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jueves, 21 de noviembre de 2024
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Biblioteca: La invención de España
No hay nada más rídiculo que caer de manera exponencial en lo que se pretende criticar.
Esta alma en vilo "Hrodrik", habla de terrorismo y propone expulsar a las personas de los foros. Qué ridiculo! Eso si que es terrorismo antidemocrático; no dejar que las personas se expresen !
No sé que es más nefasto, si el nacionalismo vasco o el integrismo castellanista de este individuo.
Habla de iskastolas y a mí me gustaría saber qué tipo de adoctrinamiento a recibido él para decir estas tonterías.
Pero lo que me parece aún más ridículo es que no sepa rebatir con ideas lo que Olarticoechea dice en su artículo.
Los individuos como Hrodrik están más empeñados en buscar pequeños deslizes en la argumentación que en hacer un esfuerzo en abrir sus mentes y tratar de entender lo que Olarticoechea quiere decir.
Biblioteca: La invención de España
Personalmente no estoy nada de acuerdo que Japón tenga "varios" siglos de existencia como país, ni que Galicia (lo que hoy en dia entendemos como Galicia) existiera en la época de los suevos ni que nunca haya existido como nación.
Pero creo que estos deslizes no quitan vericidad ni credibilidad al artículo de Olarticoechea, que por cierto me parece muy bien expuesto y con él cuál comparto todas sus conceptos.
Me parece patético que cuando alguién trata de ver la história desde un punto de visto riguroso, objetico alguién le pueda tachar de "terrorista". ¿Pero qué tiene estas personas en la cabeza? ¿No se dán cuenta que se están delatando como unos integristas? ¿No se dán cuenta que son unos ilusos?
El concepto que cada uno quiera tener sobre su país se puede manipular facilmente por politicos, histoririadores, etc; pero no si se recurre a las fuentes de la historia y se olvidan las conceptos actuales hacía los cuáles vá referenciada la educación de la história.
Biblioteca: El Cid, el heroe que nunca existió.
¡ Qué ridículas se ven todas estas disputas desde el punto de vista de la 'otra' Península Ibérica, más conocida como Portugal !
Qué triste es ver como unos pretenden insultar a otros llamandoles nacionalistas y no se dán cuenta que no hay peor nacionalismo que el integrismo castellanista. Como tratán de adaptar la Historia de España según las necesidades políticas de su contexto actual.
¡ Qué serenidad dán los 9 siglos de existencia de Portugal !
Biblioteca: En defensa de Menéndez Pidal
Menendez PIDE,... perdón Pidal, fue un gran psiquiatra que hizo un magnífico trabajo con un paciente llamado España.
Con su versión INTEGRISTA de la Historia consiguió curar su falta de identidad histórica y autoestima, aunque fuera a base de fantasias y castillos en el aire.
Este tipo de personajes son los responsables de gran parte de los nacionalismo que existen hoy en día.
Biblioteca: A Rapa das Bestas
Una de cal y otra de arena !!!
Galicia, ... lo que nosotros entendemos hoy en día como Galicia, ... no es más que una comunidad autonómica de España, y desde luego no existe una relación directa y de exclusividad con el antiguo reino de galicia y mucho menos con el reino suevo de Gallaecia.
Lo demás es misticismo, igual que pretender establecer una relación entre España y lo que aniguamente se conocía como la Hispania ya sea romana, islamica o visigótica.
¡ De todas formas yo prefiero 'Rapar' Dominicanas antes que Rapar Bestas !
Biblioteca: EL PASADO MITICO DE LOS NACIONALISMOS
Información eliminada por el Administrador Ego
Biblioteca: ASI SE ESCRIBE LA HISTORIA
No estoy nada de acuerdo en que España se explique por los Vascos, sino más bien por los castellanos. En el actual debate social-politico de España se trata de mostrar a todo lo castellano como lo único puramente español.
Por otra parte si estoy de acuerdo en que muchas veces se cambie la historia para tratar de mostrar a los vencedores como los más cultos y civilizados cuando en realidad era al revés. Este es el caso de los castellanos, que en su origen eran un pueblo aislado en las montañas, bárbaro, ignorante y rudo, que fue precisamente esto lo que les sirvió para acabar por conquistar y extender su cultura (lengua) en buena parte de la península.
Biblioteca: El Cid, el heroe que nunca existió.
Señor Alano: lo suyo es de juzgado de guardia o directamente de manicomio. Estás completamebte perdido en la historia o en el concepto que tu tienes de la historia.
¿ A quién te refieres con ese "estavamos siendo invadidos" ? ¿ Será que eres tan iluso que te refieres a los españoles ? ¿ Acaso en esa época ya existía el concepto de españa o españoles ?
Enterate de una vez: JAMÁS existió una RECONQUISTA de españa contra los moros ni contra los árabes ni contra los mulsumanes. Esta es una de las mayores MENTIRAS de la historia de españa. Em todo caso pudo haber una reconquista CRISTIANA de la península, pero no de España, ya que aún no existía.
Un pueblo o cultura que pasa 8 siglos en una región (península ibérica) no puede ser consider invasor, y si lo eran, también lo serían romanos y visigodos, a los que se atribuyen gran parte de la identidad medieval de la península, identidad a la que pertenecía "El Cid".
Por otra parte, la mayor parte de los árabes, bereberes, sarracenos, etc, que vinieron a la península NUNCA FUERON EXPULSADOS, sino que fueron convertidos (religión y cultura) y su rastro se perdió al mezclarse con el resto de la población.
Te sorprendería la sangre Árabe que tu mismo puedes tener.
Biblioteca: El Cid, el heroe que nunca existió.
Es fácil que cada uno se imagine lo que quiera sobre lo que representa cada personaje de la historia. El cid fue un personaje sin importancia en su tiempo, al cuál la leyenda y el fundamentalismo se han encargado de atribuirle un carácter heróico.
El cid no puede representar la unidad nacional porque en su época no había ninguna nación y mucho menos una unidad. La cuestión es: ¿ porque tu piensas que el cid representa la unidad nacional cuando no hay ningún motivo historico para ello ? ¿ que artimañas subliminales se han utilizado para que tu así lo veas ? ¿ que finalidad presiguen las personas que te han embaucado para que tu pienses de esa manera ?
La respueta es fácil. Basta con analizar la situación actual de españa y sus nacionalismos. Frente a estos nacionalismo hay que tresgiversar la histortia un buscar falsos héroes sobre unidades y patatin, patatan ...
El cid tampoco representa la cristiandad ya que luchó a favor de cristianos y musulmanes indistintamen te (¿no lo sabías?). De hecho "Cid" es nombre árabe.
* ¿porque a los musulmanes se les considera invasores y a los romanos o visigodos no ? ... prejuicios!!!
Biblioteca: El Cid, el heroe que nunca existió.
En su época (baja Edad Media), ... repito; "EN SU ÉPOCA", y cuando digo "en su época" quiero decir "en su época" y no "hoy en día", .... perdonen la insistencia pero por lo visto hay gente que aún no lo entiende la diferencia, ... pues lo dicho, en su época el mundo islámico o musulmán representaba la CUMBRE de la civilización humana, y quién duda de esto o es idiota o ignorante.
Ningún pueblo, absolutamente ninguno, dejó en la Península Ibérica una huella o legado cultural tan amplio y profundo como lo hicieron los musulmanes. Desde conocimientos científicos hasta hábitos de higiene personal (de los cuáles los cristianos estaban muy escasos), pasando por tradiciones, métodos y productos de agricultura, literatura, filosofia, etc. (se ha escrito mucho al respecto y al que le interese que se informe). Resumiendo, el mundo islámico era sinónimo de cultura, benevolencia, solidariedad, etc. Otra cosa, es lo que representa el mundo islámico hoy en día.
Por otra parte la civilización cristiana europea en la baja edad media representaba el oscurantismo, la ignoracia, el sometimiento irracional, etc, y sin embargo hoy en día representa lo contrario.
Fuera prejuicios !!!
Biblioteca: El Cid, el heroe que nunca existió.
En su época (baja Edad Media), ... repito; "EN SU ÉPOCA", y cuando digo "en su época" quiero decir "en su época" y no "hoy en día", .... perdonen la insistencia pero por lo visto hay gente que aún no lo entiende la diferencia, ... pues lo dicho, en su época el mundo islámico o musulmán representaba la CUMBRE de la civilización humana, y quién duda de esto o es idiota o ignorante.
Ningún pueblo, absolutamente ninguno, dejó en la Península Ibérica una huella o legado cultural tan amplio y profundo como lo hicieron los musulmanes. Desde conocimientos científicos hasta hábitos de higiene personal (de los cuáles los cristianos estaban muy escasos), pasando por tradiciones, métodos y productos de agricultura, literatura, filosofia, etc. (se ha escrito mucho al respecto y al que le interese que se informe). Resumiendo, el mundo islámico era sinónimo de cultura, benevolencia, solidariedad, etc. Otra cosa, es lo que representa el mundo islámico hoy en día.
Por otra parte la civilización cristiana europea en la baja edad media representaba el oscurantismo, la ignoracia, el sometimiento irracional, etc, y sin embargo hoy en día representa lo contrario.
Fuera prejuicios !!!
Biblioteca: A Rapa das Bestas
Estimad@ ainé:
Siento mucho que alguién se haya podido sentir ofendido con esa frase ya que mi intención era poner una nota de humor al debate y nunca ofender a nadie, ya que el significado de esta frase se podría tomar como el dicho de "haz el amor y no la guerra", a no ser que alguién no sepa el significado de la palabra 'rapar' en la República Dominicana.
Pues lo dicho, ... dominicanas a mí !!!
Biblioteca: La invención de España
Señor Pleione, NO SEA USTED INFANTIL !!!
- Si usted tiene un libro impreso en 1633 debería saber que es usted millonário porque cualquier museo estaría dispuesto a comprarlo por una millonada.
No se ha fijado usted que aunque ese libro se editó originalmente en 1633, lo que usted ha leído es una traducción de una edición actual, en la que algún integrista ha traducido sin más la palabra "HISPANIA" por "ESPAÑA", que este es el GRAN EQUIVOCO a la hora de determinar la formación del país que hoy en día conocemos con la palabra "España".
Es de pura lógica saber que las palabras (términos) que se utilizan para definir a los paises son más antiguas que esos própios paises, es decir, qualquier país tiene como nombre alguna palabra o definición que ya existía en el momento de su formación. O lo que es lo mismo, la palabra "españa" o la palabra de la que deriva esta, "hispania", es más antigua que el país que hoy en día relacionamos con dicha palabra. No es por el hecho de que en un texto aparezca alguna referencia (o mala traducción) a "españa" o "hispania" que podamos determinar la existencia de españa, sino que habrá que ver en que contexto se enmarca.
Hasta el siglo XVIII la palabra HISPANIA era un simple término GEOGRÁFICO de designaba a la Península Ibérica sin tener cualquier conotación política, cultural, administrativa, etc, que precisamente coincide con el uso generalizado de la letra "ñ", por lo que dudo mucho que en 1633 apareciera en un texto la palabra "españa", pero si "hispania" (península ibérica).
A no ser que usted no sepa la diferencia entre españa y península ibérica.
Biblioteca: La invención de España
Santa Ignorancia, a cuánto obligas !!!
Es incríble ver los argumentos a los que cada uno puede hacer referencia con tál de justificar sus frustraciones.
Repito y vuelvo a repetir... no hay que confundir la historia de los paises con la historia de la palabras con las que se hace referencia a esos paises.
Ni los griegos, ni los romanos podían ver a españa como una unidad por el simple hecho de que españa no existia. Cuando ellos mencionaban la unidad de Iberia o Hispania se referían al concepto de "Unidad Ibérca", y eso no quiere decir que españa existiera ni que españa hoy en dia represente dicha unidad ibérica.
Si Portugal tiene la misma HERENCIA CULTURAL griega, romana, visigotica, mulsumana que España, ¿porqué se relaciona dicha concepto de unidad (mencionado por griegos y romanos) con españa y no con Portugal?. La respuesta es evidente. Por prejuicios inducidos por interpretaciones tendenciosas alrededor de la semántica "hispania-españa".
De hecho ha habido REYES DE PORTUGAL QUE HAN UTILIZADO el título de "rey de hispania (españa)" (Dom Manuel I). ¿Y eso como es posible? ... muy sencillo, porque el concepto de hispania (españa) era puramente geográfico (con un concepto añadido de unidad), y esos reyes de Portugal se consideraban todopoderosos y se autoproclamaron reyes de la península Ibérica, exactamente igual que los Reyes Católicos.
Por supuesto que españa NO ES una invención al igual que la mayor parte de los paises cuya formación y modelo se asemejan al de España. Lo que Olarticoechea pretende decir en este artículo, es que todo lo que sea hablar de españa antes del siglo XVIII (Felipe V), SÍ ES una pura invención o al menos una interpretación tendenciosa.
Biblioteca: La invención de España
- Tras la guerra de sucesión (principios del XVIII) Felipe V asumió el trono de DOS reinos (paises) Ibéricos: Castilla y Aragón. Inmediatamente, emprendió una serie de reformas ("DECRETOS DE NUEVA PLANTA") para crear UN SOLO reino (pais) centralizado alrederor de estos DOS reinos INDEPENDIENTES entre si.
El resultado de este proceso es el país que nosotros hoy en día relacionamos y conocemos con la palabra "España". Es decir, ¡¡¡ el origen de "ESPAÑA", con mayúsculas !!!
Dichos "decretos de nueva planta" fueron claramente favorables a Castilla en detrimento de Aragón. ¿Sabéis porqué? ... muy sencillo, porque durante dicha guerra de sucesión Castilla luchó a favor del que resultaría vencedor (Felipe V) mientras que Aragón lucho en contra, y como consecuencia tuvo que pagar su precio histórico.
Si hubiera sido al revés, probablemente hoy en día Barcelona sería la Capital de España, el Catalán o el Aragonés serían el idioma oficial, etc, .... en detrimento de Castilla.
Biblioteca: La invención de España
Señor naupaktos:
¿Concretamente cuál ha sido la parte que usted no ha entendido de todo lo que he escrito?
Mejor vayase usted a un foro de Ana Rosa Quintana o Maria Teresa Campos que están más acordes con su nivel intelectual, y fijese bien que digo intelectual y no cultural, que desde luego asumo que usted no tiene ninguna cultura. ...en fin, ...sigamos ...
Señor naupaktos:
Efectivamente, tiene usted razón cuando dice que en el PLANO INTERNACIONAL (de cara al exterior) el conjunto Castilla-Aragón se presentaba como una unica unidad (politica-militar) a finales del s.XV (reyes católicos), pero la cuestión es que el reino (pais-estado) en sí no existía, ya que Castilla y Aragón siguieron siendo reinos independientes hasta los decretos de nueva planta, en los que se pasó de haber unas CORTES separadas para Castilla y Aragón a haber unas unicas CORTES para todo el territorio (España). Se suprimieron las fronteras comerciales (aranceles) entre ambos reinos, se unificaron las leyes, los ejércitos, el territorio, si indicó una unica lengua (castellano) para todo el terrritorio que pasaría a llamarse "lengua española", etc, etc, etc...
Fijese usted que durante los Ausburgo (Austrias), cada uno de ellos tenían que jurar las cortes (asumir el trono) separadamente de Castilla, Aragón y Portugal (entre 1580 y 1640).
Fíjese usted, por ejemplo, el caso de "Felipe II", que en su época nunca fue rey de España ya esta palabra no aparece por ninguna parte en sus títulos, pero sin embargo los historiadores hoy en dia nos lo presentan como FELIPE II de España, por no hablar que en Portugal, es FILIPE I de Portugal. ¿A que se debe esto? Yo prefiero pensar que es simplemente una cuestión de pretender simplificar la história para facilitar su aprendizaje. Pero volviendo al caso, aunque la semántica "Hispania-España" no aparece en los títuos de dicho monarca, él si las utilizó de manera oficiosa (simbólica) de cara al exterior, pero SOLAMENTE DESPUÉS DE HABER ASUMIDO EL TRONO DE PORTUGAL, NUNCA ANTES !!! ¿Porqué? Pues lo de siempre, porque el concepto que existia entonces de "hispania-españa" era el de Península Ibérica, y sin Portugal el concepto de Hispania no estaba completo. Esto no significa que Portugal pertenecía a España como algunos integristas pretenden decir, sino que "Hispania-España" era la Península Ibérica entorno a la cuál existía un concepto de unión entre Portugal-Castilla-Aragón.
La formación de España es posterior (decretos N.P.) cuando se juntaron Castilla-Aragón.
Fuera Prejuicios !!!
Biblioteca: La invención de España
Perdón, perdón, perdón ...
En el comentário anterior, la primera referencia que al señor "naupaktos" en realidad iba dirigida a "Sucaro".
El señor párrafo si es para el señor "naupaktos".
Biblioteca: La invención de España
- Todo el mundo crítica a Olarticoechea, pero lo cierto es que sus artículos son los que motivan más participación.
Biblioteca: La invención de España
1) Felipe II tenía mayoritariamente descendencia portuguesa, no olvidemos que era hijo del emperador Carlos V (mitad aleman, mitad castellano) y de la imperatriz Isabel de Portugal.
2) Al subir al trono de Portugal trasladó la corte a Lisboa, aunque después volvería a El Escorial.
3) Hablaba perfectamente portugués y estaba familiarizado con la cultura de Portugal.
4) Hizo leyes que favorecían claramente a Portugal frente a Castilla, como por ejemplo la que permitía a los portugueses ostentar cargos en castilla pero no así a los castellanos en Portugal.
5) La Armada Invencible salió de Lisboa y llevaba más barcos portugueses que de ningun otro reino (país).
Todo esto nos lleva claramente a deducir que ni era español (según lo entendemos hoy en dia), ni Portugal pertenecía a la monarquía española, sino que la unión de los reinos de Portugal-Castilla-Aragón conformaban la "Monarquía Hispánica", es decir, "Monarquia Ibérica".
Sr. Brigantinus:
Asegurese bien de la fecha de dicha carta, porque no me cuadra mucho. Pero de todas formas veo que usted ha compreendido cuál es la idea que trato de transmitir.
Toda la edad media fue una etapa de luchas de "todos contra todos" en la que cada monarca cristiano se sentía rey de Hispania (rey de Iberia (Peninsula Iberica)) por encima de los demás reyes cristianos, llegando a darse el caso de coincidir AL MISMO TIEMPO, hasta tres reyes que se hacían llamar reyes de Hispania (peninsula iberica) o Hispannae (plural) por encima del título de su própo reino (Galicia, Leon, Asturias).
Otro caso notable fue el mencionado anteriormente en que Dom Manuel de Portugal se autoproclamó rey de Hispania (rey de la península ibérica) para contrarestar el hecho de que los reyes católicos anteriormente también se había autoproclamado reyes de Hispana (reyes de la península ibérica).
¿ Por qué esta obsesión en hacerse llamar rey de Hispania? ... porque dicho título significaba ser el unico y verdadero continuador de la obra cristianizadora y unificadora de la Peninsula Iberica (Hispania) emprendida por los Romanos. Pero eso de ningún modo se puede utilizar para decir que España existiera ni que España hoy en dia represente dicho concepto de unidad ibérica.
El título "Rey de Hispania" era solo oficioso, simbóico, y propagandistico.
Biblioteca: La invención de España
Sr. Amalur:
El cambio semántico no se produce con la evolución léxica "spanija"->"hispania"->"España", sino que dicho cambio semántico está IMPLICITO EN LA PRÓPIA FORMACIÓN del país que hoy en día conocemos con la palabra "España", que representa algo distinto (no contrário) a su anterior significado unicamente geográfico, aunque alrededor de dicho concepto geográfico existiera una idea de unidad, etc.
El caso de España no es único en Europa. Puedo citar los casos de Alemania (Germania), Italia (peninsula Italica), Grecia (Hellas, grecia helenica, antigua grecia), como ejemplos de paises que también se formaron alrededor de una idea de unidad sobre una zona geográfica, y han acabado por tomar como nombre precisamente ese término geográfico en cuestión.
Tomemos como ejemplo el caso de Alemania. Todo el mundo dá por supuesto (o eso creo) que Alemania se formó a mediados del s.XIX con Bismarck (no estoy seguro). ...pero,... si esto es así, ...¿como es posible que a principios del s.xvi existiera un emperador llamado Carlos V de ALEMANIA? ... pues lo mismo de siempre, .... Alemania (Germania) era una zona geográfica dentro de la cuál existian una serie de reinos (paises) independientes y rivales entre si, y fue la unión EFECTIVA de dichos reinos la que dió origen al país que hoy en dia conocemos como Alemania.
¡¡¡ Pues con España pasa exactamente lo mismo !!! ... con la salvedad de que no todo (Portugal) lo que se conocía como HISPANIA (peninsula iberica) está dentro de lo que realmente es España.
Biblioteca: La invención de España
Ainé:
Yo creo que España SI ES una unidad, aunque existan regiones autonómicas, varios lenguas, etc. Es más, aún en el supuesto caso de que España fuera un estado FEDERAL, esta unidad seguiría existiendo precisamente entorno a esa federación. El modelo de organización interna que pueda tomar un país no cambia el hecho de que esté unido o no, simplemente cambia la manera como se organiza esa unión.
No hay que caer en el discurso catastrofista de Rajoy y sus secuaces que dicen que España se va a acabar si se aprueba el estatuto catalán, o si tál comunidad se declara nación, etc. Todo esto no son más que palabras porque españa seguirá existiendo; de una manera distinta pero seguirá existiendo.
- Si Nosotros nos paramos a pensar: ¿ Qué es españa? ...¿es una hortaliza, una marca de helados, un país? ...evidentemente que la respuesta es "un país". Inmediatamente surge LA PREGUNTA DEL MILLÓN: ¿QUÉ ÉS UN PAÍS?
Un país es un território, con sus fronteras, su población, una o varias capitales, con un gobierno, con un jefe de estado (o no), con sus leyes (o no), etc, etc, etc. Pero un país también es las tradiciones de sus gentes, sus costumbres, su carácter, etc. Es decir, por encima de todo, UN PAÍS ES UNA IDENTIDAD CULTURAL COMÚN (identidad histórica).
- A grandes rasgos solo existen 2 maneras por las cuáles se puede formar un país: por una SEPARACIÓN o por una UNIÓN (esta separacón o unión se puede producir de distintas maneras pero eso es irrelevante).
La História de los paises que se forman debido a una separación empieza en el momento que se produce esa separación, porque ahí es cuando su identidad cultural (histórica) empieza a distinguirse de la identidad cultural de la que se separan.
La formación de un país por una unión supone la creación de una indentidad cultural (historica) NUEVA fruto del conjunto de las identidades culturales de cada una de esas partes, y por tanto su historia empieza en el momento de esa unión.
España pertenece a este tipo de paises que son fruto de una unión y por tanto su historia empieza en el momento de esa union EFECTIVA, es decir, en el momento que se juntaron las identidades gallega, leonesa, castellana, aragonesa, catalana, etc, para formar la identidad cultural española, o sea, el sentimiento historico conjunto de los españoles.
Esto se produjo con los decretos de nueva planta a principios del s.XVIII, que aunque suponía la union de los reinos de castilla y aragon, tambien suponia la union de otras identidades culturales dentro de estos reinos (gallega, catalana, navarra, etc).
Conclusión: la historia de España empieza a partir del s.xviii, y hoy en dia España SI ES UNA UNIÓN.
* Con respecto a su comentario del "23/09/2005 23:24:22" no entiendo la pregunta o creo ya ha sido contestada con anterioridad.
Biblioteca: La invención de España
Muy bien falkata, ... ¿ y el pato Donald que opina de todo eso ?
¡Esto es alucinante! Después de leer en este foro las interpretaciones más tendenciosas basadas en argumentos de lo más pueril, y cuando crees que ya haz visto de todo, al final siempre aparece uno que consigue superarlo.
Falkata, si eso es lo que tu crees, cuando veas un iberico del XVI o del XVII preguntale que se se siente él.
Biblioteca: La invención de España
"Gente mediocre discute sobre personas ...
gente modesta discute acciones ...
gente altiva discute conceptos"
¿ Lo pilláis ?
Biblioteca: La invención de España
Brigantinus:
Con respecto a su comentário de "24/09/2005 10:45:15" debo empezar diciendo que VAYA MANERA DE IRSE POR LAS RAMAS O POR LA TANGENTE.
Está usted completamente obcecado con su concepto integrista de España. Venga a darle vueltas a lo mismo sin conseguir aportar ARGUMENTOS para refutar sus ideas o para descartar las mias.
Trate de leer mis comentários anteriores, para ver si saca algo en claro ya que todo lo que dice en su última intervención no aporta nada nuevo.
El hecho de que el rey felipe tuviera un concepto sobre algo que EN ESE MOMENTO no le pertenecia en totalidad (hispania) no significa que él tuviera la última palabra sobre ello, ya que había otros partes (portugal) que tenia una vision distinta sobre lo mismo.
Repase usted la política matrimonial de los reinos ibéricos a lo largo de los s.xiv y xv y verá usted que el concepto de unidad entre castila y portugal era más fuerte que entre castila y aragon. En este capítulo de politicas matrimoniales fijese usted detalladamente en la política matrimonial ibérica durante el reinado de "reyes católicos - dom manuel I, joao II", y verá usted que la unión entre castilla y aragón solo se produjo por una serie de nefastos acontecimientos, ya que lo normal era que la unión se hubiera producido entre castilla y portugal, lo cuál hubiera dado origen a un nuevo país probablemente llamado "espanha", que sin embargo sería una identidad cultural distinta a la hoy conocemos como "españa", a pesar que de se llamaría igual.
Mire usted la historia del infante (principe) Miguel, nieto de los reyes católicos, y trate de reflexionar que habría pasado si hubiera sobrevivido.
Haga un esfuerzo por tratar de compreender que el léxico "hispania" o "españa" (como usted prefiera) sufrió un LENTO cambio semántico, es decir, un cambio en su significado, a lo largo del periodo que supuso la unión entre castilla y aragon, o sea, la formación de lo que hoy en dia conocemos como "españa". La formación de españa es la que marca un cambio semántico en el significado de dicha palabra.
Fuera Prejuicios !!!
Biblioteca: La invención de España
Ejercicio para el fin de semana:
- Hoy en dia, Europa se encuentra inmersa en un proceso de unión económica, social, política, etc, exactamente idéntico al proceso que dió origen a España.
Este proceso se llama "Unión Europea" y tuvo su origen en 1992 con el tratado de "Maastrich", pero ya tenía como base lo que hasta entonces se conocía como "Comunidad Europea", y que a su vez tenía como base la "Comunidad Económica europea". Estos nombres corresponde a TRES etapas claramente distintas de un mismo proceso de unión que algún día culminará en un país-estado-nación llamado "EUROPA".
Será entonces cuando surja la disyuntiva semántica entre el significado geográfico que hasta entonces tenía la palabra "EUROPA" y su nuevo significado como país, es decir, identidad cultural común de todos los europeos.
Y digo yo ...cuando esto ocurra, ¿estará Suiza dentro de Europa? ... si nos atenemos a su significado geográfico, SÍ, pero si nos referimos a su nuevo concepto de país, pues NO (ya que suiza no está en la unión europea).
- Piensen sobre ello y traten de colocar esa misma situación en lo que fue la formación de España. y como el término que la define cambió de significado semántico trás su formación (s.xviii).
* La posibilidad de que, hasta el s.xviii, las distintas identidades culturales de las peninsula iberica se vieran entre si como semejantes es la misma de que hoy en dia los distintos paises de la union europea nos veamos como semejantes, es decir, NINGUNA.
Biblioteca: La invención de España
Brigantinus:
... y dale que erre ..., seguimos con lo mismo, ...sigue sin querer entender nada de lo que he escrito !!!
De entre los argumentos elije usted quirúrgicamente los que unicamentre le interesan e ignora una infinidad de ideas, que más que de história, son simplemente de pura lógica.
Más le valdría hacer un pequeño esfuerzo en abrir un poco su mente para tratar de compreender la idea que estoy exponiendo, en vez de tratar de encontrar pequeños fallos a mi argumentación (como la supuesta carta) para así pretender hechar por tierra todo lo que yo he expuesto.
Esa supuesta carta del rey Felipe no cambia en NADA lo que yo argumento, pero ya veo que como usted no tiene otro argumento ahora se vá a agarrar a la dichosa 'carta' como un naufrago a una tabla.
- Evidentemente que el rey Felipe veía a Castilla-Aragon (reinos independientes) como Hispania (peninsula ibérica), al igual que los reyes de Portugal también a veían a Portugal como Hispania (Peninsula Iberica), como de hecho hoy en día Portugal sigue estando en la Península Ibérica a no ser que tú vayas a sacarte de la manga alguna carta del siglo... escrita por algún rey transtornado que diga que Portugal es un archipiélago. ¡¡¡ Y entonces te empeñarás en demostrar que Portugal es una Isla !!!
La cuestión es que cada rey sacaba provecho en su favor de esa idea geográficamente unificadora de la peninsula iberica, y la lucha para exibir el título de "rey de la península ibérica" (Hispania) fue motivo de conflictos entre varios reyes cristianos a lo largo de toda la edad media, y finalmente motivo de confilcto diplomáticos entre el rey de 'castilla-aragón' y el rey de Portugal, excepto durante el periodo de 1580-1640 cuando estos tres paises estuvieron bajo un unico poder.
Al igual que haz mencionado antes que lo que pensaba tarradellas no era lo que pensaba el resto de los catalanes, pues evidentemente que lo que pensaba el rey Felipe no era lo que pensaban el resto de sus subditos, y mucho menos lo que pensaba el rey de Portugal con respecto a quién debería intitularse "rey de la peninsula ibérica" (rey de hispania). ¡¡¡ Haber si unificamos critérios a la hora de argumentar !!!
Y con respecto al resto de mis anteriores comentátios, ¿ sabes arhumentar algo, o aún estás buscando alguna carta mágica ?
Fuera Prejuicios ! ...... y amor para tod@s !!!
Biblioteca: La invención de España
For 'Brigantinus':
Leyendo su último párrafo me trocho de risa !!!
"Sobre la imposibilidad de que las partes que conformaban España se consideraran partes de un todo antes del siglo XVIII, véase la obra de Baltasar Gracián, anterior a esa época, y aragonés."
1) "...partes que conformaban España se ..." -> ¿Cómo es posible que hubiera partes que conformaban españa si españa no existía? ...o al menos eso es lo que estamos discutiendo, ...a no ser que usted en su estado de obcecación haya perdido completamemte el hilo de la conversación. ¿Usted no se acuerda cuando nos decían en la escuela que "la palabra definida no debe entrar en la definición"? ¡Pues aquí pasa lo mismo! Usted pretende demostrar la existencia de España haciendo la traducción semántica que más le conviene hacía la palabra "españa" cuando en realidad debería traducirse por "península ibérica" y entonces usted vería que el texto (original) empieza a tener sentido.
2) " ... consideraran partes de un todo..." -> ¿Pero quién a dicho que no fueran partes de un todo? Por supuesto que eran partes de un todo, pero como concepto de península ibérica o de unidad ibérica.
El concepto de unidad ibérica siempre (o casi siempre) ha existido y siempre existirá, la cuestión es que España no deriva directamente ni tiene la exclusividad sobre dicha idea de UNIDAD IBÉRICA.
Fíjese usted que la idea de unir Castilla y Aragón, que daría lugar a España, tuvo su origen con una casa real extranjera (Ausburgo-Carlos V) y fue llevada a la práctica por otro rey extranjero (Borbones-Felipe V).
Por lo tanto no se extrañe usted que desde Portugal, España sea vista como el fruto de la INTERVENCIÓN EXTRANJERA en la Península Ibérica (Hispania), y que ellos (Portugal) son los verdaderos Ibéricos (hispánicos).
Pero lo dicho, cada uno ve las cosas a su manera y se apunta sus tantos, ... mejor dicho 'Sus Títulos'.
Biblioteca: La invención de España
For 'Brigantinus':
Leyendo su último párrafo me trocho de risa !!!
"Sobre la imposibilidad de que las partes que conformaban España se consideraran partes de un todo antes del siglo XVIII, véase la obra de Baltasar Gracián, anterior a esa época, y aragonés."
1) "...partes que conformaban España se ..." -> ¿Cómo es posible que hubiera partes que conformaban españa si españa no existía? ...o al menos eso es lo que estamos discutiendo, ...a no ser que usted en su estado de obcecación haya perdido completamemte el hilo de la conversación. ¿Usted no se acuerda cuando nos decían en la escuela que "la palabra definida no debe entrar en la definición"? ¡Pues aquí pasa lo mismo! Usted pretende demostrar la existencia de España haciendo la traducción semántica que más le conviene hacía la palabra "españa" cuando en realidad debería traducirse por "península ibérica" y entonces usted vería que el texto (original) empieza a tener sentido.
2) " ... consideraran partes de un todo..." -> ¿Pero quién a dicho que no fueran partes de un todo? Por supuesto que eran partes de un todo, pero como concepto de península ibérica o de unidad ibérica.
El concepto de unidad ibérica siempre (o casi siempre) ha existido y siempre existirá, la cuestión es que España no deriva directamente ni tiene la exclusividad sobre dicha idea de UNIDAD IBÉRICA.
Fíjese usted que la idea de unir Castilla y Aragón, que daría lugar a España, tuvo su origen con una casa real extranjera (Ausburgo-Carlos V) y fue llevada a la práctica por otro rey extranjero (Borbones-Felipe V).
Por lo tanto no se extrañe usted que desde Portugal, España sea vista como el fruto de la INTERVENCIÓN EXTRANJERA en la Península Ibérica (Hispania), y que ellos (Portugal) son los verdaderos Ibéricos (hispánicos).
Pero lo dicho, cada uno ve las cosas a su manera y se apunta sus tantos, ... mejor dicho 'Sus Títulos'.
Biblioteca: Santiago de Compostela, Braga e a independência do Condado Portucalense
Sr. dsoteo:
¡ Tiene gracia ! ¡ Yo a veces tambiém me planteo cuestiones parecidas a las suyas !
¿ Porqué España es el único território ibérico que actualmente NO está integrado en la República Portuguesa ? ¿ Curioso verdad ? ... o mejor aún: ¿ cuando, como y porqué se torcieron las cosas para que Catalunya (por ejemplo) hoy en día SI pertenezca a España ? .... alucinante, ¿ verdad ?
No sé porqué usted ve anomalo que Portugal no esté integrado en España, o porqué cree usted que debería de estarlo; pero igual de anomalo le podría parecer que Catalunya, Galicia o Murcia (por ejemplo) si lo estén, ¿ no ?
Creo que su sub(in)consciente le a traicionado.
Biblioteca: Santiago de Compostela, Braga e a independência do Condado Portucalense
¡Pues no, Sr. Dsotelo! No pretendo juzgar sus intenciones porque creo que han quedado bien claras.
Hay explicaciones que es mejor no darlas, como sus últimas intervenciones, que dejan clara muestra de su mentalidad integrista, y creo que su sub(IN)consciente le ha vuelto a traicionar.
Al contrario de lo que afirma, NO ES UN HECHO que españa dominara toda la península, ya que por aquél entonces (1580-1640), aún NO EXISTÍA (mucho menos como reino). Usted se basa en la interpretación partidista que la actual historia de españa hace sobre el HECHO de que los 3 reinos ibéricos de aquél entonces (Portugal, castilla y aragón) estuvieran bajo el poder único de los Ausburgo, a cuya casa real ustedes atribuyen tendenciosamente el carácter de “españoles”.
La unidad de estos tres reinos es lo que se conoce como “Monarquía Hispánica” en referencia al concepto geográfico de “Península Ibérica” que tenía por aquél entonces la palabra “Hispania”.
Dicha casa real EXTRANJERA (no ibérica), reinó en la península como colonizadores y de una manera déspota, por lo cuál fueron frecuentes los intentos independentistas por parte de CUALQUIERA de estos 3 reinos ibéricos (Portugal, castilla y aragón).
Por lo tanto, Portugal NO se independizó de españa, sino de los Ausburgo, cosa que castellanos y aragoneses TAMBIÉN intentaron.
¡Esto es lo que me resulta ridículo! Que la actual historia de españa pretenda criticar a Portugal por haber conseguido aquello que españa (castilla-aragon) INTENTÓ durante 2 siglos SIN CONSEGUIRLO.
Por otra parte, ¿de donde saca usted el concepto de “yugo opresor... castellano...”?
Yo creo que para ser un yugo opresor hay que tener una mínima capacidad para oprimir, y que yo sepa a lo largo de la historia, los españoles o castellanos solo han sido capaces de oprimir a indios descalzos y con taparrapos, porque cada vez que han ido ha Portugal con ánimo de conquista han vuelto con el rabo entre las piernas, ...pero claro, .... ¡de estas cosas no hablan sus libros de historia! ..., y pasa lo que pasa, ...después se extrañan de cómo es posible que Portugal sea un país independiente, intentando buscar consuelo en el eterno trauma que los españoles tienen con los ingleses.
Sr. Dsotelo, ¿no será usted de esos, que solo se consuelan imaginando que los portugueses tienen miedo de los españoles?
Lo que sí es un hecho, es que Portugal se independizó del reino de León (igual que castilla) en 1129 (mucho antes de la formación de españa), habiendo permanecido independiente desde entonces, y con sus casi 9 siglos de historia es el país más antiguo de Europa, por mucho que a algunos les pique el culo con ello. ¡ ESO, SÍ QUE ES UN HECHO ! ...,lo demás, ... traumas provocados por delirios de patética grandeza.
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¡Pues no, Sr. Dsotelo! No pretendo juzgar sus intenciones porque creo que han quedado bien claras.
Hay explicaciones que es mejor no darlas, como sus últimas intervenciones, que dejan clara muestra de su mentalidad integrista, y creo que su sub(IN)consciente le ha vuelto a traicionar.
Al contrario de lo que afirma, NO ES UN HECHO que españa dominara toda la península, ya que por aquél entonces (1580-1640), aún NO EXISTÍA (mucho menos como reino). Usted se basa en la interpretación partidista que la actual historia de españa hace sobre el HECHO de que los 3 reinos ibéricos de aquél entonces (Portugal, castilla y aragón) estuvieran bajo el poder único de los Ausburgo, a cuya casa real ustedes atribuyen tendenciosamente el carácter de “españoles”.
La unidad de estos tres reinos es lo que se conoce como “Monarquía Hispánica” en referencia al concepto geográfico de “Península Ibérica” que tenía por aquél entonces la palabra “Hispania”.
Dicha casa real EXTRANJERA (no ibérica), reinó en la península como colonizadores y de una manera déspota, por lo cuál fueron frecuentes los intentos independentistas por parte de CUALQUIERA de estos 3 reinos ibéricos (Portugal, castilla y aragón).
Por lo tanto, Portugal NO se independizó de españa, sino de los Ausburgo, cosa que castellanos y aragoneses TAMBIÉN intentaron.
¡Esto es lo que me resulta ridículo! Que la actual historia de españa pretenda criticar a Portugal por haber conseguido aquello que españa (castilla-aragon) INTENTÓ durante 2 siglos SIN CONSEGUIRLO.
Por otra parte, ¿de donde saca usted el concepto de “yugo opresor... castellano...”?
Yo creo que para ser un yugo opresor hay que tener una mínima capacidad para oprimir, y que yo sepa a lo largo de la historia, los españoles o castellanos solo han sido capaces de oprimir a indios descalzos y con taparrapos, porque cada vez que han ido ha Portugal con ánimo de conquista han vuelto con el rabo entre las piernas, ...pero claro, .... ¡de estas cosas no hablan sus libros de historia! ..., y pasa lo que pasa, ...después se extrañan de cómo es posible que Portugal sea un país independiente, intentando buscar consuelo en el eterno trauma que los españoles tienen con los ingleses.
Sr. Dsotelo, ¿no será usted de esos, que solo se consuelan imaginando que los portugueses tienen miedo de los españoles?
Lo que sí es un hecho, es que Portugal se independizó del reino de León (igual que castilla) en 1129 (mucho antes de la formación de españa), habiendo permanecido independiente desde entonces, y con sus casi 9 siglos de historia es el país más antiguo de Europa, por mucho que a algunos les pique el culo con ello. ¡ ESO, SÍ QUE ES UN HECHO ! ...,lo demás, ... traumas provocados por delirios de patética grandeza.
Biblioteca: Santiago de Compostela, Braga e a independência do Condado Portucalense
(continuacón: Sr. dsotelo )
Efectivamente, demuestra usted no ser nada experto en historia de Portugal cuando habla de “insurrección” y muestra extrañeza sobre la “conciencia ‘nacional’ ” en el caso de Aljubarrota (1386), cuando resulta que ya habían transcurrido 250 años desde la independencia de Portugal.
¿Qué esperaba usted de los habitantes de Lisboa con respecto al rey de castilla?
Las únicas relaciones entre ambos reinos habían sido su origen común (independencia del reino de León) y sus reciprocas hostilidades a lo largo de todo el medievo.
¿Donde está la duda?
* con respecto al sr. Brigantinus, le contestaré otro dia (o a lo mejor nunca), porque ya me va quedando poca paciencia para curar a "despechados de la historia".
Biblioteca: La invención de España
La formación de españa, o sea, lo que hoy en dia conocemos como españa, o sea, el pais que relacionamos con el término "españa", se produjo con la unión de castilla y aragón a principios del siglo XVIII con los "decretos de nueva planta", instaurados por Felipe V trás la guerra de sucesión.
La mayor prueba de que hasta entonces españa no existía, es que en dicha "guerra de sucesión", castilla luchó a favor de un bando (a la postre vencedor) y aragón luchó a favor del bando contrário, como era normal entre dos paises (reinos) completamente independientes y rivales entre sí.
El que en otras etapas de la historia haya existido otras cosas identificadas con los términos "hispania" o "españa" solo significa que dichos términos (palabras) tenían un significado semántico distinto al actual.
¿Ha quedado claro? ... PUNTO FINAL.
* (al que le pique que se arrasque)
Biblioteca: El Iberismo, ¿un desencuentro historico?
Vaya lástima de foro !!!
Han acabado por utilizarlo con el fin de quedar para hacer unas comilonas e incluso hay una pobre alma que viene aqui a buscar musica. San Pedro bendito !!!
Gente mediocre discute personas.
Gente normal discute acciones.
Gente decente discute ideas y conceptos.
Biblioteca: El Iberismo, ¿un desencuentro historico?
Vaya lástima de foro !!!
Han acabado por utilizarlo con el fin de quedar para hacer unas comilonas e incluso hay una pobre alma que viene aqui a buscar musica. San Pedro bendito !!!
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Biblioteca: El Iberismo, ¿un desencuentro historico?
Información eliminada por el Administrador eyna
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Vaya, vaya ! Al fín se puso en marcha la máquina de la censura !
Que fácil resulta demostrar "talante" y "buen rollito" cuando escuchamos solo lo que nos gusta.
PD: Ahora si estoy discutiendo una idea, ¿ no ?
Biblioteca: El Iberismo, ¿un desencuentro historico?
¡ Pues no ! No estoy discutiendo la ACCIÓN de la censura, sino la IDEA de lo fácil que le resulta a la condición humana demostrar su "buen rollito" cuando solo escuchan lo que les resulta agradable, y de lo rápido que olvidan de su "talante democrático" cuando no es así.
¿ Concretamente que parte de mi comentário no habías entendido ? ¿ Quieres un dibujo ?
*PD: Por estas cosas y otras se hicieron los foros de Ana Rosa y El Diario de Patricia.
Hay 38 comentarios.
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