Autor: urerze
miércoles, 30 de abril de 2008
Sección: De los pueblos de Celtiberia
Información publicada por: urerze
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Alternativa de interpretación para la lengua ibera-Aplicación a la tésera de Sasamón (Burgos)

Otro intento de traducción desde el enfoque alternativo de conversión de signos iberos que vengo propugnando

Las direcciones URL de las cuatro páginas de este artículo son las siguientes:

http://www.Celtiberia.net/imagen/?id=7454

http://www.Celtiberia.net/imagen/?id=7455

http://www.Celtiberia.net/imagen/?id=7456

http://www.Celtiberia.net/imagen/?id=7457

Aparte de la propia interpretación de los signos, llamo la atención (por su posible importancia, al menos para mí) acerca de los comentarios finales del artículo.

Escribe aquí el segundo bloque de texto de tu artículo


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Comentarios

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  1. #1 Adoni 08 de feb. 2008

          En la parte derecha, el animal soporta éste texto: "m´sbkhsgr", a partir de la "mem", que no sólo és ibérica, sino que fué adoptada por el latín. Se lee como és natural, en hebreo, de derecha a izquierda.

          Se divide así: "m´sbkh-sgr": sus letras son mem-sín-bet-kaf-he-sámek-guimel, res.

          El nominal "´sbkh", [´sabekah], trenzado, red; mallas en Job 18,8 = "r´st" red.

          1 Reyes 7,17: "A més, va fer de bronze unes xàrcies de fistons en forma de garlandes per als capitells del capdamunt de les columnes.

          También tiene el significado de mirador, celosía, en 2 Reyes 1,2.

         Significa: Sujeta el trenzado ò la red o clausura (canda) la celosía.

         El verbal "sgr", [sagar], trancar, cerrar, clausurar, candar, encerrar, copar.

         Josué 6,1 "wmsgrt sgrt", cerrada a cal y canto.

         Se utiliza especialmente para las puertas: "bod" por dentro o por fuera, + "bryj", cerrojo, "jwtm" sello; sinónima de "gol"; antepuesta a "ptj".

          Isaías 45,1 "sorym sgr", ser cerradas las puertas.

          Todo parece querer indicar que el instrumento estaba unido a la puerta (de reja, rejilla, celosía), de forma que la candaba.

  2. #2 Lykonius 08 de feb. 2008

    No sé por quien sentir más admiración, si por urerze que es capaz de traducir con vasco actual con préstamos romances una tésera celtíbera escrita en celtíbero... o por Adoni que es capaz de leer el celtíbero de Burgos con un diccionario hebreo.

  3. #3 Adoni 10 de feb. 2008

         Amigo Urerze:

         Solo una nota sobre Sesamón, su tremendo parecido a estas otras:

         "asmn" [`Esmun], teónimo fenicio.

         "bol´smm", "bo´smm", [Ba´al Samem], Señor de los cielos, teónimo fenicio también.

         Responde a la forma "´s-asmm", El que (está) en el cielo.

         Por cierto, el euskera también tiene estructura alfabética, podrías probar a transliterar signo por letra, ya que lo otro, me parece que no conduce a ningún sitio, encontrarás que ambos deben tener muy parecida cantidad de signos y es un ejercicio más interesante.

         Aceptar que te encuentras ante un "alefato" completo és el primer paso para discernir en su calificación.

         Las otras categorías de lenguaje, como la que planteas, no han existido con sistemas alfabéticos.

         Lo que sí se ha dado és la falta de vocalizacion en textos antiguos, lo que quiere decir que a cada signo le puede acompañar una diferente vocalización, las incluye todas, si ello no se indica, de ocho posibles.

         Pero de ahí a un lenguaje no alfabético (silabario-trisilabario), una distancia terrible en cuanto al número de signos a cosniderar.

         Entiendo que cometes casi el mismo error que otros que tampoco lo consideran un lenguaje alfabético,  y le aplican categorías de silabario, etc.

  4. #4 J_Adinbeles 10 de feb. 2008

    Estimado Urerze  estoy todavia leyendo este nuevo articulo tuyo, sin embargo en el anterior te hice algunos comentarios, que me gustaria que vieras y comentemos.

    Estimado Adoni hacia tiempo que no sabia de ti, aun recuerdo el debate del año pasado contigo.Un saludo aunque sabes que yo no estoy de acuerdo en la forma de traducirlo a traves del hebreo.

    Este año he decidido volver a tomarme esto del ibero en serio para ello he vuelto a la universidad para profundizar en esto a partir de una base solida.

    La teoria del hebreo en la traduccion del ibero no se sostiene, los signos estoy de acuerdo que coinciden del el hebreo arcaico y con el biblico pero tambien con el fenicio ya que son dos lenguas semitas y el origen del alfabeto es comun, pero los que estuvieron en la peninsula son los fenicios y los griegos.

     

  5. #5 urerze 11 de feb. 2008

    Para J Adinbeles

    Paso a ver el comentario tuyo en el otro artículo, que supongo sea el anterior reciente. Te diré algo allí. Gracias por tu atención. Un saludo

  6. #6 urerze 11 de feb. 2008

    Para Adoni

    ¡Bastante complicaciones tengo yo para seguir elaborando e intentando clarificar (si esto fuera posible, que a lo mejor no lo es) mi tesis de que la conversión de los signos iberos debe ser otra diferente (no en todo, pues con algunos signos coincido) a la usualmente empleada para verme envuelto, siquiera sea indirectamente, con tu "guerra particular" acerca del uso del hebreo para traducir el ibero!

    Si de lo primero sé algo a base de machacar y machacar, de lo tuyo no sé nada ni me atrae. Por esto, no voy a entrar en el fondo de tus planteamientos, dicho esto con el completo respeto personal que todos nos merecemos.

    Sin embargo, sí me ha sorprendido esta parte final tuya que no sé si se refiere a mis planteamientos:

    Aceptar que te encuentras ante un "alefato" completo és el primer paso para discernir en su calificación. Las otras categorías de lenguaje, como la que planteas, no han existido con sistemas alfabéticos. Lo que sí se ha dado és la falta de vocalizacion en textos antiguos, lo que quiere decir que a cada signo le puede acompañar una diferente vocalización, las incluye todas, si ello no se indica, de ocho posibles. Pero de ahí a un lenguaje no alfabético (silabario-trisilabario), una distancia terrible en cuanto al número de signos a cosniderar. Entiendo que cometes casi el mismo error que otros que tampoco lo consideran un lenguaje alfabético,  y le aplican categorías de silabario, etc.

    • Si se refiere a mis planteamientos, solo debo preguntarte lo siguiente: ¿Acaso se deduce de mis intentos de traducción alternativos del ibero que yo defiendo un planteamiento concreto de alefato, semisilabario o silabario para dicha lengua? No creo que sea así, pues de momento bastante tengo con ir traduciendo poco a poco inscripciones para ir haciéndome con un cuerpo de pabras iberas preseuntamente traducibles y luego ya habrá tiempo para exponer conclusiones u opiniones. Por supuesto que esta súltimas las voy teniendo poco a poco (de hecho, en algún reciente artículo se me han escapado algunas de ellas, de lo que luego me arrepentido, te lo aseguro) 
    • Si no se refiere a mis planteamientos sino a posiciones tuyas personales, no tengo nada que decir. ¡Faltaría más!

     

  7. #7 Adoni 29 de abr. 2008

          Amigo Urerze:

          Porqué te digo que te hace falta un modelo de alefato:

          a) Has presentado sobre Caminreal, dos signos "r", cosa inaudita.

          b) Aquí tienes tres signos sílábicos? kaf "ku/ki/ko".

          c) Tienes otra sílaba "tu". También en Caminreal sílaba "ba".

          d) Llamas "n" a dos signos diferentes, tienes dos nun.      

          e) Llamas "goi", con tres letras a un solo signo. (Caminreal).

          Qué alfabeto de qué lengua cumple esos presupuestos?, con signos

    que son en ocasiones vocales, en ocasiones sílabas y en ocasiones

    trisílabas. Vocalizadas a veces y otras no vocalizadas?.

          Lo más grave, aquí llamas "ki" al signo que en Caminreal llamas

    "z". Llamas "l", a un signo. En Caminreal llamas "l" a un signo

    diferente. Llamas "a", al signo que en Caminreal llamas "r". También aquí

    llamas "i" al signo que en Caminreal llamas "n". Llamas "o" a un signo

    diferente del que llamas "o" en Caminreal.

          Evidentemente, no tienes modelo y además creas un modelo diferente

    para cada documento, sin justificación alguna.    

          Para investigar el alefato ibérico, debe hacerse considerando un

    modelo y explicando las divergencias en algún signo, en su caso; desde la

    integridad, aceptando que si a un signo le llamas de un modo, habrás de

    llamarle así en todos los documentos, sin darle un valor diferente en

    cada uno de ellos. Esto que haces causa perplejidad y gran duda.

          Me faltó citarte las posibles raíces euskeras actuales que

    coincidirían con las dos palabras "m´sbkh´sgr".

          El castellano asegurar, seguro; y el euskera "seguru", coinciden

    con el hebreo "sgr", cerrar, clausurar, atrancar, candar, acerrojar.

          También podríamos leer el hebreo "msbk", de "msb" [mesab] [mesabu],

    territorio vecino, cerco; diván; al rededor, lo que rodea, contorno. Y

    también "sbk", entrelazar, enmarañar.

          PUede corresponder al nominal euskera "sabai"?, techo, techumbre,

    techado; pajar, henil; desván, granero; también relacionado con

    trampilla, "sabai zuloa". Mejor "maze", cedazo, tamiz, visto como

    rejilla.

          Obvié comentar la imagen de la izquierda en la tésera:

          Su texto: "mjyrp´sw : mjqkhywjp : mjyç-´sbjbyo"

          "mjyr", precio, valor, importe, valía, coste, costo, salario, paga,

    ganancia, remuneración.

          En euskera?

          "p´sw", tomar aliento, descansar, desahogarse, reposar.

          En euskera "pausu", descanso, castellano pausa.

          "mjqkh", de "mjq", ser grabado, tu grabado; Ezequiel 8,10 "mjqh

    ol-hqyr" grabado en el muro,

          Euskera "jakile", testigo?, "jakin", saber?.

          "ywjp", de "jph", cubrir, envolver, tapar, encubrir, plegar, velar,

    ocultar, ser confundido, plegado.                         

          Euskera: kapa?, kapela?, sombrero.

          "mjyç", de "mjçh", visión, aparición, aspecto, vista; o "mjçh",

    vano, ventana. 1 Reyes 7,4 "wmjçh al-mjçh" vano frente a vano.

          Correspondería al euskera ikusi, por una evolución j>k?. 

          "´sbj", alabar, loar, celebrar, elogiar, ponderar, exaltar.

          Euskera?,

          "byo", de "bwo", alegrarse, regozijarse, sentir gozo.

          Sería el euskera "alai"?

          Una posible lectura: El valor reposa, oculta tu gravado, celebras

    con alegría su aspecto. 

          Como ves, parece que lo que se pretende con el documento es que

    permanezca oculto a la vista de un tercero por algún motivo.

          Los paralelismos en euskera se habrían de hacer a partir del

    lenguaje de los textos más antiguos por expertos de Euskaltzaindia, y se

    habrían de tener en cuenta las diferencias dialectales, algo complejo,

    pero que se apunta fructífero. Se debe tener en cuenta que el euskera

    durante 2000 años habrá evolucionado sin duda y admitido préstamos de

    otras lenguas en contacto.

              En fín, salud, 

  8. #8 urerze 29 de abr. 2008

    Estoy intentando contestar una por una las 16 dudas de Adoni y el sistema no me deja introducir el correspondiente texto de Word, aludiendo una y otra vez a problemas de error de sintaxis de SQL. Antes de los ajustes (¿o desajustes?) informáticos de este último fin de semana en el portal no pasaba esto. No hay manera de que, después de pegar el texto en Word, se admita el envío del comentario, que sale rechazado.   

  9. #9 urerze 29 de abr. 2008

    A continuación, desgloso de forma pormenorizada las dudas de Adoni sobre mi trabajo, extraídas de su comentario anterior, para pasar a contestarlas una a una.

     

    Has presentado sobre Caminreal, dos signos "r", cosa inaudita

    Sí. Resulta que hay hasta cuatro signos iberos diferentes con la misma lectura “r”, dependiendo de la zona geográfica y de la época de la inscripción. ¿Qué se va a hacer? Incluso, cada uno de ellos, cuando no tiene simetría vertical, pueden aparecer tanto mirando a la izquierda como a la derecha y siempre se leen “r”

     

    Aquí tienes tres signos sílábicos? kaf "ku/ki/ko"

     

    ¡Error tuyo! En mi lectura alternativa de Sasamón (en adelante, S, por comodidad) no aparece ningún sonido “k”. ¿Dónde has mirado?

     

    Tienes otra sílaba "tu". También en Caminreal sílaba "ba".

     

    ¡Error tuyo! En mi lectura alternativa de S no aparece ningún “tu”. ¿Dónde has mirado? Por otra parte, en mi lectura alternativa de Caminreal (en adelante C, también por comodidad) no hay ninguna sílaba “ba”. Lo que hay es un signo de lectura “b” al que se debe añadir la correspondiente vocal omitida; en este caso, la “a”

     

    Llamas "n" a dos signos diferentes, tienes dos nun 

     

    ¡Error tuyo de apreciación! No son dos signos diferentes. Son el mismo, pero lo que pasa es que uno de los casos lleva inserto la “jucla” (el pequeño trazo recto que en lengua ibera indica omisión de vocales). Por lo tanto, se han de leer de igual manera, pues son el mismo signo. 

     

    Llamas "goi", con tres letras a un solo signo (Caminreal)

     

    Sí. Se trata del signo con forma de V invertida. Este signo tiene una dificultad adicional. Es que en unas inscripciones se lee como “g” (como sucede en C) y en otras, como “l”. Este segundo caso se asemeja al uso de la letra “lambda” griega mayúscula. Además, esta V invertida lleva en S una “jucla” vertical debajo de él, que nos indica la omisión de una vocal. Pues bien (no me preguntes por que es así, pero lo vengo comprobando en muchas inscripciones), en este caso no es una la vocal omitida, sino que son dos y, así, el signo en cuestión se puede leer como “goi” o como “gai”.

     

    Qué alfabeto de qué lengua cumple esos presupuestos?, con signos que son en ocasiones vocales, …

     

    ¿Cuál es tu extrañeza? Por supuesto que los signos iberos presentan vocales y consonantes. No solo hay vocales omitidas (lo que, por el contrario, siempre ocurre en el fenicio o el hebreo), sino que también hay signos expresos de vocales. ¡Claro, esto complica tu enfoque…!

     

    … en ocasiones sílabas…

     

    ¡Error tuyo! En mi enfoque, los signos iberos no se corresponden con sílabas, sino con letras independientes. Otra cosa es que, después, a bastantes consonantes se le deban incluir vocales omitidas. ¡Una complejidad evidente!

     

    … y en ocasiones trisílabas

     

    ¡Error tuyo de redacción! ¿Qué quieres decir con esto? ¿No habrás querido decir “… y en ocasiones con tres letras”? Si esto fuera así, solo tienes que leer mi anterior comentario sobre “goi/gai”

     

    Vocalizadas a veces y otras no vocalizadas

     

    Ya he hablado anteriormente de vocales y consonantes. Creo que ha quedado claro.

     

    Aquí llamas "ki" al signo que en Caminreal llamas "z"

     

    ¡Error tuyo! ¿Dónde aparece en S “ki”? ¿No será que te has fijado equivocadamente en la lectura usual de la inscripción, justo con la que yo discrepo?

     

    Llamas aquí "l" a un signo y en Caminreal llamas "l" a un signo diferente

     

    Sí. En S se lee como “l” al “número uno mirando hacia la derecha” (la “l” más habitual), pero en C aparece la dichosa V invertida con lectura “l”. Ya he aludido a esto antes.

     

    Llamas aquí "a" al signo que en Caminreal llamas "r"

     

    ¡Error tuyo! ¿Dónde aparece en S la lectura mía “a”? ¿No será que te has fijado equivocadamente en la lectura usual de la inscripción, justo con la que yo discrepo?

     

    Aquí llamas "i" al signo que en Caminreal llamas "n"

     

    ¡Error tuyo! ¿Dónde leo yo en S como “i”? ¿No será que te has fijado equivocadamente en la lectura usual de la inscripción, justo con la que yo discrepo? Por cierto, se trata del mismo signo de lectura usual “n” (lectura con la que yo estoy de acuerdo), pero una vez sin jucla y otra, con ella, con lo que en los dos casos debe tener la misma lectura “n”

     

    Llamas aquí "o" a un signo diferente al que llamas "o" en Caminreal

     

    ¡Error tuyo! ¿Dónde aparece en S la lectura mía “o”? ¿No será que te has fijado equivocadamente en la lectura usual de la inscripción, justo con la que yo discrepo?

     

    Evidentemente, no tienes modelo…

     

    Evidentemente, estoy construyéndolo paso a paso, aunque desde mis sucesivas traducciones el lector se puede ir haciendo una idea siquiera parcial y aproximada.

    Precisamente por esto cuando algún lector del portal me ha demandado mi cuadro de equivalencias de los signos iberos le he respondido que honestamente no debo hacerlo ahora, pues sigo teniendo puntos a aclarar y ajustar poco a poco y siempre mirando de nuevo para atrás por si antes “has metido la pata” en algo. ¡Qué bien si tuviera yo o quien fuera un modelo único y monolítico de los signos iberos! No obstante, lo que sí tengo cada vez más claro es que “el modelo “Gómez-Moreno” no es válido, ni de lejos.

     

    … y además creas un modelo diferente para cada documento, sin justificación alguna

     

    ¡Falso de toda falsedad! Las dificultades son grandes, pero no busco atajos o componendas. Sólo con leer todo lo que he ido contestando ahora hasta aquí y examinando bien mis artículos publicados en el portal puede apreciar el lector que no voy con “triquiñuelas”. Otra cosa es que cualquiera tenga derecho a tener mil dudas sobre mi planteamiento… pues yo mismo tengo novecientas noventa y nueve.

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