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viernes, 19 de abril de 2024
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Biblioteca: Relaciones entre pueblos europeos atlánticos y mediterráneos en la Edad del Bronce
Pido disculpas, pues he copiado mal el enlace recomendado, que es en realidad el siguiente:
www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=10406
Un cordial saludo
Biblioteca: Iruña-Veleia VI
Sobre el texto que indica que Nofretete era la forma griega del nombre egipcio de Nefertiti, creo que ésto se puede explicar así: Algún texto griego quizás mencione a una mujer egipcia (de Alejandría, por ejemplo) que se llamara "Nofretete" y eso ha permitido suponer que este nombre era el mismo que tuvo la reina Nefertiti. Es decir, que la fuente griega no habría citado a la antigua reina egipcia, entonces desconocida, sino a una mujer cualquiera que se llamaba igual que la esposa de Akhenaton.
Pongo un ejemplo parecido: en una tabilla micénica se menciona a un tal Akireu, nombre en el que los lingüistas han reconocido el griego Akhilleys (o Aquiles). Se ha comprobado, sin embargo, que el texto no se refiere a un rey, príncipe o persona de la nobleza, sino a un individuo vulgar y corriente. Así pues, la tablilla registra el nombre de Aquiles en la época micénica, pero no registra al propio héroe Aquiles de la tradición helénica.
Está claro, por otra parte, que Nefertiti es la transcripción del nombre egipcio que se popularizó. Si observamos que Rameses significa "nacido de Ra" y Tutmosis significa "nacido de Thot", este último podría haber sido también conocido como Thotmeses, en lugar de Tutmosis.
Un cordial saludo.
Biblioteca: Iruña-Veleia VI
Gyps: Yo me refería en mi intervención a la cuestión planteada en las intervenciones 309, 313 y 314, que a su vez estaban relacionadas con la información contenida en cierta página de Internet.
Un saludo.
Biblioteca: iberia caucasica vs iberia hispanica
Pienso que los iberos de Hispania no se llamaban iberos a sí mismos. Los navegantes y colonos griegos que llegaron a nuestra península fueron los que le dieron el nombre de Iberia, y llamaron Ibero al río Ebro. La región anatólica de Iberia, situada junto al Cáucaso, tenía fama entre los griegos de ser muy rica en metales, y eso mismo ocurría con nuestra península. De ahí procedería entonces la denominación elegida por los visitantes griegos.
Así pues, los llamados iberos de occidente no debían de tener un parentesco étnico ni lingüístico con los iberos orientales, del mismo modo que los actuales venezolanos tienen muy poca relación con los venecianos.
Por otra parte, la lengua vasca y la lengua ibera tienen algunas cosas en común, pero al mismo tiempo son diferentes. En el vasco actual existe la palabra "ibar" que significa "vega", pero "vega" en ibero se decía "bakia", y no "ibar". En la lengua celtíbera tenemos el término Eburos, cuyo parecido con "ibero" es igualmente casual, ya que el celtíbero era una lengua céltica (y por tanto, indoeuropea), y "eburos" significa "tejo".
Un cordial saludo.
Biblioteca: iberia caucasica vs iberia hispanica
Sobre la posible relación entre el vasco y otras lenguas orientales, no te puedo contestar, porque mi conocimiento del euskera es muy limitado, por no decir casi nulo. Tal vez algún otro forero te pueda decir algo al respecto.
Lo que sí puedo aclararte es que la actual región de Georgia no coincide exactamente con el antiguo territorio de los iberos orientales. En Georgia se situaba más bien la Cólquida, famosa por la leyenda del vellocino de oro, y la región de Iberia se encontraba un poco más al sur, en lo que hoy es Turquía.
Biblioteca: iberia caucasica vs iberia hispanica
Efectivamente, hubo una gran confusión entre las dos Iberias durante la Edad Media. Como el historiador judío Flavio Josefo había indicado que el patriarca bíblico de los iberos era Tubal, hijo de Jafet y nieto de Noé, se generó la idea de que los iberos hispánicos descendían del mismo Tubal. En realidad, el pueblo bíblico de Tubal correspondía al país de Tabal, situado en Anatolia, y sus habitantes (vecinos de los iberos asiáticos) eran llamados tabarenos o tibarenios por los griegos.
Biblioteca: iberia caucasica vs iberia hispanica
Creo que los iberos de oriente fueron también llamados sapiros, que debe de ser otra versión del mismo nombre, por lo que los "sasper" citados en la wikipedia podrían ser realmente sus descendientes. En cuanto a los moschi, éstos son los mismos a los que los asirios llamaban muski, y eran un pueblo muy emparentado con los frigios. Los anales asirios citan por primera vez a los muski en el siglo XII a. C., y a finales del siglo VIII a. C. mencionan también a un rey Mita de Muski que ha sido identificado con el rey Midas de Frigia. No creo, desde luego, que los iberos o sapiros fuesen el mismo pueblo que los moschi o muski.
Por otra parte, hubo un pueblo cucásico de la Edad Media conocido como los avaros y su lengua (no indoeuropea) era el avar. El nombre de los avaros tiene una cierta similitud con el de los iberos.
Como ya comenté en otra intervención, la región situada al sureste del Mar Negro era rica en metales, especialmente en cobre y hierro. En Cólquida (el centro de la actual Georgia) también debía de obtenerse oro. Los pueblos de esa zona también adquirieron en Oriente una gran fama como herreros.
Un saludo para todos los amigos de Celtiberia.
Biblioteca: iberia caucasica vs iberia hispanica
Corrijo errata: Donde pone "cucásico" léase "caucásico".
Biblioteca: iberia caucasica vs iberia hispanica
"Herodoto declara la Iberia poblada de sapiros."
(sacado de la Wikipedia francesa: Iberie)
Así pues los iberos orientales ya eran conocidos por los griegos en el siglo V a. C. con el nombre de sapiros.
Es curiosa esta relación entre iberos y sapiros, porque conozco una hipótesis según la cual el nombre por el que fueron conocidos los hebreos (los ibri o los hijos de Heber) no sería de origen semítico sino hurrita. Resulta que a los hebreos los egipcios los llamaban "apiru", con toda probabilidad, y la lengua hurrita se hablaba justamente en la zona situada al sur de Caúcaso.
Biblioteca: iberia caucasica vs iberia hispanica
De acuerdo, Brigantinus. Si saspeires fue la forma utilizada originalmente por Herodoto, la similitud de este nombre con iberos resulta cada vez menor.
Me he acordado ahora que los asirios llamaban Subaru o Shubaru a un territorio situado en la zona donde nace el río Tigris, próxima a Armenia. Utilizaban esa denominación ya a finales de la Edad de Bronce.
Biblioteca: origen apellido aboy
Creo que también existe el apellido Aboyn.
En lengua celta aban significaba río y abal signicaba manzana (de este término procede el inglés apple, y el nombre de la legendaria isla de Avalón)
Saludos.
Biblioteca: Relaciones entre pueblos europeos atlánticos y mediterráneos en la Edad del Bronce
El único hallazgo arqueológico que prueba la presencia de navegantes mediterráneos de la Edad de Bronce en las costas atlánticas corresponde al siglo IX a. C., es decir, al período final de la Edad de Bronce.
Se trata de una tumba encontrada en el estuario del río Sado, en Portugal, que es muy similar a otras encontradas en Cerdeña. Los sardos poseían en esa época embarcaciones de vela, pues se han encontrado representaciones de sus barcos en la isla. Eran un pueblo que sin duda mantuvo relaciones comerciales con los navegantes egeo-anatolios (los llamados Pueblos del Mar) y también con la Península Ibérica. Los cascos con cuernos que aparecen representados en las estelas del suroeste peninsular (siglos IX-VII a. C.) deben de ser de origen sardo. En Galicia se encontró, además una espada de estilo sardo de finales de la Edad de Bronce, pero no sabemos si la llevaron hasta allí directamente los sardos, o si lo hicieron unos intermediarios tartesios.
Es probable, de todos modos, que los habitantes autóctonos de Cerdeña estuviesen mezclados étnicamente, en el siglo IX a. C., con los llamados "sherden", uno de los Pueblos del Mar de origen egeo-anatólico (que posiblemente eran lidios de la zona de Sardes). El nombre de Cerdeña procedería entonces de esos sherden anatólicos.
Además de estos datos hay que mencionar el hallazgo de una vasija micénica del siglo XIII a. C. en un yacimiento proto-tartésico de Montoro, en el valle del Guadalquivir, pero tampoco se sabe cómo pudo llegar hasta allí (tal vez desde Sicilia, Cerdeña, o el sur de Italia)
Los fenicios, por otra parte, no se establecieron en el suroeste peninsular hasta principios del siglo VIII a. C., según los datos arqueológicos, pero es muy probable que ya hubiesen navegado por las costas atlánticas de nuestra península en el siglo IX a. C. (a finales de la Edad de Bronce).
Un cordial saludo.
Biblioteca: Relaciones entre pueblos europeos atlánticos y mediterráneos en la Edad del Bronce
Creo que cuando empecé mi última intervención hablando de "navegantes mediterráneos" debí aclarar que me refería a navegantes mediterráneos que no fueran oriundos de la Península Ibérica, porque está claro que los pobladores de la zona de El Argar, en Almería, mantuvieron contactos comerciales con las regiones atlánticas durante el segundo milenio a. C. y posiblemente también sus antecesores de Los Miralles. Es difícil determinar, en cualquier caso, cómo se llevaban a cabo esos contactos comerciales, porque tal vez se produjese una cadena de intercambios entre pueblos vecinos, de forma que no llegasen a producirse largos desplazamientos de los mercaderes. Y por cierto que en El Argar se adoptó hacia 1500 a. C. un nuevo rito funerario, el enterramiento en grandes vasijas, que debió de llegar desde Sicilia, aunque su origen era egeo-anatólico. En la isla de Menorca se encontró, además, una vasija de origen cicládico que está datada en esa misma fecha de 1500 a. C.
En la estela de Nora mencionada por Verracus aparece también el término sh-r-d-n (sherden). Los llamados sherden, navegantes de origen anatólico, llegaron a ser reclutados en el ejército egipcio y a combatir en la batalla de Kadesh (ca 1300 a. C.). Sin duda mantuvieron contactos con los libios, porque éstos recibieron de los sherden un tipo de espada larga y apuntada de origen asiático. Así pues, la leyenda sobre la llegada a Cerdeña de un héroe epónimo llamado Sardo desde Libia (llamado Sardus Pater por los romanos) tiene bastante sentido, porque los sherden egeos podrían haber llegado hasta la isla desde el norte de África, y no directamente desde Lidia. Si a Sardo le hacían hijo de Heracles, resulta que también hubo una dinastía de reyes lidios en Sardes (a principios de la Edad de Hierro) a los que los griegos llamaban "Heráclidas".
Estoy de acuerdo, por otra parte, que en las estelas ibéricas del suroeste aparecen mezclados objetos y armas de diversa procedencia. Los cascos con cuernos, carros y espejos serían de origen mediterráneo, mientras que los demás tipos de armas son más bien de origen europeo y atlántico. El reino de Tartesos debió de convertirse en un intermediario entre los comerciantes además de un importante proveedor de metales, pero esto ocurrió ya a comienzos de la Edad de Hierro.
Y sobre el velero representado en el petroglifo de Oia, mi opinión es que se trata de un barco fenicio, no anterior al siglo VIII a. C.
Biblioteca: Iruña-Veleia VII
En la imagen más ampliada del hueso, que nos ha proporcionado A. M. Canto, se puede apreciar sin duda que el segundo nombre empieza por N y acaba en I. También se ven bastante bien las dos patitas de la R que está antes de la I y la mitad derecha de la A. Así pues, se lee como mínimo N-----ARI. Está claro entonces que el grafito completo no se puede leer como NEFERTITI NEFER-NEFERU-ATON. Ni siquiera es posible leerlo así en el caso de que faltase un pedazo de hueso, creo yo, pues no se encuentra en esta hipotética lectura de la inscripción (NEFERTITI NEFER-NEFERU-ATON) una R seguida de una I, o una R seguida de una E escrita como II.
Por otra parte, la lectura de los cartuchos de la famosa reina como NEFER-NEFERU-ATON es igualmente convencional. Lo mismo se podría transcribir ATON como ATUM, tal como hacen algunos egiptólogos, y NEFER como NOFRE.
Un saludo.
Biblioteca: Iruña-Veleia VII
Corrijo una cosilla: La transcripción alternativa del dios egipcio Aton es Aten, ya que no está claro, al parecer, que Atum sea el mismo dios que Aton.
Biblioteca: origen apellido aboy
Esto es lo que contó un gallego llamado Aboyn en su intervención nº 12 del foro www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=7711
"...le diré que mi apellido es gallego (Aboyn) y, qué casualidad, tiene un homónimo en Escocia."
Un saludo para Cossue y todos los amigos de Celtiberia
Biblioteca: Relaciones entre pueblos europeos atlánticos y mediterráneos en la Edad del Bronce
No se cuestionado, creo yo, que los pobladores prehistóricos del litoral atlántico navegasen. De hecho, alguien tuvo que llevar la cultura neolítica desde Europa occidental hasta las islas Británicas, cruzando el paso de Calais y el Canal de la Mancha. Lo que se pone en duda era si esos pueblos atlánticos poseían barcos de vela, como el representado en el petroglifo de Oia, antes de que comenzase la Edad de Hierro. En el área tartésica se encontraron grabados de barcos de vela (Laja Alta) de tipo mediterráneo, pero estos grabados pueden estar datados en el siglo VIII a. C. (los inicios de la Edad de Hierro).
Un cordial saludo.
Biblioteca: origen apellido aboy
Sin duda la tienes.
Biblioteca: Apuntes incómodos sobre Doña Historia.
Esa pose escéptica del señor Cátedra, un poco cínica, es muy propia de nuestro tiempo. Se dice con bastante frecuencia que la verdad no existe, pues todo es relativo, o que la verdad no puede ser encontrada. Ese escepticismo general permite que los propagandistas y los profesionales de la manipulación, auténticos sofistas de nuestro tiempo, traten de colar cualquier punto de vista o interpretación de los hechos que se amolde a sus intereses. Si la verdad es relativa, sus fabricadas mentiras son entonces unas explicaciones tan defendibles como cualquier otra.
A los que me dicen que la verdad no existe, como si estuviesen de vuelta de todo, les suelo decir que, si no tuviesen la absoluta certeza de que el motor de su coche necesita un hidrocarburo para poder funcionar, no se ocuparían de llevarlo regularmente a la gasolinera y de dejarse allí sus buenos euros.
Respecto a la verdad histórica, ésta es realmente difícil de encontrar en muchos casos, sobretodo cuando nos faltan datos. En el ejemplo del ataque hitita a Babilonia, tuvo que haber alguna razón lógica para que éstos no se quedasen en el terreno invadido, y se conformasen con el gran botín obtenido. Lo que se sabe a ciencia cierta es que, después de la agresión hitita, los que se hicieron con el dominio de Babilonia fueron los cassitas, un pueblo de origen sirio. Por ello se ha planteado la hipótesis de que los hititas y los cassitas se podrían haber aliado en esa epoca contra los babilonios.
De todas formas, es posible que el señor Cátedra tuviese un mal día cuando recibió la visita de Uma.
Un saludo para todos los amigos de Celtiberia.
Biblioteca: Apuntes incómodos sobre Doña Historia.
Lo de comparar a los manipuladores con los sofistas, me refiero a los que utilizaban sofismas, esos razonamientos que tienen la apariencia de ser lógicos pero en el fondo son falsos.
En principio, los sofistas griegos trataron de buscar la sabiduría (sophos) pero acabaron por volverse escépticos, o más bien avariciosos. Algunos de ellos se dedicaron entonces a escribir discursos para las personas que pleiteaban. Eran capaces entonces de escribir un convincente discurso para una de las partes litigantes, y otro alegato igual de elocuente para la otra parte, cobrando los respectivos honorarios de ambos discursos.
Biblioteca: Apuntes incómodos sobre Doña Historia.
A Cadwaladr:
Si hay algún periodo de la Prehistoria en el cual se produjeron con seguridad invasiones y migraciones masivas, ése es justamente el final de la Edad de Bronce (ca. 1200 a. C.), cuando se desarrolló la Crisis de los Pueblos del Mar en el Mediterráneo oriental. No sólo hay pruebas arqueológicas de ataques y destrucciones, y de asentamientos de nuevos pobladores en diversas zonas (que a veces se mezclan con los pueblos agredidos), sino que también hay documentos de esa época (egipcios, ugaríticos y anatólicos) que hacen referencia a tales movimientos de población. La tradición oral griega reflejó igualmente esta realidad histórica.
Eso de que siempre, o casi siempre, hay "continuidad" es un dogma fabricado por la escuela angloamericana de la "nueva arqueología". Lo cierto es que unas veces se da esa continuidad en el desarrollo de las culturas y otras no, dependiendo de cada caso concreto. Esto es lo que dice K. Kristiansen, por ejemplo, en relación con este tema:
"En la arqueología angloamericana ya es tópica la desestimación de las migraciones con el argumento de que pertenecen a un pasado arqueológico primitivo y que, por lo tanto, no son merecedoras de un estudio riguroso, como si alguna vez se hubiera analizado de forma seria y crítica (...) La arqueología angloamericana no ha realizado un análisis y un debate sistemáticos sobre los criterios para identificar la existencia y las causas de las migraciones frente a un cambio interno y un intercambio de información; ni en la Edad de Bronce ni en épocas más antiguas, ni en pro ni en contra."
(Tomado de "Europa antes de la historia", pág. 261. Barcelona, Ed. Península, 1998)
Así pues, hubo un momento de la investigación en que todo se explicaba a través de las invasiones, y de ahí se pasó al extremo opuesto, que todo es continuidad y evolución interna, una idea que tampoco es razonable ni objetiva.
Biblioteca: origen apellido aboy
También existe el apellido gallego Aboal, que procede de la zona de Mondariz (donde existe un riachuelo llamado así).
Un pirata pontevedrés del siglo XIX se llamaba Benito Soto Aboal. Se hizo con el mando del barco donde servía como marinero y asaltó tres barcos más (uno inglés, otro norteamericano y otro portugués). Fue finalmente capturado en aguas de Cádiz y ahorcado por los ingleses en Gibraltar, con apenas 21 o 22 años. Se han escrito un par de novelas sobre él y algún ensayo.
Un saludo.
Biblioteca: origen apellido aboy
¿En ese escudo de armas también estará representada la que utilizó el sodomita y pedófilo Sagrasar...?
Biblioteca: iberia caucasica vs iberia hispanica
En el primer año del reinado de Tiglath-Pileser I (1115 a. C.) los asirios conquistaron la tierra de los shubari, situada en la zona donde nacen los ríos Tigris y Éufrates. Es posible entonces que algunos de sus habitantes se desplazasen hacia el norte para liberarse de la dominación asiria. Según esta hipótesis, los llamados sapires por Apolonio de Rodas y saspeires por Herodoto podrían ser descendientes de los shubari y coincidir también con el pueblo asiático de los iberos.
El término shubari pudo evolucionar lingüísticamente a hiberi o iberi.
Otra posibilidad es que el nombre de los shubari y el de los sapires o iberi tuviesen un mismo origen en la lengua hurrita, aunque hubieran sido dos pueblos diferentes.
El siguiente texto pertenece a los anales de Tiglath-Pileser I:
"Sojuzgué la tierra de los shubari, con su población rebelde e insumisa, y sobre la tierra de Alzi y la tierra de Purukuzzi, que habían retenido sus tributos e impuestos, impuse el pesado yugo de mi soberanía (...)"
(D. D. Luckenbill, "Ancient Records of Assyria and Babylonia". Nueva York: Greenwood Press, 1968. Vol. I, pág. 77)
Un saludo para todos los amigos de Celtiberia.
Biblioteca: Onomástica etrusca de origen egeo-anatolio
Vuelvo a este foro para incluir algunas consideraciones adicionales sobre los etruscos. Una de las tradiciones griegas relativas a Tirreno, el epónimo de los tirrenos o etruscos, lo considera hermano de Lido (el epónimo de los lidios), hijo de Atis y nieto de Manes. Este último podría ser, a su vez, un epónimo de los maiones o meiones, nombre que daba Homero a los propios lidios.
Ahora bien, existe una segunda tradición que considera a Tirreno hermano de Tarcón (el legendario fundador de Tarquinia y otras ciudades etruscas) e hijo de Télefo, rey de Misia. De acuerdo con estas leyendas, Télefo procedía de la región griega de Arcadia (poblada originariamente por los pelasgos) pero fue llevado a Misia por su madre Auge y fue adoptado como hijo y sucesor por el rey Teutrante de Misia (epónimo de la región de Teutrania, situada entre el río Caicos y el golfo troyano de Adramition). Esta versión apuntaría a un origen misio de los etruscos, y no lidio, y los emparentaría también con los pelasgos de Arcadia. Por otra parte, el nombre de Télefo (Telephos) se asemeja bastante al hitita Telepinu. Y respecto a Tarcón (Tarkhon) o Tarconte, este personaje es sin duda un trasunto del dios anatólico Tarkhuna o Tarkhunta, documentado en las fuentes hititas. Como ya indiqué en mi artículo, dos antiguos reyes de la zona situada entre Lidia y Misia se llamaban respectivamente Tarkhuna-Radu y Manapa-Tarkhunta, y los hititas llamaban Tarkhuntassa a una región del sur de Anatolia que se corresponde con Panfilia.
En mi recopilación de onomástica etrusca olvidé citar las ciudades itálicas de Pisa (situada junto a la desembocadura del río Arno) y Parma (próxima al valle del río Po).
El nombre de Pisa es idéntico al de una ciudad griega de la Élide, donde se asentó el legendario Pélope, un héroe de origen lidio. Las tablillas hititas también mencionan un lugar de Anatolia llamado uru-Pisa. Estos topónimos proceden de una raíz hidronímica pis- de origen oriental, que fue seguramente incorporada al vocabulario latino. De este modo, el término piscis (pez o pescado) se refiere generalmente a los animales que viven en el agua. También hay que señalar que en la Biblia se denomina Pisón a uno de los cuatro ríos del Edén (véase Génesis 2, 11). La raíz hidronímica pis- fue seguramente llevada a la Península Ibérica por los romanos y sus acompañantes itálicos y la encontramos, por ejemplo, en el nombre del río Pisoraca o Pisuerga.
Respecto a Parma, este nombre se aplicaba también a un pequeño escudo redondo que usaban los etruscos. El término está claramente relacionado con los antropónimos griegos Parmenio (muy citado en otros foros de Celtiberia) y Parménides. Por otra parte, Herodoto menciona (en VII, 78) a una princesa persa que se llamaba Parmis.
Un cordial saludo.
Biblioteca: BREOGHAN hijo Caín de BERO BREO, Civilizador del Mundo
El rey Breoghan es un mítico personaje que procede de la tradición irlandesa, recopilada principalmente en el Leabhar Gabhala.
Según estas leyendas, un tal Baath recibió la "Escitia Griega" como patrimonio de los descendientes de Magog, hijo de Japhet (que son los escitas en la tradición bíblica). El hijo de Baath fue Fenius Farsidh, que fue a su vez padre de Nel y abuelo de Gaedhel Glas (el epónimo de los gaedhel o gaélicos).
Otro descendiente de los escitas se llamaba Agnomain, cuyo hijo Laimhfhind se estableció en un lugar de Europa llamado Gaethlaige. En la novena generación que descendía de Laimhfhind nació un tal Brath, hijo de Death. Este Brath se trasladó con su gente a Espain, tierra que conquistó y fue después heredada por su hijo Breoghan, el cual fundó en Espain una ciudad llamada Brigantia y construyó junto a ella una torre conocida como Tor Breoghain.
Uno de los hijos de Breoghan se llamaba Bile y fue padre de Golamh Miledh (Golamh el destructor o Golamh el guerrero). Este héroe hizo un viaje al Este para conocer la patria de sus antepasados, los escitas, y estuvo también una temporada en Egipto. Volvió después a Espain, y sus hijos (los llamados Hijos de Mil o Miledh) se trasladaron posteriormente a Irlanda para vengar la muerte de Ith, hijo de Breoghan y tío de Golamh Miledh.
De este modo los celtas irlandeses se llamaron milesios (por Golamh Miledh), gaedhel o gaélicos (por Gaedhel Glas), fenianos (por Fenius Farsidh) y escotos (por Scota, nombre de la esposa de Nel y de la esposa "egipcia" de Golamh Miledh).
Un saludo para todos los amigos de Celtiberia.
Biblioteca: Onomástica etrusca de origen egeo-anatolio
Un interesante artículo que defiende el origen oriental de los etruscos, y los emparenta con los pelasgos o tirrenos de Anatolia, es el siguiente:
Robert S. Beekes: "The Prehistory of the Lydians, the Origin of the Etruscans, Troy and Aeneas", en Bibliotheca Orientalis LIX 3-4, 2002, págs. 206-242. (Se puede encontrar en Internet haciendo esta búsqueda en el Google: Lydians Etruscans Aeneas Beekes)
En la página 213 del citado artículo se menciona al dios hitita Tasku, y creo que se puede relacionar este teónimo anatólico con el nombre de los Tusci (aplicado por los romanos a los etruscos) y con el de la región de Toscana (nombre actual de Etruria).
Por otra parte, Homero hace referencia en la Ilíada a unos aliados pelasgos de los troyanos que vivían en Larisa, y según Estrabón (XIII, 1, 19) la Larisa asiática se hallaba cerca de Cime, es decir, entre las regiones de Misia y Lidia. El nombre de Larisa debe de estar relacionado, como indiqué en mi artículo, con el antropónimo etrusco Laris o Lars, y quizás también con los dioses itálicos del hogar llamados Lares. (Hubo también otras dos ciudades de Grecia llamadas Larisa, en Tesalia y en Argólide)
Biblioteca: EL MITO DEL CELTISMO GALAICO.
Un saludo cordial, antes de nada, al "Pater Redivivo" y a Rosa-ae, también resucitada en estos foros.
Me parece necesario hacer una puntualización sobre el siguiente argumento expuesto por el Pater en su intervención 206: "...lo que veo es que (los lingüistas) siguen sin ponerse de acuerdo, y que personas que han pasado previamente los correspondientes filtros de calidad siguen en desacuerdo en su valoración e interpretación de las huellas celtas en Gallaecia. Dado que se trata de personas capaces, lo que me atrevo a deducir de ello es que el asunto no está claro, y que esas conclusiones no son buenas para montar sobre ellas ningún tipo de edificio."
En realidad, no hay ningún desacuerdo entre los lingüistas respecto al hecho de que antiguamente se habló una lengua céltica en el noroeste peninsular. Lo que se discute es si esa lengua céltica sería la única lengua IE hablada en la zona. Para Untermann, por ejemplo, el céltico sí era la única lengua indoeuropea prerromana. Para De Hoz, en cambio, coexistieron dos lenguas IE en el occidente peninsular: la céltica y la llamada "lusitana" (documentada en las tres famosas inscripciones); y para Villar hubo, además de estas dos, una tercera lengua prehistórica que habría dejado como huellas unos hidrónimos IE muy antiguos.
Así pues, estoy de acuerdo, con Rosa-ae en que la lengua céltica hablada en el noroeste (ya fuera por una parte de la población o por toda ella) es un dato histórico que resulta innegable.
Biblioteca: EL MITO DEL CELTISMO GALAICO.
Cuando he dicho que los lingüistas consideran unánimamente que en el noroeste peninsular se habló una lengua celta (ya sea como lengua única o en coexistencia con otras) no me refiero, evidentemente, a una lengua "próxima a lo celta pero que no es celta", y tampoco que la hablaban sólo unos poquitos, ya que la antigua toponomástica celta (claramente semejante a la de otros pueblos celtas) es suficientemente numerosa como para indicarnos que la tenía que hablar una parte bastante considerable de la población prerromana del noroeste.
A partir de esta constatación de los lingüistas (sin excepción, que yo sepa), tenemos un hecho objetivo: en el noroeste peninsular vivía un grupo numeroso de celto-hablantes antes de que llegasen los romanos.
El origen de esos celto-hablantes ya es otra cuestión, aunque también sabemos a ciencia cierta que en otras regiones de la Península Ibérica había también una gran cantidad de celto-hablantes (los vacceos, los celtíberos, los célticos del suroeste) así como al otro lado de los Pirineos.
Biblioteca: EL MITO DEL CELTISMO GALAICO.
La opinión mayoritaria sobre el llamado lusitano es que se trata de una lengua indoeuropea más próxima al grupo itálico que al céltico. Creo que es sólamente Untermann quien la considera una lengua céltica muy arcaica (por lo que yo he leído). Lo que ocurre es que denominar a esta lengua lusitana, o incluso galaico-lusitana, resulta un poco desorientante, porque se llega a creer entonces que era la lengua mayoritaria del occidente peninsular en tiempos prerromanos, cosa que en realidad no ha sido postulado por los especialistas.
Es cierto, por otra parte, que las llamadas inscripciones lusitanas proporcionan algo más que palabras sueltas, pero no es menos cierto que a la misma distancia de Galicia, prácticamente, (en la zona de Palencia y en el medio Duero) se han encontrado algunas inscripciones en lengua celtíbera.
Respecto al punto de vista de Corgo, creo que él reconoce la existencia de una abundante onomástica céltica en el noroeste, y también un sustrato indoeuropeo más arcaico identificable en algunos topónimos y antropónimos.
Un saludo.
Biblioteca: Os Inventores do Mito Anticeltista Galego
"a poboación celta da Europa Atlántica procede de Galicia. Marchou a Irlanda no Mesolítico e Neolítico..."
Francamente, hablar de celtas en el Mesolítico, ya sea como concepto étnico-cultural o incluso lingüístico, no me parece muy sensato. Casi sería como intentar darle una identidad nacional al hombre de Cro-magnon.
Y otra cosa ahora para el señor Adoni, que no parece enterarse de nada: Los iberos que según, Flavio Josefo, descendían de Tubal eran los que vivían cerca del Caúcaso, y no los de nuestra península. Tubal era el pueblo que habitaba en Tabal, al este de Anatolia, y este Tubal suele mencionarse en la Biblia junto a Mosoc, que eran los pobladores de Capadocia (con capital en Mazaca = Mosoc).
Biblioteca: Os Inventores do Mito Anticeltista Galego
Cierto es que los monjes irlandeses contaron cómo los gaedelos milesios emigraron desde Brigantia, en el noroeste peninsular, hasta Irlanda. Pero también relataron que el tal Breoghan fundador de Brigantia (y bisabuelo de los desplazados) era hijo de otro tal Brath, quien había invadido y conquistado previamente Espain (o España) y no era por tanto de origen autóctono.
Según esta leyenda, Brath descendía a su vez de un escita (nada de atlántico) llamado Baath, por lo que está más cerca de la reconstrucción histórica de Gimbutas que de la propuesta por Alinei y compañía.
Espero entonces que en ese próximo artículo que va a tratar sobre Breoghan se comenten, estudien y valoren todos los elementos del antiguo mito céltico e indoeuropeo, sin apartar aquello que tal vez no encaja muy bien en la visión y el ideario de uno de sus autores.
Un saludo para todos los amigos de Celtiberia.
Biblioteca: La religión celta
Se dice en el artículo de cabecera:
"Retirado el hielo, esa población retorna al continente pero vía Irlanda (lo primero que se descongela), luego Inglaterra y la Galia; lo hace en el Mesolítico y en el Neolítico (...)"
Es cierto que las Islas Británicas permanecieron inhabitadas durante el último período del Paleolítico (conocido como Magdaleniense o Würm-IV), el cual está datado entre 18000 y 10000 a C, pero lo que hoy es Francia (o una parte de ella, al menos) sí que estuvo poblada durante esa fase final de la glaciación. Sirva como ejemplo el importante yacimiento de Mas d'Azil, situado al norte de los Pirineos (cerca de Foix):
"Mas d'Azil, Le (Ariège, Francia). En un espectacular túnel excavado por el río Arize, cuyo curso sigue la actual carretera, se localizan los yacimientos de Mas d'Azil. Excavaciones realizadas desde el siglo pasado a la izquierda y derecha del cauce actual, han sacado a la luz una ocupación prácticamente ininterrumpida desde el Magdaleniense medio hasta el Neolítico. Debe destacarse la abundancia y calidad del arte mueble magdaleniense, que incluye algunas de las más bellas piezas paleolíticas conocidas. Igualmente excepcional es la existencia de un cráneo femenino manipulado. Los niveles epipaleolíticos (o mesolíticos), igualmente ricos en fauna, industria y elementos típicos, han dado nombre al período Aziliense."
(Tomado del "Diccionario de Prehistoria" de M. Menéndez, A. Jimeno y V. M. Fernández, Alianza Editorial, 1997, pág. 251)
Un saludo.
Biblioteca: Fuentes clásicas sobre los pueblos célticos peninsulares
En el texto de Estrabón se dice que los berones (que poblaban la zona de La Rioja) y otros pueblos vecinos eran el resultado de una migración céltica, pero no se especifica si esa migración tenía su origen fuera o dentro de la Península Ibérica.
Si alguien echa en falta algún otro texto clásico sobre este tema, se podría añadir a la recopilación.
Saludos.
Biblioteca: Fuentes clásicas sobre los pueblos célticos peninsulares
No hay de qué.
Es cierto que la cita 1b de Herodoto podría haberse quedado fuera de la recopilación, pero decidí ponerla porque completaba un poco la información que se da en la 1a (prácticamente la repite con otra redacción distinta, pero con los mismos errores geográficos).
La cita 2, en la que Estrabón critica a Éforo, sí me parece necesaria, porque nos indica que para Éforo la Galia Céltica o la Céltica Transalpina también incluía una parte de la Península Ibérica, que es lo que también parecía decir Eratóstenes (cita 3) al situar gálatas (es decir, galos) en nuestra península. Quizás esa idea había surgido por haber encontrado los griegos (el navegante Piteas de Massalia, por ejemplo) pueblos peninsulares que hablaban una lengua celta, parecida a la de los galos, y que coincidían con ellos en ciertos aspectos y costumbres. Incluso si se tratase de un simple error de Éforo y Eratóstenes, como decía Estrabón, no dejan de ser unos textos que conviene conocer y valorar.
En la cita 4, de Diodoro Sículo, incluí una primera parte que no se refiere, ciertamente, a la Península Ibérica, pero que explica lo que Diodoro entendía por celtas (los que vivían al norte de los Pirineos), ya que luego los vuelve a mencionar como el pueblo que se mezcla con los iberos para formar los celtíberos. Diodoro indica así, de forma implícita, que el elemento étnico celta de los celtíberos era de origen transpirenaico. Tampoco voy a entrar a debatir aquí si Diodoro tenía o no tenía razón.
Miraré las citas de Polibio propuestas por Brandan en cuanto pueda.
Sobre las fuentes epigráficas que mencionan tribus célticas, ya hay un trabajo de Cossue que recogía unas cuantas, si no recuerdo mal.
Biblioteca: Fuentes clásicas sobre los pueblos célticos peninsulares
No he incluido la Ora Marítima de Avieno, porque la única referencia clara que se hace ahí a los celtas los sitúa en otras regiones de Europa diferentes de nuestra península, describiéndolos como un pueblo que les arrebató territorios a los llamados ligures.
Entre los llamados oestrimnios, draganes, lucios, saefes y cempsios, podría haber algunos pueblos célticos, pero no podemos asegurarlo.
Biblioteca: Fuentes clásicas sobre los pueblos célticos peninsulares
He modificado esta recopilación de textos añadiendo un pasaje de Polibio y otros dos pasajes de Estrabón.
Esto me ha hecho alterar la numeración de los textos a partir de la cita de Diodoro Sículo.
Un cordial saludo.
Biblioteca: Breoghan Bres Ollathair Daghda de Alto Brío
En Tracia (la actual Bulgaria) vivió una antigua tribu llamada los bryges o los brigios. Muchos poblados de esta misma zona tenían nombres que acababan en -bria: Mesambria, Skadabria, Poltymbria.
También existió una región tracia llamada Briántica por los griegos (véase Herodoto VII, 108).
En el Leabhar Ghabhala se cuenta, precisamente, que el legendario Breoghan tenía unos lejanos antepasados en "la Escitia griega", que bien puede tratarse de Tracia (una región situada entre Grecia y Escitia).
Hay pruebas arqueológicas de que los hombres de la cultura centroeuropea de Hallstatt tuvieron importantes contactos con otros pueblos de Europa oriental. De hecho, las tumbas principescas de Hallstatt-C imitan modelos orientales.
Un saludo.
Biblioteca: Comienza la Edad del Hierro. ¿Choque de Civilizaciones en el Sudoeste Peninsular?
Para Luis Berrocal-Rangel, los célticos del sudoeste peninsular fueron realmente el resultado de una migración, producida durante la Edad de Hierro.
Véanse los principales datos arqueológicos en el siguiente enlace de Internet:
www.uwm.edu/Dept/celtic/ekeltoi/volumes/vol6/6_9/berrocal_6_9.html
Biblioteca: Arqueología, pseudociencia y ciencia patológica (y 6)
Lo curioso de este campo del conocimiento
Biblioteca: Arqueología, pseudociencia y ciencia patológica (y 6)
Lo curioso de este campo del conocimiento es que hay todo tipo de investigadores. Así como encontramos pseudocientíficos que no tienen una formación académica, también hay algunos entre los mismos profesores universitarios (como el investigador vasco mencionado en el artículo). Y también ha habido personas que empezaron como amateurs y, gracias a su talento y trabajo, aportaron cosas importantes a la ciencia. Tal es el caso de Michael Ventris, un arquitecto y aficionado a la lingüística que fue el primero en poder leer la escritura micénica. O el caso de Howard Carter, el egiptólogo más conocido por el gran público, quien fue en realidad una persona que no estudió historia o arqueología en la universidad, ya que su profesión original era la de dibujante.
Quizás haya que hablar solamente de buenos y malos investigadores, sea cuál sea su origen y su status profesional. Puesto que la libertad de investigación es un derecho reconocido en nuestra constitución (artículos 20 y 44), los expertos que revisan los trabajos enviados a las revistas especializadas deberían entonces juzgarlos sin conocer previamente el nombre de su autor o autora, para que este dato no les influya en su decisión. Creo que el American Journal of Archaeology sigue esta política, por ejemplo, pero me consta que otras publicaciones no lo hacen así.
Un cordial saludo.
Biblioteca: Inscripciones ibéricas de Galicia
Es muy interesante, Lykonius.
Biblioteca: Iruña-Veleia IX
En mi modesta opinión, el nombre de Veleia debió de ser introducido por los romanos. Velia (pronunciado Welia) era un nombre etrusco bien conocido en Italia, y se corresponde seguramente con el topónimo Elea (ciudad griega de Asia Menor). Los romanos habían recibido muchas influencias culturales de los etruscos y de los griegos.
Un cordial saludo.
Biblioteca: Iruña-Veleia IX
Corrijo un error de mi última intervención (el 12 de junio a las 8:54): Elea no fue una colonia griega de Asia Menor, sino de la propia Italia.
Por otra parte el nombre de Veleia también fue utilizado por los romanos como antropónimo, y tenemos como ejemplo al escritor latino Veleius Paterculus.
Un saludo.
Biblioteca: La Cultura Kurgan no es el ancestro de la lengua protoindoeuropea (PIE).
Vuelvo
a estos foros de Celtiberia, felizmente resucitados después de siete largos años,
para dar mi opinión sobre lo que aquí se está debatiendo:
Si el
grupo genético R1b ya estaba en toda Europa (incluyendo Rusia y Cataluña) en el
VI milenio a C, y los indoeuropeos "centum" son mayoritariamente R1b, yo no veo
por qué la lengua indoeuropea no pudo haber sido difundida desde las estepas
del sur de Rusia y Ucrania a partir del IV milenio a C (dos mil años después de
que los hombres con R1b ya estuviesen asentados en dicha zona). Es decir, hay
suficiente margen de tiempo para que los R1b neolíticos de Europa oriental
hubiesen cambiado su lengua originaria (no-indoeuropea) debido a su vecindad con
los R1a, difusores del indoeuropeo en Asia. En aquellos contactos prehistóricos
entre los R1b y los R1a, estos últimos habrían hecho prevalecer su lengua (es
decir, que habrían tenido un papel cultural dominante, debido tal vez a su
mayor cercanía con el Próximo Oriente, desde donde venían las principales
innovaciones).
La
cerámica campaniforme pudo haber sido creada en el estuario del Tajo por una
población de lengua no-indoeuropea y difundirse hasta el valle del Rhin, donde
los primeros hablantes de indoeuropeo que llegaron a esa zona debieron de adoptar
también su uso (en el III milenio a C).
Por
otra parte, la vía de penetración más sencilla desde el sur de Rusia hasta
occidente (para un pueblo que no dominase la navegación marítima) es seguir los
valles del Danubio y del Rhin, de forma que las primeras zonas de occidente en
ser indoeuropeizadas serían Europa central y septentrional (incluyendo los
Países Bajos). La Península Itálica e Ibérica serían un poco más difíciles de
acceder, por estar franqueadas por los Alpes y los Pirineos, lo cual hace más
factible una indoeuropeización tardía.
Un cordial saludo a todos los amigos (viejos y nuevos) de Celtiberia.
Biblioteca: La Cultura Kurgan no es el ancestro de la lengua protoindoeuropea (PIE).
Vuelvo
a estos foros de Celtiberia, felizmente resucitados después de siete largos años,
para dar mi opinión sobre lo que aquí se está debatiendo:
Si el
grupo genético R1b ya estaba en toda Europa (incluyendo Rusia y Cataluña) en el
VI milenio a C, y los indoeuropeos "centum" son mayoritariamente R1b, yo no veo
por qué la lengua indoeuropea no pudo haber sido difundida desde las estepas
del sur de Rusia y Ucrania a partir del IV milenio a C (dos mil años después de
que los hombres con R1b ya estuviesen asentados en dicha zona). Es decir, hay
suficiente margen de tiempo para que los R1b neolíticos de Europa oriental
hubiesen cambiado su lengua originaria (no-indoeuropea) debido a su vecindad con
los R1a, difusores del indoeuropeo en Asia. En aquellos contactos prehistóricos
entre los R1b y los R1a, estos últimos habrían hecho prevalecer su lengua (es
decir, que habrían tenido un papel cultural dominante, debido tal vez a su
mayor cercanía con el Próximo Oriente, desde donde venían las principales
innovaciones).
La
cerámica campaniforme pudo haber sido creada en el estuario del Tajo por una
población de lengua no-indoeuropea y difundirse hasta el valle del Rhin, donde
los primeros hablantes de indoeuropeo que llegaron a esa zona debieron de adoptar
también su uso (en el III milenio a C).
Por
otra parte, la vía de penetración más sencilla desde el sur de Rusia hasta
occidente (para un pueblo que no dominase la navegación marítima) es seguir los
valles del Danubio y del Rhin, de forma que las primeras zonas de occidente en
ser indoeuropeizadas serían Europa central y septentrional (incluyendo los
Países Bajos). La Península Itálica e Ibérica serían un poco más difíciles de
acceder, por estar franqueadas por los Alpes y los Pirineos, lo cual hace más
factible una indoeuropeización tardía.
Un cordial saludo a todos los amigos (viejos y nuevos) de Celtiberia.
Biblioteca: La Cultura Kurgan no es el ancestro de la lengua protoindoeuropea (PIE).
Se ha publicado dos veces mi comentario, no sé por qué. Sorry.
Biblioteca: La Cultura Kurgan no es el ancestro de la lengua protoindoeuropea (PIE).
Se ha publicado dos veces mi comentario, no sé por qué. Sorry.
Biblioteca: La Cultura Kurgan no es el ancestro de la lengua protoindoeuropea (PIE).
Hola,
Nusius
A
veces ocurre que los nuevos hablantes de una lengua son los que acaban
conservando la versión arcaica de esa lengua, mientras que los primeros
hablantes terminan desarrollando un dialecto diferente. Por ejemplo, los
argentinos siguen utilizando el "vos" del castellano que se hablaba en el siglo
XVII.
La
llegada de los primeros indoeuropeos a las islas Británicas se suele situar a
finales del III milenio a C y se asocia normalmente al rito funerario de los
túmulos redondos o "round barrows", cuyos precedentes están en la Europa
continental y en la tradición de los túmulos "kurgan". Estos inmigrantes se encontraron
en Francia y Gran Bretaña con la población neolítica, no-indoeuropea, de los
constructores de megalitos. Durante el II milenio a C debió de haber otros
grupos indoeuropeos que cruzaron el mar hasta estas islas, antes de que se
desarrollase en Europa la cultura de los Campos de Urnas.
Como
es sabido, los pueblos indoeuropeos conservaron durante muchos años tradiciones
orales sobre sus orígenes, algunas de ellas antiquísimas (como los Vedas de la
India). La tradición oral de Gales (recogida por escrito en las llamadas "Welsh
Triads"), resulta muy interesante, porque nos cuenta que los celtas britanos constituyeron
la tercera oleada de pueblos invasores llegados a Gran Bretaña desde el
continente, y que éstos procedían de la Bretaña francesa. Las dos oleadas
anteriores fueron, según estas leyendas, la de los cimrios (o cymry) y la de
los loegrios. La tradición también cuenta que los cimrios, los más antiguos
invasores, procedían de una mítica tierra oriental denominada el "País del
Verano" (situada en la zona del mar Negro, según la interpretación erudita de
los monjes galeses). Los loegrios también procedían de la Galia, pero esta
tradición afirmaba que loegrios y britanos estaban emparentados étnicamente, a
su vez, con los legendarios cimrios. El nombre de los cimrios, un vocablo
indoeuropeo, es semejante al de los cimerios (pueblo que ocupaba las tierras
situadas al norte del mar Negro en la Edad de Hierro).
Según http://es.wikipedia.org/wiki/Haplogrupo_R1a_del_cromosoma_Y#Europa ). Quizás los primeros hablantes de indoeuropeo (élites guerreras) llegados al
la Wikipedia, el haplogrupo R1a también se encuentra en el norte y oeste de Europa,
aunque en un porcentaje menor que en el este (véase el epígrafe “Distribución –
Europa occidental en
valle del Rhin eran ya una mezcla genética de R1b y R1a, pero en Europa occidental
se mezclaron nuevamente con otros individuos que eran mayoritariamente R1b. De
modo que los hablantes más recientes de la lengua indoeuropea acabarían
teniendo un porcentaje de R1b mayor y un porcentaje de R1a menor, lo cual no
deja de tener su lógica.
(Pido disculpas si este
comentario se vuelve a publicar dos veces)
Biblioteca: La Cultura Kurgan no es el ancestro de la lengua protoindoeuropea (PIE).
Hola,
Nusius
A
veces ocurre que los nuevos hablantes de una lengua son los que acaban
conservando la versión arcaica de esa lengua, mientras que los primeros
hablantes terminan desarrollando un dialecto diferente. Por ejemplo, los
argentinos siguen utilizando el "vos" del castellano que se hablaba en el siglo
XVII.
La
llegada de los primeros indoeuropeos a las islas Británicas se suele situar a
finales del III milenio a C y se asocia normalmente al rito funerario de los
túmulos redondos o "round barrows", cuyos precedentes están en la Europa
continental y en la tradición de los túmulos "kurgan". Estos inmigrantes se encontraron
en Francia y Gran Bretaña con la población neolítica, no-indoeuropea, de los
constructores de megalitos. Durante el II milenio a C debió de haber otros
grupos indoeuropeos que cruzaron el mar hasta estas islas, antes de que se
desarrollase en Europa la cultura de los Campos de Urnas.
Como
es sabido, los pueblos indoeuropeos conservaron durante muchos años tradiciones
orales sobre sus orígenes, algunas de ellas antiquísimas (como los Vedas de la
India). La tradición oral de Gales (recogida por escrito en las llamadas "Welsh
Triads"), resulta muy interesante, porque nos cuenta que los celtas britanos constituyeron
la tercera oleada de pueblos invasores llegados a Gran Bretaña desde el
continente, y que éstos procedían de la Bretaña francesa. Las dos oleadas
anteriores fueron, según estas leyendas, la de los cimrios (o cymry) y la de
los loegrios. La tradición también cuenta que los cimrios, los más antiguos
invasores, procedían de una mítica tierra oriental denominada el "País del
Verano" (situada en la zona del mar Negro, según la interpretación erudita de
los monjes galeses). Los loegrios también procedían de la Galia, pero esta
tradición afirmaba que loegrios y britanos estaban emparentados étnicamente, a
su vez, con los legendarios cimrios. El nombre de los cimrios, un vocablo
indoeuropeo, es semejante al de los cimerios (pueblo que ocupaba las tierras
situadas al norte del mar Negro en la Edad de Hierro).
Según http://es.wikipedia.org/wiki/Haplogrupo_R1a_del_cromosoma_Y#Europa ). Quizás los primeros hablantes de indoeuropeo (élites guerreras) llegados al
la Wikipedia, el haplogrupo R1a también se encuentra en el norte y oeste de Europa,
aunque en un porcentaje menor que en el este (véase el epígrafe “Distribución –
Europa occidental en
valle del Rhin eran ya una mezcla genética de R1b y R1a, pero en Europa occidental
se mezclaron nuevamente con otros individuos que eran mayoritariamente R1b. De
modo que los hablantes más recientes de la lengua indoeuropea acabarían
teniendo un porcentaje de R1b mayor y un porcentaje de R1a menor, lo cual no
deja de tener su lógica.
(Pido disculpas si este
comentario se vuelve a publicar dos veces)
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