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  1. #1 urerze 02 de oct. 2007

    Biblioteca: Alternativa de interpretación para lengua ibera.- Necesidad de un cambio de rumbo y sugerencia metodológica, aplicada a dos estelas

    En respuesta a Brigantinus y Umarbeles, mis gracias y mis disculpas.

    1)Mis gracias a ambos por sus prontas y decididas respuestas y más aún en el caso de Umarbeles, por la amplitud y calidad de su misiva.

    2)Mis disculpas también a ambos y a cualquier otro lector que piense lo mismo (yo mismo lo hubiese pensado si fuera ellos) por parecer que no cumplo mi propia sugerencia.

    De entrada, fui a insertar en el portal todo el artículo que he preparado al respecto, pero, al ser mi primera intervención, he tenido dudas metódicas de trascripción ofimática, sobre todo pensando en si los signos iberos incluidos en el texto, al estar lógicamente diseñados en PowerPoint e insertados en Word, iban a verse alterados en la incorporación al portal.

    Prometo intentar esta inserción completa lo antes posible y, de paso, "aprender así la técnica de comunicación" correspondiente para su empleo a partir de ahora.

    Saludos a ambos.

  2. #4 urerze 03 de oct. 2007

    Biblioteca: Alternativa de interpretación para lengua ibera.- Necesidad de un cambio de rumbo y sugerencia metodológica, aplicada a dos estelas

    Para todos los lectores interesados , pero especialmente para Brigantinus y Umarbeles:

    Os remito a la sección de Imágenes, donde supongo aparecerá el artículo completo prometido. No he tenido más remedio que enviarlo "troceado" en cinco imágenes sucesivas, porque de otra manera en el envío al portal "desaparecían" los signos iberos dibujados en PPoint.

  3. #5 urerze 09 de oct. 2007

    Biblioteca: Alternativa de interpretación para la lengua ibera.-Aplicación a la lápida de La Iglesuela del Cid y comentarios en torno a Eban

    Para p.arizabalo:

    Muchas gracias por tu colaboración, independientemente de que ya obrara en mi poder la información que amablemente me remites.

    Quiero decirte que, siguiendo la pista del contenido de los mensajes que has ido dejando a mis últimos documentos publicados en el portal, veo en tí un enfoque totalmente acertado para estas o cualesquiera otras investigaciones: modestia, seriedad, nada de engreimiento,... ¡Enhorabuena! Personalmente, creo que ésta es la vía del avance en cualquier materia. En definitiva, dudando de todo, incluyendo lo de uno mismo, dando prioridad a la evidencia, aunque en algún caso vaya en tu contra y no creyéndose el ombligo del mundo.

    Podrás deducir de inmediato, que yo acertaré o me equivocaré, pero que no soy un cuentista, imaginario o embaucador. Nada más lejos de mi estilo personal o mi seriedad de actuación !siempre!

    Confío en seguir en contacto contigo. Un saludo cordial.

  4. #6 urerze 09 de oct. 2007

    Biblioteca: Alternativa de interpretación para la lengua ibera.-Aplicación al texto no identificado de Bancal(La Coruña)

    Para Onnega:

    1)Anoto tu consejo "ofimático" Lo tendré en cuenta y espero que funcione bien. Muchas gracias.

    2)No me extraña que tengas dudas. Las tengo yo mismo, después de mucho tiempo dedicado por completo al tema de la interpretación del ibero. De lo que sí he sido capaz de llegar es a la fuerte impresión (decir evidencia, sería mentir) de una necesidad de cambio en las tablas usuales de conversión fonética (y soy perfectamente consciente de lo que puede llegar a significar esto después de los últimos 70 años de estudios y reflexiones de gente muy valiosa), por lo que sigo avanzando a tientas y con toda modestia, pendiente de cualquier evidencia (aunque fuera en mi contra) 

    Seguiremos en contacto y ya iremos viendo qué sucede. Lo que puedo decirte es que no soy ningún superficial, embaucador o farolero. Todo lo contrario.

    Para giannini:

    Estoy de acuerdo con prácticamente todo lo que dices. Yo no sé si lo del hueso es verdad o no. No tengo más información que la conocida por todos nosotros en Internet.

    Lo que digo es que, si fuera verdad que se descubrió en algún momento dicho hueso, sus signos son iberos (¡cuidado!: Con dos de ellos idénticos a sendas letras griegas, lo que también podría dar lugar a comentarios), que la inscripción correcta es la "base" y no la "alternativa" (por supuesto, sé perfectamente todo lo que se cuenta en Internet sobre G. Díaz-Montexano, pero fui elegante en mis palabras, aunque el lector espabilado pudo entenderme perfectamente entre líneas) y que entiendo necesario aplicar una fonía diferente a la usualmente empleada para acabar llegando a la interpretación que aporto.

    Sobre mi forma de ser y actuar, puedes ver todo lo que le digo a p.arizabalo. En definitiva, ni me gusta que me cuenten camelos ni contárselos yo a los demás. Un saludo.   

     

     

  5. #7 urerze 09 de oct. 2007

    Biblioteca: Alternativa de interpretación para la lengua ibera.-Aplicación al texto no identificado de Bancal(La Coruña)

    Para giannini (como corrección de errata parcial anterior):

    Cuando te sugiero en mi anterior comentario que veas lo que digo a p.arizabalo, debería haber dicho "lo que digo a Onnega más arriba aquí mismo y a p.arizabalo en los comentarios sobre otro artículo mío reciente, el relativo a la lápida de La Iglesuela del Cid". Disculpas.

  6. #12 urerze 10 de oct. 2007

    Biblioteca: Alternativa de interpretación para la lengua ibera.-Aplicación a la lápida de La Iglesuela del Cid y comentarios en torno a Eban

    Para Quico

    Puedes estar tranquilo respecto a mis intervenciones. Podré acertar o errar, pero intento hacerlo honesta y limpiamente. El primer gran sorprendido de la intervención de Ionathan en respuesta a uno de mis artículos (con el que has tenido un "interesante" cambio de comentarios, que se adivina que viene del pasado) he sido yo, que desconocía hasta ese momento (no en balde he entrado por primera vez en el portal el 1 de Octubre de 2007) la "historia de los bere". Puedo asegurarte que me he quedado de piedra y mucho más, cuando interesado por el asunto tipo JJBenítez, he ido a Internet y he impreso "cosas" sobre Eleazar y sus teorías.

    Tampoco uso falsos "nicks" con los que simular comentarios favorables hacia mí y mis intervenciones por parte de presuntas terceras personas que realmente son uno mismo. Conozco de ese tipo de trampas en otros casos similares.

    Vuelovo a repetir, llevo mucho tiempo dedicado de lleno al tema de la interpretación del ibero, he leído todo lo que he podido localizar y mis propias dudas pueden ser más grandes que las de nadie, pero tengo una fuerte impresión (dicho con cierta ironía, por supuesto) acerca de que es preciso otro enfoque diferente en la trascripción fonética del ibero. Y por esto intervengo, pero ni poseo evidencias definitivas ni nada mágico que se le parezca.

    Sigo dando el callo con modestia y desconfianza hasta de mí mismo, sin acudir a misticismos hebraicos o como se le ocurra a cualquier visionario.

    Incluso, como he respondido ayer a un comunicante a mi artículo sobre el texto de Bancal, en absoluto yo afirmo que el hueso de marras exista. Lo he leído como cualquiera en Internet.

    Tampoco soy altavoz de teorías atlantistas de nadie, pues de sobra en leído de todo en Internet sobre el famoso G. Díaz-Montexano (aparente falso nombre de Jorge García). Lo que digo es que si el hueso fuera verdad, la inscripción no debe leerse como dice Díaz-M., sino como modestamente planteo yo.

    Y pocas cosas más puedo aportar sino esfuerzo, constancia, búsqueda de evidencias de cualquier sentido y colaboración entre unos y otros. De otra forma, "mal iría la cosita"

    Deseo seguir contando con tu apoyo y colaboración mutua. Un cordial saludo.

     

  7. #14 urerze 21 de dic. 2007

    Biblioteca: Alternativa de interpretación para la lengua ibera.-Aplicación al bronce de Torrijo del Campo (Teruel)

    Respuesta a makoki:

    ¡Gracias por tus ánimos! Como tú mismo puedes ver, no suele haber ningún comentario a mis artículos, ni en un sentido ni otro, lo que es algo desanimador.

    Soy el primero en saber que ir contra planteamientos de sesenta o setenta años y bien asentados en la población académica es arriesgado e, incluso, un poco suicida. No hay más que pensar en las horas y horas de trabajo serio de cualquier experto docente sobre la lengua ibera que pueden no servir de nada o de bien poco si se confirma que el rumbo seguido en la conversión de los signos iberos está desenfocada, como modestamente creo yo.

    ¿Por qué no planteo de momento mi tabla alternativa de conversión? No por "zorrería" de guardarme bazas y que no la conozca nadie más que yo mismo. Al contrario, porque la aplicación responsable del "método científico" (prueba y, si error, nueva prueba) la estoy haciendo yo mismo. En cada nueva inscripción que analizo (y te aseguro que tengo varias más terminadas y otras tantas a medias que no he querido publicar en el portal todavía por un prurito de seriedad y solidez) aparece algún nuevo signo o una variante de él que me deja "descolocado" y con necesidad de ir contrastando diferentes posibilidades de conversión. No es fácil, te lo aseguro.

    Como ya contesté a algunos comentarios a mis primeros artículos, no soy un "aventurero" de las epigrafías iberas, ni me dejo llevar por visiones "raras" al respecto de sus traducciones, como, por otra parte, se ven de vez en cuando en este mismo portal. Soy una persona seria, metódica y concienzuda en todo lo que afronto.

    Un cordial saludo.

     

  8. #15 urerze 30 de ene. 2008

    Biblioteca: Alternativa de interpretación a la lengua ibera.- Reflexiones previas y análisis de la lápida de Ibiza y de la tésera de prótomo de toro

    Para Diviciaco:

    Lo que dices tiene mucho sentido y, de hecho, es lo que yo por mi cuenta intento hacer durante el proceso de interpretación en retaguardia. Sin embargo, te puedo asegurar (y no es una pose de modestia) que sientro tremendas limitaciones sistemáticas a la hora de mi trabajo.

    Dado tu amable interés, poco frecuente hasta el momento (como tú mismo puedes comprobar por el número escaso de comentarios a mis artículos), me permito adelantarte estas ideas, que yo mismo sé que son escasas por el momento:

    1.- Tampoco sé vasco, por lo que tengo que apoyarme necesariamente en un diccionario actual, por lo que sé que puedo concitar todos los denuestos de los puristas, como ya algunos han motejado en ocasiones al propio Jorge García Alonso, creo que con exceso de crueldad en ocasiones , incluso con ciertas invectivas despectivas hacia "los descifradores mágicos del ibero" como he visto escritas (de momento, aludiendo a él, pero quién sabe si no también a mí mismo dentro de poco tiempo)

    2.- A este respecto, pienso que donde este señor se puede haber pasado no es en apoyarse en el vasco, sino en ampliar su enfoque hacia parcela limítrofes que ya no son la pura interpretación de inscripciones. Apoyarse en el vasco no es ningún disparate; el posible disparate es sacar más conclusiones de lo que uno debe abarcar y un tanto desperdigadas en sus objetivos. He leído sus trabajos e, incluso, he contrastado una por una muchas de las "palabras iberas" apuntadas por él, con resultado intermedio.

    3.- Como la diferencia clave entre García Alonso y yo mismo es que él se apoya en el vasco pero desde la conversión usual de signos, mientras que yo utilizo otro planteamiento diferente, no te oculto que el hecho de que ambos lleguemos a posibles interpretaciones desde criterios distintos de trascripción me ha dado mucho que pensar durante un tiempo, pues soy muy autocrítico en mi trabajo, aunque a lo mejor no se perciba en lo que escribo.

    La clave creo que está en dos cosas:

    a) Que numerosas palabras iberas (y vascas) son de pocas sílabas (dos, muchas veces) y esto facilita que, con dos lecturas diferentes, dos mismos signos, por ejemplo, puedan generar en ambos intentos de traducción sendas palabras "válidas"

    b) Que los textos ibéricos eluden las vocales con una frecuencia tremenda, con lo que el intento de traducción debe apoyarse en las consonantes... y las vocales explícitas, que también las hay. La posible interpretación está así más abierta y es más factible que si la inscripción contara con todas sus letras visibles.

    4.- Al hilo de la omisión de vocales, existe un método en ibero de indicar en ocasiones (NO SIEMPRE, que quede claro, pues en bastantes casos se omiten las vocales y no se actúa así) que se han "comido" alguna vocal antes o después de determinada consonante. Se trata de añadir al signo correspondiente una pequeña rayita (la jucla).

    Pues bien, nunca he opído hablar de esto a ningún estudioso de las inscripciones ibéricas. Incluso, se llega al dislate (desde mi modesto y prudente punto de vista) de que la cuando la N usualmente aceptada (yo también la considero N) lleva una jucla inserta sobre su signo, pasa a considerarse otra letra, concretamente la I. ¡Ni de lejos! Con jucla incorporada, sigue siendo N.

    5.-Lo que puede resultar muy fácil de entender es que en ibero no aparece la H, cuando en el vasco actual sí existe. Así, hay palabras iberas con lecturas "zii" y "oe" que en vasco actual corresponden a "zihi" y "ohe"

    6.- Yo no soy un lingüista de estudios académicos, mis orígenes formativos universitarios son de ingeniero y, luego, economista., Sin embargo, puedo asegurar que la base del método científico la tengo muy bien aprendida y asumida: planteamiento, hipótesis a contrastar, pruebas, aceptación o rechazo y vuelta a empezar. ¡Hipótesis "en el aire", ninguna!

    Aun así, me da el pálpito de que no existe una "perfección" sintáctica en las inscripciones iberas y, por esto, cuando leo las serias y estudiadas disgresiones de linguistas sobre elementos sintácticos de una determinada inscripcióndesconocida, me quedo desconce3rtado. ¡Cuánto tiempo perdido en "salvas al aire"!   

    7.- Una terminación verbal muy abundante es "Infinitivo + EM" y aquí debo decir al respecto que para mí el signo M corresponde a la lectura M y no, como es usualmente aceptado, a la lectura S'.

    8.- Es de sobra sabido que según casos, poblaciones y épocas los textos de aquellos tiempos pueden aparecer escritos en los dos sentidos posibles (e, incluso, en algún caso suelto hasta en bustrófedon). Aunque prevalezca en ibero la escritura de derecha a izquierda, aparecen bastantes inscripciones retrógradas, sobre todo en monedas, algo entendible al preparar los signos de los cuños en sentido normal y, cuando rellenaban el molde, el texto salía lógicamente en sentido inverso) 

    Pues bien, a pesar de conocerse esto, los estudiosos consaideran un determinado signo mirando hacia la derecha como R y si está mirando hacia el otro lado, como A. No señor. En una escritura con enormes limitaciones, no se podían "dar el lujo" de inventar letras diferentes según mirara el signo a un lado o al otro. Al menos, esto pienso yo.

    Divicíaco, en fín, perdona el rollo, pero debía contestarte, tanto por respeto a tu intervención como para que también se pueda ir viendo que no estoy actuando a tontas y locas. Si no aporto más cosas de momento, es precisamente por mi propia prudencia de ir contrastándolas suficientemente y esto no es tan fácil como pueda parecer.

    Gracias por tu interés y un cordial saludo.

     

     

     

     

     

     

  9. #16 urerze 30 de ene. 2008

    Biblioteca: Alternativa de interpretación a la lengua ibera.- Reflexiones previas y análisis de la lápida de Ibiza y de la tésera de prótomo de toro

    Me doy cuenta en este momento de un error de redacción en el punto 8 de mi comentario anterior. Debe decir "... Aunque prevalezca en ibero la escritura de izquierda a derecha, aparecen bastantes inscripciones retrógradas, sobre todo en monedas, ..." Donde hay más predominancia de lo contrario, es decir, de la escritura de derecha a izquierda es en las inscripciones sudlusitanas.

    Disculpas por el lapsus. Sólo me faltaba eso, provocar inconscientemente errores en los lectores

  10. #17 urerze 02 de feb. 2008

    Biblioteca: Alternativa de interpretación a la lengua ibera.- Reflexiones previas y análisis de la lápida de Ibiza y de la tésera de prótomo de toro

    Para Diviciacos, en respuesta a su comentario nº 4:

     

    1)    Te puedo asegurar que mis propias dudas e inquietudes, mejor o peor plasmadas en mi comentario nº 2, son tantas o más que las tuyas propias surgidas a partir de dos párrafos del mismo. Precisamente por ello, sé que debo seguir trabajando con las “seis P”: pies de plomo, pala y pico, paciencia y prudencia. Además, siempre serán las evidencias objetivas las que manden, por encima de opiniones personales, mías o de cualquier otra persona, subjetivas siempre.

     

    2)     Lo que creo claro e insisto en ello es que LAS PAUTAS USUALES DE LECTURA DE LOS SIGNOS IBEROS NO NOS VAN A LLEVAR A NINGUNA PARTE. Y como muestra, un “botón” más de ayer mismo:

     

    Estaba analizando las inscripciones de un plomo ibérico, objeto hace muy poco tiempo de un artículo de dos prestigiosos profesores y expertos, cuando vi que sus dos primeros bloques de signos conjuntamente considerados coincidían muchísimo con un bloque del bronce de Torrijo del Campo, algo de lo que también se hacían eco los autores en su artículo.

     

    Las respectivas lecturas usuales son las siguientes:

     

                            Plomo:           U : SEIZUNEI

                            Bronce:          USEIZUNOS

     

    Además, el artículo en cuestión aportaba la siguiente información adicional sobre el plomo:

     

    “…, cabe señalar la presencia de lo que parece ser una fila de tres puntos entre los signos 1 y 2 de la primera línea, quizás los restos de un texto anterior o bien un lapsus del escriba” (aquí, los autores se sorprenden de que el primer bloque de la línea primera del plomo esté formado tan sólo por un signo aislado, el de lectura U, algo realmente poco habitual)

     

    “useizunei se trata sin duda del dativo de singular de un nombre personal de tema en nasal, que teníamos ya documentado en sus formas de nominativo useizu…. y genitivo useizunos (….Torrijo)”

     

    Por mi parte, como había traducido semanas atrás el bronce de Torrijo del Campo (puede verse en el portal mi correspondiente artículo), acudí prestamente a él y a continuación traslado las respectivas lecturas alternativas e interpretaciones de ambos textos:

     

                Plomo:  ¿I?: eMEiN-eZINEaN  = ¿?-Aquí-No poder

                Bronce: ¿I?-eMEiN-eZINEM     = ¿?-Aquí-En la imposibilidad

     

    Pues bien, aunque se trate solo de un ejemplo aislado (para mí, no único, pues está acompañado de otros muchos más en las traducciones que he afrontado), dejo a la intuición del lector cuál de las dos vías de lectura, la actualmente en uso o la alternativa planteada por mí con toda prudencia, acabará conduciéndonos a resultados válidos. Y no se trata de presunción alguna.

     

    3)     Como puede verse en un párrafo anterior, en la lectura del plomo aparece el sufijo -ean, lo que no me ha sorprendido en absoluto pues, a pesar de las todavía pocas inscripciones analizadas por mí, ya he constatado en ellas terminaciones verbales (-em y –tu) y sufijos nominales (-be, -ge, -gabe, -ke, -ian y -ean, que recuerde).

     

     Por lo tanto, mi alusión en el comentario nº 2 a que tenía un “pálpito” (y todo lo que seguía detrás) no debe jamás entenderse como que yo asumo de entrada que las inscripciones iberas van a carecer de sintaxis. No, lo que sí me atrevo a pronosticar es que su sintaxis no va a ser excesivamente elaborada y que no se aplicará rigurosamente siempre en todas las inscripciones.

     

    Y, en cualquier caso, si la evidencia futura me contradice, lo aceptaré con toda naturalidad y sin sonrojo, pues ya he dicho al principio de este comentario que para mí las que mandan son las evidencias y no las opiniones.

     

    De todas formas, gracias Diviciaco por tu interés y comentarios. Del contraste nace la luz. Un cordial saludo.

    P.S.: Mis disculpas indirectas a Jorge Alonso García, porque involuntariamente cambié el orden correcto de sus apellidos en mi anterior comentario.

     

  11. #18 urerze 02 de feb. 2008

    Biblioteca: Alternativa de interpretación a la lengua ibera.- Reflexiones previas y análisis de la lápida de Ibiza y de la tésera de prótomo de toro

    Corrección de error:

    Mis disculpas inmediatas, pues en el comentario que acabo de insertar hace escasos minutos he cambiado el orden entre el plomo y el bronce en una determinada información, además de haber introducido un leve desajuste de escritura en el caso del plomo. A continuación, aporto lo correcto:

    Plomo:  ¿I?: eMEiN-eZINEaN  = ¿? : Aquí-En la imposibilidad
    Bronce: ¿I?-eMEiN-eZINEM     = ¿?-Aquí-No poder

  12. #19 urerze 11 de feb. 2008

    Biblioteca: Alternativa de interpretación para la lengua ibera-Aplicación a la tésera de Sasamón (Burgos)

    Para J Adinbeles

    Paso a ver el comentario tuyo en el otro artículo, que supongo sea el anterior reciente. Te diré algo allí. Gracias por tu atención. Un saludo

  13. #20 urerze 11 de feb. 2008

    Biblioteca: Alternativa de interpretación a la lengua ibera.- Reflexiones previas y análisis de la lápida de Ibiza y de la tésera de prótomo de toro

    Para J Adinbeles

    1. Gracias por tu aportación. Lo que dices es todo muy sensato y lógico y como yo también soy ambas cosas (no tengo a mi lado ninguna bola de cristal, sino libros, artículos y documentos descargados de internet relativos a las lenguas ibera, celtíbera y tartesia, te lo aseguro), me he hecho mil veces las mismas reflexiones que tú te haces ... y algunas más.
    2. Por esto, el primer sorprendido de cómo parecen que van encajando poco a poco (aun con tremendas dificultades) las piezas soy yo mismo. Si has leído mis artículos colgados en el portal y los comentarios que he ido haciendo en los contados casos en que los lectores hacen alguna observación, creo que se puede percibir mi intento de hacer un trabajo sólido, pausado y sistemático. ¡Otra cosa será el resultado que obtenga!
    3. No consigo abrir ninguna de las direcciones web que me has aportado amablemente, pues me sale en ambos casos un mensaje de página no accesible. No obstante, como me aportas también el título de la obra y, además, en los intentos frustrados de conexión sí aparece arriba el nombre de su autor, intentaré acceder al texto directamente a través de Google. Ya te diré.
    4. Con respecto a Eban, te remito con toda modestia a lo que señalo al respecto en el artículo sobre la lápida de La Iglesuela (creo que era en él, pues hablo de memoria en este momento), que incluí en el portal hace meses.

    Gracias y un cordial saludo

     

  14. #21 urerze 11 de feb. 2008

    Biblioteca: Alternativa de interpretación a la lengua ibera.- Reflexiones previas y análisis de la lápida de Ibiza y de la tésera de prótomo de toro

    Para J Adinbeles (2ª parte)

    Me estoy imprimiendo el foro sobre Eban, Tebanen, Ekiar, ... al que me remites. Lo leí hace meses, allá por Junio pasado, pero ahora quiero tenerlo impreso "a mi vera"

    No te oculto que, como había leído tanto en Internet sobre las "cosas raras" de Díaz-Montexano, lo leí en su día con cierta aprensión. Pero sin embargo, lo leí (y también tengo impresas otras muchas cosas del tal Georgeos), porque no soy de los que rechazan documentos según el autor del que vienen. Luego, el contenido de los propios textos y, sobre todo, las evidencias que vayan resultando al respecto son las que ponen a cada uno en su sitio.

    Imagínate que pasaría con mis artículos si se me aplicara la pauta de no leer tesis "sorprendentes" que contradigan lo "académicamente correcto". No me leería nadie y J Adinbeles no me trasladaría comentarios suyos. Por lo tanto, no puedo ni debo caer en posiciones similares.

    Nuevo saludo.

  15. #22 urerze 11 de feb. 2008

    Biblioteca: Alternativa de interpretación para la lengua ibera-Aplicación a la tésera de Sasamón (Burgos)

    Para Adoni

    ¡Bastante complicaciones tengo yo para seguir elaborando e intentando clarificar (si esto fuera posible, que a lo mejor no lo es) mi tesis de que la conversión de los signos iberos debe ser otra diferente (no en todo, pues con algunos signos coincido) a la usualmente empleada para verme envuelto, siquiera sea indirectamente, con tu "guerra particular" acerca del uso del hebreo para traducir el ibero!

    Si de lo primero sé algo a base de machacar y machacar, de lo tuyo no sé nada ni me atrae. Por esto, no voy a entrar en el fondo de tus planteamientos, dicho esto con el completo respeto personal que todos nos merecemos.

    Sin embargo, sí me ha sorprendido esta parte final tuya que no sé si se refiere a mis planteamientos:

    Aceptar que te encuentras ante un "alefato" completo és el primer paso para discernir en su calificación. Las otras categorías de lenguaje, como la que planteas, no han existido con sistemas alfabéticos. Lo que sí se ha dado és la falta de vocalizacion en textos antiguos, lo que quiere decir que a cada signo le puede acompañar una diferente vocalización, las incluye todas, si ello no se indica, de ocho posibles. Pero de ahí a un lenguaje no alfabético (silabario-trisilabario), una distancia terrible en cuanto al número de signos a cosniderar. Entiendo que cometes casi el mismo error que otros que tampoco lo consideran un lenguaje alfabético,  y le aplican categorías de silabario, etc.

    • Si se refiere a mis planteamientos, solo debo preguntarte lo siguiente: ¿Acaso se deduce de mis intentos de traducción alternativos del ibero que yo defiendo un planteamiento concreto de alefato, semisilabario o silabario para dicha lengua? No creo que sea así, pues de momento bastante tengo con ir traduciendo poco a poco inscripciones para ir haciéndome con un cuerpo de pabras iberas preseuntamente traducibles y luego ya habrá tiempo para exponer conclusiones u opiniones. Por supuesto que esta súltimas las voy teniendo poco a poco (de hecho, en algún reciente artículo se me han escapado algunas de ellas, de lo que luego me arrepentido, te lo aseguro) 
    • Si no se refiere a mis planteamientos sino a posiciones tuyas personales, no tengo nada que decir. ¡Faltaría más!

     

  16. #23 urerze 12 de feb. 2008

    Biblioteca: Alternativa de interpretación a la lengua ibera.- Reflexiones previas y análisis de la lápida de Ibiza y de la tésera de prótomo de toro

    Para J Adinbeles

    He releído con sumo detalle el foro de Enero-Febrero de 2007 sobre Eban, Ebanen, Tebanen, Ekiar,... que tú me recomendabas días atrás.

    En respuesta a tu deferencia personal por la sugerencia, me he centrado básicamente en tus doce comentarios, concretamente los numerados como 16, 20, 24, 25, 27, 32, 34, 36, 37, 39, 42 y 45.

    Si dejamos aparte los comentarios 24 y 25 (son referencias bibliográficas que nos facilitas a los demás lectores y que se agradecen), el comentario 34 (nos trasladas la exposición de Wikipedia sobre el vascoiberismo, muy bien resumida) y el comentario 42 (en que hablas más directamente con otro forista), nos restan 8 comentarios de atención más generalizada.

    Pues bien, a continuación te sintetizo los puntos de acuerdo y de desacuerdo por mi parte con determinados comentarios u opiniones tuyas en cada uno de esos ocho artículos:

    Nº Comentario        Nº Acuerdos             Nº Desacuerdos 

              16                          1                                  1

              20                          2                                  0

              27                          1                                  0

              32                          2                                  0 

              36                          1                                  0

              37                          2                                  0

              39                          1                                  0

              45                          1                                  0

         TOTALES                   11                                 1

    ¿Qué te parece? ¿Coincidimos o no? Claramente, lo primero, por lo que veo positiva nuestra mutua colaboración (y discrepancia cuando sea menester, faltaría más). Un cordial saludo. 

  17. #24 urerze 14 de feb. 2008

    Biblioteca: Alternativa de interpretación para la lengua ibera-Aplicación a la inscripción 1ª de la cueva de la Camareta (Albacete)

    Ruego urgente de corrección a los lectores y explicación del error sufrido:

    Me acabo de dar cuenta, por las razones que explico a continuación y tras cotejar mis papeles de trabajo, que he introducido involuntariamente una errata en la cuarta página del documento, precisamente en la primera palabra del primer bloque de la inscripción. A saber:

    Donde dice "Nosotros-...", debe decir "Vosotros-...". En consecuencia, lógicamente, en la traducción literaria hay que cambiar la forma verbal asociada, quedando así las dos posibilidades de interpretación apuntadas:

    • Vosotros aquí en lo alto venís a clamar (suplicar) por la persona a punto de fallecer
    • Vosotros aquí venís a clamar (suplicar) a lo alto por la persona a punto de fallecer

    Las razones de por qué me he dado cuenta del error relativamente pronto tal vez puedan resultar de interés para los lectores, por lo que puedan tener de aporte complementario sobre mis pensamientos y forma de actuar en las interpretaciones alternativas que estoy intentando afrontar. Son las siguientes:

    1. Entre la época de los iberos y la nuestra hay una diferencia abismal en muchísimas cosas, es obvio, pero tal vez no tanto en la lógica de ciertas actuaciones personales, pues la biología humana (de momento y no sé por cuánto tiempo) sigue siendo la misma. Esta reflexión me la hice al principio de mi aventura, porque de ella se deriva obligatoriamente una postura de coherencia al intentar sumergirse en el contexto de cada epigrafía.
    2. Pues bien, si queda claro la función religiosa de la cueva de la Camareta, mi frase final del artículo, que trascribo:

      

     

     

     

     

  18. #25 urerze 14 de feb. 2008

    Biblioteca: Alternativa de interpretación para la lengua ibera-Aplicación a la inscripción 1ª de la cueva de la Camareta (Albacete)

    Ruego urgente de corrección a los lectores y explicación del error sufrido (continuación):

    .../...

    "Creo que esta posible interpretación, además de ser coherente en sí misma, encajaría perfectamente con la función religiosa de la cueva"

    Esta frase no me había quedado redonda en mi cabeza. Si existía un culto religioso en la cueva, tendría que haber casi por fuerza un intermediario entre el hombre y la divinidad. Y sin embargo, la inscripción hecha en nombre de "Nosotros ..." daba una sensación de grafitti autónomo. Cualquiera que pudiera entrar en la cueva (quiénes, cómo y en qué momento tal fuera un tema interesante, pero no es objeto del artículo) se acercaría a la pared y escribía su frase... menudo follón. Y esto me quedó flotando íntimamente.

    Y ahora, sin embargo, cuando la inscripción la realiza el sacerdote, queda todo más coherente e institucionalizado, con lo que la inicia con un "Vosotros ...". Incluso, más lógico aún, ¿por qué no podía estar la inscripción realizada perennemente en la pared para uso religioso reiterado del sacerdote ante cualquier grupo familiar y amistoso que se acercara a la cueva para rogar por su ser querido en trance difícil?

    Pues precisamente ahora, estando trabajando con otra inscripción, me aparece el vocablo ZU y escribo en mis papeles Vosotros y de repente me he acordado de la inscripción de la cueva de la Camareta, la he revisado y he visto el error.

    Mis disculpas por ello. Lo siento.

  19. #26 urerze 15 de feb. 2008

    Biblioteca: Alternativa de interpretación para la lengua ibera-Aplicación a la inscripción 1ª de la cueva de la Camareta (Albacete)

    Para J Adinbeles:

    Es obvio que usar el vasco actual "tal cual" sería una blasfemia. Basta que vayas leyendo cualquier diccionario de euskera en uso para detectar con facilidad, entre otros, los préstamos que ha ido tomando el vasco del castellano.. y de los avances de la ciencia y las técnicas ¡Son evidentes y ay de quien los empleara asumiendo que "son" vasco!

    En la medida de mis posibilidades, he ido obteniendo un pequeño (pequeño no en mis intenciones de recopilación y estudio, sino en la lentitud de obtención de documentos que voy consiguiendo) aporte de artículos y escritos sobre el protoeuskera e, incluso, sobre el pre-protoeuskera, como he visto recientemente aludido y comentado.

    Aparte de los "clásicos", entre los que Koldo Mitxelena es un hito fundamental, quiero destacar un sólido trabajo de Luis Núñez Astrain relativamente reciente, patrocinado por el ayuntamiento de Rentería.

     

  20. #27 urerze 16 de feb. 2008

    Biblioteca: Alternativa de interpretación para la lengua ibera-Aplicación a la inscripción 1ª de la cueva de la Camareta (Albacete)

    Para J Adinbeles:

    Una vez más, das en el clavo y simplificas bien las cosas. Como bien le recuerdas a Galete, "La diferencia que propone urerze es la distinta interpretacion de los signos". Aquí es donde está el quid de la cuestión y lo difícil de mi apuesta, si es que llega a tener algo de verosimilitud algún día.

    El plomo de Alcoy lo tengo en una amplia cartera de trabajos a afrontar, pero te confieso que no era de mis inmediatas preferencias, sin razón alguna para ello. De hecho, ahora estoy enfrascado con las inscripciones de los mosaicos de Caminreal y Andelos. Para la primera, me ha resultado una interpretación curiosa, familiar y hogareña por otra parte (sin Likine por medio), pero mi coherencia interna me obliga a contrastarla necesaria y obligatoriamente con la inscripción de Andelos, que (como todos los interesados en el tema conocen) empieza de forma muy similar a la de Caminreal.Y en esto estaba...

    No obstante, tu sugerencia me ha decidido ponerme con el plomo de Alcoy. Ya os contaré. No sé cómo hacerme con la interpretación múltiple de Domingo Fletcher que me recomiendas leer, pero ya veré. Incluso, tal vez sea bueno que no posea información previa alguna que me hubiera sesgado inicialmente en mi aproximación. 

    Te confieso que cada vez tengo, al mismo tiempo que una cierta satisfacción por los avances (aunque sean lentos y escasos), una mayor aprensión al choque de trenes con lo académico consolidado de años. Pienso una y otra vez quién soy yo (aunque ya no sea un chiquillo y tampoco un iletrado) frente a tantas personas expertas y especialistas y me dan "sudores".

    Un saludo cordial

  21. #28 urerze 05 de mar. 2008

    Biblioteca: Alternativa de interpretación para la lengua ibera-Aplicación a la inscripción 1ª de la cueva de la Camareta (Albacete)

    Para galete:

    Gracias por tus ánimos. Se me había olvidado dártelas y, tras el lío informático del portal de estas últimas fechas, te las envío ahora. Saludos.

    Para makoki:

    ¿Cómo se te ocurre decir en el comentario 12 "que no me enfade"? Por favor, de enfado, nada de nada; antes bien, gracias de verdad por tu colaboración.

    Mi posible acierto (si es verdad que acaba siendo es así, lo que está por seguir viéndose poco a poco y con autocrítica) es plantear que la trascripción usual de los signos iberos que se viene aplicando desde hace setenta años no es acertada (de forma aproximada "gruesa", diría que acierta en un 25%) y que es preciso cambiarla.

    Luego, en la posterior traducción de la lectura diferentemente obtenida (y apoyándose lo más posible en el euskera arcaico/protoeuskera, aunque no sea mucho lo que se conoce de él y ello obviamente, más por reconstrucción que por otra cosa) todas las ideas y enfoques son positivos y bien venidos. 

    Notas finales para makoki:

    1. Aunque la fonía sea bastante parecida, creo que "fuego" es su y no zu.
    2. ¿"Tú" en euskera no es hi? Zu me parece más cerca de "usted, vos" y, tal vez en aquella época, de "vosotros".
    3. Por supuesto que en euskera actual "vosotros, ustedes" es zuek
    4. Sobre el resto de sugerencias, las voy a analizar con sumo interés
  22. #29 urerze 09 de mar. 2008

    Biblioteca: Alternativa de interpretación para la lengua ibera-Aplicación a la inscripción 1ª de la cueva de la Camareta (Albacete)

    Para p.arizabalo:

    • Darte primero las gracias por tu aporte estupendo y clarificador en extremo.
    • Después, decirte qué sana envidia tengo de gente que, como tú, conoce el euskera. ¡Ay!, mi tarea sería muchísimo más fácil si tuviese la mitad de tu conocimiento al respecto, pero qué se va a hacer. Poco a poco, con paciencia, tesón y sentido común seguiré para adelante.

    Un cordial saludo

  23. #30 urerze 25 de abr. 2008

    Biblioteca: Alternativa de interpretación para la lengua ibera-Aplicación al mosaico de La Caridad, en Caminreal (Teruel)

    Para Adoni directamente y para J Adinbeles indirectamente:

    Adoni: Yo no tengo la santa paciencia de J Adinbeles cuando, al hilo de otro de mis anteriores artículos y tras un pesadísimo largo intercambio de mensajes en él por tu parte, él (en vez de saltar y echar humo, como hubiera hecho cualquiera) te seguía diciendo, con una paciencia infinita y casi como un padre, algo así como "que sí, Adoni, que ya veo que eres muy voluntarioso y perseverante en tus exposiciones... pero que no puedo estar de acuerdo contigo".

    Pues bien, yo no soy tan "paciente" como J Adinbeles y te ruego que, antes de decirme nada que intente aclarar o mejorar mis pobres ideas sobre la interpretación alternativa del ibero, te enteres bien de cuáles son exactamente esas ideas y planteamientos.

    Concretamente, te ruego que leas detenidamente mi anterior artículo a éste en que nos encontramos, es decir, el del Plomo I de Alcoy, donde digo con todas las letras que cada vez estoy más seguro que la lengua ibera no era un semisilabario, sino un alefato/alfabeto, con lo que confronto claramente con la idea básica de Gómez Moreno y sus continuadores durante más de medio siglo. Entonces, ¿a qué vienes a insistirme en eso mismo?. Yo lo tengo claro sin tu insistencia ... , pesadez  y desacierto, por qué no decirlo claro.

    Finalmente, quiero enfatizar que discrepo profundamente con "tu" origen hebreo del ibero. Por otra parte, sabrás perfectamente que hay más personas "tocando ese mismo tema". De hecho, ayer mismo, a cuenta del plomo del pujol de Gasset (El Grao, Castellón), me encontré en Internet un artículo "delirante", por decirlo suave y elegantemente, Remito al lector interesado a él: "A letter to God the Almighty. Pujol de Castellón", escrito por un tal Herbert Sauren y publicado por la Asociación de Española de Orientalistas en 2004. 

    Dicho esto, quisiera que no vieras en estos comentarios ninguna falta de tacto o descortesía hacia tí. Además, por supuesto que cada uno es libre de exponer sus ideas en el portal y que cada lector saque sus conclusiones por su cuenta. Sin embargo, no seas pesado en tus comentarios personalizados, más aún si desaciertan.  

  24. #31 urerze 29 de abr. 2008

    Biblioteca: Alternativa de interpretación para la lengua ibera-Aplicación al mosaico de La Caridad, en Caminreal (Teruel)

    Para Adoni: Te respondo en el artículo de la tésera de Sasamón, ya que has insertado también allí un reciente comentario similar de fondo a éste en que estamos. 

  25. #32 urerze 29 de abr. 2008

    Biblioteca: Alternativa de interpretación para la lengua ibera-Aplicación a la tésera de Sasamón (Burgos)

    Estoy intentando contestar una por una las 16 dudas de Adoni y el sistema no me deja introducir el correspondiente texto de Word, aludiendo una y otra vez a problemas de error de sintaxis de SQL. Antes de los ajustes (¿o desajustes?) informáticos de este último fin de semana en el portal no pasaba esto. No hay manera de que, después de pegar el texto en Word, se admita el envío del comentario, que sale rechazado.   

  26. #33 urerze 29 de abr. 2008

    Biblioteca: Alternativa de interpretación para la lengua ibera-Aplicación a la tésera de Sasamón (Burgos)

    A continuación, desgloso de forma pormenorizada las dudas de Adoni sobre mi trabajo, extraídas de su comentario anterior, para pasar a contestarlas una a una.

     

    Has presentado sobre Caminreal, dos signos "r", cosa inaudita

    Sí. Resulta que hay hasta cuatro signos iberos diferentes con la misma lectura “r”, dependiendo de la zona geográfica y de la época de la inscripción. ¿Qué se va a hacer? Incluso, cada uno de ellos, cuando no tiene simetría vertical, pueden aparecer tanto mirando a la izquierda como a la derecha y siempre se leen “r”

     

    Aquí tienes tres signos sílábicos? kaf "ku/ki/ko"

     

    ¡Error tuyo! En mi lectura alternativa de Sasamón (en adelante, S, por comodidad) no aparece ningún sonido “k”. ¿Dónde has mirado?

     

    Tienes otra sílaba "tu". También en Caminreal sílaba "ba".

     

    ¡Error tuyo! En mi lectura alternativa de S no aparece ningún “tu”. ¿Dónde has mirado? Por otra parte, en mi lectura alternativa de Caminreal (en adelante C, también por comodidad) no hay ninguna sílaba “ba”. Lo que hay es un signo de lectura “b” al que se debe añadir la correspondiente vocal omitida; en este caso, la “a”

     

    Llamas "n" a dos signos diferentes, tienes dos nun 

     

    ¡Error tuyo de apreciación! No son dos signos diferentes. Son el mismo, pero lo que pasa es que uno de los casos lleva inserto la “jucla” (el pequeño trazo recto que en lengua ibera indica omisión de vocales). Por lo tanto, se han de leer de igual manera, pues son el mismo signo. 

     

    Llamas "goi", con tres letras a un solo signo (Caminreal)

     

    Sí. Se trata del signo con forma de V invertida. Este signo tiene una dificultad adicional. Es que en unas inscripciones se lee como “g” (como sucede en C) y en otras, como “l”. Este segundo caso se asemeja al uso de la letra “lambda” griega mayúscula. Además, esta V invertida lleva en S una “jucla” vertical debajo de él, que nos indica la omisión de una vocal. Pues bien (no me preguntes por que es así, pero lo vengo comprobando en muchas inscripciones), en este caso no es una la vocal omitida, sino que son dos y, así, el signo en cuestión se puede leer como “goi” o como “gai”.

     

    Qué alfabeto de qué lengua cumple esos presupuestos?, con signos que son en ocasiones vocales, …

     

    ¿Cuál es tu extrañeza? Por supuesto que los signos iberos presentan vocales y consonantes. No solo hay vocales omitidas (lo que, por el contrario, siempre ocurre en el fenicio o el hebreo), sino que también hay signos expresos de vocales. ¡Claro, esto complica tu enfoque…!

     

    … en ocasiones sílabas…

     

    ¡Error tuyo! En mi enfoque, los signos iberos no se corresponden con sílabas, sino con letras independientes. Otra cosa es que, después, a bastantes consonantes se le deban incluir vocales omitidas. ¡Una complejidad evidente!

     

    … y en ocasiones trisílabas

     

    ¡Error tuyo de redacción! ¿Qué quieres decir con esto? ¿No habrás querido decir “… y en ocasiones con tres letras”? Si esto fuera así, solo tienes que leer mi anterior comentario sobre “goi/gai”

     

    Vocalizadas a veces y otras no vocalizadas

     

    Ya he hablado anteriormente de vocales y consonantes. Creo que ha quedado claro.

     

    Aquí llamas "ki" al signo que en Caminreal llamas "z"

     

    ¡Error tuyo! ¿Dónde aparece en S “ki”? ¿No será que te has fijado equivocadamente en la lectura usual de la inscripción, justo con la que yo discrepo?

     

    Llamas aquí "l" a un signo y en Caminreal llamas "l" a un signo diferente

     

    Sí. En S se lee como “l” al “número uno mirando hacia la derecha” (la “l” más habitual), pero en C aparece la dichosa V invertida con lectura “l”. Ya he aludido a esto antes.

     

    Llamas aquí "a" al signo que en Caminreal llamas "r"

     

    ¡Error tuyo! ¿Dónde aparece en S la lectura mía “a”? ¿No será que te has fijado equivocadamente en la lectura usual de la inscripción, justo con la que yo discrepo?

     

    Aquí llamas "i" al signo que en Caminreal llamas "n"

     

    ¡Error tuyo! ¿Dónde leo yo en S como “i”? ¿No será que te has fijado equivocadamente en la lectura usual de la inscripción, justo con la que yo discrepo? Por cierto, se trata del mismo signo de lectura usual “n” (lectura con la que yo estoy de acuerdo), pero una vez sin jucla y otra, con ella, con lo que en los dos casos debe tener la misma lectura “n”

     

    Llamas aquí "o" a un signo diferente al que llamas "o" en Caminreal

     

    ¡Error tuyo! ¿Dónde aparece en S la lectura mía “o”? ¿No será que te has fijado equivocadamente en la lectura usual de la inscripción, justo con la que yo discrepo?

     

    Evidentemente, no tienes modelo…

     

    Evidentemente, estoy construyéndolo paso a paso, aunque desde mis sucesivas traducciones el lector se puede ir haciendo una idea siquiera parcial y aproximada.

    Precisamente por esto cuando algún lector del portal me ha demandado mi cuadro de equivalencias de los signos iberos le he respondido que honestamente no debo hacerlo ahora, pues sigo teniendo puntos a aclarar y ajustar poco a poco y siempre mirando de nuevo para atrás por si antes “has metido la pata” en algo. ¡Qué bien si tuviera yo o quien fuera un modelo único y monolítico de los signos iberos! No obstante, lo que sí tengo cada vez más claro es que “el modelo “Gómez-Moreno” no es válido, ni de lejos.

     

    … y además creas un modelo diferente para cada documento, sin justificación alguna

     

    ¡Falso de toda falsedad! Las dificultades son grandes, pero no busco atajos o componendas. Sólo con leer todo lo que he ido contestando ahora hasta aquí y examinando bien mis artículos publicados en el portal puede apreciar el lector que no voy con “triquiñuelas”. Otra cosa es que cualquiera tenga derecho a tener mil dudas sobre mi planteamiento… pues yo mismo tengo novecientas noventa y nueve.

  27. #34 urerze 01 de mayo de 2008

    Biblioteca: Alternativa de interpretación para la lengua ibera-Aplicación al Plomo I de Alcoy

    Me gustaría conocer algo sobre las interpretaciones de Domingo Fletcher acerca del Plomo I de Alcoy, sobre todo para ver las posibles similitudes o diferencias con mi punto de vista expuesto en el artículo. Gracias anticipadas si alguien me hace este favor.

  28. #35 urerze 14 de mayo de 2008

    Biblioteca: Alternativa de interpretación para la lengua ibera-Aplicación al mosaico de La Caridad, en Caminreal (Teruel)

    Para Cadwaladr

    Ya he tenido en cuenta durante la elaboración de mi artículo toda la información que aportas, así como muchas "cosas" más, lógicamente. De hecho, en el propio artículo aludo, aunque sea sintéticamente, a los diversos enfoques interpretativos que tú recopilas en tu comentario.

    Aun así, te doy las gracias por la ayuda informativa que tu comentario puede aportar a determinados lectores, que completarían de esta forma su visión de la inscripción y sus circunstancias.

    Un saludo

  29. #36 urerze 19 de mayo de 2008

    Biblioteca: Alternativa de interpretación para la lengua ibera-Aplicación a inscripciones cercanas a Barcelona

    Soy el primer contrariado por no ser capaz de insertar unas imágenes que se puedan abrir. Al hacer el envío de imágenes como usualmente, veo que llegan al apartado de "Mis imágenes", pero después, al pinchar sobre ellas, no se abren.

    Os aseguro que estoy operando de la misma forma que siempre, pero no hay manera de conseguirlo. He comprobado que también le está pasando esto a otras imágenes enviadas por otras personas, con lo que el "mal" no sólo es mío. ¿Qué pasa informáticamente en el portal?

    Incluso, he mandado un e-mail a los responsables del portal para que me digan algo al respecto y estoy esperando novedades,... si las hubiera. ¡Disculpas!

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