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1. 

   #1 lamigueiro 18 de jun. 2007

   Biblioteca: Acerca de D. Pero Fernández, Señor da Casa Dandrade

   Hola a todos los foreros de Celtibería,

   
   

   Quisiera ayudar a desenmarañar este lío sobre lo que a mí atañe. Yo he hecho un par de trabajos publicados en mi blog Xenealoxías do Ortegal. El primero se trató de un arbol genealógico de los Andrade ilustrado, publicado en la primera etapa. En el lo apuntado sobre Fernán Pérez de Andrade "O Mozo" dice: Fernán "O Mozo", Pérez de Andrade, Sr da Casa de Andrade a morte da súa sobriña María. Añado a continuación la fecha de fallecimiento de Fernán Pérez O Mozo (+1470). Existió un arbol anterior que no conservo, pero efectivamente quiero aclarar que la fecha de 1442, no se trata de la fecha de nacimiento de Fernán Pérez (como bien apunta el amigo Veremudus), sinó la fecha aproximada de cuando aparece ejerciendo como Sr de la Casa (las fechas de nacimiento las suelo siempre anteceder de un *, a mis trabajos me remito).

   
   

   El segundo trabajo publicado en la segunda etapa titulado: La Casa de Andrade s. XIV-XV, a la luz de su bibliografía, consistía en un archivo en PDF donde los apuntes sobre Fernán Pérez dicen así:

   
   

   Fernán Pérez de Andrade⁵⁹ (Nuño Freire de Andrade, Pedro Fernández de Andrade, Juan, Rui, Juan) murió en 1470.

   
   

    

   
   

   Llamado "O Mozo". Señor de la casa Andrade desde 1440,  fue tutor de su sobrina María de Andrade heredera de la casa la muerte de su padre Pedro Fernández.

   
   

    

   
   

   "... Que Fernán Pérez su hermano siendo el dicho Pedro Fernández en Castilla prendiesea o dito Diego de Samboulo yaéndo co castelo de Andrade preso en cadea de ferro, fojendo do castelo saltando da zima da bara del con as ditas cadeas, do cal salto veo morrer, segun foy e notorio e se mostrase por notorio publico quanto mester for, e por ende que a el era ynposible do o entegar..."

   
   

    

   
   

   Según Couceiro Freijomil: "el rey don Juan II, el nueve de julio de 1442, encontrándose en Valladolid, confirmó en el señorío de Ferrol a este Fernán Pérez, el cual se le llamo o Mozo"

   
   

    

   
   

   
   

   Fernán se casó con María de Moscoso Montaos de Dubra y Becerra de Cances⁶⁰, hija de Juan Becerra.

   
   

    

   
   

   "El castillo de las Encrovas con su val e tierra es el a vuestra mesa arzobispal e tenialo de vos que de vuestra eglesia Juan Becerra de val de Veiga por título que de ella le fezistes en forma acostumbrada según por semejante se faze a los vuestros vasallos, el a vuestra Iglesia. Et sabido en como el dicho Juan Becerra dispuso del dicho castillo e. tierra el que lo dio en casamiento con su fija a Fernán Pérez de Andrade fijo de Nuño Freire: e por la semejante vía le dio las dichas feligresías de Santa María de Queijas e de Santa María Denxebre en son de la vuestra eglesia". López Ferreiro, Antonio. Fueros municipales de Santiago y de su tierra tomó II página 151

   
   

   
   

   Existe una relación de la Casa de Andrade en Xenealoxia.org, donde se cita como bibliografía un trabajo mío sobre la Casa de Maceda, pero yo no soy el autor de la relación que le precede sinó solo se toma para dicha relación apuntes de mi trabajo que competen a los descendientes del Sr de Ois y As Mestas.

   
   

   Un abrazo a todos los foreros y espero haber disipado alguna duda

   
   

   Jose Luis Lamigueiro

   
   

    

   
   

    

2. 

   #2 lamigueiro 18 de sep. 2007

   Biblioteca: Alfonso VII, rey de León y Emperador de Hispania

   Siento llegar tarde a este debate, pero no puedo resistirme a contestar algunos de estos comentarios, que según parece vuelven a rememorar las viejas rencillas entre gallegos, leoneses y castellanos. La historio tiende a repetirse.

   
   

   La etapa de Alfonso VII es apasionante, pero no se puede desligar de los sucesos que le antecedieron. No olvidemos que su abuelo Alfonso VI, fue el vencedor sobre sus hermanos tras el reparto que su padre el navarro-castellano Fernando I y su madre la reina de Galicia y León Sancha, hicieron de sus reinos patrimoniales.

   
   

   Un dato de interés, es que el rey de Galicia don García, hermano menor de Alfonso VI, todavía estaba vivo durante la menoría de edad de Alfonso VII, y sobre todo en el periodo que sus padres los conde de Galicia don Raymundo de Borgoña y doña Urraca ejercían su jurisdicción en Galicia y en Portugal, territorio que a pesar de tener sus propios condes don Enrique y doña Teresa, media hermana de Urraca, estaban supeditados a los primeros.

   
   

   Una parte de la nobleza gallega seguía manteniendo una fuerte oposición al reinado de Alfonso VI sobre Galicia, siempre y cuando fue un rey usurpador. Sobre todo por parte de Froila Bermúdez de Traba, al cual no le quedó más remedio que entregar a su hijo Pedro Bermúdez, futuro conde Galicia, para ser "educado" como salvaguarda en casa del propio monarca. Sobre esto consultar Sangil.

   
   

   Otra dato que se pasa por alto es que no es tan cierto que Urraca sucedió a su hermano como heredera la trono. Es decir no olvidemos que Sancho fue el menor de sus hermanos y que cuando el nace su hermana era la legítima heredera y ya estaba casada con don Raymundo que ansiaba sobre todas las cosas verse coronado rey de León. Con el nacimiento de Sancho se trastocan los planes de Raymundo,por lo cual se entiende que se hiciera fuerte en su feudo gallego.

   
   

   Pero la cosa se tuerce y tras la muerte de Sancho y el propio Raymundo, la historia toma otros derroteros. Urraca se ve catapultada como heredera del trono, pero su padre, quizás viendo que su hija no era capaz para ejercer la monarquía -como así fue- quiso salvagardar la independencia de su nieto y con ello de sus reinos, que era la única baza posible para que estos no fueran fagotizados por el otro Alfonso, el Batallador.

   
   

   Por eso antes de morir, deja dispuesto que su nieto Alfonso ejerza el señorío sobre Galicia y el reino le sea entregado, por lo cual es jurado como heredero  y señor natural por la nobleza gallega. Así lo dice la Compostelana.

   
   

   El caso es que todo transcurre como el viejo Alfonso VI, debió en su día de imaginar. Su hija se casa con el Batallador, que a la postre era rey de Navarra y Aragón, quién por aquellos tiempo era -empleando un lenguaje actual- la primera potencia hispana por encima de León o de la propia Castilla. Levantada la liebre, la nobleza gallega reacciona agrupándose alrededor del niño-rey Alfonso Raymúndez y le corona rey de Galicia -sin duda- ya que es lo que habían jurado previamente a su abuelo. La compostelana no deja duda.

   
   

   Sobre la derrota de Viandangos solo decir, que si fueron derrotados fue momentaniamente, ya que esos mismos "derrotados" serán lo que al final de la contienda tengan que socorrer a la propia reina Urraca y recuperar su reino. La Compostela lo vuelve a dejar bien claro, los castellanos no movieron un dedo en defensa de León y los gallegos al mando de Pedro de Traba "el derrotado", tuvieron que socorrer el reino.

   
   

   Bajo mi parecer no entiendo la enquina que produce todo este tema. Lo normal es que Alfonso en Galicia, sea coronado rey de Galicia. Efectivamente no existen documentos donde este firme como tal, pero verán tampoco existen del rey García, ni tampoco de Sancho Ordoñez, no los busquen. Pero eso no es motivo para dudar de su reinado.

   
   

   Otro tema es que efectivamente -y no podía ser de otra forma- que Alfonso VII, legítimo heredero de su madre y por ello de los tres reinos, no se iba a contentar solo con Galicia. Pero lo normal es que primero allí se afianzase. Las miras de Alfonso estaban bien claras, recuperar los reinos de su abuelo. El nacionalismo gallego nace con Murguía en el siglo XIX.

   
   

   Sobre el tema de Imperio y de los emperadores leoneses, no deja de ser un punto -por otra parte- del temario nacionalista leonés. Lo siento mucho y respeto sus opiniones, pero en el mismo periodo que Alfonso VI se denomina "emperador" su propio yerno don Raymundo se denomina totus Gallicorum Imperator, lo pueden comprobar en el tumbo A de la Catedral de Santiago de Compostela. Alfonso se llama así mismo Emperador después de la conquista de Toledo, que fue un hito dentro de la historia hispana, fue tanto como recuperar la antigua capital goda y con ello se inaguró en neogoticismo en España.

   
   

   Para terminar ya que creo me he extendido demasiado, y pido perdón, no entiendo la manía de incluir a Galicia dentro del reino de León. Verán, Galicia como tal nunca ha dejado de ser reino, con o sin rey. La dinastía de los Ordoñez fueron reyes de Galicia y de León, o al revés como quieran, o a veces solo de Galicia y otras solo de León, pero hasta doña Sancha esposa de Fernando I, los reyes lo fueron de los reinos conjuntamente. Castilla no fue reino hasta Fernando I el abuelo de Alfonso VII.

   
   

   Galicia y León tienen un historia conjunta muy rica, tanta y tan importante como la que León tuvo con Castilla. Hacer de Galicia y sus gentes leoneses, no se a quién en el siglo XXI puede hacer felices. En todo caso los gallegos nunca hemos dejado de ser lo que somos, con nuestros éxitos y con nuestros fracasos, pero verán: leoneses con todos mis repetos -nunca-; a pesar de todos los mapas decimonónicos y franquistas que siguen y siguén editando machaconamente en el último siglo. Solo recordar que cogiendo un mapa anterior a este periodo, Galicia siempre se encuentra diferenciada de León. Estoy seguro que hay más cosas que nos unen de que las que nos separan, respetémonos entonces.

   
   

    

   
   

    

3. 

   #3 lamigueiro 18 de sep. 2007

   Biblioteca: EL MAL CAMINO DE ALGUNOS HISTORIADORES GALLEGOS

   Desde luego enhorabuena a los historiadores gallegos si son capaces de desatar todas estas pasiones, estoy seguro de que están en el buen camino

4. 

   #4 lamigueiro 20 de sep. 2007

   Biblioteca: Alfonso VII, rey de León y Emperador de Hispania

   Tumbo de Toxosoutos

   
   

    

   
   

   1157/10/09. Gomariz.

   
   

    

   
   

    

   
   

   O conde Rodrigo Pérez fai un pacto co mosteiro de Toxos Outos no que promete

   
   

   non molestar ó mosteiro na súa posesión de Gomariz, pois xa o rei lle doou a

   
   

   cambio dela a metade de Caneda e mais catro casais, recoñecendo tamén a xusta

   
   

   doazón feita ó cenobio por Fernando II e Afonso VII.

   
   

    

   
   

    

   
   

   B.- Tombo, f. 17r7.

   
   

   Rex.- GONZÁLEZ, J.- Regesta de Fernando II, p. 345.

   
   

    

   
   

   Facta carta sub era ICLXLVet quotum VII idus octobris; anno quo

   
   

   Adefonsus, clarissimus imperator, uiam est ingressus uniuerse carnis et cepit regnare

   
   

   filius eius Fernandus in Legione et Gallecia.

5. 

   #5 lamigueiro 20 de sep. 2007

   Biblioteca: Alfonso VII, rey de León y Emperador de Hispania

   1120, mayo, 25

   
   

    

   
   

   Juan Fernández y su hermana Elvira venden al abad Juan la heredad que

   
   

   tienen en la villa de Erigo, en el Bierzo, junto al Sil.

   
   

    

   
   

   AHN, Clero, pergaminos, Carp. 835, n. 2.

   
   

   ED.: JIMÉNEZ SUÁREZ, M.ª J., Colección diplomática del monasterio de

   
   

   San Andrés de Espinareda (1046-1428), n. 3, 4-5; GÓMEZ BAJO, M.ª C.,

   
   

   Documentación medieval del monasterio de San Andrés de Vega de Espinareda

   
   

   (León) (Siglos XII-XIV), n. 2, 18.

   
   

    

   
   

   Facta kata (sic) uenditionis notum /8 die VIIIº kalendas iunii, in ERA CªLVIIIª post milesima.

   
   

    

   
   

   Regnante regina Urraka in legionensis ciuitate; Pelagius episcopus in sede Astoricensi.

6. 

   #6 lamigueiro 20 de sep. 2007

   Biblioteca: Alfonso VII, rey de León y Emperador de Hispania

   1.195.

   
   

    

   
   

   "Carta de heredamientos et de un solar en uilla de Otero con la iglesia de Sant Iuhan, que es y, et con sus pertenencias et de otros en Pedrosa et en Ferreruela et en Rio de Muelas et en los Peios" et en Gargallu.

   
   

    

   
   

   CARTULARIO DE SANTO TORIBIO DE LIEBANA DOC. 124

   
   

   LUIS SANCHEZ BELDA

   
   

    

   
   

   Facta carta Era MCCXXXIII, regnante rege Allefonso in Toleto et Strmatura et in omni Castella. Didaco Lupi de Faro alfieret. Ruderico de Guzman maiordomo. Didaco Lupi de Fitero merino. Gundisaluo Roderici mandante Lieuana. Rege alio Allefonso regnante Legione et in omni Galleçia.

7. 

   #7 lamigueiro 20 de sep. 2007

   Biblioteca: Alfonso VII, rey de León y Emperador de Hispania

   1142, diciembre, 3. Mayorga.

   
   

    Alfonso VII dona al conde Ponce de Minerva y a su mujer, la condesa Estefanía, por los servicios que le ha hecho y le hace, el lugar de Sandoval, localizado entre el río Porma, «pro vbicumque idem flumem discurrerit», y la villa de Mansilla de las Mulas.

   
   

    B.  AHN, Clero, leg. 2744, sin folio. Papel. Traslado sacado por el escribano Pedro Mateos, que la traduce además «a romance castellano», a 24 de diciembre de 1742.

   
   

    ED. Manrique, Annales, II, 452-453.

   
   

    CIT. Pérez-Embid, El Císter en Castilla y León, 47.

   
   

    In Dei nomine, amen. Ego, Adephonsus, Dei gratia rex Legionis et Gallecia, vobis, domno Poncio de Minerva, et vxori vestra, domna Stephania. Prop­ter bonum servitium quod mihi fecistis e facitis dono iure hæreditario locum meum de Saltunouali, cum vasallos, solares populatos et non populatos, terras, hortos, arbores, prata, pascua, sotos, rivos, piscationes, inventiones, cum omni­bus suis pertinentiis, sicut mihi pertinet, cum omnimodam iurisdictionem, scilicet, civilem et criminalem, sicut determinatur:.....

8. 

   #8 lamigueiro 20 de sep. 2007

   Biblioteca: Alfonso VII, rey de León y Emperador de Hispania

   3. Fuero de Bayona

   
   

   Concedido por Alfonso IX el 7 de mayo de 1201 y confirmado por Fernando III en el año 1232.

   
   

    “Per presens scriptum tam presentibus quam futuris notum sit ac manifestum quod Ego Ferrandus

   
   

   Dei gratia Rex Castellae et Toleti, Legionis et Galletiae inveni privilegium ab Illustrissimum Patre nostro Rege Domno Adefonsus condditum in huncmodo. Quoniam certa res est tam fragilis quam probabilis idcirco ego Adefonsus Rex Dei gratia Legionis et Galletiae…..(más adelante)….In nomine Domini nostre Ihesu Christi Amen. Quoniam ea quae in presentis facimus et statuimus volumus inconcusa perpetuo permaneret idcirco. Ego Adefonsus Dei gratia Rex Legionis et Galletiae

9. 

   #9 lamigueiro 27 de sep. 2007

   Biblioteca: Castilla y León, nacionalidad histórica

   Bonito debate. Yo me pregunto ¿como podemos decir que esto o aquel territorio estuvo integrado en....?; es decir, por ejemplo el compañero amaco dice: " todos los antiguos territorios de la Corona Castellana (excepto Galicia por lo comentado anteriormente) deven ser tratadas como comunidades historicas dentro de la nación castellana". Es decir: Asturias, León, Extremadura, Cantabria, Castilla la Vieja, Castilla la Nueva, País Vasco, Navarra, Andalucía y Murcia".

   
   

   Yo me pregunto, ¿es realmente así?, Castilla ha sido el aglutinador, ¿estamos todos de acuerdo?, o lo han sido por el contrario sus reyes, es decir si los reyes castellanos, eran además reyes de otros territorios, ¿podemos decir entonces por extensión, que estos territorios -pertenecieron- a Castilla?. Yo creo que no, estamos negando la evidencia de que muchos de los reinos mencionados mantuvieron sus propias instituciones hasta el famoso "edicto de nueva planta". En todo caso algunos territorios a lo largo de la historia decidieron cambiar de reyes. Así ocurrió por ejemplo con Galicia en tiempos de Fernando I de Portugal, a quién proclamó -y aclamó- como rey en el siglo XIV. Lo mismo había ocurrido anteriormente con Juan de Gante, o en tiempos de la Beltraneja, a quién los gallegos proclaman como reian en detrimento de Isabel. El problema bajo mi punto de vista, es que seguimos teniendo una visión monolítica de la historia.

   
   

   Yo pregunto ¿cuando existió un reino llamado Andalucía, o País Vasco?, por que el enfoque a este tema viene siempre a través de la monarquía. ¿Cuando Navarra perteneció a Castilla?, que yo sepa Navarra siguió siendo independiente en tiempos de los Reyes Católicos: Enrique II Abret murió en 1555 y su hija Juana aún todavía fu reina de Navarra, siendo madre de Enrique IV de Francia y Navarra. Es un ejemplo de mi discurso anterior.

   
   

   Yo me pasmo mucho como gallego cuando oigo que Galicia pertenecía a Asturias, a León o a Castilla. ¿Porque siempre intentamos -dominear- al vecino?. Los Reyes Católicos, a pesar de la "castra y doma" de Galicia, reconocieron su diferencia gobernándola a través de la Xunta del Reino de Galicia. Un Capitán General, su propia "justicia del Reino de Galicia", etc, etc. Lo mismo ha ocurrido con muchos otros territorios que se citan. Tengo la fortuna de leerme cientos de legajos al año emitidos por las instituciones gallegas de la Edad Moderna, hasta el XIX. Galicia nunca ha perdido su condición de reino patrimonial unido a la figura de un rey hasta que los pueblos aglutinados bajo la llamada "monarquía hispánica", conformaron España, o el reino de España, es decir en el siglo XIX. Esto es extensible al resto.

   
   

   Este debate no es nuevo, ya lo trataba fray Felipe de la Gándara en su obra "Armas y Triunfos del Reino de Galicia". También es chocante como trataban el tema los autores castellanos antiguamente, por ejemplo Pedro Salazar de Mendoza en "Dignidades seglares de Castilla y León"; cuando habla siempre de reyes de León, Castilla y Galicia, nunca de reyes castellanos -o leoneses- por extensión al resto. Esto vino mucho después, es decir recientemente en los tiempos que una vez conformado el reino de España había que dotarlo de una historia ¿comprensible? a través de la dinastía reinante hasta los godos. En todo caso esta historia compresible o no, fue en muchos casos -no asumible- por sectores que dieron paso a la aparición de los nacionalismos.

   
   

   En fin....a seguir discutiendo que es muy sano. Yo creo que los pueblos, grandes o pequeños, paises o regiones, ciudades o provincias, hacen "su" historia a su imagen o semejanza. Solo hay que coger un libro de historia de Portugal o Francia y ver los diferentes enfoques que tienen al nuestro en etapas compartidas. Un abrazo a todos los tertulianos.

10. 

    #10 lamigueiro 28 de sep. 2007

    Biblioteca: Castilla y León, nacionalidad histórica

    Escribe aquí (borra esto).

    
11. 

    #11 lamigueiro 28 de sep. 2007

    Biblioteca: Castilla y León, nacionalidad histórica

    [URL=http://img217.imageshack.us/my.php?image=leonbk9.jpg][IMG]http://img217.imageshack.us/img217/8273/leonbk9.th.jpg[/IMG][/URL]

12. 

    #12 lamigueiro 28 de sep. 2007

    Biblioteca: Castilla y León, nacionalidad histórica

    Escribe aquí (borra esto).

13. 

    #13 lamigueiro 28 de sep. 2007

    Biblioteca: Castilla y León, nacionalidad histórica

    Escribe aquí (borra

    
    

    esto).

14. 

    #14 lamigueiro 29 de sep. 2007

    Biblioteca: Castilla y León, nacionalidad histórica

    Hola elel.lina, muchas gracias por tu mensaje.

    
    

    Verás el mensaje que yo intento enviar, es que siempre estamos juzgando tiempos remotos en base a nuestra ideología actual, simplemente. En lo de que Castilla no aglutinó nada, si lees mi nota verás que estamos de acuerdo, simplemente ha sido uno más de los pueblos de España que ayudó a su construcción. Me remito a ello. Lo chocante para mí es que en algunas notas que he podido leer en este foro, se atacan por parte de ciertos miembros algunas posturas disconformes con la que podríamos llamar "historia oficial" tildándolas de nacionalistas; pero sin embargo se hace gala por estos mismos miembros de un ultra-nacionalismo leonés y castellano. Por ejemplo, y sin pretender incluirte en este tipo de comentarios, tu dices que: "la corona de Castilla fue la más rica", ¿cuando?, ¿en que época?, ¿comparada con quién?. La corona de Aragón fue tan rica o más que Castilla y siempre nos olvidamos de Portugal que cuando se tocan los tiempos de la Edad Media hay que inclirlo como uno más de los reinos hispanos. En esto diferimos.

    
    

    Por ejemplo el amigo ALMOGAVER dice: "Cuando el condado de Castilla se anexionó Leon ( no entraré en detalles) tódo y anexionarse un reyno diferente a ella y eliminar sus fueros lo que nunca eliminó fuè su lengua y cultura ya que eran identicas (no introduzco Galicia ya que en ese caso , ya que en principio aún formando parte de la corona Leonesa,núnca se le impuso la lengua castellana en parte por su poco peso economico y de población y que se podria definir claramente como parte de la nación Galaico-portuguesa)".

    
    

    Esto tampoco hay quién lo entienda, y con perdón y la mayor de mis simpatías. El condado de Castilla, fué heredado de su madre por Fernando Sánchez -I- llamado el Magno, y casado con doña Sancha reina de Galicia y León, después de la muerte de su hermano Bermudo muerto sin descendencia. Don Fernando era un principe navarro hijo del Rey de Pamplona Sancho Garcés, Conde de Aragón, de Sobrarde y Ribagorza, (1004-1035). Su madre era Elvira Sánchez hija de conde de Castilla Sancho García y hermana de García Sánchez, muerto sin descendencia y de quién hereda el condado.

    
    

    La potencia hispana del siglo X fue Navarra y Aragón, en contraposición a Galicia y León. ¿En base a que Castilla se "anexiona" León?. ¿Simplemente por que un principe segundón se casa con su legítima reina?. No podemos hacer este tipo de lectura de la historia. Por favor, amigo ALMOGAVER entre en detalles.

    
    

    Sobre el gallego en esta época -y corriendo el riesgo de parecer un ultranacionalista- simplemente decir que lejos de correr el riesgo en la Baja Edad Media (época en que Castilla fue condado), de serle impuesto un idioma ajeno, se encontraba en el comienzo de lo que sería su explendor cultural. Sopena que quermos negar la importancia de  la lírica y la prosa galaico-portugesa, en el resto de los reinos cristianos. Cosa poco inteligente para quien lo intente. Solo tendría que leer las Cantigas de Santamaría. Sobre lo de la nación Galaico-portuguesa, digo lo mismo que lo del reino del Pais Vasco o de Andalucia, ¿cuando existió esa entidad política?. El nombre del reino donde el condado de Portugal se separa era Galicia.

    
    

    Y no pretendo hacer siempre una defensa acérrima de mi tierra, pero me sirve estupéndamente clarar todos estes puntos, para enseñar de que forma nosotros mismos falseamos la historia, de forma que al final por nadie es asimilable. Para terminar soy un defensor de León como pueblo dentro del contexto de la España actual, y tampoco entiendo su exclusión cuando se sirvió el famoso "café para todos".

    
    

    Sobre las nacionalidades históricas basicamente estoy de acuerdo contigo, pero solo puntualizar que existe un desconocimiento de lo que significa, a pesar de que forma parte de nuestra historia reciente. El Pais Vasco, Cataluña y Galicia, por este orden, son nacionalidades históricas por que sus estatutos de autonomía fueron votados durante la República. Simplemente, por esto se les llama históricas. Lo de nacionalidades es evidente, y sobre esto me niego a discutir por que nunca terminaríamos. El problema surge cuando la palabra "histórica" es usada para hacer distinciones poco afortunadas. Este es el comienzo de todo el embrollo posterior.

    
    

    Saludos

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