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  1. #1 cerbero 19 de sep. 2005

    Biblioteca: EL MITO DE HERCULES Y GERION, COMO MEMORIA DE ANTIQUISIMOS VINCULOS DE ANDALUCIA CON GALICIA

    Bueno por completar información os referiré a otras paginas con artículos relacionados que se pueden ver en : a) www.coriadelrio.com (Historia: Tartessos) b) www.tartessos.info ( LA CONEXION LIGUR Y TARTESSOS ; EL MITO DE HÉRCULES, GERION Y HADES, SU VINCULO CON LA GEOGRAFÍA DE TARTESSOS ) c) www.ayto-coriadelrio.es (Cultura : antecedentes históricos) Estoy de acuerdo con Brigantius en que el mito de Hercules en la coruña estuviese relacionado con la voluntad de ennoblecer una ciudad con un ascendiente mitológico. pero la torre de Hércules está ahí. ¿Bastaría un relato legendario del S. XIII como el atribuido a Alfonso X el sabio, para darle nombre a una torre-faro como de Hércules? Por otra parte los contactos de los fenicios y sus colonias cada vez se detectan más al norte de la costa lusitana. No sería de extrañar que el culto a Hércules se hubiese trasladado desde Cádiz hasta Galicia.

  2. #2 cerbero 24 de oct. 2005

    Biblioteca: MANIPULACION HISTORICA SOBRE TARTESSOS (Actualizado el 29-Oct)

    El esqueleto de la presentación de este debate me parece muy riguroso desde el punto devista cientifico con los datos que la arqueologia y geologia nos ponen en la mano. Por ello felicito a Habis. Espero que en el desarrollo de este tema Habis pueda aportar también "las denominadas distancias de navegación a Tartessos" que recoge las fuentes escritas. Yo en particular recabe información sobre el tema pero la tengo perdida. Por supuesto que mucha gente arrima la sardina (Tartessos) a su ascua, y que la conexión Guadalquivir-Guadalete directa está rechazada por Gavala, aunque sus estudios son muy antiguos. ¿Pero y si hubiese una distandia muy corta entre las dos láminas de agua de los citados rios en algun punto? Es decir aún cuando las mareas no trangrediesen ese punto de separación, un pequeño collado entre las cuencas de ambos ríos permitiría intercambiar alijos de embarcaciones , via terrestre entre dos "puertos". Es más las mismas embarcaciones pudieran ser trasladas, dado su pequeño tamaño, rodandolas sobre troncos y con tracción de bueyes. Tal parece ser que se hacía en Grecia en lo que es hoy el canal de Corinto, es decir una franja debil de tierra que un a la peninsula del Peloponeso con el Continente, Un itsmo que calculo en unos dos Km como máximo el que se transformó en este siglo en canal. ¿No pudieron también en la antigüedad construir un canal? Dificil no sería si el desmonte fuese de 200 m y con cota máxima de 30 m. Cabe pensar que si se debilita un flanco las propias aguas harían el resto. REcientemente he trasladado aquí a Celtiberia un articulo de Gonzalo Arias(1997), donde sopecha que Tartessos estaba en el encuentro de dos vías romanas, con otros argumentos coincido en mucho con esta última hipótesis (ver www. coriadelrio.com, .. en historia).El parte tambien del citado articulo de Arteaga en el congreso de Jerez "Tartessos 25 años después"

  3. #3 cerbero 26 de oct. 2005

    Biblioteca: MANIPULACION HISTORICA SOBRE TARTESSOS (Actualizado el 29-Oct)

    Habis gracias por tu rspuestas. Pero hay puntos taodavia no claros, para mi o sobre los que falta documentación. 1) “Estrabon menciona en su "Geografia" que la isla donde se asienta Tartessos esta a unos 100 estadios (unos 19 km) de la desembocadura del Rio” Algo así ya habia leido antes, pero claro Estrabón hablaria de oidas y refiriendose al pasado a traves de la cita de otro autor. He encontrado datos sobre Tartessos en el libro III de la Geografía de Estrabón.Cap. 2 (Turdetania) Puntos 11 y 12 se trata de Tartessos (El Betis y Tartessos; Homero conoció Tartessos) y en el punto 14 (Longevidad de Argantonio). El libro 3 sobre Iberia lo he releido pero no he encontrado nada sobre la distancia desde el mar a la isla de Tartessos que me comentas. ¿No será otra cita distinta de otro autor, no de Estrabón? ¿Podrías acotar mejor la cita?. Gracias En cambio lo que sí he encontrado, es que efectivamente dice Estrabón que entre los esteros había canales artificiales, aunque corresponde a una parte del texto con una transcripcion insegura según nota del traductor del griego. Esto llevaria al dilema si efectivamente sobre el año –100 (al que parece se refiere Estrabón al tomar los datos de otros geografos) : a) el guadalquivir tendria dos bocas situadas a la altura de la actual Sanlucar o algo más arriba ó b) Se pudiese comtemplar el estero de Doña Blanca con canal ¿? a traves de los llanos de Caulina hacia el estero de Asta como la segunda boca del Guadalquivir y la otra sería la actual en Sanlucar. 2)” a lo de la interseccion de las vias argentea y augusta a la altura de Orippo y no de Hispalis sorprende si no se tiene en cuenta que entre ese punto y el area de Sevilla estaban el rio Guadaíra, el arroyo Tagarete, el brazo del Guadalquivir “ En este punto hay que renunciar al relativismo cronologico, respecto a la epoca del –500 (el propio Guadaira sería un gran estero), porque tambien las dos vias cuando el agua de las marismas se hubiesen retirado , es decir si la supuesta Tartessos¿? en la intersección de los caminos se hubiese unido a tierra dejando de ser una isla ya al menos en el año –100 tendría sentido y continuidad ambos caminos. Es más, en este supuesto, aunque la supuesta Tartessos ya habría perdido su importancia estrategica, seguiria siendo una ciudad importante. Esto justificaría su acceso por vias principales con o sin pasaje de barcas accediendo desde el suroste o desde el nordeste. Una __curiosidad extraordinaria__ para mi es si la via sur se llama augusta y la norte que viene desde Alcalá de Guadaira ¿argentea?. Porfa, ¿ de donde ha salido este nombre?, puedes darme algún dato. Yo creía que toda la via desde Cádiz a Roma se llamaba Augusta. 3) “Él casco antiguo de Sevilla está entre 1,5 metros sobre el nivel del mar ( a la orilla del Rio) y 17 m “ ¿son estos datos reales de la actualidad? Porque yo tengo entendido que entre Sevilla y el mar a la altura del rio hay un desnivel de 8 m, claro está el nivel del mar ha permanecido el mismo en todo el periodo historico. Es decir entre el nivel del rio en aquella epoca y el punto mas alto según tus datos habria la diferencia 15,5m snm sería la altura del punto más alto. ¿Estoy en lo corecto? ¿Hay mapas que reproduzcan los brazos del rio a la altura de Sevilla y planimetria de su puerto y murallas en epoca romana?

  4. #4 cerbero 26 de oct. 2005

  5. #5 cerbero 26 de oct. 2005

  6. #6 cerbero 26 de oct. 2005

  7. #7 cerbero 27 de oct. 2005

    Biblioteca: MANIPULACION HISTORICA SOBRE TARTESSOS (Actualizado el 29-Oct)

    1) El plano de la Sevilla romana lo he conseguido en una biblioteca publica en el libro sobre la historia de los Astilleros de Sevilla publicado en 2003 por IZAR (la empresa) ,¡ mira que casualidad! 2) Respecto a la cita de Estrabón con sus 100 estadios de distancia lo único que he encontrado es “Sigue [a Cádiz, navegando hacia el río] el puerto llamado Menesteo y el estero que está junto Asta y Nabrissa.[...] Inmediatamente después se halla la desembocadura del Betis, dividida en dos brazos; la isla comprendida entre ambas bocas abarca un trecho de costa que tiene 100 estadios o más, según algunos” “ y como se dice que el rio tiene dos desembocaduras, dicese que tambien que la ciudad de Tartessos, homónima del río, estuvo edificada antiguamente en la tierra sita entreambas,...” es decir suponiendo que Estrabón estaba confundido llevado por “el presentismo” creyese que en la isla central se hallaba Tartessos , su situación habría que desplazarla hacia arriba, no se sabe cuantos Km. Pero lo de 100 estadios (19 Km ) entiendo que se refiere a la dimensión lateral, no ha la profundidad de la isla en cuyo extremo interior hacia el lago estaría la ciudad. Por eso pienso que cuando Habis dice << Estrabon menciona en su "Geografia" que la isla donde se asienta Tartessos esta a unos 100 estadios (unos 19 km) de la desembocadura del Rio>> se refiere a una isla de anchura cien estadios pero de fondo indefinido. La duda de la descripción indirecta de Estrabón pues él tomó los datos de otros geógrafos es si accedia a la desembocadura del Guadalquivir por su entrada natural o por el estero de Asta. Se admiten opiniones!- 3)dices ” la via Argentea comenzaba en Sevilla (o en este caso Orippo)” no entiendo esa información pienso que es un lapsus. Respecto a la via Argentea, creo enteder que es era la Via de la Plata (aunque no la habia oido designada asi y no se si así aparece en textos latinos, se aceptan opiniones!), pero ya se ha aclarado que el nombre romano de tal via era “delapidata” y que apunta a otra orientación distinta, pues nace en Hispalis y seguiría el valle del Rivera de Huelva desde Guillena hasta Mérida (¿por cierto en este tramo se han encontrado restos de via?). Por lo tanto está en la margen opuesta del rio. La interseccion de los dos trozos de via Herculea que estan sepultados en el campo, estan recogidas en http://www.gonzaloarias.net/index2.html (El miliario extravagante, botón Vasos Apolinares, figura 2 vias antiguas y geografia de Tartessos, mapa muy interesante), por lo que recomiendo Habis que lo leas. Respecto a las cotas geograficas de Sevilla lo leere con mas detenimiento por si puedo responder mas adelante.

  8. #8 cerbero 27 de oct. 2005

    Biblioteca: MANIPULACION HISTORICA SOBRE TARTESSOS (Actualizado el 29-Oct)

    3) Ahora creo entender mejor, de Cadiz a Orippo, se lllamaría via Herculea y de Orippo a Cartagena (bordeando por el norte o sur sierra Morena) vía Argentea. Sigo intrigado sobre de donde sale este nombre. Entonces por tu parte no habría confusión con la via Hispalis -Emerita, como entendí antes. De todas formas, esta ultima vía sí atravesaría el Guadaira, que evidentemente ya sería rio en esa época , mediante un puente. Pero anteriormente 50O años antes sería un estero, es decir una escotadura lateral amplia del rio Guadalquivir ( en este caso de un lago como se puede ver en el mapa que te he referido antes) por donde subiría la marea hasta que la cota lo permitiese, es decir al menos hasta Gandul desde donde se encajona en el tajo y pequeño cañón de Alcalá. Es decir Gandul en época tartésica era rivereña del lago y dominaba el acceso al valle del Guadaira. Un estero no es más que un caño de una zona marismeña, por lo general amplio (20-60 m) y con sus orilla muy sinuosas e irregulares que ha medida que se da la colmatación se encajona para tomar la apariencia de rio o de arroyo en un cauce corespondientemente estrecho. Ahora si me queda claro la configuración topografica de Sevilla en época romana, era un isla que Habis , llama cabezo con una altura máxima de 10 m sobre el nivel de la lámina de agua y con unas murallas que protegian a la ciudad de las avenidas.

  9. #9 cerbero 27 de oct. 2005

    Biblioteca: Tartessos, un enigma que sigue siendo un reto

    La interseccion de los dos trozos de via Augusta que estan sepultados en el campo, estan recogidas en http://www.gonzaloarias.net/index2.html (El miliario extravagante, botón Vasos Apolinares, figura 2 vias antiguas y geografia de Tartessos, mapa muy interesante), Por lo que recomiendo a todo aquel que lea este artículo que vea este mapa.

  10. #10 cerbero 31 de oct. 2005

  11. #11 cerbero 04 de nov. 2005

    Biblioteca: Periégesis de Hércules en su X trabajo. Viaje de ida y vuelta a Iberia para raptar los bueyes de Gerión. Ruta de Hércules.

    Este pasaje de Hercules puede circumcribirse sobre el 1200-1100 a.C. posiblemente en conexion con las revueltas de los pueblos del mar en el mediterráneo oriental y se trataría de una incursión en plan de piratería.Se ha dicho que el resultado posible sería la derrota de Hércules acompañada de la huída con un exito parcial : muerte del rey Gerión y robo efectivo de su ganado, En todo caso la mitología no lo presenta como una hazaña. En relación a la huida de Hércules por el camino desde el Campo Gibraltar hacia Antequera y Granada (autentica via Herculea y no la despues denominada via Augusta) aparte de la Ora Maritima, tiene lógica que fuese esta via de escape, para no atravesar el Valle del Guadalquivir, donde se hallaba el territorio medular de Tartessos (entorno al golfo interior Tartésico). Al tratarse de una razzia de Hércules, para robar los ganados y no de una dominación o asentamiento, es lógico que después del éxito de su golpe, evitara el choque frontal con otros ejercitos más numerosos siguiendo el valle del Guadalquivir. Por eso va a tomar como via de escape la región de Abderia (Tarifa-Ronda-Antequera-Granada- Cartagena , con otra designación tierra de los mastienos según la Ora Marítima) es decir la actual Andalucia Occidental. Es decir el primer intento es la huida hacia el mar Mediterráneo (donde devolveria la nave redonda o copa a Helios, en realidad se encontrarian el estrecho cerrado por la flota enemiga) para tomar los esquifes (si bien estos no serían adecuados para cagar el ganado) que hubiesen usado al atravesar el estrecho. Puesto que Gerión les pisaba los talones y fue derrotado en el río Antemo (posiblemente el Guadalete), no pudiendo escojer el escape por mar, no les quedaba otro remedio que adentrarse en otro territorio con soberania distinta.. En este sentido de atravesar "territorio ibero" y no tartésico, hace referencia el pacto con un rey ibero para atravesar su territorio a cambio de compartir el botin con él . A esto puede hacer referencia el texto de Diodoro Sículo : "...atravesando la región de los iberos y recibiendo honores de uno de los reyes del lugar, varón de religiosidad y justicia sobresalientes, dejó parte de los bueyes como regalo al rey ".

  12. #12 cerbero 04 de nov. 2005

  13. #13 cerbero 09 de nov. 2005

    Biblioteca: Periégesis de Hércules en su X trabajo. Viaje de ida y vuelta a Iberia para raptar los bueyes de Gerión. Ruta de Hércules.

    Por otra parte hay algunos textos que nos merecen algunos comentarios . En primer lugar en conexion con la Ora Maritima de Avieno, se puede decir sobre el comentario de Herodoto este dice que Geriones se encontraba en "tierra que en la actualidad ocupan los escitas" "pero lejos del Ponto". Que encierra una contradicción de la que el propio Herodoto se hace eco, sin saber con que carta quedarse. Pero coincide en que los escitas presentes en la antiguedad en el Mar Negro (Ponto Euxino) fueron confundidos con los celtas presentes en las inmediaciones de Tartessos ya en el S VI a.C. tal como narra Avieno. Esto confirmaría aún más las noticias de Avieno. Por otra parte Diodoro nos describe que al este del reino de Tartessos estaban los iberos, cuya región debio de atravesar Hercules con los bueyes y que para ellos los bueyes seconvertirian en animales sagrados.

  14. #14 cerbero 05 de dic. 2005

    Biblioteca: MANIPULACION HISTORICA SOBRE TARTESSOS (Actualizado el 29-Oct)

    Estimados amigos : Os comunico la aparición de una nueva web sobre Tartessos llamada "Tartessos en el entono de Caura-Orippo" que he elaborado por si teneiss a bien darle difusión y /o hacerme algun comentario. Incluso poner un enlace en vuestras pagina personales si lo deseais. La dirección es: http://www.personal.us.es/fcojose/entornodetartessos.htm Gracias a todos

  15. #15 cerbero 05 de dic. 2005

    Biblioteca: EL MITO DE HERCULES Y GERION, COMO MEMORIA DE ANTIQUISIMOS VINCULOS DE ANDALUCIA CON GALICIA

    Estimados amigos : Os comunico la aparición de una nueva web sobre Tartessos llamada "Tartessos en el entono de Caura-Orippo" que he elaborado por si teneiss a bien darle difusión y /o hacerme algun comentario. Incluso poner un enlace en vuestras pagina personales si lo deseais. La dirección es: http://www.personal.us.es/fcojose/entornodetartessos.htm Gracias a todos

  16. #16 cerbero 05 de dic. 2005

    Biblioteca: Tartessos, un enigma que sigue siendo un reto

    Estimados amigos : Os comunico la aparición de una nueva web sobre Tartessos llamada "Tartessos en el entono de Caura-Orippo" que he elaborado por si teneiss a bien darle difusión y /o hacerme algun comentario. Incluso poner un enlace en vuestras pagina personales si lo deseais. La dirección es: http://www.personal.us.es/fcojose/entornodetartessos.htm Gracias a todos

  17. #17 cerbero 05 de dic. 2005

    Biblioteca: BAITIS / ROMULA / TRAIANA / TARYANA / TRIANA: Historia de un Hecho Diferencial

    Estimados amigos : Os comunico la aparición de una nueva web sobre Tartessos llamada "Tartessos en el entono de Caura-Orippo" que he elaborado por si teneiss a bien darle difusión y /o hacerme algun comentario. Incluso poner un enlace en vuestras pagina personales si lo deseais. La dirección es: http://www.personal.us.es/fcojose/entornodetartessos.htm Gracias a todos

  18. #18 cerbero 05 de dic. 2005

    Biblioteca: Periégesis de Hércules en su X trabajo. Viaje de ida y vuelta a Iberia para raptar los bueyes de Gerión. Ruta de Hércules.

    Estimados amigos : Os comunico la aparición de una nueva web sobre Tartessos llamada "Tartessos en el entono de Caura-Orippo" que he elaborado por si teneiss a bien darle difusión y /o hacerme algun comentario. Incluso poner un enlace en vuestras pagina personales si lo deseais. La dirección es: http://www.personal.us.es/fcojose/entornodetartessos.htm Gracias a todos

  19. #19 cerbero 19 de ene. 2006

  20. #20 cerbero 25 de ene. 2006

  21. #21 cerbero 25 de ene. 2006

    Biblioteca: Tartessos y el sureste español (I)

    El hecho de que Tartessos no sea Cádiz como se desprende de la aportación de Eforo, no significa que sea Cartagena, puesto que estas distancias no cuadran con ella. No obstante mis datos del trabajo de A. Caruz de Arenas (V Simposium de Prehistoria peninsular Barcelona, 1969) en "localización de la Ciudad de Tartessos" no coinciden con los tuyos : Eforo (S.IV a.C.) en Seudoscimno o Scimno (S. I a.C. ) 2 días desde las columnas hasta Tartessos 1 dia de navegación desde las columnas a Gades ( según Scimno luego de Gades a Tartessos 1 dia = 500 estadios = 96 Km ) Tus datos son distintos : "Escimno 162-168: De las Columnas hasta Tartessos había 900 estadios, equivalente a dos días de navegación; Gades distaba 250 estadios de Tartessos, o sea medio día de navegación" Es decir se contradice en dar al distancia en estadios y al tomar como 1 dia de naveg. 450 estadios. Por eso te agradecería si dispones del texto exacto de Scimno162-168 me lo dieses , porque no es lo mismo hacer una proximación donde está dado en dias de navegacion y según se tome este como 450 o 500 estadios. gracias

  22. #22 cerbero 03 de mayo de 2006

  23. #23 cerbero 03 de mayo de 2006

    Biblioteca:

    A ver si alguien me responde estas cuestiones.: 1)Me gustaria saber acerca de la localización de los toponimos Ipsa y Cilibe, si se trata de ciudades con acuñaciones. 2) Tambien si existen tres Maenoba o Mainoba distintas ( en VElez Malaga, el rio Gudiamar y otra en la costa del Algarve, en cuyo caso cual es su localización de esta última. 3) No entiendo tampoco si hay varias Onubas y ciertamente tengo entendido que Onuba Aestuaria esta cerca de la moderna Huelva. 4) No entiendo "e continuando a confundir o Promontório Sacro com o Promontório Cuneo! (p. 91)" ¿Cual es el promontori Cuneo? Porque el Sacro es el cabo de San Vicente..

  24. #24 cerbero 08 de oct. 2007

    Biblioteca: Periégesis de Hércules en su X trabajo. Viaje de ida y vuelta a Iberia para raptar los bueyes de Gerión. Ruta de Hércules.

    En otro lugar de la mitología se dice que Hércules en su viaje de vuelta por la costa de Europa, al alcanzar los Pirineos se aloja con los Bébrices (pueblo situado en Cataluña), en casa del rey Bébrix y teniendo amores con su hija llamada Pirene. La muchacha, nueve meses después dará a luz una serpiente, huyó aterrorizada a los montes próximos en donde encuentra la muerte despedazada por las alimañas. Cuando Hércules vuelve parte en su busca y la encuentra ya muerta. La entierra entonces en esas montañas que a partir de entonces se llamarán Pirineos en honor a Pirene

  25. #25 cerbero 10 de oct. 2007

    Biblioteca: Periégesis de Hércules en su X trabajo. Viaje de ida y vuelta a Iberia para raptar los bueyes de Gerión. Ruta de Hércules.

    Plutarco de Queronea en su libro "vida de Sertorio" 9,10 que parece seguir al rey escritor Juba II  y en "Historias" de Salustio,se citan unos pasajes referidos a Hercules en relación al Norte de Africa.
    En el primero (Sertorio) se indica que cerca de Tingis (Tánger) se encontraba la tumba del Gigante Anteo. En efecto " después de morir Anteosu mujer Tingis se unió a Herakles con quien tuvo un hijo Sóface, que reinó en aquel país y dió a la ciudad el nombre de su madre (Tingis). Diodoro , hijo de Sóface ,y rey al que obedecían muchos pueblod libios, tenía un ejercito de griegos olbios y micenios a los que allí mismo anteriormente había establecido Herakles. Pero queda esto en gracia a Juba, el más historiador de todos los reyes..."
    Por tanto si Juba estaba en lo cierto Herkles era un conquistador oriental de carácter griego.
    Mientras que para Salustio (Iugurta 17) el origen geohistorico de la disnastía numida era totalmente distinto : "Seguiré las noticias traducidas por mi de libros púnicos que se decían obra del rey Hiempsal....Después de que Hércules murió en Hispania, como creen los africanos, perdido su jefe , su ejercito se deshizo rápidamente, pidiendo muchos el mando para sí. De esas tribus [ de Hércules] los medos , persas y armenios pasaron a Africa por mar y ocuparon las comarcas próximas al Mediterráneo, pero los persas fueron los que se internaron más hacia el Océano [Atlántico]"

    Por la solvencia de la fuente de Plutarco, Juba II culto rey norteafricano recriado en Roma 50 a.C.-24 d.C. y posiblemente con conocimiento de antiguos libros cartagineses pensamos que aporta más luz sobre Hércules. No obstante parece que más allá del origen mítico de su propia realeza y dinastía existía una tradición muy acendrada que Hércules era un general conquistador y explorador de las zonas occidentales del Mediterráneo, recuerdese el mito de Gerión en el que según la segunda versión Hércules resultó muerto, acompañado de distintos pueblos orientales (micenios y olbios para Plutarco e iranios y armenios para Salustio). Por tanto en el mito subyace la llegada de pueblos orientales conquistadores hacia la zona de Tartessos (¿pueblos del mar? ¿siglo XIII a.C. cuando la desestabilización del cercano oriente?)

  26. #26 cerbero 07 de mayo de 2008

  27. #27 cerbero 09 de mayo de 2008

    Biblioteca: Comienza la Edad del Hierro. ¿Choque de Civilizaciones en el Sudoeste Peninsular?

    Miletomaro : "los griegos, y en primer lugar los focenses, tuvieron hacia el siglo VIII contactos con un pueblo al que llamaban célticos, y que se supone que es el único grupo de lengua celta que ostentaba como gentilicio éste que solo se aplica a todos los pueblos de lenguas del tronco céltico."
     No comprendo la distincion entre pueblos celticos y celtas que hacian los griegos a la que te refieres. ¿en qué basas ese argumento de que los celtas eran los habitantes del suroeste y por extensión los demás publos con comportamientos parecidos fueron llamados celticos? ¿he entendido bien esa distincion que quieres hacer?

    Lykonius "en Tunez-Cártago donde no lo olvidemos cuando lo conquista Roma ya era de lengua semita, pasó algo semejante en Andalucía o se "orientalizó".
     ¿quiere decir esto que Cartago mantenia una poblacion indigena que no llego a semitizarse es decir hablar fenicio aun despues de la presencia por al menos 6 siglos de los fenicios en ese territorio?
    Agradeceria aclaraciones.

  28. #28 cerbero 10 de mayo de 2008

    Biblioteca: Comienza la Edad del Hierro. ¿Choque de Civilizaciones en el Sudoeste Peninsular?

    Gracias por la aclaracion de celtas y celticos de Miletomaro

     

    A Lyconius

     

    Estoy de acuerdo con que el asentamiento que conocemos históricamente de poblaciones emigradas, la explotación colonial de las riquezas se ha hecho “manu militari”. Pero unicamente cuando la superioridad militar y técnica de los colonizadores es abismal con respecto a los indígenas se puede dar una coexistencia relativamente pacífica como se dio al principio entre los emigrados del Mayflower y los amerindios en EEUU. Únicamente cuando los colonos alcanzan una gran fortaleza demográfica y necesitan ampliar su “espacio vital” entonces empiezan a someter, y en otros casos a aniquilar  y sustituir a la población nativa. Todo depende de la competencia por los recursos si estos se consideran limitados. En caso de que los recursos no sean  aún limitados la confrontación se hace innecesaria.

    En este sentido pienso que es acertado el planteamiento actual de algunos autores que en las sociedades de cazadores-recolectores las guerras de dominación como tales no existían, eran sociedades relativamente pacificas se daban algunos encontronazos solamente para disputarse algunas hembras (el rapto de mujeres). Es únicamente cuando la agricultura toma una preponderancia, en parte asentada en el factor “capital” que viene a ser los bienes de prestigio de las élites y sobre todo las riquezas metálicas  más elaboradas que brutas cuando al haber acumulación de excedentes cuando empieza la disputa por el territorio, el bandidaje, y el binomio bastante rentable guerra-botín.  

    Por eso la cultura guerrera esta asociada a la agricultura (riqueza de metales) y en menor medida a la ganadería, sin despreciar las evidentes tensiones entre pueblos agricultores y ganaderos como recoge el mito de Abel y Cain ( o viceversa).

                Los fenicios cuando llegasen a Andalucia tenían aprendida la lección de las invasiones de los Pueblos del Mar y se protegerían fortificando y haciendo inaccesible sus poblados, en todo caso siempre tenían para defenderse sus barcos y para escapar el mar donde su dominio era aplastante.

                Los nativos de Andalucia tenían bastante de ganaderos, algo de agricultores pero tambien mucho de cazadores/pescadores (por decir alguna cifra 30-30-30). No conviene olvidar que todo el golfo Tartesico , actuales marismas e islas del Guadalquivir eran una zona riquisima en caza, pesca y todo tipo de mariscos.

    Por eso la preceltizacion o celtizacion acumulativa pudo ser algo pacifico hasta el siglo X a.C.  o al menos hasta1500 a.C. hecha bajo un contexto muy diferente hacia el que evolucionó la zona  por el impulso cultural fenicio y posiblemente celta pero en menor grado.

     

     

  29. #29 cerbero 13 de mayo de 2008

    Biblioteca: Comienza la Edad del Hierro. ¿Choque de Civilizaciones en el Sudoeste Peninsular?

    A JFcA

     En relacion a los fenicios y su llegada a las costas del sureste y suroeste de la peninsula, esta sucedio aprox. en el S. VIII a.C. pero los contactos de los cretenses y Micenas con esta tierras está constatado por restos arqueologicos encontrados en Andalucia correspondientes al

    1500 a

    .C. según recuerdo. Por tanto ellos que heredaron las rutas comerciales cretenses  rotas tras la caida de Micenas ya sabían aunque fuese de segunda mano a donde venian. Hay petroglifos en Galicia que recogen dibujos de naves claramente micénicas, por lo que si se encuentra una buena datacion para los mismos los micenicos llegarian hasta aquí al menos en viajes exploratorios, sin que se pueda comprobar la fundación de un comercio colonial.  El despertar fenicio como potencia maritima comienza tras las destrucciones y el "periodo oscuro" de los Pueblos del Mar asociados a

    la Guerra

    de Troya entre otras que se dieron en el próximo oriente y Mediterraneo Oriental.

    Tartessos está justo en la confluencia de la nueva ruta comercial fenicia ( y colonizacion perfectamente descrita en#19 por Miletomaro) , en parte es de suponer heredera del circuito comercial del Mediterraneo Occidental (Etruria-Cerdeña-Ibiza-...-Tartessos) con la antiquisima ruta del Estaño de la fachada Occidental Europea o circuito Atlantico.

    Justo en la confluencia de dos circuitos comerciales indudablemente interesados en metales. ¡ Como para echar chispas!

    El circuito del Atlantico esta ya perfilado, como demuestra la distribucion muy anterior y expansión del vaso campaniforme y del megalitismo porlas costas atlanticas de Europa, cuyo centro de irradiacion cultural muchos lo situan precisamente en el Sudoeste peninsular. Si bien tambien hay cierto dolmenes en Oriente y hay quien piensa en un origen mediterraneo del mismo fenomeno del megalitismo. Por eso las migraciones celticas del s. VII a.C., por analogía con las fenicias, "son un ir a donde ya se sabe" aunque fuese de manera imprecisa.

     Con esto enlazo con la idea apuntada por Alvarck que ya llevo pensando desde hace mucho tiempo: un ir hacia Europa desde el suroeste peninsularanteriormente ,para un volver muchos cientos de años despues. ¿Viajaban las personas en migración o viajaban las ideas? ¿Cuales son las chispas iniciadoras de esos flujos? Con ocasion del comienzo de

    la Edas

    del hierro llegaron claramente las personas, se conoce la contribucion de avances fenicios : el burro, la vid, el olivo, etc ¿pero que trajeron los celtas?.

    a propsosito de jfca "montón de migraciones (puede que en Occidente también pórque todo se lleva a cabo durante un cambio climático)" ¿tiene alguien idea de migraciones y cambio climaticos contratados para el 5-1 milenio a.C.? La de la caida del imperio romano no me interesa poque nos salimos por la tangente de este hilo de discusión.

  30. #30 cerbero 23 de jun. 2008

    Biblioteca: LA QUIEBRA DEL RITUAL FUNERARIO ROMANO (S. I-III d.C.)

    Me parece aguda la observación de Jfca sobre las modas que fectan a losrituales, máxime teniendo en cuenta que la religiosidad politeista estaba muy abierta a cualruier cambio o innovación al contrario que las religiones basadas en un "libro" como el judaismo, o la cristiana que tambien tiene un contenido doctrinal fijo y preciso. El politeiemo es más voluble y cambiante.
    También el exito entre otros de la implantación del judaismo y del cristianismo en el imperio romano estriba en parte en tener un cuerpo doctrinal y unas creencias delimitadas a lo que se escribe y no a una transmisión oral que acaba deformando el contenido de las creencias. Es justo lo contario que ocurría con la transmisión de los mitos que admiten multiplicidad de versiones. Con todo no está exentas las doctrinas de divergancias o de escritos apocrifos, pero que en la mitologia clasica y el politeismo la dispersion de crencias es no es la excepción sino connatural al mismo.

  31. #31 cerbero 01 de jul. 2008

    Biblioteca: LA QUIEBRA DEL RITUAL FUNERARIO ROMANO (S. I-III d.C.)

    Por lo aprotado a este hilo de discusión parece que las razones de adopción de la inhumación por los romanos antes de la llegada del cristianismo fueron multiples y que en un momento dado todas confluyeron en que acabó por imponerse este tipo de ritual funerario.

    Por contestar a Uma tengo que reconocer que en la sociación del fuego con la purificación del espiritu del hombre para pasar al Paraiso o Jardin de las Hesperides, o Hades, no lo puedo documentar en textos de la época, pero que es algo intuitivo en el ser humano que la combustión acelera el proceso de descomposición del cuerpo hasta el punto de facilitar la "supuesta creencia en la liberación del alma". Del mismo modo que la inclusión de una moneda en la boca del cadaver era  un condicionante imprescindible como óbolo para el barquero Caronte, y atravesar la laguna Estigia que llevaba al Hades, aseguraba el paso a la otra orilla de la laguna. De otra forma el alma estaba condenada a vagar como un espectro en los alredores de la laguna Estigia sin alcanzar su definitivo descanso.

    Por eso mismo en un principio creo que la cremación era una cuestion imprescindible para asegurar el buen viaje al más allá.

    La purificación por el fuego es algo evidente en el mundo material, de tal manera que es un lugar comun muy puesto de manifiesto en la misma purificación de los metales y en particular del oro por lo que el fuego cobra este caracter en general para todos los pueblos. Hoy en día el paralelo lo marca la religion hindú que para que se de la reencarnación es necesario el fuego liberador y purificador del alma.

    Pero como digo me guio por la intuición, más que por datos contrastados sobre la religiosidad romana.

        Por otra parte ha salido en la discusión el tema de que en el oriente romano, bajo influencia griega siempre predominó la inhumación. Esto abre otra linea de discusión o de aporte de ideas que puedan ilustrarnos. La perplejidad surge pues por otra parte todos sabemos que Alejandro Magno fue cremado y en la pelicula de la Guerra de Troya tambien aparece la cremación como ritual exaltador del heroe. ¿Eras pues distinta la mentalidad religiosa de los griegos respecto a los romanos? ¿A qué se debía ello?¿cómo evolucionó?

  32. #32 cerbero 04 de jul. 2008

    Biblioteca: LA QUIEBRA DEL RITUAL FUNERARIO ROMANO (S. I-III d.C.)

    Escribe aquí (borra esto).

  33. #33 cerbero 04 de jul. 2008

    Biblioteca: LA QUIEBRA DEL RITUAL FUNERARIO ROMANO (S. I-III d.C.)

    La errata en el tiulo que indica Uma ha sido corregido. Gracias Uma por tus aportaciones eruditas sobre el ritual funerario griego.

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