojito.


  34. #234 Brigantinus miércoles, 01 de octubre de 2003 a las 00:00

    Vamos a ver, Olarticoechea: -Yo tengo un mapa de Galicia del siglo XVIII, en el que Villafranca del Bierzo aparece como parte de la misma. Lo curioso es que en otros mapas de la época no. Y es algo más que generalizado: en algunos mapas el oriente cántabro es adscrito al señorío de Vizcaya, y en otros, a Burgos... -ACLÁRATE: dices primero que el Occidente asturiano se perdió a causa de unas guerras en el siglo XII, yo te pregunto cuales y tú me dices que en unas independentistas. Posteriormente, dices que estabas confundido; que la pérdida se produce en el XVII ¿pero qué guerras independentistas se produjeron en la Galicia del XVII? -Qué triste, Olarticoechea, qué triste... qué triste creerse en posesión de la sapiencia suprema hasta el punto de insultar a los demás. Pues mira, por lo que has dicho es evidente que de Rodrigo Ovéquiz sé bastante más que tú: Cuando Fernando I murió, su reino se dividió; su hijo García recibió Galicia, que incluía el condado de Portugal y las parias de Badajoz y Sevilla. Efectivamente, se planeó la boda de García con la hija pequeña de Guillermo de Normandía (todavía no había invadido Inglaterra, por lo que no era "un rey inglés")pero se frustró por la muerte de la prometida. Años después, cuando García ya está fuera de combate, y los reinos de Fernando I están reunificados bajo el trono de Alfonso VI, tiene lugar la revuelta independentista de Ovéquiz: a la misma se suma Diego Peláez, por motivos claros; Toledo ha sido recuperada por Alfonso, y su reinstauración como sede primada de la Iglesia española amenaza la supremacía de Compostela en la península. El plan es ofrecerle la corona a Guillermo el Conquistador, ahora sí, rey de Inglaterra; el levantamiento fracasa, los alzados son derrotados en Ortiguiera, y Peláez desterrado. O sea, que eso de que "Ovéquiz quiso crear un reino independiente gallego casando..." si precisamente cuando se planea la boda, Galicia ya era un reino independiente, bajo García. El levantamiento, insisto, es posterior. De todos modos, coincido en reivindicar esa etapa desconocida de nuestra Historia: ya existe un pueblo gallego como tal, sus dirigentes protagonizan multitud de rebeliones ya desde el siglo VIII, pero ese episodio no se incorpora a la "mitología popular", que prefiere perder el tiempo con Breoganes y demás paridas: es lo que decía hace días, el celtismo es una ideología totalmente inocua, auspiciada por los que mandan, para que olvidemos otros episodios de nuestra Historia más "comprometedores". Y los torques meseteños también tienen influencia centroeuropea... uf,perdona, ya olvidaba que de Pedrafita para allá, según tú todo era "fenicio-iberia"


  35. #235 Olarticoechea miércoles, 01 de octubre de 2003 a las 00:00

    Que demagogo es usted braguetino : En Galicia hubo guerras independentistas hasta finales del siglo XV, en una de ellas destacó Rodrigo Ovequiz, que fue uno de tantos nobles gallegos que lucharon por la INDEPENDENCIA. Ovequiz fue un noble netamente independentista que buscó apoyos extranjeros para dar más fuerza a la causa independentista. La independencia de Portugal no es ninguna anécdota, sino el resultado de un proceso similar. El Navia fue gallego hasta que en los ultimos años del reinado de Felipe II la Monarquia española lo separo de Galicia, esto es algo que hacen con pueblos sin soberania, osea un botín de guerra. No mezcle Breoganes ni mitos aquí que eso es un invento de su demagogia barata, la misma que desarrolla cuando le contradicen su historia-ficción españoña. Y lo de los torques es muy claro, la MAYORIA de los centroeuropeos están en el area castrexa, alguno en su area de influencia... (Asturias occidental, Leónel, el resto son mediterraneos.


  36. #236 Olarticoechea miércoles, 01 de octubre de 2003 a las 00:00

    P.D: Lo triste es andar diciendo payasadas como usted y contertulios que pretender hacerse una historia a medida y reinventarse un pasado celta para una IBERIA más fenicia o cartaginesa que otra cosa, aunque tengan que decir la cantidad de chorradas que se dicen en este foro.


  37. #237 CELTA AUSTRALIS miércoles, 01 de octubre de 2003 a las 00:00

    (YO TE APOYO EN TODO TU SIGUE NADA MAS ) SALUDITOS


  38. #238 Alainn miércoles, 01 de octubre de 2003 a las 00:00

    Si Llangreo, la mayoría son romance :), pero es que como he indicada son todos los que Arias cita en su libro con posible origen en vocablos celtas (me he saltado todos los antroponimos, que tambien analiza, de todas formas también estos pueden ser debidos a la popularidad de dicho tiempo, ten en cuenta que en casi el 99 % de dicha toponomia no podemos remontarnos antes del siglo X o XII y posiblemente ya hablaran romance (por lo menos el pueblo llano). Habría que mirar la toponomia menor, conozco yo un chaval que esta haciendo un estudio para el Principado sobre los nombres de la toponomia menor en Asturias, y esta parece no haber cambiado casi desde la edad media, habiendo muchos nombres que se conservan tal cual. Comparemos la lista, eliminando donde aparezca en ambas zonas: O (Occidente) y CO (Centro y Oriente): Gana el Centro-oriente por 12 a 10 ;), de todas formas, es muy irreal, y supongo que Corominas y Maya hicieran sus respectivos estudios para decir que en el occidente es mucho mayor. 1 Sebarga CO 1 Nava O 2 Teleno CO 2 Doiras O 3 Enol CO 3 Marabiu O 4 Güelga CO 4 Baínas O 5 Llata CO 6 Sama CO 7 Tilobriga CO 5 Longebriga O 8 La Griega CO 6 Teberga O 7 Brieves O 9 Valdunu CO 10 Lliberdón CO 8 Selgas O 11 Les Pieces CO 9 Bringa O 12 Belga CO 10 Mántaras O Omito Pedroveya por estar casi en la frontera Occidente-centro, Argayu aunque los que puse son del CO en el O también los hay (Río Arganza).


  39. #239 excalibur_ miércoles, 01 de octubre de 2003 a las 00:00

    El occidente asturiano no se perdió para galicia como consecuencia de ninguna guerra. Se perdió por motivos eclesiasticos. Con el decaimiento (y casi desaparición) en la Edad media de la diocesis de Britonia, despues llamada Mindonia y actualmente Mondoñedo, a la que pertenecia el Eo-Navia, en algún momento de la historia, en torno al siglo XIII, ese territorio pasó a depender de la diocesis de Oviedo. Asimismo, cuando se crearion las jurisdicciones y audiencias en los siglos XV y siguientes, ese territorio se situó en la audiencia de Oviedo, y por último, al crearse als provincias a principios del XIX, se situaron en la de Oviedo, que era, en definitiva a donde estaban perteneciendo por criterios religioso-juridicos desde hacia variios siglos. Pero eso no quita que fueran gallegas, y lo sean ahora tambien EN CUANTO A LENGUA Y CULTURA. lamentablemente, quizá lo sean por poco tiempo, debido a la axfisia cultural a la que están sometidos desde Asturias: Gallegohablantes habituales en el EO-NAvia: abuelos entre si: 70 pc Padres entre si: 60 pc. Pdres con hijos 50 pc. Niños entre si 27 pc. Quizá , si nadie lo remedia, estamos contemplando a la ultima generación en más de 1000 años de gallagohablantes en el EO-Navia.


  40. #240 Llangreo jueves, 02 de octubre de 2003 a las 00:00

    Es una lista muy arriesgada. De todas maneraas ¿sale lo que yo decía no?, abundan más los topónimos de origen prerromano en centro-oriente que en occidente.


  41. #241 PIEDRA jueves, 02 de octubre de 2003 a las 00:00

    Hola Olarticoechea, estoy escribiendo un artículo sobre la Socioeconomía de los pueblos indoeuropeos de la Península ( en base a trabajos de investigadores del Departamento de Prehistoria de la Complutense entre otros ), con especial atención a los de la Meseta . Creo terminarlo en no más allá de una semana y algo. Espero poder incluir alrededor de 60 referencias bibliográficas . Como sé que el trabajo, a tenor de tus opiniones personales, no será de tu agrado te puedo dar el correo electrónico de los investigadores de dicho departamento para que les presentes tus teorías sobre la procedencia de torques, panoplia militar,arte organización social, religión,economía, etc... de los pueblos del Centro y Occidente Penínsular. Creo que les interesará sobremanera tus teorías sobre el origen Galaico-Púnico de Arevacos y demás pueblos, considerados hasta ahora a tenor de los diversos estudios, como pueblos tipicamente indoeuropeos con un grado de celtización que decrece de este a oeste. Creo además que les resultará especialmente interesante el conocer tus datos al respecto y sobre el hecho de la presencia púnica y / o fenicia, a modo de sustrato cultural sobre el que nacieron el resto de culturas en la Península. Aún así, antes de ponerte en contacto con dichos investigadores si es que así lo haces, te recomendaría el leer el libro que te recomende. Es un libro completo y ameno que repasa todo el ambito indoeuropeo penínsular aunque, como el propio nombre indica ,se centra en los 5 pueblos conocidos como celtíberos ( no celtibéricos, que es otra cosa ). Habla si no, con Bea, ya que ella colabora con numerosos investigadores y ha trabajado ya en la excavación de restos arqueológicos. Voviendo al libro. En la biblioteca de la Facultad de Historia de tu ciudad posiblemente lo encuentres sin problemas. Por otro lado , me gustaría que me recomendases algún libro interesante sobre la cultura Galaica, ya que sus orígenes son un tema controvertido. Afectuosos saludos a todos.


  42. #242 PIEDRA jueves, 02 de octubre de 2003 a las 00:00

    Por cierto, muy interesante la toponímia que citas, Alainn. Sería interesante que se realizarán estudios de ese tipo en otras regiones. El otro día estuve mirando algo al respecto y fue apasionante el conocer la procedencia de algunos topónimos en otras zonas. Nada, lo dicho. Un saludo Un saludo


  43. #243 Brigantinus jueves, 02 de octubre de 2003 a las 00:00

    Estimado Olarticoechea: en primer lugar, te felicito. En todo el tiempo que llevo aquí es la primera vez que veo a un forista que ha logrado intervenir con "claque" incorporada. Y además claque internacional, nada menos. Sobre las revueltas independentistas: yo mismo he dicho que abundaron a lo largo de toda la edad Media. Pero discrepo en lo de fines del siglo XV ¿te refieres a los irmandiños? no fueron independentistas: fueron una nación que se levantó contra sus opresores, muy autócotnos ellos. Una aristocracia parasitaria que practicaba el bandidaje y la rapiña hasta el punto de que el papa Calixto III les llamó al orden en una bula de mayo de 1455. Una aristocracia inconcencibeblemente elevada a la categoría de héroes nacionales por las genraciones posteriores...¿sabías que Pardo de Cela fue uno de los principales represores del movimiento irmandiño, y que sofocado éste, propuso "llenar los robles de vasallos" (recogido en el pleito Tabera-Fonseca)? ¿que la primera vez que se usaron armas de fuego en Galicia fue cuando los mercenarios portugueses de Pedro "Madruga" arcabucearon a los campesinos ourensanos? ¿Que Cela le llegó a ofrecer a Isabel la católica la cabeza del Madruga para congraciarse con ella? ¡Qué héroes! ¡Qué fidelidad al pueblo! A esto es a lo que me refería con mis "demagógicas" afirmaciones: todo cristo sabe quién era Breogán (personaje inexistente) o Pardo de Cela, pero mucha menos gente sabe quién era Alonso de Lanzós, avanzando contra el castillo del tirano de Lemos, como cantara Miro Casabella. Lo he dicho y lo vuelvo a decir: a la Historia de Galicia hay que limpiarla de mitología barata, y sacar a relucir nuestra auténtica raíz histórica como nación, no andar inventando nada, y menos encender velas delante de las imágenes de verdugos y opresores. Y no hay nada malo en corregirse: dale las vueltas dialécticas que quieras, pero la pérdida del occidente asturiano no se debió a ninguna derrota militar en ninguna guerra independentista (tú mismo lo has reconocido, dándole un enfoque más panfletario que histórico). Y que Ovéquiz fue independentista, tampoco lo discuto: ha quedado claro en mi descripción,bastante más precisa, dicho sea de paso, que la tuya. Y te vuelvo a repetir que te tomes las cosas con calma, ojo con las úlceras.


  44. #244 Llangreo jueves, 02 de octubre de 2003 a las 00:00

    Cierto Piedra, el grado de celtización decrece de este a oeste en la meseta, y eso mismo vale para el cantábrico, aunque en el país vasco y debido a la expansión vascona del siglo V los datos son más parciales, pero tanto la toponimia actual como la protohistórica no dejan dudas. La celtización que pudo llegar con los romanos, y la llegada de bretones al cantábrico occidental, quizás hayan equilibrado un poco las cosas, en zonas (cantábrico) donde esta siempre ha sido superficial. Lo que pasa que ha habido un continuo cultural, a veces fino como un hilo, que haga que se conserven más cosas que en la celtiberia nuclear, en posición más centrada y expuesta a más avatares, ires y venires de pueblos y acontecimientos posteriores. Yo creo que los cántabros fueron más célticos o celtizados que los galaicos, y Asturies, enmedio de ambas zonas, así lo refleja. Asturies es un continuo de lo que la rodea, no una mezcla, pero sí un continuo.


  45. #245 Alainn viernes, 03 de octubre de 2003 a las 00:00

    Si, eso parece ser, aunque sigo opinando que los autores de dichos libros no hablarían por hablar :P. Por cierto que en Asturias aparece restos de lenguas celtas de dos tipo ‘p’ (Tribu de los Penios, nombre Pentius, Pintaius...) y ‘q’. Desconcertante verdad :( Luego tendiamos dos zonas de influencia, directa desde la Galia y desde la Celtiberia, o eso parece presentar nuestra onomástica. Ta llueu


  46. #246 Llangreo viernes, 03 de octubre de 2003 a las 00:00

    No entiendo lo de las lenguas "p" y "q". Pareces hablar de la misma. Las lenguas célticas se distinguen por no presentar P-, mas luego el grupo britónico (además de esto) evoluciona las Q- a P-. ¿Sugieres pues que esos nombres son de tipo britónico?. Es posible, no dejan de ser curiosos los dobletes del tipo Pintueles (Piloña, formado sobre Pentos) y Quintueles (Maliayo, formado sobre Quintus). De todas formas es el centro-oriente la zona que más P- de época protorromance ofrece, salvo algún caso de occidente: Pende (Salas), Pendia (Bual) ...


  47. #247 excalibur_ viernes, 03 de octubre de 2003 a las 00:00

    ¿Es que no os dais cuenta de que en España se promueve una politica historia 'oficial' de divide y vencerás? Hasta prácticamente hoy mismo (actualmente comienza a cambiar, pero muy poco a poco), la politica oficial historica española era: todos iberos, excepto unos poquitos celtas al norte y Galicia. Incluso muchas veces sesudisimos especialistas se esforzaban en meter a asturianos, cantabros como iberos. Pero no queda ahi la cosa: unos poquitos 'celtas' al norte, pero DISTINTOS : unos galaicos, otros asturianos, otros cántabros...menos mál qu no se han dedicado a decir que eran enemigos históricos irreconcialiables entre si.... En Francia, habia , como España, muchas TRIBUS , PUEBLOS y demás. Pero en Francia, NADIE discute que globalmente fueran el mismo pueblo. Idem en Britania, Germania, Belgas, helvetios... Mismo pueblo, subdibidido en tribus varias. Los clasicos romanos, griegos siemper dicen lo mismo: mismos pueblos, mismas costuimbres, ... etc... en la guerra contra Roma LUCHARON JUNTOS , por mucho que la hsitoria española se esfuerce en decir que Roma luchaba contra diversos pueblos desunidos... NOOOOOOOOO. En la guerra lusitana (y recuerdese q


  48. #248 QUICO viernes, 03 de octubre de 2003 a las 00:00

    Excalibur, como el Australis, Plas, plas, plas, ni un solo punto, ni coma, lo suscribo en su totalidad. Estoy disfurtando mucho con este foro, enhorabuena a todos en particular a Brigantinus y Olarticoexeo, sin olvidar a Piedra y al Aistralis que ultimamente está muy callado. ¡Jo! ya nos han cascado dos en México, aún tenemos para rato, suerte del Depor dos meus amores. salut i força al canut. Ah, lo olvidaba, lo de las armas ya se paró?, y la figura de Viriato ?, creo que sobre todo en este último sería encesario darle un poco más de salsa, sería muy bueno, solo es una propuesta. Eso Salut i força al canut


  49. #249 Olarticoechea viernes, 03 de octubre de 2003 a las 00:00

    Veo que sigue con su demagogia habitual Bragantino, ¿Dije yo algo de los irmandiños? ¿Hablé de Breoganes salvapatrias? ¿Hice un concurso sobre quién sabia más de Ovequiz?... Yo solo empece a escribir en este foro para responder a falacias como "lo unico celta que hay en Galicia es el celta de Vigo", o eso de que "el celtismo lo promueve la Xunta" (la misma que hace carreteras sobre los castros). Y desde que comence mis exposiciones nadie volvio a decir semejantes burradas a tenor de los datos que dí. Yo hago mis exposiciones sobre HECHOS OBJETIVOS,aunque para algunos ignorantes puedan resultar estrafalarios, no sobre teorias extrañas. Si queremos conocer la historia de Galicia no podemos olvidarnos ni marginar ninguna etapa como todas ls falacias que algunos quieren echar sobre la etapa celta gallega, eso no quiere decir que yo mitifique nada, sino que busco las particularidades de la historia de Galicia en todas las etapas, porque aunque no lo parezca, la Galicia actual es el resultado de miles de años de historia propia... A excalibur le digo que hay parroquias en Fonsagrada (Lugo) que pertenecen a la diocesis de Oviedo y no por ello son Asturianas, fue realmente en los ultimos años del reinado de Felipe II cuando se aparto al Navia de Galicia y como él bien dice al crearse las provincias se separo definitivamente territorios gallegos de Galicia. Y sobre eso de que el gobierno español hace una politica de divide y venceras: Pprrrrrrrrrrrrrr... todo lo contrario: pretende uniformizar todo desde el siglo XV (creación de España), antes de esa fecha España no existia y no toda la historia de territorios de la Península tiene que ser igual, alguna es muy diferenciada como la de Galicia. Y mis felicitaciones a Alaín, la lista-sarcástica de toponimos latinos,pre-indoeuropeos, idoeuropeos y celtas de Asturias con las que bacila a muchos contertulios ibericos celtistas basandose en teorias inventadas es buenisima..., me rio mucho, hasta hay gente que las comenta todo seria...


  50. #250 Brigantinus viernes, 03 de octubre de 2003 a las 00:00

    Sobre lo dicho por Excalibur: algunas de las mayores broncas en el foro me las he llevado por intentar echar abajo mitos. Yo, la verdad, no creo que todos los pueblos de la Francia actual fueran lo mismo, porque había celtas, ligures, aquitanos...y en la península Ibérica, idem. No todos eran lo mismo, y me parece bien debatir sobre su diversidad... En lo que sí coincido es en criticar la necesidad aparentemente enfermiza que muestran en buscar sus raíces EXCLUSIVAMENTE en la época protohistórica. ¿Es que en los últimos dos mil años no pasó nada? Por aquel entonces, no existía Francia, ni España, ni Galicia, ni Cataluña, ni Castilla ni nada por el estilo. Ni mitos nacionalistas ni españolistas. Intentar conocer nuestro pasado tal como fue, sin prejuicios, y punto ¿qué coincidimos con la historia del pueblo vecino? bien ¿que no? pues también Por lo que a mí respecta, como gallego me considero -por historia, lengua y cultura- miembro de un pueblo latino-atlántico, como hay latino-mediterráneos (murcianos, sicilianos...) o latino-alpinos (réticos, friulanos)o latino-renanos (borgoñones, valones) Y SÍ, la Xunta promueve el celtismo. Claro que se carga castros, de eso se tata: de cargarse lo que hay y sustiruirlo por mitos de cartón piedra (véase renegar de la gaita y el traje típico gallegos y sacarse de la manga las bandas del señor Foxo). Ejemplos de celtismo: -La consellería de Medio ambiente tiene como símbolo un triskel de hojas de roble. -El nuevo emblema de la Xunta tiene unas letras de molde "celto-medieval". -La banda de gaitas de la diputación de Ourense, y la liga de bandas organizada en torno a ella. -Los comentarios sobre las actuaciones musicales de determinados grupos en la TVG -Para una vez que apuesta por una serie documental de calidad, emite "Terras de Merlín", que parte del mito de los "Ocho países" (incluida Asturias) celtas. -Las memeces en los folletos y panfletos sobre el camino de Santiago y sus supuestos orígenes prerromanos y su "auténtico" final en Fisterra: lo que en el Xacobeo 93 era propio de freaks de la New Age, en el 99 fue incorporado al acerbo publicitario institucional. -Y aún podría seguir...pero para qué A ver cuanto tarda en aparecer la claque.


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