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martes, 11 de mayo de 2021
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Biblioteca: Iruña- Veleia IV
Estoy de acuerdo con lo que expones, Karistiarra; así también entiendo yo el tipo de análisis que se ha hecho con los ostraka de Veleia. También estoy de acuerdo en que el esfuerzo que supone reafirma algo que no he puesto en duda en ningún momento y que repito casi en cada mensaje: estoy seguro de la absoluta honradez del equipo de Veleia.
Ahora bien, sigo sin entender qué "pátina" es la que se ha analizado. La explicación que dan:
"Ahora mismo, en este lugar caen y se acumulan sobre nosotros partículas del aire. Si alguien viniese después, tendría menos cantidad de esas partículas que nosotros. Este esquema sencillo es el mismo que rige este cálculo de las capas de contaminación."
no me sirve, lógicamente, ya que sobre unas piezas que están enterradas a un metro y medio de profundidad no se depositan partículas de aire porque NO ESTÁN EN CONTACTO CON EL AIRE. Entonces vuelvo a preguntarme qué es lo que se ha analizado; porque si lo que se ha estado midiendo es la tierra adherida a la superficie y a los surcos no se puede descartar la hipótesis de la falsificación y soterramiento.
Biblioteca: Bienvenid@ a la versión 3 de Celtiberia.net
Yo también me uno a las felicitaciones para los responsables y a los mejores deseos para la página. Y aprovecho para advertiros de una errata: en la biblioteca, al pinchar en alguno de los temas aparece un mensaje que dice "Ordenando por órden (con acento) alfabético"
Saludos
Biblioteca: ¿Merece realmente la Alhambra ser una de las 7 nuevas maravillas?
Partiendo de la base de que, efectivamente, esto de las siete nuevas maravillas es una chorrada, por no decir simplemente un negocio. Efectivamente, la Alhambra se merece estar entre ellas porque es el único palacio islámico medieval que se conserva en pie. Medina Azahara es una ruina, mejor o peor reconstruida; lo mismo podemos decir de la Aljafería o de de Achir, o de los Reales Alcázares, o de Ammán, o de Khirbet el Mafdyar, o de Mashatta. Merece ser una de las siete maravillas, no como representación de la arquitectura hispana, sino obra únca conservada, seguramenta no era la obra cumbre, de la arquitectura islámica medieval, sin la que no se podría entender ni Estambuel, ni Isphahan, ni El Escorial, ni Versalles. Por cierto, los jardines, que están muy bien, son totalmente románticos; nada tienen que ver con la Edad Media.
Saludos
Biblioteca: ¿Merece realmente la Alhambra ser una de las 7 nuevas maravillas?
Otra cosa,
aunque no es única; por muchas otras razones que podríamos discutir, entiendo que entre las siete maravillas debería de estar la mezquita de Córdoba.
Biblioteca: Iruña- Veleia IV
Por mi parte, el tema de los análisis de la tasa de cationes no está cerrado. La hipótesis expuesta por Karistiarra y Kukulbiltxu me parece sensata. Es cierto que es improbable pero también que es posible. Se basa en dos supuestos:
1. que durante un tiempo los ostraka estuvieron al aire libre y que entonces se formó la pátina analizable
2. que sobre la cerámica se puede formar dicha pátina, dado que, hasta donde sabemos, el método sólo se ha experimentado en rocas.
Sobre el primer supuesto, nada que decir.
Sobre el segundo, estoy esperando a la semana que viene para consultar a especilistas en arqueometría. Evidentemente, si este supuesto fuera imposible, invalidaría el primero.
Saludos
Biblioteca: ¿Merece realmente la Alhambra ser una de las 7 nuevas maravillas?
"El fascismo es un movimiento muy concreto que tiene un inicio concreto...llamar fascista a Felipe II...con lo rico que es el vocabulario, que se use siempre la misma palabra para todo..."
Completamente de acuerdo
Biblioteca: ¿Merece realmente la Alhambra ser una de las 7 nuevas maravillas?
Insisto, por introducir algún criterio de objetividad, en lo que dije al principio del debate. La cultura islámica alcanzó su máximo esplendor en la Edad Media y de este periodo y cultura el ÚNICO palacio conservado es la Alhambra. Los omeyas, abbasíes, fatimíes, ziríes, hammadíes, ayyubíes, idrisíes, almorávides, almohades, etc., levantaron muchos palacios, pero ninguno ha llegado hasta nuestros días prácticamente intacto como la Alhambra. No entiendo, por tanto, esa observación de Meneses de que "hay decenas de palacios muy bonitos como la Alhambra"; a no ser que la esté comparando con Versalles.
Biblioteca: ¿Merece realmente la Alhambra ser una de las 7 nuevas maravillas?
Biblioteca: el personaje histórico de Alberto Soneira Veiga
Biblioteca: Iruña- Veleia IV
Tiene razón, p.arizabalo, pero yo lo que veo, por el contrario son surcos excesivamente limpios que enmarcan zonas llenas de concrecciones. Concretamente la líneas inferior y superior del trillo incluso parecen incluso seccionar áreas de concrecciones. Esto es muy extraño porque precisamente esas adherencias deberían de concentrarse en los surcos por ser más porosos que la superficie cerámica: es por eso que también suelen aparecer más desarrolladas en las secciones de las fracturas.
Biblioteca: Iruña- Veleia IV
Mire Aunia, para mí no es una cuestión baladí pues este tipo de concreciones tardan siglos en formarse y si las encontraramos claramente sobre los ductus permitirían descartar la hipótesis de una falsificación reciente, al menos para este fragmento. A pesar de que parece verse algún resto como dice p.arizabalo en el morro del burro, es tan insignificante que a mí no me parece suficiente garantía. La única explicación coherente al aspecto que presenta en la actualidad es la que ha planteado p.arizabalo: que los ductus hayan sido sometidos a un proceso de limpieza que no ha afectado al resto de la superficie. Si esto es así, supongo que existirá una fotografía de la pieza antes de dicho proceso de limpieza. Esa fotografía del fragmento con todas las concreciones con que apareció, cubriendo por igual ductus y superficie, sería prueba suficiente, en mi opinión, para afirmar la autenticidad de esta pieza.
Biblioteca: Iruña- Veleia IV
Tienes razón, Diocles, la figura de la orante está relacionada cpn una concreción en la que parece que se produce lo que dices, aunque de nuevo no me atrevería a asegurarlo por la escasa resolución de la imagen.
Además de la fotografía del estado previo, los restauradores con los que yo he trabajado, a la hora de hacer una limpieza de este tipo y ante piezas de interés, dejan un testigo, en un lugar que no estorbe mucho, pero que sea lo suficientemente significativo como para poder apreciar el estado en que se encontraba la superficie antes de la limpieza de concreciones (no antes del lavado, lógicamente). Creo que esto es preceptivo en restauración pero no estoy seguro; si hay algún restaurador por aquí quizás podría aclarárnoslo. En las piezas de Veleia en general y en ésta en particular, sin embargo, no me parece distinguir ninguno de estos testigos, lo que me sorprende; si alguien detecta uno sería interesante que lo indicara para ver si podemos aclarar algunas de las dudas que venimos planteando.
Biblioteca: Iruña- Veleia IV
Correcto Lykonius, eso es lo que se deduce del examen de esta pieza. La única posibilidad de que el esgrafiado no sea posterior a las concreciones es que se hiciera una limpieza sólo de los ductus, tal y como indicó p.arizabalo. Las pruebas de esta hipótesis serían un testigo previo a la limpieza (que no parece que se haya reservado) o una fotografía del estado de la pieza antes de retirar las concreciones.
Biblioteca: Iruña-Veleia V
Es que efectivamente, como algunos vienen sugiriendo, uno de los aspectos más extraños de este asunto, además de todas las anomalías intrínsecas, es el protocolo científico adoptado. Lo normal, ante un hallazgo de esta relevancia, es que a partir del momento en que se produce, se supediten todas las actividades en el yacimiento a su estudio y puesta en valor. El equipo excavador debería haberse puesto a trabajar en las pruebas y análisis que demuestran la fiabilidad de los hallazgos; aquí se han sugerido varias, pero se podrían aportar más. Entre las que encuentro más seguras serían:
1º Documentación estratigráfica que asegure que no se han producido intrusiones
2º Carbono 14 de los soportes orgánicos, como la mandíbula de cerdo, que demuestren que no han sido manipulados posteriormente
3º Análisis del microdesgaste de los ductus, comparándolo con el que presentan las fracturas antiguas y las recientes, para comprobar que presentan el mismo desgaste que las primeras.
4º Fotografías de las piezas antes de su limpieza, con las concreciones calcáreas intactas y cubriendo los ductus.
Con estas y otras pruebas se reúne un equipo en el que se integraría a los mejores especialistas en arte paleocristiano, epigrafía latina, historia del euskera, arqueometría y epigrafía jeroglífica y se convoca una rueda de prensa con todos ellos y las pruebas mencionadas, anunciando la validación de los hallazgos por parte de los expertos y un plazo para la presentación de un trabajo conjunto en el que yo, como arqueólogo, me limitaría a elaborar el estudio histórico-arqueológico del yacimiento y el análisis del contexto estratigráfico de los hallazgos.
Esto creo que habría sido lo sensato.
Saludos a todos
Biblioteca: Iruña-Veleia V
Efectivamente Goudineau, ninguno de los ductus tiene concreciones sino que, por el contrario, aquéllos las cortan. Algún interviniete sugirió que se habían limpiado sólo los ductus pero ésto es absolutamente descabellado para cualquier restaurador. Lo que se hace normalmente, aparte de buenes fotos antes y después de la limpieza, es dejar un testigo, un recuadrito en una esquina sin limpiar, que demuestre cómo, antes de la limpieza, las concreciones recubrían fondo y ductus por igual.
Por otra parte, esta pieza no me parece una vasija; no veo huellas de torno por ningún sitio. Parece más bien un ladrillo o una teja, que efectiamente se hacían a mano y presentaban abundantes huellas de la superficie, normalmente de madera, sobre la que se aplanaban.
Saludos
Biblioteca: Iruña-Veleia V
Pues sí, Caparrus, el tema de limpieza es importante porque de ello puden depender dos grupos de pruebas sobre la antigüedad o no del conjunto: las relativas a los ductus y las de las concreciones. En principio no me parece raro que una persona no titulada se encargue del lavado de materiales, pero lo que sí es grave es que tras la aparición del primer fragmento inscrito no se incorporara inmediatamente a esos trabajos a un restaurador o restauradora cualificado. Evidentemente, no sé si esto se hizo o no, espero que sí.
Biblioteca: Iruña-Veleia V
Biblioteca: Iruña-Veleia VI
Efectivamente, gyps
y ¿por qué la línea horizontal que corre bajo la letrina fue la única que se dejó sin limpiar en el hipotético caso de que la limpieza de concreciones se limitara a los ductus?
No hay respuesta lógica.
En mi opinión NO se hizo una limpieza selectiva de los ductus, sino que éstos cortan a las concreciones. La línea horizontal que comentábamos es la única que tiene concreciones porque es la única anterior a las concreciones: obsérvese que por su grosor y trazado no tiene nada que ver con las otras.
Biblioteca: Iruña-Veleia VI
Biblioteca: Iruña-Veleia VI
Sí que nos interesa, Aunia, y si tienes novedades cuéntanoslas. Lo que pasa es que con la escasez de datos con que contamos, me parece que el tema ya no da para más pajas mentales
Biblioteca: Iruña-Veleia VII
Si llueve a mares y ves a alguien por la calle desprotegido y calándose, lo lógico es pensar que no lleva paraguas, no que lo tenga cerrado.
Si el equipo contara con las pruebas que demostraran la correcta metodología de la intervención lo lógico es que ya las hubiera publicado. Bastaría con una sola fotografía de cualquiera de estas categorías:
1- De la excavación con las piezas in situ sibre el suelo romano y sobre ellas el perfil con la estratigrafía inalterada (yo tengo decenas de este tipo de mis intervenciones, en este caso en vez de cerámica lo que hay son fragmentos de ´la decoración arquitectónica)
2- De alguna pieza con las típicas concrecciones calcáreas que se eliminaban con disoluciones de ácido clorhídrico, antes y después de la limpieza.
3- Una fotografía macro de un borde de alguna de las piezas en la que se aprecie que el microdesgaste que afecta a las fracturas antiguas ha desgastado también los ductus.
La publicación de cualquiera de estas fotografía no supondría nada en cuanto a divulgación indeseada del contenido de los epígrafes y, sin embargo, contrinuirían a cerrar el debate y acabar con la polémica ¿por qué no se hace? nos obligan a pensar que no tienen paraguas.
Biblioteca: Iruña-Veleia VII
Con todas las precauciones que impone el estar examinando imágenes, y éstas de baja calidad, en la que encabeza este artículo, la del nadador o lo que sea, de nuevo nos encontramos con las mismas circunstancias que con la de VITAE. Es decir, las concreciones se sitúan en torno a los ductus pero nunca los cubren. Incluso en la parte inferior izquierda se aprecia una de éstas concreciones de forma alargada, que ha sido limpiamente cortada por uno de los trazos. Insisto en que, si la pieza apareció así, esto demostraría que la inscripción y el dibujo son posteriores a las concreciones.
Sólo cabría una posibilidad, que las piezas hubieran sido sometidas a una limpieza parcial que sólo afectara a los ductus, lo cual es aberrante desde el punto de vista de la metodología de cualquier restaurador. No obstante, si hubiera sido un profesional el que hubiera tratado las piezas, sin duda las habría fotografiado en su estado anterior a la limpieza, porque esto es el abc para cualquier restaurador. Con lo cual se contaría con una prueba determinante de la antigüedad de las inscripciones porque estas concreciones tardan cientos de años en formarse. La otra posibilidad es que esa supuesta limpieza mecánica la hubiera efectuado un aficionado, lo que sería insólito porque incluso en las excavaciones de urgencia en cualquier comunidad autónoma imponen en el permiso de excavación la presencia de un restaurador para el tratamiento de los materialas más delicados o de mayor interés, no digamos ante piezas de esta relevancia. Como no dudo de la profesionalidad de los restauradores en general ni de los arqueólogos de Iruña-Veleia, tengo que descartar estas dos posibilidades, por lo que al final me parece lo más probable que la pieza fuera solamente lavada; de lo que tendría que deducir que los ductus son posteriores a las concreciones.
Biblioteca: Iruña-Veleia VII
Efectivamente, gyps; la presencia de Harris o o de cualquier arqueólogo experimentado en el equipo asesor que al parecer están montando es fundamental. No porque pueda validar el proceso de excavación, que como se dijo es irreversible, sino porque al menos una parte de las piezas contienen en sí mismas suficiente información arqueológica como para afirmar o descartar su autenticidad (y no me refiero a los análisis de una supuesta pátina de la que ningún especialista de los que he consultado ha oído hablar). Se trata de la relación de los ductus con las concreciones calcáreas y con el microdesgaste en las fracturas antiguas, fenómenos ambos que tardan siglos en producirse. La relación de los ductus con estos elementos será, como en las matrices de Harris "cubre a", "corta a", "se sobrepone a", lo que, de la misma manera que en las excavaciones de campo, determinará la cronológía relativa de los unos y los otros. Insisto, en pocos minutos y con la ayuda de una buena lupa se podría obtener información relevante.
Biblioteca: Iruña-Veleia VIII
Escribe aquí (borra esto).
Biblioteca: Iruña-Veleia VIII
Biblioteca: Iruña-Veleia VIII
No creo que este foro se haya carcacterizado por difamaciones de este tipo, que además nada tienen que ver con el tema que se trata. En cualquier caso, hacer este tipo de insinuaciones escudándose en el anonimato me parece una infamia y una cobardía.
Biblioteca: Jesús de Nazaret, ¿mito o historia?
Biblioteca: Iruña-Veleia VIII
Estimado gatopardo,
no sería un sacrilegio retirar una concreción sino que, por el contrario, formaría parte del procedimiento normal. Lo que hace cualquier restaurador que trabaja con cerámica con concreciones es
1º Fotografiar la pieza limpia, es decir, lavada, pero con las concreciones.
2º Retirar las concreciones por el método que se considera más oportuno
3º Reservar sin tratar una parte de la superficie de la pieza, normalmente un cuadradito, como testigo de limpieza, sin eliminar las concreciones.
Sólo con que hubieran mostrado estas tres fotografias se habría acabado buena parte de esta polémica, porque las concreciones no se pueden falsificar o, al menos, es muy complicado
Salud
Biblioteca: Fosa de los 300, Caravaca
¿Qué es "Catalonia"? ¿No será "Cataluña" en inglés?
Biblioteca: Fosa de los 300, Caravaca
Biblioteca: Iruña-Veleia VIII
Aunia, está haciendo una definición de la Arqueología enormemente estrecha y restrictiva, que es donde le gusta situarla a los documentalistas. Dice que "la arqueología sólo considera objetos arqueológicos aquellos obtenidos en procesos de excavación arqueológica"; verá, desde Gordon Childe, que definió en los años 40 el concepto de "cultura material", se admite que el objeto de la Arqueología abarca desde una semilla hasta una catedral, aunque ésta última no se excave sino que se estudie bajo el método de la Arqueología de la Arquitectura. Hoy en día el concepto de "cultura material" sigue estando muy extendido, aunque a mí me parece impreciso y convengo con M Barceló que el objeto de la Arqueología es el "registro arqueológico", entendido como el resultado de una estrategia de investigación con unos procedimientos conocidos, o que deberían ser conocidos, y por tanto producido por la decisión del investigador. Cuando usted dice que "La arqueología no hace historia, busca documentos materiales para que la hagan los historiadores" está usted situando el debate en los años setenta y además, colocándose en el campo de los documentalistas. La Arqueología hace Historia a partir, como he dicho antes del registro arqueológico, que permite historiar una serie de aspectos que son invisibles para los documentalistas de la misma manera que algunos de los que ellos se ocupan son invisibles para el arqueólogo. Por ejemplo, un arqueólogo podrá analizar la estrategia productiva de una comunidad campesina del s. X a través del la Arqueología del Paisaje y de la Hidráulica, pero nunca podrá enterarse, por medio del registro arqueológico, si el emir le puso los cuernos a su mujer con su cuñada. Permítaseme el ejemplo, aunque sea caricaturesco, para incidir en que, no sólo la Arqueología es Historia, sino que en muchas ocasiones la investigación histórica que se hace a partir de la Arqueología es de mayor calidad y trascendencia que la documentalista porque se ocupa de las bases económicas, los grupos sociales productivos y las relaciones entre clases, en definitiva de aspectos fundamentales para entender el devenir histórico.
Salud
Biblioteca: Iruña-Veleia VIII
Biblioteca: Iruña-Veleia VIII
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