Autor: soliman
jueves, 19 de enero de 2006
Sección: Denuncias
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ASI SE ESCRIBE LA HISTORIA

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Dedicado a Brigantinus poeta liberto de la historia hispana. Para que algún dia encuentre su "ideal salvífico". ========================================================== Los vencedores escriben la Historia: la pretendida objetividad de las ciencias sociales es una frágil norma conculcada cuando lo exigen los intereses de las clases dominantes, ya sean económicas, políticas, religiosas o intelectuales. Tal es el caso de la Historia y, muy especialmente, la de España. Es comprensible que la Historia se tergiverse: los hechos son mudos, amasijo informe de datos y sucesos que cada historiador entresaca, ordenándolos y colocándolos para formar el cuadro que le satisface. El andamio mental, los anaqueles y nichos donde el historiador coloca los hechos, son el punto débil de la Historia: para decir qué hechos son los relevantes y dónde se colocan, hay que mirarlos teniendo una teoría previa, y ésta no es objetiva y no puede serlo; es una preconcepción, un punto de partida subjetivo, un partí pris existente en la mentalidad del historiador y que está allí por motivos de clase, de educación recibida, o de propensiones temperamentales y personales. La teoría previa o visión del mundo con que se abordan «los hechos» para escribir la Historia es elemento decisivo: los mismos hechos, tomados desde puntos de vista distintos, se prestan a interpretaciones dispares. Conviene, por tanto, para comprender la Historia, cambiar de coordenadas teóricas y mirarla desde el mayor número de puntos de vista posibles. No son los hechos y las fechas lo que conviene estudiar, sino los puntos de mira diferentes, las distintas interpretaciones, las redes mentales distintas con que se pesca en el océano confuso de los tiempos. Cada red saca los peces que más le convienen; proponemos aquí uno de los posibles cambios de perspectiva para repensar esta incomprensible historia que se enseña a los españoles con el nombre de Reconquista. Creemos que un punto de vista nuevo sobre los hechos puede resultar tan estimulante para el lector, como irritante para los inmovilistas intelectuales y políticos. Uno de los aprioris más repetidos es el de dar un sentido progresista a la Historia, marcando con un juicio de valor positivo todos los episodios que favorecen: 1) la unidad nacional y 2) los propósitos de los vencedores. D. H. Lawrence comenta con sorpresa la predilección de los historiadores por los romanos frente a los etruscos. Lawrence, ante los restos de la cultura etrusca lamenta su destrucción a manos de los romanos; el hecho de que los romanos vencieran no les da más razón, sólo indica que eran más fuertes y menos civilizados que los etruscos. Como los vencedores suelen ser, por lógica, más bárbaros, resulta que los del Norte, en sus diversas avalanchas: arios, dorios, romanos, godos, francos, americanos, son apreciados como triunfadores en tanto que los del Sur, como vencidos, se tienen por raza debilitada, decadente, casi degenerada. El prejuicio de los historiadores, en su mayoría nórdicos, por los vencedores, en su mayoría nórdicos, hace que Grecia se explique por los dorios, olvidando que su cultura había nacido ya en Creta; que Italia se explique por los romanos, cuando son los etruscos quienes civilizan a éstos y mil años después vuelven a civilizar Europa con el Renacimiento; que Iberia se explique por los vascos, cuando son los andaluces quienes han encarnado la cultura ibérica, dando el mayor número de sabios, artistas y poetas; que Francia se explique por los francos, cuando en realidad es su mitad mediterránea la que afianzó la cultura trovadoresca que puso las bases del Renacimiento italiano. Quiero citar aquí las palabras de D. H. Lawrence sobre la visión histórica de los vencedores: "Los etruscos, como todo el mundo sabe, eran el pueblo que ocupaba el centro de Italia en los principios de Roma ya los cuales los romanos, en su modo usual de tratar a los vecinos, borraron del mapa para hacer sitio a Roma con R mayúscula. Este parece ser el resultado inevitable de la Expansión con E mayúscula, que es la única razón de ser de gente como los romanos." Mucha gente desprecia todo lo anterior a Cristo que no es griego, por la sencilla razón de que debería ser griego si no lo es. Así que los restos etruscos se minimizan como débiles imitaciones grecorromanas. Y un gran historiador científico como Momsen casi no reconoce que existieran los etruscos. Su existencia le era antipática. El prusiano dentro de él estaba prendado de lo prusiano en los conquistadores romanos. Siendo un gran historiador científico, casi niega la misma existencia del pueblo etrusco. Además, los etruscos eran viciosos, lo cual sabemos porque sus enemigos y exterminadores así lo dijeron. Sin embargo, aquellos puros, sanos, limpios romanos, que aplastaron nación tras nación y destrozaron ci espíritu de libertad en pueblo tras pueblo, y que fueron gobernados por Mesalina y Heliogábalo, dijeron que los etruscos eran viciosos. De modo que basta. Quand le maítre parle, tout le monde se tait. Personalmente, sin embargo, pienso que si los etruscos eran viciosos, yo quisiera serlo como ellos. Para el puritano, todas las cosas son impuras, y los astutos vecinos de los romanos al menos evitaron ser puritanos. Todo es cuestión de sensibilidad. Fuerza bruta y prepotencia pueden hacer un gran efecto, pero al final, lo que vive, vive por su sensibilidad delicada. Es la hierba del campo, frágil entre todas las cosas, lo que mantiene la vida. Si no fuera por ella, ningún imperio se levantaría ni hombre comería pan, y Hércules, Napoleón y Henry Ford no podrían existir. Antes de que Buda y Jesucristo hablaran, cantaba el ruiseñor, y mucho después que las palabras de ellos se pierdan en el olvido, el ruiseñor cantará aún: porque no predica, ni enseña; no urge ni ordena, sólo canta. Cuando un idiota mata un ruiseñor de una pe­drada, ¿acaso es por ello más grande que el ruiseñor? Porque los ro­manos quitaron la vida a los etruscos> ¿acaso eran más grandes que los etruscos? En modo alguno. Roma cayó y con ella el fenómeno romano. Hoy Italia es más etrusca en su pulso que romana, y siempre será así; es como la hierba natural de Italia, ¿por qué volver al mecanismo y supresión latinorromano?» Lawrence escribía esto en pleno auge del fascismo mussoliniano, cuando el Duce, como Franco en España, rememoraba fastos imperiales, buscando apoyar su dudoso carisma en la tramoya del Imperio romano. Recuerde el lector lo que por entonces escribían los historiadores españoles adictos al régimen, nuestros intelectuales y filósofos. Para estos historiadores, que aún inspiran buena parte de los libros de texto vigentes en las escuelas, todo lo que favorezca el triunfo de los austeros guerreros del Norte sobre la degenerada molicie de los civilizados sureños irá en provecho de la Historia, que se identifica con el progreso de la unidad nacional, consolidada normalmente por los vencedores. ¿Por qué se nos hacía estudiar en el bachillerato aquella interminable lista de caudillos, cabrerizos bárbaros, llamados reyes godos? No cabe otra explicación, dado el escaso impacto de los godos —unos 80.000 según Vicens Vives— que la de afianzar la monarquía absoluta, a la cual, por cierto, la longitud de la lista estuvo a punto de hundir físicamente cuando se colo­caron en la azotea del Palacio de Oriente las estatuas de todos los reyes godos, hoy bajados del alero y dispersos por los parques de Madrid y ciudades de provincia. La magnificación de los godos se corresponde con otro proceso de manipulación histórica, que nos afecta muy de cerca en España: la pretendida invasión de los árabes. El historiador Ignacio Olagüe, cuidadosamente desconocido en nuestro país, publicó en París, en 1969, un resumen de sus trabajos, iniciados en 1938, para establecer las bases de una nueva interpreta­ción de la historia de España; el libro, que completa y sintetiza su obra La decadencia española y otras publicaciones posteriores, se titula en Francia Les arabes n’ont jamais envahi l’Espagne, aparecido en traducción española con un título, que ya debe poner sobre aviso al lector: La revolución islámica en Occidente. Al parecer hay cosas que, en castellano, no se pueden decir. Sin embargo, es menester que se digan, o no se saldrá nunca de esta ficción abstracta que quiere imponerse como España. La posibilidad de una convivencia ordenada y estable entre los pueblos ibéricos depende de que se afronten y acepten, de una vez por todas, los hechos de nuestra formación histórica en toda su crudeza de conquista y ocupaciones territoriales, sin enmascararla con cruzadas, Clavijos, Campeadores y caballos blancos de Santiago. Sobre esta base, lo pasado estará pa­sado, pero quedarán más claras las verdaderas relaciones actuales de poder. La tesis de Olagüe es que la islamización de España no fue una invasión armada, sino una difusión cultural por la cual los hispano romanos adoptaron la cultura más avanzada de la época, que era el Islam, prefiriéndola a la barbarie de los visigodos y demás invasores del norte europeo. El tema, aunque apasionante, no pasaría de disquisición académica si no fuera porque implica una cuestión de enorme relevancia histórica para el momento político actual. Si la tesis de Olagüe es cierta, nos encontramos ante una más de las manipulaciones de la Historia con fines políticos. Los fines no serían otros que justificar la ocupación militar de las regiones costeras españolas por el ejército astur-leonés, castellano y catalano-aragonés. Si lo que dice Olagüe es cierto, “los árabes” no eran otros que los propios habitantes de las ciudades y comarcas españolas, que se erigían en grupos independientes —los taifas— en un sistema de autonomías descentralizadas muy parecido, en cuanto a dimensiones, al ideal de la polis griega. Entonces “la Reconquista” sería el movimiento imperialista de un grupo guerrero para imponer su hegemonía sobre unos territorios autónomos. La teoría de la guerra de religión, “la cruzada” se usaría entonces, como se usó en 1936, para justificar una guerra cuyos objetivos eran económicos y de poder. En esto cooperaría interesadamente la Iglesia, por medio de los clérigos que escribieron la historia en los siglos X y XI, lo cual tuvo el máximo interés en atribuir la conver­sión española al Islam a una invasión sangrienta, disimulando así un fracaso de proporciones colosales. Es una constante en la Historia que los guerreros montañeses y esteparios ataquen las ciudades ricas y civilizadas de los valles costeros; así sucedió repetidamente entre las estepas y montañas del Asia Central y las culturas china, india y mediterránea. Igual sucedió en la Península Ibérica entre las montañas y mesetas norteñas y las regiones andaluza y mediterránea. Luego, los historiadores han disimulado esta antigua situación de ocupación bajo una leyenda de cruzada, reconquista y liberación. Para ello, previamente tuvieron que inventar una “invasión”. En esta explicación se olvidaron, curiosamente, de aludir al tradicional espíritu de independencia de los pueblos ibéricos, tan recalcado en otras ocasiones: ninguno justifica por qué un país que se distingue por sus luchas de independencia, su valentía y sus guerrillas, fue sometido por 25.000 “árabes” en tres años, sin resistencia alguna. La verdad, según Olagüe, seria que los árabes no invadieron España y que fueron, en cambio, los guerreros del Norte los que conquistaron las ciudades ricas del Sur y del Mediterráneo, destruyendo una cultura que éstas habían elaborado, sintetizando la base ibero romana con elementos adoptados del foco cultural más civilizado de la época: el Islam. Con esto no se quiere decir que no vinieran árabes a España. Vinieron muchos una vez islamizada ésta. Lo que no vino fue un ejército invasor, sino una serie de comercian­tes, intelectuales e incluso caudillos árabes exiliados que provocaron una revolución cultural en la península. Por ejemplo, como se­ñala Lévy-Provençal, en el año 822 llegó a Córdoba el poeta Ziryab, favorito en desgracia de Haroum-al-Rashid, que enseña a la Corte cordobesa las normas del amor cortesano, la galantería, la etiqueta e incluso la elegancia y estética personal que se practicaba en la Corte de Bagdad. El collar de la paloma, de Ibn Azam es una estela del paso de Ziryab por Córdoba romana y mora. Las verdaderas invasiones musulmanas no se produjeron hasta siglos más tarde, cuando, apretados por los reyes cristianos, los andaluces llamaron en su ayuda a los almohades, almorávides y benimerines, que vinieron del norte de Africa a partir del siglo XI. Los argumentos en que se funda Olagüe son difíciles de resumir y por ellos sugiero que los evaluemos por sí mismos; expuestos sucintamente, los más importantes son estos cuatro: 1) Las crónicas en que se habla de una invasión árabe son un texto de Isidoro Pacense, cuya narración llega hasta 734, una historia en lengua árabe por Ibn-Abir-Rika (891), otro del egipcio Abd-al-Hakkan (871), dos crónicas en latín, la de Alfonso III en 833 y la Crónica de Albelda, de la misma fecha; los demás escritos ya son de los siglos XI y XII y en árabe. Según Olagüe, basándose en estos textos no se puede inferir que se produjera una invasión armada árabe en la península; por ejemplo, en la Crónica de Alfonso III se dice que en Covadonga lucharon 240.000 árabes cosa harto dudosa porque no caben. 2) La famosa traición del conde Don Julián en la batalla de Guadalete puede ser interpretada así: Don Julián, noble andaluz, combate por su independencia contra el godo Rodrigo —recordemos que la Bética no fue goda— y llama en su ayuda a aliados del otro lado del Estrecho. 3) Un ciudadano hispanorromano, civilizado y culto, en los siglos VII y VIII, ante la alternativa de una cultura visigoda bárbara, y más rudimentaria aún en el norte de Europa, tenía que volverse hacia la única cultura civilizada de aquella época, la islámica, heredera y portavoz de la sabiduría antigua. Los hispanorromanos se islamizaron, igual que ahora, por otros motivos, nos americanizamos sin necesidad de que desembarquen los marines en el Guadalete. 4) Es muy difícil entender cómo en cien años, los árabes, que eran unas tribus nómadas necesariamente poco numerosas, conquistaron un imperio de 9.000 kms, en tiempos cada vez más cortos cuanto más se alejaban de su base; 53 años para Túnez, 10 para Africa del Norte y 3 para la Península Ibérica. Según el mito de la invasión, Tarik tenía 7.000 hombres y Muza traía 18.000; de modo que con 25.000 hombres derrotaron en tres años a los diez millones de iberromanizados que a la sazón ocupaban la piel de toro, que resultó, en esta ocasión, un manso sobrero incompatible con las ancestrales tradiciones heroicas de Numancia, Viriato, Indíbil y Mandonio, Daoiz y Velarde y demás glorias nacionales. Lo que sucedió, según Olagüe, fue una difusión cultural por la que Iberia adoptó la cultura islámica, excepto en ciertos reductos norteños, cántabros y pirenaicos que iniciaron una guerra de conquista y unificación territorial. Tanto los conquistadores cristianos, para dar un motivo religioso a sus ocupaciones, como los religiosos cristianos para justificar su fracaso en la península, estuvieron interesados en fomentar el mito de una invasión armada árabe, cuando la «Reconquista» fue, en realidad, una guerra civil. Desde esta perspectiva, la reforma agraria pendiente en España no sería otra cosa que el pago de las reparaciones de aquella guerra de conquista, sin "re". La historia que se solía enseñar en el bachillerato para explicar la crisis medieval de España despreciaba al mahometano y enaltecía al cristiano, cuando éste fue en realidad mucho más bárbaro intransigente, fanático y destructor que el hispanorromano islamizado. La España de los Reyes Católicos cristianizó América por los procedimientos de todos conocidos. La España de Ibn-Arabi de Murcia, Ibn-Azam de Córdoba, Maimónides, Averroes, Arnau de Vilanova y Ramón Llull de Mallorca, ambos educados en la cultura árabe, prefiguró los trovadores, inspiró al Dante, hizo posible el Renacimiento y dio origen a la presente cultura occidental. De todos es sabido que los Reyes Católicos no cumplieron los pactos firmados por los granadinos sobre el respeto a su cultura. Por lo demás, no hay más que verlos injertos de Carlos V en la mezquita de Córdoba y la Alhambra para comprender quién era el bárbaro. La carencia de sentido común corriente entre los especialistas, que por desgracia son casi los únicos hoy que escriben libros y forman la opinión, les ha impedido preguntarse cómo es posible que un pueblo nómada como el árabe, que se desplaza en un desierto de arena y habita en tiendas, tenga una arquitectura propia capaz de producir la Alhambra, el Alcázar de Sevilla o la mezquita de Córdoba. Andalucía, en cambio, sí tenía tradición ancestral de cons­tructores, como la tenía Iberia desde tiempos de los dólmenes, es decir, antes que casi todo el mundo. El arco de herradura, atribuido gratuitamente a los árabes, aparece en cenefas de cerámica ibera; en el acueducto de Mérida, las piedras de dos colores ya se utilizan en los arcos, como se hará después en la mezquita de Córdoba. Me parece una hipótesis de trabajo digna de atención suponer que el genio constructivo autóctono, estimulado por las necesidades de culto islámico y enriquecido por los elementos ornamentales adoptados de Persia por los mahometanos, es el autor de la llamada arquitectura árabe andaluza. En realidad es andaluza, hecha por andaluces islamizados y mozárabes, bajo el gobierno de unos pocos árabes de la familia califal. Los árabes, en el desierto, como cualquier nómada, no conocían la arquitectura. En nuestro país se repite una sorprendente tendencia masoquista a entregar a los otros la autoría de las obras propias, como si la Península Ibérica hubiera sido una permanente tribu de salvajes. Cuando los romanos nos invaden y sojuzgan a sangre y fuego, se dice que los romanos civilizaron España: nos olvidamos de que existió Tartesos, de las ciudades iberas, de las calzadas celtas, de los baños termales usados desde la Prehistoria. Nos olvidamos, sobre todo, del lenguaje. ¿Es que antes de venir los romanos aquí no se hablaba? ¿Acaso nos pueden hacer creer que un campesino de los valles pirenaicos aprendió el latín, cuando hoy todavía no sabe el castellano? Y lo mismo cabe decir de Galicia. El latín se hablaría en las ciudades administrativas, en los puertos y en los tribunales, pero la inmensa mayoría del pueblo ni hablaría latín entre ellos, como ahora no hablan castellano, ni siquiera habría visto un romano, entre otras cosas porque no había bastantes para cubrir el territorio desde Baalbek a Cádiz y llegar, además, a Andorra. ¿Qué se hablaba entonces en estos pagos? Lógicamente lo mismo que ahora pero en versión antigua. Un lenguaje no se erradica si no es por genocidio o desplazamiento total de la población,cosa que los romanos no hicieron porque en Roma no había gente suficiente para poblar el imperio. Aquí se hablaba un lenguaje que cubría desde la Toscana a Alicante y Burdeos, la lengua d’osc, el idioma de los oscos o antiguos ligures que cubría todo este arco mediterráneo y que fue el idioma que continuó al caer el imperio. De él se derivan las llamadas lenguas románicas que son hermanas entre sí, pero no hijas del latín. El latín se usó más intensamente en la Edad Media por los eclesiásticos y quedó en los documentos escritos, mientras que el lenguaje vernáculo continuaba su milenaria utilización oral. De ahí que valenciano y catalán sean comunes; no desde la conquista de Jaime I, sino desde la Prehistoria. Pero todo esto no conviene a los centralismos, que prefieren un latín conquistador como origen de toda cultura. Iberia dio a Roma sus mejores emperadores, a los árabes su arquitectura y esplendor científico, a Europa su primera poesía lírica —los trovadores— y la primera filosofía en lengua vernácula —Ramón Llull—; también creó la arquitectura románica y prerrománica, mal llamada visigótica, atribuyendo una vez más a los visigodos un talento constructivo que como nómadas y bárbaros itinerantes no podían tener. Convendría revisar la historia de nuestra aportación artística aplicando estas hipótesis que parecen de sentido común. Si aún no se ha hecho, la razón es penosamente obvia: 1) Los especialistas escriben tesis a partir de lo ya escrito, y 2) los especialistas que aspiran a una cátedra universitaria no osan proponer teorías que se desvíen de lo aceptado por los maestros que los examinarán en el tribunal de oposiciones. Por eso ha de ser un ignorante pero humilde venerador del sentido común, sin aspiraciones universitarias, como quien esto escribe, el que haya de poner sobre la mesa la clamorosa tergiversación de la historia y la cultura que se ha perpetrado ad matorem gloria de Roma y de todos los centralismos imperiales, ya sean de París, Madrid o Berlín. Como el nuestro debe ser un país tan creativo como despreocupado y modesto, atribuimos lo producido aquí al conquistador de turno: romano, visigodo, árabe, aunque éste sea manifiestamente un nómada sin tradición cultural o un guerrero que toma su cultura de los componentes del imperio. Se cumple aquí el dicho de la doliente copla andaluza: “ Tengo las manos vacías de tanto dar sin tener, pero las manos son mías”. ¿Acaso el bisonte de Altamira no resuena en la línea de Picasso, y los petroglifos ibéricos en los signos de Miró? Que la cultura de Al-Andalus era la más avanzada de Europa entre los siglos VIII y XII, está fuera de toda duda. Por lo mismo, hicieron un flaco favor a España los aguerridos cristianos que la destruyeron, trocando las escuelas de filosofía en conventos, las matemáticas en salmos y la sensualidad árabe en austeridad mesetaria. No hay más que comparar una mezquita o palacio árabe con una iglesia cristiana para darse cuenta del retroceso oscurantista que supuso la Reconquista. La lápida sepulcral de Fernando III ¿el Santo? está escrita en latín, árabe y hebreo; en la escuela de traductores de Toledo convivían sabios de las tres religiones; en la España islamizada hubo siempre tolerancia para los cristianos y judíos, conviviendo las tres culturas en un clima de mutua fertilización del que son pruebas el arte mozárabe, la literatura medieval, la ciencia andalusí, los místicos castellanos, los cabalistas de Gerona, los cartógrafos mallorquines, la huerta de Valencia y Murcia, Ibn Gabirol, Maimónides, Averroes, Ibn Arabi, Nahrnanides, Lulio, Abulafia y tantos otros precursores de la ciencia y el pensamiento occidentales. Américo Castro señalaba con razón la importancia de las tres culturas en la formación de la historia de España; sin ellas y su pacífica coexistencia no se comprende nada. Sólo a partir de 1215 las órdenes de predicadores, introductores de la Inquisición, creada para arrasar la cultura trovadoresca y cátara, iniciaron el proceso de intransigencia que culminaría con las matanzas de 1391 y la expulsión de 1492. Ahí se acabó la historia creativa de España y su proyección militar colonial, a la par que la cultura se encerraba en graníticos escoriales de dogmatismo. Pese a todo ello, se enseña, según la historia de España en versión oficial, que la Reconquista fue esa proeza, acreedora a nuestra enorme gratitud, por la cual fuimos «liberados» del invasor. Según Olagüe, la Reconquista fue la verdadera invasión que todavía dura. Los que ahora polemizan sobre autonomías regionales, harían bien en poner en crisis la versión oficial de la historia de España elaborada por los centralistas para justificar su dominio. Y harían bien en revisar su visión sobre el «invasor» árabe que ha servido como justificación para toda clase de imperialismos. Entre los escritores españoles, con escasas excepciones, ha existido una injustificable actitud de ignorancia, cuando no de hostilidad — la Alhambra, ese palacete construido con cuatro palitroques—, hacia el período de la cultura islámica en España. En un momento en que ya han aparecido las obras de Asín, Lévy-Provençal, Nylk, Focillon, Abadal, Sánchez Albornoz, Gómez Moreno, Dozy, Pérés y el propio Olagüe, cabe preguntarse si esta postura ideológica de ignorancia no será un paralelo mental preciso a la dominación periférica de España por el centro. El propio Ferran Soldevila, que en su Historia de Cataluña está defendiendo la independencia de ésta con respecto a Castilla, llama «reconquista» de Tortosa lo que fue imperialismo de Barcelona sobre esta ciudad vecina independiente. Si se quiere autonomía regional, es preciso estar dispuesto a reconocer, por la misma lógica, autonomía comarcal dentro de las regiones. Y si se denuncia el imperialismo castellano, también habrá que considerar el de Barcelona sobre las comarcas catalanas. En la guerra civil, Covadonga, cuna de la Reconquista, fue liberada, merced a una de esas justicias poéticas que a veces tiene la historia, por un tabor de Regulares. La historia de España aún no ha conocido una parecida inversión de papeles. Quienes se ocupen en serio de las autonomías regionales deberían empezar por esta revisión, para situar sus argumentos en la perspectiva histórica correcta. Las cosas cambian mucho cuando se piensa que los taifas fueron aniquilados, no porque eran moros, sino porque eran independientes.

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Relacionado con: EL MITO DE LA INVASION ARABE DE LA PENINSULA IBERICA EN EL SIGLO VIII

Más informacióen en: http://www.islamyal-andalus.org


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Comentarios

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  1. #1 giorgiodieffe 31 de oct. 2004

    mira que el hecho que los arabes sean invasores no lo dicen solo a los estudiosos oficiales espanoles ...

  2. #2 giorgiodieffe 31 de oct. 2004

    te crees que todo el norte africa y el medio oriente se sea convertido pacificamente? y la Persia?

  3. #3 silmarillion 31 de oct. 2004

    "La tesis de Olagüe es que la islamización de España no fue una invasión armada, sino una difusión cultural por la cual los hispano romanos adoptaron la cultura más avanzada de la época, que era el Islam, prefiriéndola a la barbarie de los visigodos y demás invasores del norte europeo." Tienes razon Soliman, la conquista de Mexico por Cortes y 500 soldados no fue una invasion armada, sino "difusion cultural" por la cual los aztecas adoptaron la cultura mas "avanzada".... la historia no es como un traje que llevo a que me acomoden las mangas si no me agrada como me cae...

  4. #4 vitor 31 de oct. 2004

    "que Iberia se explique por los vascos, cuando son los andaluces quienes han encarnado la cultura ibérica, dando el mayor número de sabios, artistas y poetas" ¿Quién explica Iberia por los vascos? La verdad es creo que tienens varios prejuicios raciales y culturales cuando, presuntamente, estás intentando acabar con ellos

  5. #5 falkata 31 de oct. 2004

    k bien k bonito todo lo k as escrito pero,tu te crees k alguien k tenga una minima conciencia de la historia de este pais te va a creer?te crees tu k el islam se expandio solo culturalmente,no militarmente,k aki todo el mundo vivia feliz y no como esos barbaros del norte?xk si te lo crees es k eres muy iluso y si no estas mintiendo!y lo de k los vencedores lo son x ser mas barbaros?osea k los k ganaron a los nazis en la guerra mundial lo hicieron por ser mas barbaros k estos?pues entonces no se como serian.venga x favor

  6. #6 Kentaber 31 de oct. 2004

    De flaco favor nada, los "aguerridos guerreros cristianos" nos hicieron un gran favor, si no quizás ahora estariamos cruzando los Pirineos como emigrantes ilegales.

  7. #7 falkata 31 de oct. 2004

    de esos aguerridos guerreros todos nos deberiamos sentir orgullosos ya k con su sangre escribieron nuestra historia,aparte de contra kien lucharan

  8. #8 Ego 01 de nov. 2004

    En mi opinión, estoy bastante de acuerdo con Solimán en la tergiversación de la historia. Eso es algo más que evidente para cualquiera. Por lo demás, obviamente se pone de manifiesto lo "fanático" de la religión Musulmana. Hasta un español musulman quiere convertir España al Islam... no quiero ni imaginar como pensarán los que vienen de fuera en ese sentido. Unos ponen bombas (la de la audiencia nacional es con el PSOE) otros por las buenas. No comparten los medios pero apoyan el fin: España es Al-aldalus y como Solimán ya ha dicho alguna vez aquí, la conquistarán con los vientres de sus mujeres (esos que nos mantendrán las pensiones del futuro, según Solimán). Para cuando un auténtico Estado laico de una vez... aunque al paso que vamos... Salud.

  9. #9 cuarzorosa 01 de nov. 2004

    Ayer mi hermana llamaba a la cultura musulmana y su facilidad para difundirse "plaga de langostas". Normalmente yo la contradigo y le digo que está demasiado globalizada, pero hoy tras leer este artículo entiendo que el fanatismo musulmán no tiene límite. Estoy plenamente de acuerdo en que la historia se trasgiversó en todas las épocas y en el caso de la invasión musulmana, más todavía, pues los vencedores fueron cristianos. Pero, como muy bien dices tú, antes de los "cristianos-romanos" ya había en España muchos pueblos, los "norteños" como tú los llamas de tradicción celta tenían sus propias costumbres y valores que la religión cristiano no logró arrancarles, más bien tuvo que conformarse con transformar habílmente los rituales paganos en rituales cristianos. Así divinidades y eroes celtes pasarón a completar el santoral cristiano.Por supuesto los valores celtas pervivieron y curiosamente la diosa madre naturaleza, el culto a la divinidad suprema femenina también pervivió. ¿cómo explicar sino el arraigadísimo culto a la Virgen María y a tantas santas Brixida, Marina, Olaia...,y un sin fin más?. Digamos que a esos "norteños" que se rebelaron contra vuestra "expansión cultural" debió de chocarles mucho una cultura tan abanzada pero tan poco matriarcal. Es curioso como la leyenda o historia cuenta como la Virgen de Covadonga(tal vez alguna Brigit celta) sea la patrona del evento reconquistador. Tal vez, ahondando sobre la leyenda nos encontrásemos con una madre o una matrona en el sentido de abuela o anciana sabia, propulsora de la reconquista, ¡demasiadas hermanas e hijas cautivas para una madre celta libre!. También me decía mi hermana " la esperanza que nos queda es que las mujeres musulmanas despierten y se rebelen". Tal vez la conquista pueda venir por los vientres pero para eso no necesitáis nada más que incubadoras, lo demás os sobra. Yo confío en que sean los vientres, los pechos las bocas y las mentes de vuestras mujeres quienes os lleven a una laiquicidad necesaria y/o a una espiritualidad sana sin fanatismos . ¡Qué el espíritu de la Diosa madre celta y el mismo espíritu de Isis(diosa de vuestros ancestros que consiguió engañar a su propio padre- es decir, al principio masculino) resurja desde lo más profundo de los vientres de vuestras mujeres!. ¿Sabes? un celta nunca utilizaría como arma arrojadiza la palabra vientre que en sus tradiciones era parte del principio sagrado femenino: la Diosa madre, fuente universal de la vida, asimilable a Gaia, también redonda como un vientre "la Tierra”.

  10. #10 cuarzorosa 01 de nov. 2004

    Ayer mi hermana llamaba a la cultura musulmana y su facilidad para difundirse "plaga de langostas". Normalmente yo la contradigo y le digo que está demasiado globalizada, pero hoy tras leer este artículo entiendo que el fanatismo musulmán no tiene límite. Estoy plenamente de acuerdo en que la historia se trasgiversó en todas las épocas y en el caso de la invasión musulmana, más todavía, pues los vencedores fueron cristianos. Pero, como muy bien dices tú, antes de los "cristianos-romanos" ya había en España muchos pueblos, los "norteños" como tú los llamas de tradición celta tenían sus propias costumbres y valores que la religión cristiano no logró arrancarles, más bien tuvo que conformarse con transformar habílmente los rituales paganos en rituales cristianos. Así divinidades y héroes celtes pasarón a completar el santoral cristiano.Por supuesto los valores celtas pervivieron y curiosamente la diosa madre naturaleza, el culto a la divinidad suprema femenina también pervivió. ¿cómo explicar sino el arraigadísimo culto a la Virgen María y a tantas santas Brixida, Marina, Olaia...,y un sin fin más?. Digamos que a esos "norteños" que se rebelaron contra vuestra "expansión cultural" debió de chocarles mucho una cultura tan avanzada pero tan poco matriarcal. Es curioso como la leyenda o historia cuenta como la Virgen de Covadonga(tal vez alguna Brigit celta) sea la patrona del evento reconquistador. Tal vez, ahondando sobre la leyenda nos encontrásemos con una madre o una matrona en el sentido de abuela o anciana sabia, propulsora de la reconquista, ¡demasiadas hermanas e hijas cautivas para una madre celta libre!. También me decía mi hermana " la esperanza que nos queda es que las mujeres musulmanas despierten y se rebelen". Tal vez la conquista pueda venir por los vientres pero para eso no necesitáis nada más que incubadoras, lo demás os sobra. Yo confío en que sean los vientres, los pechos las bocas y las mentes de vuestras mujeres quienes os lleven a una laiquicidad necesaria y/o a una espiritualidad sana sin fanatismos . ¡Qué el espíritu de la Diosa madre celta y el mismo espíritu de Isis(diosa de vuestros ancestros que consiguió engañar a su propio padre- es decir, al principio masculino) resurja desde lo más profundo de los vientres de vuestras mujeres!. ¿Sabes? un celta nunca utilizaría como arma arrojadiza la palabra vientre que en sus tradiciones era parte del principio sagrado femenino: la Diosa madre, fuente universal de la vida, asimilable a Gaia, también redonda como un vientre "la Tierra”.

  11. #11 Brigantinus 03 de nov. 2004

    Por cierto, Solimán. Yo no soy hombre de religión. Por lo tanto, no busco ideal salvífico. Eso os lo dejo a otros. Todas las miserias de este mundo y todos los críemes de este mundo sólo pueden recibir justicia en él, porque no hay otro. y como poeta, tampoco valgo, porque siempre he preferido la prosa al verso. Lo que tienes que entender, es que después de haber llenado el foro con artículos intentando convencernos de las virtudes de la religión musulmana, tenemos derecho de réplica ¿no? Revisa todos los artículos que has copiado de esa web, y observa lo que se dice de nosotros. Es muy bonito, cuando llega el momento de encajar la respuesta, entonar el "noli me tangere". El artículo que desencadenó esta respuesta lleva colgado mucho tiempo (mira la fecha) Va por las 500 visitas y nunca nadie hizo ningún comentario sobre él. Lo dejé en un momento en que la cosa estaba calentita en el foro. Desde la perspectiva actual, he considerado oportuno retirar las referencias a tí, pero todo lo demás sigue, porque creo que está plenamente vigente, y te guste o no, la Historia transcurrió así. La visión del vencedor: -¿La de los turcos que masacraron a cientos de miles de armenios y sometieron a medio Chipre a una brutal limpieza étnica en los 70? -¿La de los sirios que están convirtiendo el Líbano en lo que era Cuba para Estados Unidos en época de batista? -¿La de los albanokosovares que han convertido su territorio independiente de facto ( y lo será de iure) en un paraíso del crimen organizado? -¿La de los iraníes sobre las minorías nestoriana, mazdeísta y judía? Como ves, me estoy basando no en interpretaciones sesgadas del pasado, sino en la calenttia actualidad. Ah, por cierto, el úlitmo párrafo lo dice todo: se habla de Covadonga como LIBERADA (¿¿¿¿?????) durante la Guerra civil... Lo que tampoco nos debe extrañar. Desde que el Muftí de Jerusalén iba a visitar a Hitler, pasando por la CEDADE financiada por dinero saudí, hasta la revista "Handschar" y Jörg Haider y su amistad con Sadam Hussein, la extrema derecha y el islamismo siempre han ido de la mano.

  12. #12 exegesisdelclavo 03 de nov. 2004

    Y el cristianismo (y la Iglesia) (y el judaísmo) también han ido de la mano con la extrema derecha,

  13. #13 Ego 03 de nov. 2004

    Sobre todo el cristianismo, no lo olvidemos. Salud.

  14. #14 soliman 03 de nov. 2004

    Hay que ver que duro de mollera estamos, amigo brigantinus: "En la guerra civil, Covadonga, cuna de la Reconquista, fue liberada, merced a una de esas justicias poéticas que a veces tiene la historia, por un tabor de Regulares. La historia de España aún no ha conocido una parecida inversión de papeles. Quienes se ocupen en serio de las autonomías regionales deberían empezar por esta revisión, para situar sus argumentos en la perspectiva histórica correcta. Las cosas cambian mucho cuando se piensa que los taifas fueron aniquilados, no porque eran moros, sino porque eran independientes" PERO HOMBRE, SI ES LA FAMOSA GUARDIA MORA DE FRANCO. ¡Que poco perpicaz eres! ¡Si es al revés! ¿no comprendi? Puestos a sacar trapos sucios, no hay régimen que no se libre. Pero el tema no va de eso. ¡Y no me seas cabeza cuadrada y no te empecines! Al-Andalus no es la Andalucia de ahora. Hablo de al-Andalus, de la historia de al-Andalus, historia no escrita en latin, ni en romance, ni en galaico portugues. Pero mucho me temo, que no hay mas sordo que el que no quiere oir. (idem ciego). Encajar, encajar, bueno, puestos a encajar, en morabia ya encajamos unas cuantas derrotas años ha. Pero eso, muy a mi pesar, nadie lo puede cambiar. Cuento, en este artículo de "cierta manipulación academica al respecto de COMO SE ESCRIBE LA HISTORIA. Si estuvieramos en Mejico, serian los mexicas quienes tendrian que hablar, en Argentina los araucanos, en Perú los quechuas, pero mire usted por donde, alguien como TU, criado como tu, educado como tu, bailado por la movida juvenil, nacido en los primeros 60, pelado a lo Beatles a los 9 años y estudiado en la Complu y en la Granaina, va y dice: ¡Oh, hermosa libertad de expresión! => Colega, se han quedado con nosotros, la historia de España está amañada, sesgada, pretendidamente sesgada; si me permites decírtelo. El que no estes de acuerdo me parece muy bien. Pero ... discutamos punto a punto. Si te parece, yo te voy dando una nueva visión de cada punto de la Historia y tu, con tus fuentes me la vas rebatiendo. Para no tener que ir generalizando tanto, que ha veces se mezcla Almodovar, Piri Reis, Tutankamon y las barbas de Colon. Y no te me mosquees, que estamos intentando razonar, unas veces con el corazón y otras veces con el corazón. Tu amigo, espero.

  15. #15 soliman 03 de nov. 2004

    Y no me volvais a comparar con ningun wahabita de Saudia, ni con un chiita de Iran, ni con turcos del Turquestan, comparadme con andalusies, moriscos. Creo que del Islam, estamos pegados, porque a la mas minima me sacais cabezas cortadas, batallitas y lastres étnicos de paises "que dicen ser musulmanes", cuando uno no ES musulman por nacer en una tierra, sino SE HACE musulman porque ES un estado del hombre. Si os resulta ridiculo, repugnante, atrevido, revolucionario, es por MIEDO. El miedo no lo doy yo, por supuesto, y espero que no le tengais miedo a un musulman. El miedo nos lo han metido en el cuerpo 400 años de Santo Oficio, que queramos o no, todavia, via subconsciente, tenemos en t'o lo harto. Pero no dramaticemos. Hay veces que se habla un poquitin de espiritualidad (no religion ya que el Islam nop es una religión, lo mismo que el yoga hindu no es una religión), apoyar algun razonamiento o punto de vista históricos. Aprovecho este comentario, ya que algunos foreros que no están de acuerdo conmigo y con mis intervenciones, para comentar lo siguiente: JAMAS he hecho comentario alguno sobre el Maestro Jesus y su dulce madre Maria, jamás me oires y vereis en mis escritos una falta de respeto a creencias tan respetables como la religion Cristiana. Nunca he insultado facilmente a ningun personaje espiritual de la cristiandad, nunca en ninguna de mis intervenciones ha mancillado a los principales personajes de la historia sagrada de la cristiandad, por respeto y tolerancia. Volqué el otro dia el cuento sufi para que os reflejeis. Vosotros mismos.

  16. #16 Brigantinus 03 de nov. 2004

    Sí he comprendido sí: ya sé que se trataba de las tropas regulares de Franco(no la Guardia Mora; eso era otra cosa) Pero lo que yo critico es el hecho de que en el artículo de esa web, a la conquista de un lugar de Asturias por las tropas rebeldes de Franco durante la guerra civil, se le considere "liberación". ¿Las tropas de Franco "liberaban" los lugares que conquistaban? Semejante afirmación ya supone un posicionamiento ideológico por parte del autor. Por otro lado, tus referencias a Jesús. Por lo que a mí respecta te puedes reír del sum sum corda (que viene a ser lo mismo) Yo no me siento "atacado" como cristiano, porque no lo soy. Pero sí noto en los artículos que pones aquí de esa web un tono de suficiencia y superioridad contra el estado laico y la mentalidad "occidental" con los que sí me siento identificado. Es como el artículo del pensamiento mítico. Se puede considerar mito el tener esperanza en la ciencia, pero lo que no entiendo es que se le critique como "mito" desde posiciones de una creencia religiosa (que, por definición, es un mito en sí mismo). Finalmente, todas las religiones han ido de la mano del radicalismo cuando les ha hecho falta, pero yo lo que he hecho ha sido constatar una conexión sacada de la Historia reciente que es más que evidente. Y exégesisdelclavo: un pueblo que es capaz de pasar por todo lo que han pasado los judíos y sobrevivir, no puede despertar sino admiración. Cosa distinta es la política que jueguen en los territorios ocupados. Soy partidario de un estado palestino independiente, y del desmantelamiento de las colonias, pero al margen de ello, en los últimos años se ha instalado una especie de antijudaísmo (no antisemitismo, porque los árabes también lo son, y tal vez incluso en mayor grado) de chancleta y garrafón que no sé de dónde sale (aunque me lo puedo suponer).

  17. #17 Ego 03 de nov. 2004

    Sin ánimo de polémica: ¡Póbrecitos los judios, que mal lo han pasado a lo largo de la historia, que los han echado de todas partes!. Claro que viendo lo que hacen allí donde van, no me extraña. A ver si sacan otra peli del holocausto (que hace por lo menos un año que no sacan) para recordarnos que los pobres son el pueblo elegido y que pueden hacer lo que quieran. Aunque bueno, ya meten mano en otras para niños como Hellboy o El Exorcista, para educarnos desde jóvenes. No me creo que sean tan probecitos. Lo que si se es que por culpa de unos y venganzas de los otros las cosas van como van. Solo nos queda desear que la rueda gire a favor y que no se nos caiga encima (que será lo más probable, como a la Osa, que estaba en el camino de las balas).

  18. #18 Brigantinus 03 de nov. 2004

    Que sí, que sí. Pero si la cosa hoy en día está como está es, sobre todo, porque en 1947 los judíos le echaron más webos que los árabes. Ya sé lo del lobby proisraelí en USA y todo eso (aunque Golda Meir se las vió y deseó para obtener apoyo económico a lo que se consideraba una aventura de dudoso éxito). El apoyo del tío Sam, cuando estás encerrado en las ruínas de Kfar Etzion, o en "half-track", haciendo la ruta Tel Aviv-Jerusalén mientras las bombas de los fedayin caen sobre tí, mientras intentas parar a los tanques egipcios en Gaza, a los sirios en Galilea, o la legión árabe de Glubb Pachá en Judea... mientras estás ahí, el apoyo del tío Sam no vale un duro. Y la idea de que eres un pueblo elegido, ni te cuento. Lo que hay son unos tíos sabiendo que se lo juegan todo a una carta, y frente a ellos, los ejércitos de seis países árabes. Si los árabes hubiesen sido más eficaces, y sus líderes hubiesen merecido tal nombre, a lo mejor hoy veíamos una Palestina del Jordán al mar, con capital en una Jerusalén indivisa, Pero no fue así. Cuando hay una guerra, no se le puede reprochar a un bando el combatir para ganar.

  19. #19 Ego 03 de nov. 2004

    La verdad es que razón no te falta. Salud.

  20. #20 MGallo 08 de dic. 2004

    Llego tarde. Llego a "destiempo". No suelo expresar opiniones "radicales"... y sin embargo, en esta ocasión, a sabiendas, lo haré. ¿Alguien en el foro sabe cuántos Palestinos han muerto en 2004 a manos del "legitimado" ejército Israelí"? Ya entiendo perfectamente; los Israelíes se defienden de la "plaga del terrorismo Palestino". ¿Alguien en el foro puede decir, con la mano en el corazón, que no haría lo mismo que esos "terroristas Palestinos", si de pronto se encontrase con que "el pueblo elegido de dios" decide llegar a su pueblo, matar a sus hijos y parientes, demoler su casa y, en nombre de dios (sea el dios que sea), ocupa su tierra, a sangre y fuego, con la complacencia internacional? Hubo, no hace mucho tiempo, algunas personas (evitaré aquí el calificativo de terroristas) que se encerraron en la iglesia de la natividad de Belén. Sufieron, como Numancia, asedio. Finalmente, como Numancia, cayeron. Los supervivientes fueron, como los de Numancia, "llevados lejos" (no como esclavos, pues todo tiene sus límites). Dos de esos supervivientes fueron llevado a España y, a modo de "horrible destierro", a Soria (Lubia, en concreto). El entonces gobierno (del PP), a diferencia de los Palestinos acogidos en otros países, les "confinó" en lo que probablemente consideró "el peor desierto del país" (precisamente aquello que yo considero el paraíso, muy cerca de Numancia); no podían moverse, salir, recibir visitas... Tras un tiempo, la situación cambió. Aquellos Palestinos tenían la oportunidad de dejar atrás su particular infierno, rehacer su vida lejos de la guerra que, lejos de ser "santa", lo era, como la de Numancia, "por la libertad de sus hijos, de sus tierras, de aquello que un dios Hebreo les negaba, por mandato de nadie sabe quién". Preguntados por su nueva situación, por su nueva oportunidad de vida, uno de esos Palestinos, farmaceútico en Palestina, respondió que, por desgracia, en su corazón sentía la necesidad imperiosa de regresar a Palestina, y continuar la lucha. Brigantinus: casi siempre entiendo y comparto tus opiniones. Incluso entiendo y comparto casi todo lo que contestas a Solimán. Como tú, soy totalmente agnóstico y, porque entiendo que no hay más vida que ésta, no entiendo que nos hables de Kfar Etzion, o de parar los tanque egipcios en Gaza (tierra simplemente robada por mandato de no sé qué dios de no sé qué Israel). Cierto que los líderes árabes no han sido líderes, ni han sido nada (con honrosas excepciones), pero de ahí a justificar, como un tema de "¿quién le echó mas güevos?" o, más bien "¿quién le echó y sigue echando más morro"?, las contínuas y constantes felonías del estado de Israel contra la humanidad (encarnada, en este caso, por el pueblo Palestino), hay una carencia de lógica a la que no me tienes acostumbrado. Mi hijo de 8 años discutía con sus compañeros de colegio, en Soria, el día 15 de marzo de 2004, diciéndoles "no han sido los árabes, sino unos terroristas, que son musulmanes, pero podían hebar sido critianos o judíos". Su lógica, con 8 años, supera de la Ariel Sharon y el 80% de los Israelíes mayores de edad. Lejos de mí el deseo de desaparición del pueblo Israelí. Lejos de mí también el "ojo por ojo". Pero cuando reviso mi colección de fotografías de soldados Israelíes violando los más básicos derechos de los niños Palestinos, o rememoro lo vivido hace tan solo unos pocos años en Palestina (perdón: Israel "por imperativo legal"), no puedo por menos que recorar que hubo un tiempo en que España, sin ser enemigo de Israel, era amigo de Palestina, y tenía bastante claras las prioridades en ese conflicto, hasta donde la política exterior lo permitía. Fue España quien financió el aerpuerto de Gaza, hospitales, escuelas y otras muchas infraestructuras, no por el recuerdo de Al-Andalus, sino en defensa de lo justo. Fue después también España quien, con un gobierno diferente, ante la destrucción masiva de esas infraestructuras y, lo que es más grave, ante la total destrucción de la dignidad del pueblo Palestino, de sus casas, sus pueblos y su identidad, no se atrevió siquiera a decir una palabra. Y, como español, me averguenzo de ello y de mi Gobierno de entonces. Fue España quien tenía en su mano el calificativo de "amigo" de muchos pueblos árabes, no sólo ricos, sino también pobres. Y fue España quien, durante mucho tiempo, fue calificado en la prensa internacional, especialmente en Alemania, como "el país con menor índice de xenofobia y racismo de toda la Europa Occidental". Fue España el país a donde algunos de mis amigos, no occidentales, pensaron en emigrar, no por oportunismo, sino para vivir, trabajar, ver crecer a sus hijos y rehacer sus vidas hasta el final. Y me da mucha lástima que hoy todo eso pueda haber cambiado. Y me siento muy orgulloso de mi hijo de 8 años, que nunca en su vida ha asistido a una clase de religión (de ningún tipo), y que no sólo entiende, sino que realmente siente, la diferencia entre una religión, una cultura, y una actividad criminal o delictiva. ¿De verdad tiene tiene tánta importancia el pasado, si no es para no repetir los errores? ¿De verdad tiene tánta importancia la diferencia entre "la guardia mora" y "los regulares"? ¿De verdad tiene tánta importancia cómo se consideraba Covadonga durante la guerra civil española? ¿Dónde está la importancia de, en la pequeña medida de las posibilidades de cada uno de nosotros, "cambiar el mundo"? ¿Vale la pena discutir acerca de cómo fue algo, si no es para hacerlo de modo diferente la próxima vez? ¿De verdad es tan importante "la identidad nacional", como para no ofrecer nuestra tierra, nuestros ríos, nuestro aire, nuestro entorno, nuestra ayuda y nuestra amistad... a alguien que lo necesita? Si dios es un objetivo, y las diferentes religiones son diferentes caminos para llegar a él, ¿tánto importa defender la opinión de que nuestro camino es el único verdadero? ¿Vamos a justificar barbaries actuales y futuras, "en nombre de las barbaries anteriores", sean del Gobierno de Turquía (que no de los Turcos) en los años 70, "en nombre del Santo Oficio", "en nombre de la Operación Tormenta del Desierto", "en nombre de la Operación Libertad Duradera", o "en nombre del cerco de Numancia"? Todas esas barbaries tiene su lugar exactamente en el mismo punto de la historia: en el pasado. Si somos tan estúpidos de continuar justificando no ya nuestros actos, sino incluso nuestros pensamientos o preferencias en función del pasado, yo, personalmente, creo que voy a organizar una cruzada a Roma para masacrar Romanos; instigaré a cuanta agente pueda, para asediar Roma por los cuatro costados, y vengar a Retógenes y a los miles de Numantinos que hace más de veintidós siglos cayeron ante "La República". ¿O tal vez prefiera quedarme con la parte positiva de lo que ocurrió a unos pocos cientos de metros de mi casa hace 2.200 años? Solimán, Brigantinus, Ego, Cuarzorosa... sed bienvenidos a mi casa. De todo corazón. Pero hoy mi corazón no puede encontrar motivos para mantener la absurda discusión y, en caso de mantenerla, caerá del lado del más débil (como en la justicia "occidental"), y ese, desde luego, hoy, no es ese "mundo occidental" acomodado, que es capaz de ver impasible cómo más de 3.000 Palestinos mueren, muchos de ellos niños y niñas, por los abusos de otros que, "en nombre de dios", reclaman una tierra sobre la que no tienen ninguna escritura de propiedad, y ver cómo mucha gente entiende esto como una "expansión del Islam" (como una plaga de langosta).

  21. #21 Ego 08 de dic. 2004

    MGallos, hablar sobre las mezquindades y mentiras de los judios, es el camino más rápido hacia ostracismo (o la carcel). Por lo demás, como ya he indicado en otro foro, estoy muy de acuerdo con tus indicaciones. Salud.

  22. #22 soliman 18 de abr. 2005

    Despues de casi 5 meses, he visto tu respuesta en este foro, amigo MGallo. Yo tambien tengo una hija que va a cumplir 8 años, en su nombre y en el recuerdo que se llevará cuando yo me vaya ... amigo, te doy toda la razón, encomiendo mi corazón a no olvidar tus palabras a partir de hoy, viniste y cual aire nuevo, refrescaste mi memoria y mi pensar. Estoy contigo. Oh Soria, cuanto hecho de menos ese paseo junto al rio, oh Burgo de Osma, que energia, Oh Ucero, oh ... oh centro peninsular de energia, oh allende el cañon, oh madre alli te vi. El centro unido a los extremos.

  23. #23 Ibericidad 14 de sep. 2005

    No estoy nada de acuerdo en que España se explique por los Vascos, sino más bien por los castellanos. En el actual debate social-politico de España se trata de mostrar a todo lo castellano como lo único puramente español. Por otra parte si estoy de acuerdo en que muchas veces se cambie la historia para tratar de mostrar a los vencedores como los más cultos y civilizados cuando en realidad era al revés. Este es el caso de los castellanos, que en su origen eran un pueblo aislado en las montañas, bárbaro, ignorante y rudo, que fue precisamente esto lo que les sirvió para acabar por conquistar y extender su cultura (lengua) en buena parte de la península.

  24. #24 Brigantinus 14 de sep. 2005

    Pues yo creo que precisamente hoy más que nunca, lo castellano no es mostrado como lo único puramente español... Y cuando los castellanos estaban en las montañas, eran tan ignorantes, rudos y bárbaros, como lo eran los asturianos, gallegos, vascos aragoneses o catalanes, con los que compartían hábitat (montañas del norte )y modus vivendi.

  25. #25 Habis 14 de sep. 2005

    A ver cuando nos enteramos de que el heroismo de Numancia consisitió en un porron de hombres que deciden suicidarse y arrastrar con ellos a sus mujeres e hijos. Si uno lo hace a titulo individual es un maltratador, si lo hace a titulo colectivo es un heroe. Digo yo que muchas celtiberas preferirian la esclavitud a la muerte, ¿no?

  26. #26 Brigantinus 14 de sep. 2005

    Corregidme si me equivoco, pero en Numancia, no todos se mataron... aunque pocos, algunos sí fueron capturados por los romanos.

  27. #27 14 de sep. 2005

    "Causas y efectos de la guerra civil espanhola" George Brenan. Brenan se hizo famoso por "Al sur de Granada". A mí el personaje no me hace mucha gracia, me recuerda a un Paul Bowles observando a los indígenas, pero es curioso leer como compara a los castellanos y extremenhos con los hunos de Atila. Pueblos mesetarios depredando. Otra curiosidad está en Gimenez Caballero, poeta vanguardista y Ministro de Cultura en los primeros momentos del régimen de Franco, que habla de la virilidad mesetaria conquistadora y árida frente a la floresta periférica, afeminada y democrática.

  28. #28 14 de sep. 2005

    Perdón, Gimenez Caballero no fue Ministro de Cultura con Franco si no Consejero de Educación. Parece ser que redactó el Decreto de Unificación de la Falange. Intentó casar a Hitler con Pilar Primo de Rivera en un intento de convertirle al catolicismo. El discurso en Covadonga a las milicias falangistas es una perla.

  29. #29 Habis 14 de sep. 2005

    Eso es cierto Brigantinus, pero lo que la hace "ejemplar" no es que se salvaran unos pocos, sino que la mayoria se matase (o les matasen, claro)

  30. #30 alano 15 de sep. 2005

    Estoy de acuerdo con el pensamiento de que la historia la escriben los que ganan las guerras, así se escribe la historia. Seguramente, si la última guerra mundial no la hubieran ganado los aliados, con respecto a la bomba de Hiroshima (de lo que no se habla tanto como de los campos de concentración nazis) no se publicarían cifras de 280.000 muertos civiles, si no que en lugar de minimizar resultados se magnificarían y se hablaría, más bien, de varios millones de muertos y de varias decenas de millones de afectados por la radiactividad y sus efectos en la herencia genética (malformaciones, etc...), seguramente se hablaría más de los Gulags rusos y de que en sólo algunos de aquellos campos de concentración murieron muchísimos mas seres humanos de los que murieron en los campos nazis (y hubo cientos de Gulags, abriendo sus puertas los primeros en los años veinte - antes que los campos nazis- y cerrando los últimos Gulags a finales de la década de los 80). De todo eso no se habla por que los alemanes perdieron la guerra y si la hubieran ganado, en lugar de hablarse de 6 millones de judíos (es decir, la mayoría de la población judía europea de la época) se hablaría de unos 280.000 (por inventarme una cifra). Lógicamente, las estanterías del Corte Inglés (o mejor dicho, del Corte Alemán) no contendrían decenas libros de lo que le han hecho a los pobres judíos, frente a uno o dos libros de los crimenes de los Aliados, sino que sería probablemente a la inversa. ¿Por qué sólo he encontrado un (1) libro sobre Hiroshima y Nagasaki? ¿Por qué sólo hay uno o dos sobre los campos de concentración soviéticos? ¿Por qué, en cambio, hay cientos de libros sobre Hitler y sus campos de concentración? ¿Por qué, con lo sistemáticos que eran (y son) los alemanes, no había un registro de las personas que murieron en sus campos de concentración y sí sabemos que son 6 millones de judíos los que murieron o, mejor dicho, fueron asesinados? ¿Cómo lo sabemos? Alemania tuvo que pagar una multa por cada uno de estos seres humanos, si no había un registro de todos ellos, que hizo el vencedor de la guerra, ¿cobrar el máximo del día por haber perdido el cliente su ticket del parking? ¿Por qué celebramos Halloween y comemos en McDonnalds? ¿No estaríamos llendo a clases de alemán y bebiendo de la cultura alemana en vez de la Norteamericana (el más fuerte de los vencedores) si la guerra hubiera tenido otro fin? ¿No estaría la información manipulada desde otras manos en lugar de ser manipulada por los americanos (y por los judíos que, a su vez, manejan EE.UU)? Dudo de las cifras que se dan por buenas. Dudo de lo que me cuentan y no tengo acceso, ni a libros, ni a periódicos, ni a películas, ni a documentales sin prejuicios en contra del perdedor. No hay otra versión que la que nos cuentan. ¿No os dais cuenta de que no existe otra versión? Nadie rebate la versión que se dió por buena. Es ilegal. EN NINGÚN CASO digo que hubiera sido mejor que hubiera ganado la guerra quien la perdió, simplemente digo que todo sería muy, muy diferente: que la información no se hubiera manipulado en la forma en la que se ha manipulado (es más, añado que posiblemente, por cómo somos los seres humanos, se hubiera manipulado casi con total seguridad en otro sentido la información y que el silencio mediático que existe hoy para el muro de Berlín y para el Gulag Ruso existiría en ese caso para los campos de concentración nazis y quizá se magnificarían bombas atómicas, gulags y crímenes marxistas). Por cierto, está prohibido el uso de la svástica. Bien. ¿No debería prohibirse además, siguiendo la misma lógica, la hoz y el martillo? ¿Fueron acaso menores en importancia y en número de muertos los crímenes soviéticos? Efectivamente, Solimán, estoy de acuerdo, la historia la escribe el vencedor. Nos la cuentan los medios y el vencedor los controla.

  31. #31 alano 15 de sep. 2005

    Estoy de acuerdo con el pensamiento de que la historia la escriben los que ganan las guerras, así se escribe la historia. Seguramente, si la última guerra mundial no la hubieran ganado los aliados, con respecto a la bomba de Hiroshima (de lo que no se habla tanto como de los campos de concentración nazis) no se publicarían cifras de 280.000 muertos civiles, si no que en lugar de minimizar resultados se magnificarían y se hablaría, más bien, de varios millones de muertos y de varias decenas de millones de afectados por la radiactividad y sus efectos en la herencia genética (malformaciones, etc...), seguramente se hablaría más de los Gulags rusos y de que en sólo algunos de aquellos campos de concentración murieron muchísimos mas seres humanos de los que murieron en los campos nazis (y hubo cientos de Gulags, abriendo sus puertas los primeros en los años veinte - antes que los campos nazis- y cerrando los últimos Gulags a finales de la década de los 80). De todo eso no se habla por que los alemanes perdieron la guerra y si la hubieran ganado, en lugar de hablarse de 6 millones de judíos (es decir, la mayoría de la población judía europea de la época) se hablaría de unos 280.000 (por inventarme una cifra). Lógicamente, las estanterías del Corte Inglés (o mejor dicho, del Corte Alemán) no contendrían decenas libros de lo que le han hecho a los pobres judíos, frente a uno o dos libros de los crimenes de los Aliados, sino que sería probablemente a la inversa. ¿Por qué sólo he encontrado un (1) libro sobre Hiroshima y Nagasaki? ¿Por qué sólo hay uno o dos sobre los campos de concentración soviéticos? ¿Por qué, en cambio, hay cientos de libros sobre Hitler y sus campos de concentración? ¿Por qué, con lo sistemáticos que eran (y son) los alemanes, no había un registro de las personas que murieron en sus campos de concentración y sí sabemos que son 6 millones de judíos los que murieron o, mejor dicho, fueron asesinados? ¿Cómo lo sabemos? Alemania tuvo que pagar una multa por cada uno de estos seres humanos, si no había un registro de todos ellos, que hizo el vencedor de la guerra, ¿cobrar el máximo del día por haber perdido el cliente su ticket del parking? ¿Por qué celebramos Halloween y comemos en McDonnalds? ¿No estaríamos llendo a clases de alemán y bebiendo de la cultura alemana en vez de la Norteamericana (el más fuerte de los vencedores) si la guerra hubiera tenido otro fin? ¿No estaría la información manipulada desde otras manos en lugar de ser manipulada por los americanos (y por los judíos que, a su vez, manejan EE.UU)? Dudo de las cifras que se dan por buenas. Dudo de lo que me cuentan y no tengo acceso, ni a libros, ni a periódicos, ni a películas, ni a documentales sin prejuicios en contra del perdedor. No hay otra versión que la que nos cuentan. ¿No os dais cuenta de que no existe otra versión? Nadie rebate la versión que se dió por buena. Es ilegal. EN NINGÚN CASO digo que hubiera sido mejor que hubiera ganado la guerra quien la perdió, simplemente digo que todo sería muy, muy diferente: que la información no se hubiera manipulado en la forma en la que se ha manipulado (es más, añado que posiblemente, por cómo somos los seres humanos, se hubiera manipulado casi con total seguridad en otro sentido la información y que el silencio mediático que existe hoy para el muro de Berlín y para el Gulag Ruso existiría en ese caso para los campos de concentración nazis y quizá se magnificarían bombas atómicas, gulags y crímenes marxistas). Por cierto, está prohibido el uso de la svástica. Bien. ¿No debería prohibirse además, siguiendo la misma lógica, la hoz y el martillo? ¿Fueron acaso menores en importancia y en número de muertos los crímenes soviéticos? Efectivamente, Solimán, estoy de acuerdo, la historia la escribe el vencedor. Nos la cuentan los medios y el vencedor los controla.

  32. #32 exegesisdelclavo 15 de sep. 2005

    Apoyo la moción. Es evidente. Por ello es que muchas de las discusiones son absurdas, y lo que importa no es la bibliografía sino el discernimiento, el conocimiento esforzado y sacado de diversas fuentes, el trabajo de campo y la propia opinión. Y no bibliografías, temarios (por generalizar) escolares, hipótesis de catedráticos politizados, ni documentales del national geographic.

  33. #33 Rosa-ae 26 de ene. 2006

    Alguien más piensa que se sabotea el foro sobre "el mal camino de los historiadores gallegos" (o algo tal que así)?

  34. #34 EBRO28 05 de mar. 2007

    En este foro se ha mencionado el genocidio armenio. Precisamente ahora el tema es de actualidad, con el asesinato de un intelectual armenio que se había atrevido a hablar de ello en Turquía. Aunque no lo ha asesinado el gobierno, sino un fanático exaltado, este intelectual armenio había tenido problemas judiciales debido a su osadía, lo cual dice mucho de la libertad de expresión en Turquía. Se están recogiendo firmas para condenar el genocidio armenio en esta dirección, hay muy pocas recogidas en España. http://petition1915.org/

  35. #35 F. 05 de mar. 2007

    Vaya, no sabía que eistía este foro. Por lo menos la exposición es muy correcta y sosegada. las tesis de Olagües, eso sí, siguen sin tener pies ni cabeza, por muy correctamente expuestas que estén, como es el caso. Cierto es, y cansa oirlo decir, que la historia la escriben los vencedores. No cabe duda y, de hecho, nadier lo duda. Lo que no autoriza , como he repetido ya no sé cuantas veces, que los presuntos vencidos deban inventarse la historia. Ni una cosa ni otra. Saludos

  36. #36 Ratapinyada 08 de jun. 2007

    Lo de Ramon Llull educado en cultura árabe no es exacto. Estudió árabe con un esclavo durante nueve años (pasada la treintena) para ir a convencer infieles, no creo que sea lo mismo

  37. Hay 36 comentarios.
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