Resultados para “Usuario: Diocles"

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  1. #351 Diocles 10 de oct. 2007

    Biblioteca: leira < laria < *(p)larya

    Los romanos no tenían Pisoraca, pero sí tenían Pisaurum, como recoge Villar en su libro de 2005 (publicado por la Universidad de Salamanca) y tampoco parece haber un salto tan grande entre ambos topónimos, creo yo. Más aberrante me parece otro planteamiento de Villar que figura en ese mismo libro, cuando propone un origen alteuropäish para el nombre de la ciudad fenicia de Malaka (Málaga), fundada en pleno territorio ibero. Así no me extraña que este señor vea indoeuropeos arcaicos (o prehistóricos) por todas partes. Le agradezco mucho sus sabias indicaciones, estimado Corgo, y paso ahora a dar las explicaciones prometidas sobre los posibles hidrónimos iberos del noroeste, arriesgándome a cometer nuevos errores (de los cuales también se aprende): En primer lugar, encontramos en los antropónimos iberos que se conocen por la epigrafía las terminaciones -as (Baisetas, Urcebas), -es (Iltubeles, Urcetices, Bilisteges), -in (Iltiradin, Nisunin, Besadin), -is (Ildirbigis). Además de este dato, la comparación entre los antropónimos Argitiker, Otigirteker y Abadutiker nos permite separar un componente –tiker o –teker de los elementos que lo preceden. El último nombre, Abadutiker, fue el de un mercader ibero que vivió en el año 200 a. C. en la ciudad griega de Ampurias, y en este antropónimo encontramos un primer componente Abadu-. Aunque existe el término celta aban (= río), pienso que los hidrónimos gallegos Abadín y Abedes pueden derivar de ese término ibérico Abadu- (diferente al céltico aban) con las terminaciones –in y -es, respectivamente. La ciudad medieval de Abbatini, mencionada por Cossue, estaría relacionada entonces con el más antiguo nombre del río Abadín (= Abatín), según mi hipótesis. Respecto al río Vagia (citado por Plinio en Hist. Nat. IV, 113), que corresponde al actual Vouga de Portugal, creo que se puede considerar un derivado del término ibero Bakia, del que también procede el castellano “vega”. Vagia sería su forma latinizada mientras que Vouga sería una forma un tanto celtizada. El nombre del río Bao, situado al sureste de la provincia de Lugo, puede proceder del término latino vadum si éste ha pasado al gallego como vao, y entonces me habría equivocado yo al interpretarlo como el ibero bai (río) por no conocer bien la lengua gallega. Pero el río asturiano Ibias se puede relacionar, en cambio, con el término vasco ibi (que también significa vado) unido a la terminación ibérica –as. (Los nombres iberos citados pueden consultarse en el libro “Íberos: de la A a la Z” de José R. Pellón, Madrid: Espasa, 2006).

  2. #352 Diocles 10 de oct. 2007

    Biblioteca: leira < laria < *(p)larya

    "La lengua ibera SÍ se superpone con seguridad a un sustrato indoeuropeo en el este y el sur".

    Sustrato indoeuropeo que procede de los mismos de siempre: los portadores de los Campos de Urnas en Cataluña y Levante (a los que Tucídides llama ligures en un pasaje de su obra y los sitúa en el río Sicano de Iberia, equivalente al Júcar o al Segre), y los griegos colonizadores que introdujeron su toponimia helenizante, reuilizada por los romanos al ser la que les sonaba más familiar (Ejemplo: Akra Leuke = Lucentum = Alicante)

    Un cordial saludo.  

     

  3. #353 Diocles 10 de oct. 2007

    Biblioteca: leira < laria < *(p)larya

    Corrijo errata: reutilizada por los romanos y no "reuilizada" 

  4. #354 Diocles 11 de oct. 2007

    Biblioteca: leira < laria < *(p)larya

    Sabe usted perfectamente que yo no voy a considerar latín, marín o sócrates como nombres iberos, y que yo no he dicho que todo lo que acabe en -in, -as, o -es ha de ser íbero, y si no lo sabe es que no me ha entendido usted. Le agradecería que mantuviese esa cordialidad y amabilidad que ha mostrado hasta esta última intervención, porque yo también podría hacer algún que otro chistecillo sobre las indiscutibles Palantias paleohispánicas que se adelantan a la Palantia romana (en la línea de la Valentia levantina que, según Annio de Viterbo, había precedido a la propia Roma). Le deseo buenas noches.

  5. #355 Diocles 11 de oct. 2007

    Biblioteca: leira < laria < *(p)larya

    Disculpado queda, amigo Corgo. Saludos muy cordiales.

  6. #356 Diocles 14 de oct. 2007

    Biblioteca: La crisis hidráulica anatolia 3150 años después

    El caso es que el arqueólogo Eberhard Zangger, que excavó en Tirinto, afirma que en esta ciudad micénica se produjo una inundación en la época de la crisis, lo cual no se ajusta muy bien a la "pertinaz sequía" de la que tanto se ha hablado. La ciudad de Troya VI, por otra parte, fue destruida en 1300 a. C. por un terremoto, que es una catástrofe natural diferente a los problemas climáticos. Y sus habitantes no emigraron después por la sequía o las hambrunas, sino que reconstruyeron la ciudad (Troya VIIa) y la habitaron durante otros 100 años. Después de la caída de Troya VIIa (la verdadera Troya homérica) por un ataque enemigo, la ciudad se reconstruyó de nuevo (Troya VIIb) y siguió albergando gente hasta el 1000 a. C. (200 años después de la crisis de los Pueblos del Mar). Sólo a partir de entonces hubo un abandono temporal de la colina de Hissarlik (hasta el 700 a. C. en que los colonos griegos edificaron la Troya VIII). Un saludo.

  7. #357 Diocles 17 de oct. 2007

    Biblioteca: Arqueólogos Gallegos Descubren el Origen de Breogán

    Es posible que el nombre de Breoghan proceda de una lectura medieval de la obra de Orosio, donde se nombra la ciudad de Brigantia, pero hay que tener en cuenta que en Irlanda y Gran Bretaña ya hubo sendas tribus de brigantes mucho antes de que Orosio y los monjes irlandeses hubiesen nacido, y que la propia ciudad galaica de Brigantia es de fundación anterior y constituyó un importante hito en las rutas comerciales atlánticas, además de haber existido en Irlanda un antiguo culto a la diosa Brigit. Así pues, hay otras explicaciones al mito de Breoghan que como mínimo son tan plausibles como la propuesta por el profesor Pereira.

    Este autor compara el Leabhar Gabhala con las falsas etimologías de San Isidoro (pues realmente Hibernia procede del griego Ierne y esta denominación puede derivar de Erenn o Erín, y no de Iberia). También lo compara de forma indiscriminada con la Historia Regum Britanniae y otros cronicones medievales, que son obras creadas prácticamente ex-novo y no se apoyan en una larga tradición oral. Annio de Viterbo se ganó el favor de los poderosos Borgia inventándose una fundación de Roma por el valenciano Romo de Valentia, y Geoffrey de Monmouth romanizó los orígenes de los britanos haciéndolos descender de un tal Brutus, bisnieto del troyano Eneas. No obstante, las antiguas tradiciones isleñas sobre pueblos de origen "escita" (es decir, indoeuropeo oriental) quedan reflejadas en cierto modo en la obra de Monmouth, cuando relata cómo Brutus venció a uno de los más primitivos habitantes de Gran Bretaña, el gigante Gogmagog (cuyo nombre hizo coincidir con el del patriarca bíblico de los escitas). Estas obras tienen muy poco que ver con el Leabhar Gabhala, que además de algunas influencias clásicas y bíblicas, recoge muchos antropónimos y etnónimos gaélicos que responden a una tradición autóctona y nada deben pues a los autores grecorromanos. Y por cierto que Pereira sólo ha argumentado un origen tardío del nombre de Breoghan, pero nada ha explicado sobre los Hijos de Nemed, los Fir Bolg, los Galiain, los Tuatha De Danann y tantos otros nombres de héroes y pueblos mitificados que se encuentran en el Leabhar Gabhala.

    Me gustaría añadir, como curiosidad, que en la Historia Regum Britanniae se menciona a la tribu de Partholon, que también se cita en el Leabhar Gabhala, y G. de Monmouth afirma que esa tribu estaba formada por basclenses, que era una denominación aplicada a los vascos (básculos o basclos) en otras fuentes medievales inglesas y francesas. Tal vez esta identificación medieval de la legendaria tribu de Partholon con los vascos se deba a un cierto parecido entre el nombre de Partholon y la tribu de los bárdulos, que las fuentes clásicas situaban justamente en la zona del País Vasco. En el Leabhar Gabhala sólo se indica, en cambio, un origen mediterráneo de la tribu de Partholon, y no resulta descabellado que los hombres que poblaron Irlanda antes de 2000 a. C. estuviesen emparentados étnicamente con los antiguos pueblos del Mediterráneo occidental (los constructores de megalitos).

    Un cordial saludo.  

  8. #358 Diocles 17 de oct. 2007

    Biblioteca: Arqueólogos Gallegos Descubren el Origen de Breogán

    Leí hace un tiempo dos o tres artículos completos de Pereira en la revista Gallaecia y no recuerdo que hiciese un análisis completo de todas las leyendas que se recogen en el Leabhar Gabhala. Él se centra normalmente en la última invasión: la de los gaedhel o Hijos de Miled llegados desde Brigantia y Espain (España), que es la que más le interesa, y también pone de relieve los elementos que son de inspiración más tardía para desacreditar así la obra completa (como las alusiones a Noé y Moisés, por ejemplo, que resultan inverosímiles y son un claro añadido de los monjes cristianos). Su análisis me pareció por ello bastante parcial y limitado. De todas formas volveré a echar un vistazo a sus artículos para comprobar que no me falla la memoria.

    Hay realmente un interés político en Monmouth al emparentar a los britanos con los mismos antepasados míticos (troyanos) que tenían los romanos pero, si los monjes irlandeses hubiesen tenido ese mismo interés político, quizás no habrían señalado a los escitas (un pueblo bárbaro que se relacionó con los griegos) como sus más lejanos antepasados, sino que se habrían considerado descendientes de los mismos griegos (que "molaría" mucho más). Es decir, que puestos a falsificar la historia, podrían haber ido a saco y llegado tan lejos como lo hizo Monmouth. Por otra parte, es cierto que la raíz indoeuropea brig- aparece en muchas zonas europeas (incluso entre la tribu tracia de los brigios, vecinos de los escitas). Lo que ocurre es que las lenguas y las palabras no viajan solas normalmente, y esta raíz brig- debió de ser llevada de este a oeste por unos pueblos indoeuropeos que se desplazaron físicamente desde su original patria oriental o "Urheimat" (ya sea de una forma lenta y paulatina o de forma más rápida); y estos desplazamientos históricos están reflejados poéticamente en la tradición oral que dio origen al Leabhar Gabhala.

    La referencia a Partholoim (o Partholon) y los basclenses se encuentra en la parte en que Monmouth habla del rey britano Guirguint Brabtruc, quien les concedió a esta legendaria tribu errante el territorio despoblado de Irlanda. Creo que también hay otra mención de la tribu de Partholon en la Topographia Hiberniae, escrita por el galés Giraldus Cambrensis.    

  9. #359 Diocles 17 de oct. 2007

    Biblioteca: Arqueólogos Gallegos Descubren el Origen de Breogán

    Pero yo estoy convencido que los visigodos, por ejemplo, debían de saber perfectamente que sus antepasados vivieron junto al Báltico, y estuvieron en otras regiones europeas antes de establecerse en Hispania. No me extrañaría que cultivasen sus propias tradiciones y leyendas al respecto, aunque no hayan llegado hasta nosotros en este caso. Y la distancia geográfica que hay entre el río Vístula y Toledo no es mucho menor que la que separa Irlanda de la desembocadura del Danubio (¿el río de la diosa Dana, que adoraban los Tuatha De Danann?). Sobre la identidad de basclenses y vascos hice algunas investigaciones al respecto en Internet. En el siglo XII, Roger de Hoveden nombró a basculos y navarros, y Thomas Walsingan escribió "Basclos ut terram Basclorum, cui caput est civitas Bajonae". Los Padres del Concilio Lateranense celebrado en 1170 mencionan también a los "bascullis" junto a navarros y aragoneses. Si hay contradicción entre el Leabhar Gabhala y el libro de Monmouth en relación con la tribu de Partholon, yo me quedo con el primero sin dudarlo. Así y todo, puede haber partes de la Historia Regum Bitanniae que tengan alguna base histórica, como aquellas que hablan de los reyes británicos de la alta Edad Media, por ejemplo. Saludos de nuevo.

  10. #360 Diocles 17 de oct. 2007

    Biblioteca: leira < laria < *(p)larya

    Después de reconsiderar el hidrónimo Abadín y su nombre asociado Abbatini, tengo que admitir que su origen más probable está en el medieval Abbat (= abad o abate), aunque suene un poco extraño Abadín (como si se dijese "frailín" o "monjina"). Este error no invalida, en cualquier caso, el factible origen ibérico de los hidrónimos Bainis (antiguo nombre del mayor río de Galicia), Ibias y Vagia, y deja en suspenso el caso del río Abedes. Sobre el río gallego Pusogo, su nombre se puede comparar con el río castellano Pusa, próximo a Talavera de la Reina. La raíz pus- debe de ser una variación de la que aparece en el Pisuerga y el Pisorgo. También puede estar representada en el antropónimo Pusinca, que se utilizó en el noroeste y el territorio celtíbero durante la época romana. Sobre la palabra páramo (y la toponimia derivada), encontramos el antropónimo Paramonus en la costa septentrional del Adriático (en la antigua Aquileia, situada a escasos kilómetros de la región italiana del Véneto). También se documenta un antropónimo Parameius en Langres (Francia), y una Paramona en un lugar de Europa oriental llamado Vragniza. El nombre de la ciudad italiana de Parma, que fue ocupada por los romanos en 183 a. C., tiene una similitud fonética con páramo, pero no sé si este parecido será meramente casual. Siendo páramo un término indoeuropeo, en cualquier caso, y puesto que la "Urheimat" indoeuropea no pudo haber estado en nuestra península, pienso que los legionarios itálicos al servicio de Roma son unos buenos candidatos, tan válidos como cualquier otro grupo de posibles inmigrantes, para haber traído el uso de este término hasta la Península Ibérica. En fin, pido disculpas a Cossue por enrollarme tanto en este foro, que corresponde a su interesante trabajo, pues quizás habría tenido que escribir yo otro artículo aparte, y le agradezco de nuevo a Corgo que haya dedicado su tiempo a comentar mis heterodoxos puntos de vista, haciéndome algunas observaciones y críticas que sin duda van a serme muy útiles.

  11. #361 Diocles 17 de oct. 2007

    Biblioteca: Arqueólogos Gallegos Descubren el Origen de Breogán

    De acuerdo, puede que se produjera una "escitomanía" en la Edad Media, pero la arqueología moderna ha demostrado, de forma independiente, que culturas como la de los Túmulos y la de los Campos de Urnas llegaron hasta Occidente desde Europa oriental, y sobre estas cuestiones no hay ningún tipo de discusión, que yo sepa. También se han encontrado en las tumbas de Hallstatt arreos de caballos de estilo cimerio, habiendo sido los pueblos indoeuropeos orientales los primeros en aprender a montar a caballo. Al final resulta que la lingüística, la arqueología y las leyendas medievales apuntan todas a la misma zona como origen de la expansión indoeuropea. Y nadie cuestiona tampoco el origen escita o iranio de los persas y los aryas (ni siquiera Renfrew). Aún así, reconozco que el origen celto-hispánico de los gaedhel o gaélicos es un poco menos verosímil, pero no tengo dudas de que las Islas Británicas fueron visitadas en la Edad de Hierro por navegantes y comerciantes de diversas etnias que partieron del puerto coruñés de Brigantia o pasaron por él, y de ahí puede proceder la última parte de la leyenda. Éstos son algunos datos arqueológicos que proporciona A. González Ruibal en "Los pueblos de la Galicia céltica" (Madrid: Akal, 2007, págs. 287-288): "...a pesar del aspecto tan particular que posee la alfarería galaica, no debemos pensar que se trata de un producto cultural totalmente aislado del resto del occidente europeo. Aunque la cerámica estampillada de otras áreas es considerablemente diferente, no deja de ser significativo que aparezca aproximadamente a la vez en distintas zonas de la fachada atlántica europea: en el centro y sur de Portugal, en el occidente de la Meseta, en Bretaña y en Inglaterra. En ocasiones, la extraordinaria semejanza de los motivos obligan a pensar que existe un contacto entre las distintas zonas: éste es el caso de una estampilla que ha aparecido en Bretaña y en las Rías Baixas (...) La organización de los motivos en frisos corridos, a veces con SS entrelazadas que se han identificado en yacimientos bretones, resulta también muy similar a lo que encontramos en el noroeste de la Península. De hecho, la forma predominante con decoración estampillada en Bretaña es una urna con pedestal (...) parecida a las que se registran en el norte de Galicia y Asturias y que se han denominado Borneiro A"

  12. #362 Diocles 18 de oct. 2007

    Biblioteca: leira < laria < *(p)larya

    A Mentercosa:

    Pus en latín significa lo mismo que en castellano: es un fluido corporal. Tal vez la raíz tenga que ver con el agua o con los líquidos, y quizás tenga entonces un origen onomatopéyico (psss es el ruido que hace el agua al fluir). Pero no me haga mucho caso porque estoy improvisando.

    Un cordial saludo.     

  13. #363 Diocles 18 de oct. 2007

    Biblioteca: leira < laria < *(p)larya

    Gracias a ti, Cossue.

    Acabo de encontrar un Paramonus documentado en la propia Roma. Se encuentra en una lista alfabética de antropónimos en el siguiente enlace:

    www.uni-koeln.de/phil-fak/ifa/altg/eck/11_Cognomina.pdf   

  14. #364 Diocles 18 de oct. 2007

    Biblioteca: Arqueólogos Gallegos Descubren el Origen de Breogán

    Según R. A. S. MacAlister, hay cinco versiones del ciclo de leyendas del Leabhar Gabhala. La versión traducida al castellano por R. Sainero (Madrid: Akal, 1988) procede del Libro de Leinster (de principios del siglo XII) pero éste se basa, al parecer, en otra obra perdida más antigua, titulada Saltair of Cashel. Otro libro que ya no se conserva fue "Cin Droma Snechta" pero un historiador irlandés del siglo XVII, llamado Keating, citó algunas partes de él. También se mencionan las legendarias invasiones de Irlanda en el Libro de Armagh (recopilado entre los siglos VIII y X), el Libro de Ballymote, los "Annals of the Four Masters" y el Gran Libro de Lecan (del siglo XV). En los Anales de Cloncmanois y en el Libro de la Vaca Parda se habla además de los míticos fomore, que también aparecen en el Leabhar Gabhala. Respecto a la Historia Brittonum del galés Nennius (del siglo IX), en esta obra se hace alguna referencia a las tribus de Partholomus (Partholon) y Nimech (Nemed) como los más antiguos pobladores de Irlanda, pero todo apunta a que Nennius se basó en las tradiciones irlandesas que ya se habían empezado a compilar por escrito cuando él vivía. Vuelvo a comprobar en los párrafos del último artículo de Pereira que este autor no hace las necesarias distinciones y mete en el mismo saco cualquier obra medieval procedente de las Islas Británicas, considerándolas todas igual de fantasiosas y rechazables. No me parece riguroso utilizar la referencia a la tribu de Partholon en la Historia Regum Britanniae para valorar el interés histórico del Leabhar Gabhala, que es una obra diferente. Todos estamos de acuerdo en que la obra de Monmouth no puede ser tomada en serio en muchas de sus partes, y que el origen troyano de los britanos es una invención que debió de elaborarse durante la dominación romana de la isla, con un claro interés político. Siguiendo la metodología del profesor Pereira, también tendríamos que rechazar la historicidad de Tara o Emain Macha, lugares evocados en la literatura medieval irlandesa, cuando éstos han sido bien identificados por los arqueólogos. Por otra parte, Pereira considera la obra de Isidoro de Sevilla (de los siglos VI-VII) como una de las inspiradoras del Leabhar Gabhala, por la errónea equivalencia que establece entre Iberia e Hibernia, pero lo curioso es que el texto gaélico no habla nunca de Iberia, pues utiliza en cambio el término Espain (Hispania), y creo que tampoco incluye el nombre latino de Irlanda (Hibernia). Respecto a la relación entre los escitas y los griegos, no sé si Pereira habrá interpretado mal algún capítulo de estas leyendas, o quizás lo hubiera hecho alguno de los autores medievales que escribieron sobre ellas. En el Leabhar Gabhala se dice que los Hijos de Nemed procedían de Escitia, o de "la Escitia Griega", lo que yo interpreto como la zona del Bajo Danubio (incluyendo las antiguas Tracia y Dacia, que también se mencionan en el libro). Esta región de Europa oriental está a medio camino entre Grecia y Escitia (la actual Ucrania), y eso explica que se la llame Escitia Griega (como la zona de Escitia más próxima a Grecia). Los demás invasores míticos de Irlanda (Fir Bolg, Tuatha De Danann y Gaedhel) también tenían sus antepasados en la misma zona, según estos relatos, por estar emparentados étnicamente con los Hijos de Nemed. Como se dice en un pasaje del libro que los Tuatha De Danann vivían "al norte de Grecia", refiriéndose seguramente a la región de Tracia, alguno habrá pensado que ellos mismos eran griegos, cosa que no es exacta. Por otra parte, la tribu irlandesa de los escotos (antepasados de los escoceses) está documentada en las fuentes latinas desde el siglo IV d. C., y he podido comprobar que en otras zonas europeas se utilizaron en época romana los antropónimos Scotus, Scotnus y otros similares (véase www.arbre-celtique.com/encyclopedie/personnages-sur-inscriptions-1351.htm). Curiosamente, dos de esos nombres se documentan en Bregenz, la Brigantia austríaca, y otros tres en la Península Ibérica, habiéndose encontrado unos cuantos más en inscripciones de Francia y Alemania. La etimología de "escotos" puede ser la del término inglés "scot" que, entre otras cosas, significa corte o escote. En castellano tenemos, además, que la escoda es una herramienta utilizada tradicionalmente en cantería para romper y cortar la piedra. De acuerdo con esto, los nombres de los escotos y los escitas podrían significar "hacheros" o "cortadores" (en el sentido de guerreros), lo cual se relaciona bastante bien con "el pueblo del hacha de combate", el mismo que M. Gimbutas señaló como antepasados de los escitas y otros pueblos indoeuropeos. Si vemos el Leabhar Gabhala como un gran epopeya indoeuropea y pancéltica, que es lo que parece ser, nos encontramos a cada paso con sorprendentes paralelismos entre esas antiguas leyendas y la realidad histórica. Así por ejemplo, el relato sobre la presencia de los gaedhel o Hijos de Miled en Egipto, se puede relacionar con los mercenarios célticos que sirvieron a la dinastía de los Ptolomeos entre los siglos III y II a. C. Antes que ellos (en el siglo VII a. C.), los propios griegos de Mileto, o milesios, habían servido como mercenarios en Egipto, y los milesios habían fundado, además, colonias griegas en las costas de Tracia y Escitia, lo que explica el sobrenombre de los gaélicos como Hijos de Miled o "milesios" (con el significado de guerreros). Además, se da la circunstancia de que unos celtas procedentes de la Galia (los tectosages) establecieron un reino en Tracia entre 275 y 200 a. C., el llamado reino de Tylis, y que 10.000 mercenarios celtas y tracios reclutados en ese reino sirvieron al faraón Ptolomeo IV para luchar contra Antíoco de Siria. Se han encontrado incluso las tumbas de algunos mercenarios celtas en Hidra, cerca de Alejandría. Una vez que los macedonios les arrebataron el control de Tracia, algunos de ellos regresaron a la Galia, llevando probablemente hasta los países celtas occidentales los relatos de sus andanzas en Europa oriental y en Egipto, relatos que podrían haber llegado también a los oídos de los bardos irlandeses posteriormente, cuando algunos grupos de galos huyeron de la dominación romana. La fabulosa historia de Golam Miled, quien visitó la tierra de sus antepasados (Tracia o Escitia) y de ahí pasó a Egipto para volver después a Occidente, podría basarse entonces en la historia real de los galos "milesios" (mercenarios celtas que tuvieron un contacto directo con el mundo helenístico). Es muy posible, por tanto, que narraciones similares a las recogidas en el Leabhar Gabhala se hubiesen difundido oralmente por los demás países celtas, pero sin llegar a conservarse por escrito. Francisco Marco Simón ya relacionó, en su libro "Los celtas" (capítulo IV), las tradiciones literarias "escíticas" con el establecimiento de pueblos celtas en Europa oriental entre los siglos IV y III a. C.

  15. #365 Diocles 19 de oct. 2007

    Biblioteca: Arqueólogos Gallegos Descubren el Origen de Breogán

    Mi posicionamiento sobre la cuestión escita en el Leabhar Gabhala es considerarla un recuerdo nebuloso de la expansión indoeuropea hacia Occidente en la Edad de Bronce (entre 2500 y 1000 a. C.), pero la historia de Golam Miled (el héroe epónimo que visita mucho después la tierra de sus antepasados y Egipto) la relaciono con los celtas que estuvieron en Oriente en la Edad de Hierro. Marco Simón parece conectar la tradición escítica con este segundo acontecimiento, exclusivamente, pero lo he citado para mostrar que no todos los investigadores modernos creen que el Leabhar Gabhala carezca de alguna base histórica (sea cual sea).

    La cuestión de los mercenarios celtas en Egipto es compleja, ya que hubo reclutamientos diferentes en la época de Ptolomeo II, Ptolomeo IV y Ptolomeo V (si no me equivoco). Tenía entendido que los primeros fueron celtas derrotados en Grecia por el macedonio Antígono Gonatas, que los segundos fueron reclutados en Tracia y los últimos fueron gálatas establecidos en Asia Menor, pero hablo un poco de memoria y puedo estar equivocado (tendría que mirarme a Polibio y algún otro autor para confirmarlo). En cualquier caso, todos estos celtas proceden del mismo caudal migratorio. Los tectosages participaron en el ataque a Grecia y, según Marco Simón, algunos de ellos regresaron después a Occidente para establecerse en la zona de Toulouse (los volcos tectosages). Según él, los romanos creían que los tectosages de la Galia conservaban tesoros que sus antepasados habían robado en Grecia (véase el capítulo IV de su magnífico libro sobre los celtas). Una de las tres tribus que se asentaron en la Galacia asiática fue también la de los tectosages. Además de esto, los boios que dieron nombre a Bohemia los encontramos asentados en Aquitania en época romana (creo que los cita Plinio).

    Respecto al término latino miles (milites en plural), yo he llegado a pensar que procede de los propios milesios de Mileto. Los griegos jonios fueron, de algún modo, los primeros soldados profesionales que ofrecieron a otros reinos orientales sus nuevas tácticas hoplíticas de combate, más efectivas que el simple ataque a la carrera, y los romanos se inspiraron en los griegos para desarrollar sus propias formas de combatir en formación.

    De todas formas, yo tampoco creo que todas y cada una de las cosas que se cuentan en el Leabhar Gabhala sean rigurosamente ciertas e históricas, pero sí creo que la mayor parte de esta obra se basa en tradiciones orales muy antiguas que recogían y recreaban hechos históricos de un modo más o menos distorsionado, y por ello constituyen un auténtico tesoro. Mi primera intención en este foro sobre Breoghan y el Leabhar Gabhala fue, por tanto, ofrecer un enfoque diferente al que propone el profesor Pereira, y distinto también al que se presenta en el artículo del encabezamiento. No pretendía entonces extenderme tanto, pero siempre es un placer debatir contigo sobre estas y otras cuestiones, Brigantinus.

    Un saludo para ti y para todos los amigos de Celtiberia.        

  16. #366 Diocles 19 de oct. 2007

    Biblioteca: Cairns y carneiros

    Pienso que el término Kerne también se aplicó a cabos, puntas o "cuernos" geográficos. En Gran Bretaña tenemos la apuntada región de Cornwall (Kernyw en lengua celta), y el geógrafo griego Escílax hizo referencia a otra Kerne o Cerne localizada en la costa occidental de África, que probablemente se tratase de Punta Sarga (y el latín cornus se corresponde con el griego keras).

    Un saludo.  

  17. #367 Diocles 19 de oct. 2007

    Biblioteca: Arqueólogos Gallegos Descubren el Origen de Breogán

    Tan sólo un pequeño apunte más:

    En el enlace es.wikipedia.org/wiki/Batalla_de_Rafia se cuenta con cierto detalle el enfrentamiento que se produjo entre Ptolomeo IV y Antíoco de Siria en el 217 a. C. Se menciona un contingente mixto de "galos y tracios" que formaba parte del ejército ptolemaico. Supongo que algunos historiadores habrán interpretado que estos galos (¿galatai?) habían sido reclutados en la Galacia asiática, mientras que otros habrán deducido de su asociación con los tracios que procedían del reino celta (o galo) de Tylis, el cual no fue desbaratado hasta el 200 a. C. En cualquier caso, los celtas asentados en Asia Menor y los asentados en Tracia tenían un mismo origen.

  18. #368 Diocles 19 de oct. 2007

    Biblioteca: Arqueólogos Gallegos Descubren el Origen de Breogán

    Ese artículo lo escribí hace más de tres años pero, salvo algunos detalles, sigo suscribiendo lo que entonces expuse. El tema de los mercenarios en Egipto lo he madurado un poco desde entonces, ya que sólo hablé en el artículo de mercenarios helénicos y tracios. Hay algunos errores que corregiría si pudiera. Ya no creo, por ejemplo, que existiera una torre de Brigantia prerromana, pero sí pienso que la zona de Punta Herminia debió de ser utilizada como fondeadero natural en una ruta de navegación atlántica que practicaron los tartesios, los cartagineses, los griegos y los celtas (dentro de sus limitaciones). También tengo ahora mis dudas sobre la relación que existe entre el nombre gaélicos y la raíz celta gal-, ya que gaélicos debe de ser una traducción al inglés del término irlandés gaedhel, cuyo origen no tengo muy claro (quizás este relacionado con el de los gates, pueblo celta de Aquitania). Habría que matizar, además, la presencia de la cultura de La Tene en las islas Británicas (más clara en Gran Bretaña que en Irlanda); y la referencia estraboniana a unos "celto-escitas" hay que relacionarla con el occidente europeo, en general, y no con la Península Ibérica propiamente. Lo demás son detalles: escribí "files" en vez de "fili", Hallstat en lugar de Hallstatt, y convertí al Danubio en el mayor río de Europa al olvidarme del Volga, que queda en un extremo. También tenía que haber mencionado a Teopompo de Quíos, que fue el autor griego en que se basó Eliano para escribir su fábula de los hiperbóreos. Respecto a la elección de las ilustraciones que acompañan el artículo y la redacción de sus correspondientes pies de foto, la responsabilidad es del equipo que elabora la revista. Bueno, gracias por tu interés en mi artículo. Ya habrá más ocasiones de seguir dándole vueltas al tema.

  19. #369 Diocles 21 de oct. 2007

    Biblioteca: La indoeuropeización del noroeste peninsular

    Vuelvo a visitar este foro, después de muchos meses, para incluir algunas informaciones relativas a las cuestiones que habían quedado planteadas en el artículo introductorio. Sobre los datos arqueológicos que apuntan a una invasión céltica del noroeste peninsular, recojo a continuación un pasaje escrito por César Parcero en la pág. 215 del reciente libro "Los pueblos de la Galicia céltica" (Madrid: Akal, 2007): "Aunque hasta el momento no se han interpretado en esa dirección, no deja de ser llamativa la relativa abundancia de niveles de destrucción por incendio en castros de la Primera Edad del Hierro, especialmente en los últimos momentos del periodo, hacia los siglos VI y V: Penalba (Álvarez Núñez 1986, 1989, 1990), Castrovite (Carballo 1998, Carballo y González Ruibal 2001) o Alto do Castro de Laxos (Parcero 2000b) son buenos ejemplos." Sobre el tema lingüístico, he cuestionado la existencia de un antiguo sustrato indoeuropeo en el noroeste peninsular, anterior a su celtización, en un reciente debate de Celtiberia (véanse las intervenciones 69, 73, 81, 84, 88, 96, 98 y 112 en www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2860) En el citado foro, el druida Cossue nos ha mostrado que en Galicia no debió de hablarse una lengua IE no-céltica como la que registran las llamadas inscripciones lusitanas, la cual incluye la letra F en la palabra "ifadem", al no documentarse el uso de este fonema en la antigua onomástica galaica. He comprobado posteriormente en una lista de los 200 nombres de ríos más importantes de Galicia que sólo cinco de estos hidrónimos incluyen la letra F y ninguno de ellos es de origen prerromano. También he desarrollado la idea de que aquellos términos documentados en la época romana que incluyen la letra P (igualmente incompatible con los dialectos celtas peninsulares) no corresponden en realidad a un sustrato indoeuropeo arcaico que fuese anterior a la llegada de los celtas, sino que provienen de otras influencias lingüísticas más tardías que se produjeron en el noroeste peninsular. De este modo, un antropónimo como Pintius o Pentius, documentado en el noroeste y en el territorio celtíbero, ha de tener su origen en el nombre Pemptos, que significa "quinto" y fue igualmente utilizado por los griegos y por los galos. Otros antropónimos que se registran en Galicia y contienen el fonema P son Appius, Apanus, Progenus, Proppedus y Pusinca, los cuales apuntan a unos orígenes latinos o grecolatinos, y por ello debieron de haber sido difundidos por los romanos. También las palabras "pala" y "páramo", que aparecen en algunos topónimos y teónimos del noroeste se pueden relacionar con la cultura itálica y romana, y por ello no presuponen el establecimiento de unos indoeuropeos prehistóricos en el noroeste de la península. Así pues, la única lengua indoeuropea que se hablaría normalmente en esa zona durante la época prerromana habría sido un dialecto celta-Q muy similar a la lengua celtíbera, lo que demuestra el parentesco étnico y cultural que tenían los pueblos noroccidentales de la Edad de Hierro con los celtas. No procede entonces llamar "galaico-lusitana" a la lengua registrada en las tres famosas inscripciones que se hallaron en Portugal y Extremadura, puesto que no hay pruebas de que tal lengua se hubiese hablado al norte del río Duero. Las dos hipótesis que contemplo actualmente sobre el origen de esta lengua no céltica son las siguientes: 1) Que fuese la lengua hablada por un pueblo indoeuropeo que llegó hasta la zona de Alpiarça o Santarem (próxima a la desembocadura del Tajo) en el siglo VII a. C. y que, de acuerdo con los datos arqueológicos, pertenecía a la cultura de los Campos de Urnas. Tal vez fuesen los cempsios que se mencionan en la Ora Marítima de Avieno, un texto basado en fuentes griegas de los siglos VI a IV a. C. Los difusores de los Campos de Urnas habían iniciado su penetración en la Península Ibérica unos 500 años antes que los celtas, y habrían llegado a Portugal unos 150 años antes que ellos. 2) Que fuese la lengua hablada por un contingente militar reclutado por los romanos en Liguria: los "veaminicori" o tropa de los veaminos que se mencionan en la inscripción de Lamas de Moledo, los cuales habrían sido destinados a Lusitania y se expresarían entonces en su lengua vernácula. Según esta segunda hipótesis, el uso de este dialecto ligúrico en el occidente peninsular habría sido un hecho bastante tardío y marginal. Un cordial saludo.

  20. #370 Diocles 21 de oct. 2007

    Biblioteca: La arroba hermafrodita (con Addenda, 19.10.07)

    Al leer el mensaje de Onnega (nº 21) me ha venido a la memoria aquella canción tan graciosa que cantaba Massiel, vestida de negro en plan femme fatale: "Yo tuve tres maridos, y a los tres envenené, con unas cuantas gotas de cianuro en el café." Saludos.

  21. #371 Diocles 24 de oct. 2007

    Biblioteca: Arqueólogos Gallegos Descubren el Origen de Breogán

    Un interesante dato adicional:

    La inscripción CIL 3, 3404 hallada en Nagyteteny (Hungría) menciona a un tal Miletumarus, que significa en lengua celta "gran miled" (gran destructor o gran guerrero)

    Véase www.arbre-celtique.com/encyclopedie/miletumarus-5090.htm

     

  22. #372 Diocles 29 de oct. 2007

    Biblioteca: VASCONIZACION TARDIA

    En principio, no se sabe la lengua o lenguas que hablaban los pobladores prerromanos de lo que hoy es el País Vasco, pero la onomástica relacionada con ellos no parece, en su mayoría, que proceda de la lengua vasca o euskera. Me refiero a ciudades como Alba, Gebala, Gebalaica, Tullica o Tullonium, que son citadas por el geógrafo Ptolomeo, y a los propios etnónimos: várdulos (bárdulos o bardietas), caristios y autrigones. En el caso de Gebala, este topónimo se parece mucho al nombre de una tribu celta de la Galia: los gabalos. Es posible que las tribus que los romanos encontraron en esta zona fuesen una mezcla de la antigua población autóctona (cuya lengua podría ser vasca o ibérica) y otra población céltica. También en la región francesa de Aquitania debió de haber una mezcla de tribus vasco-ibéricas y celtas durante la Edad del Hierro. Un cordial saludo.

  23. #373 Diocles 29 de oct. 2007

    Biblioteca: VASCONIZACION TARDIA

    En Aquitania también se encuentran etnónimos célticos. El nombre de los gates, citados por Plinio (si no recuerdo mal), está relacionado con el término celta gat o cat, que significa lucha. El de los tarbelos, de la zona de Tarbes, procede del término celta tarbos o tarvos (que significa toro). En el caso de los várdulos o bárdulos de Hispania, su nombre también debe de ser indoeuropeo, pues tiene cierta similitud con el nombre de los longo-bardos, una tribu germánica. En la lengua celta un bardo es un poeta o cantor, como es bien sabido, y en inglés beard significa barba. Si en el País Vasco se asentaron élites celtas en la época prerromana, lo más probable es que impusieran el uso de su lengua indoeuropea a los indígenas, como ocurrió en el territorio celtíbero. No obstante, los montañeses del País Vasco y de los Pirineos occidentales podrían haber conservado su lengua vernácula.

  24. #374 Diocles 31 de oct. 2007

    Biblioteca: Pequeña encuesta lúdico-festiva sobre los orígenes del IndoEuropeo

    Se supone que hay que votar ¿no?

    Yo me quedo con los planteamientos clásicos. Elijo entonces la opción C para la primera cuestión, y también elijo la opción C para la segunda cuestión.

    No obstante, en la primera respuesta C eliminaría la palabra jinetes, pues no creo que en el año 2000 a. C. se montase ya a caballo. Los habitantes del oriente europeo podrían haber obtenido inicialmente una superioridad militar por un dominio temprano de la metalurgia, pero todavía utilizarían los caballos como animales de tiro y de carga, simplemente.

    Un saludo. 

  25. #375 Diocles 23 de nov. 2007

    Biblioteca: El istmo de Gibraltar

    ¿Una civilización atlante desarrollada en la zona de las islas Cíclades antes de 5.500 a. C.?... No lo creo factible, a juzgar por los siguientes datos arqueológicos e históricos: "En lo que ahora se sabe de cierto, las Cíclades se encontraban deshabitadas mientras la Grecia continental conocía el Paleolítico, el Mesolítico y las antiguas etapas del Neolítico. Los primeros habitantes de las islas, de procedencia minorasiática tal vez –las tradiciones griegas posteriores les tenían por carios (Herodoto I, 171, 2 y Tucídides I, 4)–, se encuentran ya en un neolítico avanzado." (Texto tomado de "Los orígenes del pueblo griego", de Luis García Iglesias, pág. 36. Madrid: Ed. Síntesis, 1997) "Los atlantes, que habitan las regiones junto al Océano y viven en una próspera tierra, parecen diferir mucho de los pueblos vecinos por el respeto a los dioses y cortesía hacia los extranjeros [...]" (Diodoro Sículo III, 56, 2) "Atlas recibió las zonas costeras junto al Océano y llamó atlantes a estos pueblos y también llamó Atlas a la montaña más alta del país." (Diodoro Sículo III, 60, 1) Un saludo para todos los amigos de Celtiberia.

  26. #376 Diocles 24 de nov. 2007

    Biblioteca: Diálogo de Hermócrates

    A continuación copio dos textos tomados de la Wikipedia sobre la civilización cicládica: "Prueba de ello es la difusión de la obsidiana de Milo. De esta isla provienen numerosos objetos cortantes de obsidiana encontrados en diferentes asentamientos prehistóricos del Mediterráneo oriental, especialmente en la costa turca y en Tesalia (Grecia). Bien es cierto que esto sólo demuestra una frecuentación de la zona, que no supone necesariamente la existencia en ella de una base bien definida de civilización. De hecho, los primeros indicios de comunidades organizadas en las Cícladas no van más allá del 5000 adC. Y todavía en el Neolítico final, es decir, en la segunda mitad del cuarto milenio adC, el grado de desarrollo de estas comunidades cicládicas parece limitado, sobre todo si lo comparamos con el de los centros del Oriente más inmediato: Anatolia, Siria, Palestina." "Los descubrimientos de Saliagos fueron muy interesantes. Eran restos de habitaciones de planta rectangular, sobre fundamentos de piedra, cerradas por un muro perimetral. En ellas aparecieron cerámicas de formas geométricas, cuya superficie oscura estaba decorada con motivos en blanco opaco, rectilíneos o curvos. Estos elementos configuraban lo que, a partir de entonces, se llamó cultura de Saliagos, que englobó otros hallazgos de las mismas características en Vouni (isla de Antíparos), Agrilia (Milo) y Mavrispilia (Miconos). Los materiales fueron sometidos a pruebas de datación mediante el carbono 14, en base a las cuales y en relación con las excavaciones de Emporio X en la isla de Quíos, pudo determinarse que esta cultura floreció en torno al 4900 adC." Véase http://es.wikipedia.org/wiki/Cicl%C3%A1dico

  27. #377 Diocles 02 de dic. 2007

    Biblioteca: EL TEÓNIMO HISPANO-CELTA *REW-I: ETIMOLOGÍA, NATURALEZA Y DESCRIPCIÓN.

    Los antiguos irlandeses creían estar emparentados con los escitas (otro pueblo indoeuropeo), pero no con los hebreos. Realmente hubo celtas de origen galo (también emparentados con los irlandeses) que sirvieron en Egipto como mercenarios, durante los reinados de Ptolomeo II, Ptolomeo IV y Ptolomeo V (siglos III y II a. C.) Algunos de ellos fueron enterrados en Hadra, cerca de Alejandría. Otros permanecieron durante unos 70 años en el reino de Tylis, que ellos mismos establecieron en Tracia (región llamada "la Escitia griega" en la tradición irlandesa). Los tebanos de Grecia no se consideraban egipcios, pero sí creían que uno de sus antiguos reyes, llamado Cadmo, tenía un origen fenicio (y no egipcio). Uno de los nombres por los que fueron conocidos los griegos de la Edad de Bronce ("danaoi" en los poemas homéricos y "danaya" en algunos documentos egipcios) es realmente de origen semítico. El término dan, que significa juez o señor, debió pasar de Siria a Anatolia (donde se documenta también el pueblo de los danuna, en Cilicia) y de allí a la zona del Egeo. Éste puede ser el origen real de las leyendas de Cadmo y Dánao. Los atenienses creían ser un pueblo autóctono que descendía de los pelasgos, los más antiguos pobladores de Grecia, los cuales habrían sido posteriormente helenizados (tras mezclarse probablemente con una tribu helénica de origen indoeuropeo). La historia de Cessair, nieta de Noé, no procede de la antigua tradición oral irlandesa, sino que es claramente un añadido espurio realizado por los monjes cristianos. Ningún gaélico anterior a San Patricio podía creerse descendiente de Noé, que es un personaje bíblico. El personaje de Cessair parece ser una reelaboración medieval de la diosa Eriu, que personificaba a la nación irlandesa.

  28. #378 Diocles 02 de dic. 2007

    Biblioteca: EL TEÓNIMO HISPANO-CELTA *REW-I: ETIMOLOGÍA, NATURALEZA Y DESCRIPCIÓN.

    Entre los antiguos reyes semíticos de Asiria tenemos a un Assur-Dan (señor o juez de Asiria). En el siglo XIV a. C. el rey Abi-Milku de Tiro envió una carta al faraón de Egipto (carta EA 151 del archivo de El-Amarna) en la que se menciona a un rey de Danuna, y en el siglo VIII a. C. una inscripción de Cilicia menciona también a los danunim (habitantes de Adana). Otra inscripción del siglo XIV a. C., del templo funerario de Amenhotep III, se refiere al país de Danaya y a sus ciudades, entre las cuales se encuentra Micenas y otros conocidos enclaves griegos. Junto a Danaya se menciona Keftiu (Creta). Según la tradición griega, el legendario Dánao era hijo de Belo (cuyo nombre se corresponde con el teónimo semítico Bel o Baal) y bisnieto de Épafo (que se corresponde con Apofis, un faraón de los hicsos, es decir, de unos invasores de origen sirio y anatólico que conquistaron Egipto). Es perfectamente posible que algunos jefes hicsos se refugiasen en la zona del Egeo, tras ser expulsados de Egipto a principios del siglo XVI a. C., y que la familia real de Argólida tuviera entonces algún antepasado ilustre de origen hicso, lo cual justificaría el sobrenombre de dánaos que Homero aplicaba a los aqueos. Esta idea ya la expuso F. H. Stubbings en la Cambridge Ancient History, antes que Martin Bernal. Por otra parte, los egipcios no llamaban Tebas a Tebas, ni Egipto a Egipto. Estas denominaciones fueron utilizadas por los griegos, y de ahí esa coincidencia entre el nombre de la Tebas helénica y la de Egipto. Que le aproveche la cena.

  29. #379 Diocles 03 de dic. 2007

    Biblioteca: Los cibarcos y los cavaros

    Es interesante tu aportación, porque la epigrafía romana apoya la denominación de copori, usada por Plinio, frente a la de capori, utilizada por Ptolomeo. Un saludo.

  30. #380 Diocles 03 de dic. 2007

    Biblioteca: EL TEÓNIMO HISPANO-CELTA *REW-I: ETIMOLOGÍA, NATURALEZA Y DESCRIPCIÓN.

    Podría contestarle a las cuestiones que me plantea sin mayor problema pero el tono de sus últimas intervenciones, pretendidamente sarcástico (por no decir algo burlesco), no permite un debate respetuoso. Por otra parte, este foro trataba inicialmente del dios Reve y creo que no conviene desviarse más de la cuestión principal. Le devuelvo el saludo. Que tenga usted un buen día.

  31. #381 Diocles 04 de dic. 2007

    Biblioteca: EL TEÓNIMO HISPANO-CELTA *REW-I: ETIMOLOGÍA, NATURALEZA Y DESCRIPCIÓN.

    Aprovecho la ocasión para saludar cordialmente a Galaica, a quien echábamos de menos en estos foros.

    Te pido disculpas, Galaica, pero no me queda más remedio que responder brevemente a los excesos de este señor (y espero que por última vez), aunque siga desviándome del tema de tu interesante artículo.

    1) Aplicando sistemáticamente su teoría "de los chalets adosados", como único modo de difusión de ideas y culturas, una serie de invasiones y migraciones prehistóricas que están bien documentadas (los hicsos, los filisteos, los cassitas, etc...) no tendrían por qué haberse producido. No digo que ese tipo de difusiones culturales sin movimientos de población no se hayan producido también en diversas ocasiones (la cerámica campaniforme, por ejemplo), pero lo cierto es que los acontecimientos históricos son más variados y complejos de los que Celtiberator presupone.

    2) Las razones por las que clausuré mi foro sobre la indoeuropeización del noroeste peninsular no son las que Celtiberator indica, como otros druidas de este portal (que ya han calado perfectamente a este señor) pudieron comprobar. Véase por ejemplo la intervención nº 62 del druida Dingo en el siguiente enlace: www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2789

    3) Mi estudio sobre los Pueblos del Mar no era una tesis universitaria, y fue publicado hace unos años en el volumen 16 de la revista Mediterranean Archaeology, después de haber pasado la coorrespondiente "peer-review". Dentro del consejo científico de esta revista se encuentran especialistas como el famoso hititólogo Trevor Bryce y el profesor Vassos Karageorghis, que es la máxima autoridad en arqueología chipriota. (Véase www.arts.usyd.edu.au/publications/meditarch/)

    Vuelvo a pedir disculpas a Galaica.

             

  32. #382 Diocles 11 de dic. 2007

    Biblioteca: Los cibarcos y los cavaros

    Gracias por tu aportación, Cossue. Un cordial saludo. 

  33. #383 Diocles 11 de dic. 2007

    Biblioteca: EL TEÓNIMO HISPANO-CELTA *REW-I: ETIMOLOGÍA, NATURALEZA Y DESCRIPCIÓN.

    He leído la nueva versión de tu artículo, Galaica, y quisiera comentarte algunas cosas.

    En la pág. 6 argumentas lo siguiente (en relación a la zona indoeuropea de nuestra península): "No se logra entender las razones por las que las lenguas del substrato anterior a esta presencia indoeuropea (...) nos sea totalmente indetectable y, en especial, en la propia designación de la hidronimia cuya perdurabilidad léxica es mayoritariamente aceptada."

    Lo cierto es que el substrato anindoeuropeo no es "totalmente indetectable" en la hidronimia del oeste peninsular. El río portugués Vouga, por ejemplo, fue denominado Vagia por Plinio y Vacua por Estrabón, y todo apunta a que este hidrónimo procede del término ibero "bakia" (del que deriva igualmente la palabra "vega"). En Asturias, cerca de la frontera con Galicia encontramos un río llamado Ibias, que bien podría tener su origen en el vasco "ibi", que significa vado. Y también sabemos por Estrabón que el río Miño fue denominado en la Antigüedad Bainis o Benis (además de Minius), hidrónimo que se puede relacionar con el término ibero bai, que significa justamente río, y con el topónimo ibérico Baena.

    Respecto al uso del fonema P en la antigua antroponimia y toponimia hispánica, conviene asegurarse que esa P no tenga un origen tardío, en lugar de prehistórico (por la lógica influencia del latín y el griego en nuestra península), y que tampoco sea alofónica de B, en determinados casos. Pones como ejemplo el topónimo Complutum, cuando el nombre de esta ciudad romana parece tener su origen en el topónimo indígena Kombouto, escrito con B y no con P (tan sólo tienes que introducir Kombouto Complutum en el buscador Google para comprobarlo). Igualmente el etnónimo celtíbero "pelendones", con P, puede estar relacionado con el etnónimo galo "belendos" con B (citado por Plinio en Hist. Nat. IV, 108), como ya señaló F. Marco Simón en su libro "Los Celtas".

    Un saludo. 

  34. #384 Diocles 17 de dic. 2007

    Biblioteca: Los sefes y los cempsos

    No sé si alguien más habrá propuesto la etimología fenicia de Setúbal. Generalmente se supone que el topónimo prerromano era Cetobriga, pero si setu- equivale a ceto- entonces nos encontramos en este nombre la típica terminación fenicia -bal (presente en Aníbal, Hasdrúbal, Itobaal, etc.) Sobre el nombre del río Sado también se puede plantear, como hipótesis, un origen en el fenicio Sid (o Swd) que era el nombre del mítico fundador de Sidón (ciudad llamada actualmente Saida). También se puede relacionar con Seth, dios egipcio identificado por los hicsos con Baal y, en los textos bíblicos, el tercer hijo de Adán y Eva. Se me ocurre, además, que el topónimo semítico Sephan (muy parecido a Sefón) suele considerarse como el origen del latino Hispania. Lo que no me convence es la supuesta etimología semítica de Hispania o Sephan como "tierra de conejos"; yo traduciría el término como "tierra de los sefes", simplemente. Sospecho, en cualquier caso que la raíz seph- o sef- es polisémica. No he leído el artículo de la revista Gallaecia que comentas, amigo Rumax, pero trataré de consultarlo. Un cordial saludo.

  35. #385 Diocles 17 de dic. 2007

    Biblioteca: Los sefes y los cempsos

    Con el buscador de Celtiberia me he encontrado que un autor llamado José Posse Nicolich ya había relacionado el hidrónimo Sado con Saida/Sidón, y un druida de Celtiberia apodado Mangliss ya había supuesto la relación de Setu-bal con el fenicio Baal. Es lógico. Véase la intervención nº 20 en el siguiente enlace: www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?id=5700

  36. #386 Diocles 18 de dic. 2007

    Biblioteca: Los cibarcos y los cavaros

    No he dicho en ningún momento que los copori fueran latinos, sino que su nombre podría ser un exónimo latino (como una de las dos hipótesis que he planteado). Es decir, que podría ser un nombre latino aplicado por los romanos a un pueblo indígena. Lo mismo ocurre con los picti o pictos de Escocia, llamados así por los romanos por su forma de tatuarse el cuerpo (picti en latín = pintados). Los pictos eran llamados cruithen por los irlandeses, y éste podría ser su verdadero etnónimo. Lo mínimo que podría hacer usted es realizar una lectura comprensiva de los textos antes de lanzarse a criticarlos.

  37. #387 Diocles 18 de dic. 2007

    Biblioteca: Los sefes y los cempsos

    Señor CELTIBERATOR (escrito con las mayúsculas que tanto le gustan): Su problema es que, en ciertos temas sobre los que se declara escéptico o descreído, desconoce en realidad hasta lo más básico. El nombre griego Belos es una versión helénica del fenicio Bel o Baal, y son los propios griegos en sus relatos mitológicos los que llegan a convertir un dios extranjero en un rey, y a algunos reyes en hijos de dioses. Estos recursos poéticos son habituales en la mitología. Puede consultar la página 185 del libro "Troya y Homero" de Joachim Latacz (un filólogo de ésos a los que siempre está invocando) y podrá leer que Belos = Baal. (Barcelona: Ed. Destino, 2003). Puede leer también la nota 2 en el siguiente artículo de divulgación de wikipedia: en.wikipedia.org/wiki/Aegyptus También desconoce, al parecer, lo que es el sincretismo religioso que se produce entre aquellos pueblos que conviven durante ciertos periodos históricos. En el Egipto helenístico, el dios griego Zeus fue identificado con el egipcio Amón (que también fue adorado por los amonitas, por cierto, un pueblo asiático y semítico); el dios griego Hermes fue identificado con el egipcio Toth, Hefestos con Ptah, etc... Y los hicsos asiáticos que conquistaron Egipto y adoraban a Baal lo identificaron con el egipcio Seth porque ambos eran dioses de la tormenta. Volviendo al tema de Sephan, hay dos intervenciones muy interesantes del druida Barkeno (nº 42 y nº 44) en www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=2499 cuyo contenido quiero recoger aquí. En "Toponimia fenicio-púnica", José Mª Solá indica que el término Sefard (hebreo) y Sephan (fenicio, púnico) tienen el mismo sentido: "donde muere el sol, donde se oculta el sol, occidente". Además de esto, P. Chantraine explica en su diccionario etimológico de la lengua griega que la palabra Hesperia procede del semítico Sefar que significa Poniente. La polisemia de seph- que yo "sospechaba" se debía a la traducción de Sephan como conejo, además de Occidente, pero he sabido ahora que el término conejo se pronuncia saphan (con a) y no sephan (con e). Se suponía entonces que el topónimo Hispania procedía del fenicio I-Saphanim (tierra de conejos), pero otros autores han propuesto I-Sephan, con el más lógico significado de tierra (o costa) de Poniente. El monte Sephon o Cephon se situaba en el litoral sirio, luego era un enclave occidental, visto desde la perspectiva de los pueblos semíticos de Oriente; y curiosamente, los griegos llamaban cephiros al viento que soplaba desde el oeste. De acuerdo con todo esto, los fenicios que se establecieron en la Península Ibérica podrían llamarse perfectamente a sí mismos sefes o sephes, con el significado de occidentales, o habitantes de I-Sephan (= Hispania en latín) o Sefarad (= Hesperia o Hespéride en griego, que también dio nombre al Vespero o lucero de la tarde). Un saludo para todos los amigos de Celtiberia.

  38. #388 Diocles 18 de dic. 2007

    Biblioteca: Los sefes y los cempsos

    Lógicamente, si los fenicios sephes poblaron una parte de I-Sephan, también se puede decir que I-Sephan, tierra de Poniente, era "la tierra de los sephes" o de los fenicios occidentales, como apunté anteriormente.

  39. #389 Diocles 18 de dic. 2007

    Biblioteca: Los cibarcos y los cavaros

    Por cierto, he visto que cita usted a K. Kristiansen como una autoridad en el tema de la etnogénesis céltica. Le recomiendo que se lea las págs 260-295 y 383-401 de su libro "Europa antes de la Historia" (Barcelona: Ed. Península, 2001), que son de los más interesantes.

  40. #390 Diocles 18 de dic. 2007

    Biblioteca: Los cibarcos y los cavaros

    Su mención de Kristiansen no está en este foro sino en otro sobre la Atlántida.

  41. #391 Diocles 18 de dic. 2007

    Biblioteca: Los sefes y los cempsos

    Decididamente, usted no ha entendido nada. Yo hablé inicialmente de Seth en relación con la etimología de Setúbal, y no con la de los sefes, y sólo como una de las posibilidades para explicar el teónimo Setúbal (la otra era el fenicio Sid/Sidón). También he dicho que Seth fue identificado por los hicsos con Baal, y que Baal era adorado en Siria como Baal Sefón (por el monte Sefón). El que ha mezclado todo es usted, llegando a la conclusión de que yo hago derivar el nombre de los sefes de Seth, cosa que ni se me ha pasado por la cabeza. Estoy de acuerdo con usted, por tanto, en que "Sefon y Seth nada tienen que ver a nivel lingüístico" y nunca he pensado otra cosa. Ahora bien, eso de que el nombre de Seth, egipcio, no ha podido pasar a las lenguas semíticas es muy discutible, porque en la Biblia (Génesis 4, 25-26) se menciona a un tal Seth o Set como tercer hijo de Adán y Eva (¿simple casualidad?), y también los fenicios se considerarían hijos de Adán. Le recuerdo, por otra parte, que las culturas egipcia y semítica estuvieron en contacto durante milenios, y que no solamente los semíticos (hicsos) dominaron una vez Egipto, sino que también los egipcios dominaron durante largos periodos a los fenicios. Sí que he dado referencias bibliográficas sobre la etimología de Sephan y Sephar como Occidente o Poniente. He citado a J. M. Solá y a P. Chantraine. De todos modos, lo de relacionar el vocablo hebreo Sefarad con Occidente es una idea bastante común. Tampoco a mí me sobra el tiempo, así que le ruego que lea con más detenimiento mis argumentos antes de intentar rebatirlos. Me ahorraría así algunas explicaciones innecesarias. Saludos.

  42. #392 Diocles 18 de dic. 2007

    Biblioteca: Los sefes y los cempsos

    Corrijo una errata de mi anterior intervención. Donde escribí "el teónimo Setúbal" quería decir "el topónimo Setúbal".

  43. #393 Diocles 19 de dic. 2007

    Biblioteca: CMS BC Compra Celtiberia

    Pero tiene sentido, je, je... Algunos ermitaños irlandeses, descendientes del coruñés Breoghan, llegaron a Islandia en la Edad Media. Después se juntaron con los vikingos y esa mezcolanza étnica acabó por poner su semillita en Vinland, que los pobladores autóctonos llamaban Massachusets.

    En definitiva, que los Boston Celtics vienen a ser la tribu perdida de los celtici hispánicos, y que Nueva Inglaterra tendría que haberse llamado en realidad Nueva Brigantia. Fueron los malditos ingleses los que, por envidia, alteraron la verdadera historia. 

    Espero que esta fusión empresarial sea para bien.

    Jocosos y afectuosos saludos.    

  44. #394 Diocles 20 de dic. 2007

    Biblioteca: Los sefes y los cempsos

    En el libro "Los fenicios" de Fernando Prados Martínez (Madrid: Marcial Pons, 2007) se menciona el palacio-santuario hallado en Abul, cerca de Setúbal, y también se da otro dato que yo desconocía (págs. 107 y 137). En unas recientes excavaciones realizadas en el casco histórico de Lisboa se han encontrado algunos restos de edificaciones con materiales fenicios, entre los que se incluye su cerámica característica. Cada vez está más clara, por tanto, la colonización fenicia de esa importante zona del litoral portugués, que habría servido como base para una ruta comercial de navegación hacia el norte. Respecto al tema de Seth y Baal, el egiptólogo Jan Assmann indica en la pág. 43 de su libro "Moisés el egipcio" (Madrid: Oberon, 2003) la identificación entre estas dos deidades por parte de los hicsos, y recoge un texto egipcio de la época ramésida que se refire al monarca hicso Apofis: "El rey Apofis eligió como su señor al dios Seth. No veneró a ninguna otra divinidad en todo el país excepto a Seth." El culto a Seth se remonta a la época predinástica en el Alto Egipto. Era un dios del desierto que también producía las tormentas (tormentas de arena principalmente). Con la llegada de los hicsos al Delta del Nilo, el culto a Seth se implantó en la ciudad de Avaris, donde se construyó un templo de Seth hacia el año 1720 a. C. (según la tradición egipcia). Cuando los hicsos huyeron de Egipto, el dios Seth pasó a ser considerado un dios del caos y del mal que había sido a su vez expulsado de Egipto por haber asesinado a Osiris, y no fue "rehabilitado" hasta el período ramésida (cuyos faraones usaron nombres como Seti y Sethnakt). Los egipcios lo relacionaron frecuentemente con los enemigos extranjeros (con los persas, incluso). El griego Plutarco, que vivió en Egipto, recogió una leyenda según la cual Seth se trasladó a Palestina y fue padre de Hierosolyma y Judá, personajes mitológicos que representaban al pueblo judío (véase la pág. 52 del libro de Assmann). Como ya he dicho, los textos bíblicos también señalan a un tal Seth (un hombre en este caso, y no un dios) como el tercer hijo de Adán. El propio Flavio Josefo, un historiador de origen judío, admitía que los hebreos descendían (al menos en parte) de los hicsos, cosa que también indicó el griego Hecateo de Abdera. No sería extraño que algunos contingentes de los hicsos expulsados se refugiasen entonces entre las tribus del interior de Palestina, que eran los antepasados de los hebreos, y que otros llegasen hasta sus propias regiones de origen (las zonas de Siria, Cilicia y Fenicia). Los griegos, por su parte, identificaron al dios Seth con el monstruoso Tifón (el viento huracanado) que, según la leyenda helénica, tenía su guarida en Cilicia y fue vencido por Zeus.

  45. #395 Diocles 20 de dic. 2007

    Biblioteca: leira < laria < *(p)larya

    En la intervención nº 102 de este foro, Cossue nos indicó que las palabras gallegas paramio y paraño significan estante, es decir, una superficie plana. Como es sabido, el vocablo latino paramus equivale al español páramo (planicie o llanura con escasa vegetación), y el latín paries significa pared (superficie plana), siendo paramentus otro término latino relacionado. Se puede hacer derivar entonces la palabra páramo (y también paraño) de una raíz par- (plano), raíz que sin duda se encuentra en la lengua latina hablada por los conquistadores romanos de nuestra península. El término páramo les debió de resultar muy adecuado para referirse a los altiplanos ibéricos.

  46. #396 Diocles 23 de dic. 2007

    Biblioteca: Los Saefes del sur de Galiza

    En la Ora Marítima, Avieno relata una legendaria invasión o plaga de serpientes utilizando el término latino "serpens" (y no saefes), la cual habría dado origen al nombre de Ophiussa (tierra de serpientes, en lengua griega) aplicado por este autor a la Península Ibérica. En otro pasaje diferente, Avieno se refiere a un pueblo llamado saefes que habitaba una región peninsular llamada Saefumum, y que era vecino de los llamados cempsos. Al sur de los cempsos vivían los cynetes (en el sur de lo que hoy es Portugal) y al norte de los saefes se asentaban los lucios (¿lusos?) y los draganos. De acuerdo con esta descripción, resulta muy improbable que los saefes hubiesen poblado una parte de Galicia, al ser ésta la región más septentrional del oeste peninsular. Si así fuera, no quedaría apenas sitio para los lucios y los draganos. A. Schulten interpretó que el término saefe procedía del griego sepe, que también significa serpiente (como óphis), y llevó aún más lejos su hipótesis al suponer, además, que esos "sepes" eran equiparables a los pueblos célticos peninsulares. Lo cierto es que no hay ninguna otra fuente grecorromana que mencione una tribu celta denominada sepes (serpientes), por lo que todo parece quedarse en una mera especulación del investigador alemán. Y de aquellos barros proceden estos lodos... Un saludo para todos los amigos de Celtiberia.

  47. #397 Diocles 24 de dic. 2007

    Biblioteca: Los sefes y los cempsos

    Saludos cordiales, Servan. Ya sabía yo que si aparecía el tema de Seth, ibas a intervenir en cualquier momento.

    Te deseo Feliz Navidad, y también felicito las fiestas a los demás foreros.

    Nota: Introduciendo las palabras seth hicsos baal en el buscador de Google se puede encontrar más información sobre este tema.  

  48. #398 Diocles 29 de dic. 2007

    Biblioteca: Relaciones entre pueblos europeos atlánticos y mediterráneos en la Edad del Bronce

    Ciertamente, D´Arbois de Jubainville escribió que España se encuentra al suroeste de Irlanda, y es algo que me sorprendió cuando leí este pasaje en su libro, porque basta con mirar un mapa de Europa para comprobar que la costa occidental de la Península Ibérica se encuentra exactamente al sur de Irlanda (no al suroeste) y el resto de España se sitúa más bien al sureste de esta isla. Jubainville sabía que los celtas solían localizar el mundo ultraterreno hacia el oeste, donde se pone el sol, y quiso cuadrar su teoría de que España era considerada ese mundo ultraterreno en la tradición irlandesa forzando la posición geográfica de nuestra península. Un saludo. Un

  49. #399 Diocles 29 de dic. 2007

    Biblioteca: Relaciones entre pueblos europeos atlánticos y mediterráneos en la Edad del Bronce

    El caso es que yo no he leído ninguna obra medieval sobre las tradiciones irlandesas que diga claramente que los pueblos invasores de Irlanda procedían de la Tierra de los Muertos. Por lo general, se mencionan como sus territorios de origen Escitia (localizado totalmente al este), Espain (España) o incluso ambos territorios (en el caso de los gaélicos). En realidad, esta creencia de que España había sido identificada con el mundo de ultratumba proviene casi exclusivamente de la difundida interpretación de Jubainville. El único dato que podría servir como argumento es la mención de un rey Maghmor de Espain en el Leabhar Gabhala, pero habría que ver si la denominación de "Gran LLanura" (Maghmor) se refiere a la Tierra de los Muertos o únicamente a la Tierra de los Antepasados, que no sería necesariamente lo mismo. Creo, por otra parte, que en alguna versión de estas leyendas se dice que los Tuatha De Danann llegaron a Irlanda desde el Cielo, y en la tradición popular se dice que estos legendarios antepasados llevan una existencia mágica en el "Sidh" (el interior de los túmulos prehistóricos). Es lógico que se sitúe a los antepasados en un mundo de ultratumba, puesto que ellos están realmente muertos, pero eso no implica que también se les considerase venidos de ese mismo mundo (tal cosa sería como creer en la reencarnación).

  50. #400 Diocles 03 de ene. 2008

    Biblioteca: Relaciones entre pueblos europeos atlánticos y mediterráneos en la Edad del Bronce

    El término griego galatai (o gálatas) es sinónimo del latín galli (o galos). El nombre de Galacia, región de Asia Menor, procede sin ninguna duda de los gálatas o galos que se establecieron en esa zona en el siglo III a. C. (antes de que existiese el Imperio Romano como tal). Entre los gálatas de Galacia había una tribu llamada tectosages, emparentada con los volcos tectosages de la zona de Tolosa. Los romanos encontraron allí un tesoro, el llamado "aurum tolosarum", que se creía robado en Grecia por algún grupo de tectosages que habría regresado a su patria desde el este.

    La etimología de Gallaecia o Callaecia ya ha sido muy discutida en estos foros, y hay opiniones para todos los gustos. Puedes consultar por ejemplo el siguiente enlace de Celtiberia:

    www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=1040

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