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viernes, 22 de noviembre de 2024
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Biblioteca: Principales personajes pervertidos de la historia I
Creo recordar que la tal Albertine de Proust no era sino un Alberto.
Biblioteca: Las tierras de la poesía: Andalucía e Irlanda
Irluachair entre un entendido como yo (que ha demostrado de sobra tener mas fundamentos de lo que habla que tu) y un iluminado como tu, sigo prefiriendo ser como soy.
Por otra parte al decir sevillano folclorico atacas en la liena de flotacion de tu propia cultura, primero por ser receloso de la que , a todas luces, es la metropoli natural de la cultura andaluza, y segundo por utilizar el mismo lenguaje que, por ejemplo, Cierzo, nacido a cientos de km de aqui. Tu lo unico que eres es un inconformista, que si hubieses nacido en Euskadi habrías sido abertzale, si hubieses nacido en Arabia serías partidario de Al Qada y si hubises nacido en Irlanda serías del IRA. Ira, eso es lo que a ti te sobra.
Por otra parte te agradecería que no tratases a los españloles con tanto desprecio, porimero porque TULO ERES, y segundo porque muestras desconocer tanto de ellos como tu acusas que ellos desconocen de lo nuestro.
Irluachair, falta un tercer personaje, el Tonto.
Cierzo, criatura, yo no exalto lo barroco porque si, sino a las realizaciones barrocas del siglo de oro. Velazquez no solo muestra una sensibilidad estetica barroca (como podria tener otra si hubiese nacido en otra epoca), sino que además hace gala de una tecnica extraprdonaria, por eso lo admiro. Por tanto, respecto a los autores de esos santitos (que no son santos, porque jesus no es uin santo, es dios, y Maria no es un santo, es la madre de diod, pero bueno....) digo lo mismo, no se trata de lo que hicieron sino de COMO lo hicieron: La escultura en madera más importante de su tiempo. De todos modos lo dije para provocar, no soy tan unidimnesional como creeis.
Respecto al anarquismo, mas que bajar del norte, subió desde el sur, pues cuando el anarquismo empezó a ser un prblema en Catlunya a principios del XX, ya llevaba decadas de lucha en el campo andaluz. Por otra parte, no entiendo que tanto Irluachair como tu os empeñeis en dibujarme como un señorito sencillamente porque el tema haya ido por unos derroteros en concreto. Si algo caracteriza a la cultura andaluza (y eso incluye a los toros, la semana santa, el flamenco) es su caracter POPULAR, y defenderla no es de señoritos, sino de conocedores. Precisamente si algo malo tuvo la burguesia andaluza es que quiso destruir la cultura popular andaluza (al estilo de la generacion del 98) por puro acomplejamiento. Espectaculos como los toros o como el flamenco son hoy dia reunion de gentes de distinta estraccion social y distintos niveles academicos, aunque les une el refinamiento de artes que precisan un conocimiento previo muy extenso para ser catadas en profundidad (en contra de la opinion profana que lo degrada hasta lo folclorico).
Biblioteca: Las tierras de la poesía: Andalucía e Irlanda
Otra cosa Irlu, no contesto a tus intervenciones por varias razones.
1-. Por ser demasiado largas. Qeue un cantaor pueda hacer trascender sus sentimientos en los 3 versos de una soleá y que tu no seas capaz de argumantar d emanera mas sintetica, no lo entiendo.
2- Porque eres incompleto, sesgado, interesado en tus analisis, y tienes con demasiada facilidad a descalificar a gentes a las que no conoces.
3- Porque mi opinion (TAN RESPETABLE O MAS QUE LA TUYA), es que se arregla mas con la mano izquierda que con la derecha, trabajando que hablando, perdonando que vengando, avnazando sin complejo que mirando atras con ira.
No se que edad tienes, yo tengo 30, y te digo que hace 5 era antitaurino, desconocedor de todo lo relacionado con el flamenco, y casi independentista como tu. ¿Que es lo que pasó? Pues que maduré, aprendí y vi las cosas de manera distinta, solo eso.
Biblioteca: Las tierras de la poesía: Andalucía e Irlanda
Ah y dos consejos: O bien echate al monte con un trabuco al hombro y asalta el AVE, o bien intenta meterte en la comparsa de Juan Carlos Aragon, así desvarias a gusto y sin hacerle daño a nadie (salvo a la pobre Maria la Yerbabuena quye te va a ver en primera fila)
Biblioteca: Las tierras de la poesía: Andalucía e Irlanda
Irlu, los moriscos no eran andaluces, eran moriscos, podrían haber sido andaluces si no se les hubiese expulsados. Por otra parte ese es un tema que afecta solo al reino de Granada, y le afecta más en terminos economicos (perdida de una clase media agraria) que sociales (ellos no pretendian integrarse, por más legitimidad que tuvieran a ello). De haberse quedado, Andalucia, especialmente la oriental, habria sido otra y el debate ya no sería el mismo, porque Andalucia es lo que es mo lo que tu sueñas que deberia haber sido.
Blas Infante no era tonto, era un soñador, un candido, una persona de ideas equivocadas y buenas intenciones. Cuando digo equivocadas me refiero a su filarabismo, a la superletivizacion de la herencia musulmana en una de las regiones mas latinas y romanas de Europa.
Respecto a tu reincidencia en criticar Sevilla ello no hace más que añadir mas razones a ese sentimiento que tenemos muchos (sentimiento amargo y pesaroso) de que los andaluces nunca caminaremos
juntos hacia ningun lado si no es de la mano de España.
Respecto a los temas que citas yo, precisamente, he escrito una novela donde en cada encabezamineto y final de capitulo cito o una copla, o una jarcha, o algunos de esos elementos liricos (yo creo en el puente lirico entre al andalus y Andalaucia) tan abundantes a lo largo de nuestra historia. Tambien estoy preparando un ensayo donde rastreo la presencia del extremo occidente mediterráneo en los mitos e historias de todos los pueblos ribereños del Mare Nostrum. Tambien llevo años tomando notas para un libro de reflexiones a lo Juan de Mairena, aunque este proyecto me cuesta más por indefinido. En fin, que en contra de lo que tu hayas pensado (y lo quye tu pienses sobre mi me interesa bien poco), no soy un ser unidimensional, no soy un viva la virgen, ni un folclorico, ni un taurino, ni un rociero, ni etc y etc. Sencillamente soy un andaluz consciente de mi cultura y de mi historia con el firme deseo de entender mi tierra (mi matria) en toda su conmplejidad, desde la musica alpujarreña al fandango de alosno, desde la tauromaquia a la poesia del grupo cantico, desde Sierra Nevada a la marisma de Doñana, desde sus manifestaciones religiosas más complejas y sofisticadas a su problematica historica.
Lo que tu no puedes hacer es juzgarme como persona o como andaluz porque mis objetivos vitales sean distintos de los tuyos. No va en demerito de mi andalucismo el que yo sea una persona descreida en la eficacia de la lucha visceral, sencillamente es cuestion de caracter, fatalismo quizas, individualismo sobre todo, pero ¿que quieres? a mi nadie me paga por vivir.
Biblioteca: Las tierras de la poesía: Andalucía e Irlanda
Irlu, a parte de apostolar, me gustaria que leyeses lo que ponemos los demas.
Yo no comparto la tesis de la reconquista. Eso forma parte de la ideologia imperante. Fue una conquista sin más, los que vinieron estaban separados por docenas de generaciones de los que se fueron. Aunque no hay que negar, que los castellanos del norte lo vieron asi y en eso se apoyaban para convencerse unos a otros.
Como dice AM Cantó, las guerras contra moriscos no son contra la mita de Andalcuia (el reino de granada, para empezar era acaso el 30%), sino contra
una minoria rebelde y colaboracionista con un reino extranjero. No olvides que la mayor parte del reino granadino fue el exilio tras la conquista, y la gente de la que tu hablas no llegarían a los 200.000 (acaso el 1o% de la poblacion andaluza de entonces, si no menos). Además, sería igual de correecto que hablases de guerra civil andaluza que de opresion, pues no creo que fuesen a Astorga a por soldados (por mas que los mandos pertenezcan a la corona) sino que combatirián los nuevos andaluces y por defender sus intereses.
Finalmente decir que la pertenencia a España no empieza asi, o por lo menos no igual para toda Andalucia: Años antes la corona pone en Sevilla la casa de la contratacion y le concede el monopoolio de America (por ser la ciudad mejor dotada para esa mision), causa por la que la parte occidental de andalucia tuvo un despegue cuya distancia no se ha enjugado hasta bien entrado el sigloXX.
Biblioteca: Las tierras de la poesía: Andalucía e Irlanda
Ah, y vuelve a leer mi intervencion de las 00:09, si es que ya la leiste. Asi por lo menos comprenderas por que no contesto a todo lo que pones punto por punto.
Biblioteca: O que podem ser os mouros da tradição popular + A Mourama
Lilit, yo sostengo mi hipotesis de que mouro en gallego puede ser el recuerdo historico de gentes más oscuras que vinieron del sur y plantaron los dolmenes.
La comunidad espaoñla con mas megalitos es Andalucia, en Portugal (sur de galicia) hay tantos como en toda España, y el limite meridional cruza el estrecho y llega hasta Tanger.
Puede ser que ese moro musulman sea el mismo bereber islamizado, y ese bereber
los mauri de mauritania, y estos los descendeientes de la raza iberomauritana presentes a ambos lados del atlantico desde el mesolitico y estos el origen de la palabra moro, tomado desde galicia como todos auqellos que viunieron del sur, de la misma manera que barbaroi para los griegos eran el resto de los pueblos y no solo los bereberes.
Biblioteca: O que podem ser os mouros da tradição popular + A Mourama
Después pasa, como con toda palabra que viaja mucho en el tiempo, que se desvirtua el significado, pero ello no desautoriza la conexion; cuando uno visita un teatro romano y ve un cartel que pone "vomitorio" no es tan candido de pensar que alli iba ala gente para vomitar, sino que era la salida de la cavea. Y el que hoy se use vomitar solo para esa funcion gastrica no desautoriza su significado primigenio de "dar salida".
Biblioteca: O que podem ser os mouros da tradição popular + A Mourama
Brigantinus, yo lo decia por explicar el posible origen de que ellos asociasen los megalitos con los moros. Al fin y al cabo Bretaña esta mucho mas lejos, y sus contactos con Galicia habrán sido más episodicos. La mitologia puede tener una base historica, pero otra cosa es que esa base sea precisa.
Biblioteca: Las tierras de la poesía: Andalucía e Irlanda
Además, podemos estar mas o menos conformes con la conquista castellana, pero una vez que se produce, ¿que hay de escandaloso que los castellanos hayan querido expulsar toda cultura que ellos sintiensen como extraña? Al fin y al cabo lo más probable es que la mayor parte de nuestra sangre sea castellana, en cuyo caso podríamos ejercer de conciencia critica de nuestra patria, pero no de conciencia indigena arrasada.
Por otra parte coincido al 100% con AM Canto: Tu mecanismo de debate es el siguiente:
1- Colocar siempre el mismo mensaje en distintos foros: Andalucia tierra orpimida por España en todos sus ambitos; necesidad de luchar contra eso.
2- Intervenciones de la gente exponiendo libremente su opinion y de manera mas o menos argumentada.
3- Largusisimas peroratas sacadas de textos, de pag web, de libros, con tono exaltado e irascible.
4- Contaargumentacion de los otros partcipantes en el foro.
5- Inclusion por tu parte de cada uno de los que te contradicen en algun tipo de colectivo que tu consideras infamente: forastero, norteño, señorito, sevillano folclorico, etc.
6- Renuncia por parte de los contertulios a debatir sobre alguien que no lee las intervenciones mas que de pasada, que considera irrefutables tesis que los demás no discuten por no querer gastar el tiempo.
Biblioteca: ¿Países celtas o atlánticos?
Brigantinus, como siempre te olvidas de Andalucia: La region de España con mas megalitos (respecto a lo atlantico) cuya provincia más occidental (huelva) era conocida en tiempos prerromanos como beturia celtica. Y una cosa más Arcobriga, en la sierra de cadiz.
Biblioteca: ¿Países celtas o atlánticos?
Y para que no falte nada, para los nostalgicos del paisaje celta, hay que decir que los dos municipios donde mas llueve en toda España son Grazalema (cadiz) y Cortegana (Huelva). ¿Quien lo diría?
Biblioteca: ¿Países celtas o atlánticos?
Por lo demás exposicion clara, concisa y argumentada. ¡Por fin alguien que habla lejos de la ensoñación y la fantasia!
Biblioteca: Las tierras de la poesía: Andalucía e Irlanda
Se lo diría Irlu si no fuera pro dos cosas:
1-. No soy tu Kerberos para que me achuches contra el foraneo
2-. Yo pienso grosso modo que el Moro (oscuro) de la mitologia griega, los mauri de los latinos, los moros de antes y despues del islam, y los mouros son, o la misma cosa, o el poso común de un concepto parecido que ha viajado a lo largo de los siglos cambiando levemente su significado.
Biblioteca: Las tierras de la poesía: Andalucía e Irlanda
Respecto al contenido xenofobo de moro es com el de gallego en Sevilla. Cuando cambiaron las circunstancias dejó de ser un mote: Hoy en dia gallego es la persona que es de galicia.
Respecto a lo de moro, no será tan infamante cuando los marroquiés y mauritanos lo llevan con orgullo en el nombre de su pais. Otra cosa es que cuando tu oigas la palabra moro sienmtas, primero la imagen de una persona sucia y poco de fiar, a continuacion la compasion progre de corregir tu primera impresion, y finalmente la expresion de rechazo a quien ha utilizado al palabra.
Biblioteca: Las tierras de la poesía: Andalucía e Irlanda
Irluachair, cada vez tengo menos dudas de tu retraso mental ¿DONDE COÑO HE PUESTO YO QUE EN ANDALUCIA HAY SOLO CASTELLANOS? Aqui hubo una repoblacion, a ver si revisas los censos de la epoca; el componente hispanorromano-arabo-andalusí, ser´ia mayor o menor, pero de ls 85000 hb de la Sevilla de Abu Yaqub Yusuf a los 14.000 de mediados del siglo XIV, digo yo que algo pasaría.
Ah y una ultima cosa POR FAVOR, POR FAVOR, POR FAVOR, POR FAVOR: Lee lo que se te pone. (a ver si reptiendosete se te queda un poco)
¡Eres de un hartible que no veas!
Biblioteca: ¿Países celtas o atlánticos?
Please, let´s talk everybody in the same languaje. You´re not cool for speak different.
Biblioteca: Las tierras de la poesía: Andalucía e Irlanda
¿Y esto que tiene que ver con la poesia?
¿Y esto que tiene que ver con celtiberia?
Biblioteca: Las tierras de la poesía: Andalucía e Irlanda
Por cierto, tu que te las das de preciso:¿De donde has sacado que Luis Rosales pertenecia a la generacion del 27?
Biblioteca: Diluvio universal ¿mentira o realidad? (modificado)
Estando frescas las imagenes del tsunami asiatico y viendo la gran capacidad destructora en tan grande extension de terreno, yo coincido con una tesis que leí en Mundo Cientifico: UN fortisimo terremoto submarino frente al estrecho de Gibraltar provocaría un gran tsunami que elevaría en varios metros el nivel del Mediterráneo por unas horas, arrasando la mitica Atlantida (doquiera que estuviese: ¿que tal el valle del Guadalquivir?), las poblaciones ribereñas del Mediterráneo y abriendose paso por el desfiladero de los dardanelos y el bosforo hasta provocar un violento trasvase de agua sobre el lago que ocuparia la llanura central de lo que hoy es el mar muerto. Todo esto antes del 3500 ac causa por la cual no hay cronicas escritas aunque si muchos relatos mitologicos.
Por cierto Silmarillion, si era gallego ¿a donde fue por las uvas y de donde saco la rama de olivo? Sí, ya se, del que plantó Cela en su tumba.
Biblioteca: Diluvio universal ¿mentira o realidad? (modificado)
Esta hipotesis que expongo aqui será dificil de demostrar, pero dejaría satisfecha a todas las mitologias sin tener que recurrir a algo excesivamente imporbable: El ultimo de ellos fue en 1755 y el agua llegó hasta Sevilla (90 km tierra adentro) y destruyó casi toda triana.
Biblioteca: Las tierras de la poesía: Andalucía e Irlanda
Pobres moriscos, un poco mas e inventan Al Qada
Biblioteca: Las tierras de la poesía: Andalucía e Irlanda
Irlu, ¿tu haces algo mas en la vida aparte de entrar en Celtiberia? Porque yo, de solo leerte, ya me pierdo una tarde entera cada dia.
"No os fieis tanto de ese que tanto habla; ya sabeis que el cantaro vacio es que mas suena"
Rabindranath Tagore
Biblioteca: Las tierras de la poesía: Andalucía e Irlanda
Irlu, ¿tu haces algo mas en la vida aparte de entrar en Celtiberia? Porque yo, de solo leerte, ya me pierdo una tarde entera cada dia.
"No os fieis tanto de ese que tanto habla; ya sabeis que el cantaro vacio es que mas suena"
Rabindranath Tagore
Biblioteca: Diluvio universal ¿mentira o realidad? (modificado)
Y desde cuando los tienes...? Por cierto, ¿que variedad de vino criais y que tal el aceite?
Biblioteca: Diluvio universal ¿mentira o realidad? (modificado)
Silmarillion no seas tan susceptible, entendí la broma de Noe y te pregunté lo mio con guasa y sin animadversión, no en serio.
Respecto a lo de la uva y el olivo, te preguntaba porque soy gran aficionado a ambos nectares, y queria saber que variedad de uva y de aceituna criabais, solo eso.
Biblioteca: Diluvio universal ¿mentira o realidad? (modificado)
Giorgio si el aguardiente fuese mejor que el vino Dios lo hubiese escogido para transmutar su sangre en el.
Biblioteca: Las tierras de la poesía: Andalucía e Irlanda
Irluachair, tu profundo (aunque relativo) conocimiento de la historia de Andalucia no impide que des patinazos solemnes.
Sevilla es capital de Andalucia desde los medievales tiempos de 1981, por 85% de votos a favor en el parlamento andaluz, votado por andaluces tras un referendum de autonomia. Si a eso le unimos que era y es, la ciudad mas poblada, el area metropolitana más poblada, y la capital de la provincia más extensa y poblada, y la capital de la provincia con mayor PIB, y la sede de las empresas regionales mas potentes (7 de 10), muchas de ella de fundacion sevillana, veremos que la legitimidad de Sevilla como capital es mayor o menor, pero cuaqluier otra solucion (menos una simbolica, al estilo de Antequera o Carmona) sería mucho menos legitima en todos los terminos.
Para empezar, Cordoba fue capital politica de la Betica aunque desde le epoca imperial es probable que Sevilla se disputase con Merida el titulo de ciudad con mas primacia en la Hispania. En época visigoda ese papel se refirma con una tensión continua entre Toledo (sede visigoda) y Sevilla (capital de la Betica, donde residia el virrey y, en ocasions ,el rey) de fuerte ascendencia hispanorromana.
En la epoca musulmana durante los primeros 6 años la capital estuvo en Sevilla y se pasó a Cordoba por ubicarla más al norte y para evitar una invasion por el Rio. Después los emires y califas la hicieron suya hasta la descomposición del Califato, en que resurge Sevilla como ciudad más potente de la andalucia islamica, hasta el punto de que bajo el reinado de AlMotamid abarca una extesión
tan grande como la Andalucia actual: Grosso modo Algarve, Huelva, Cadiz, Sevilla, Cordoba, Jaen, Albacete, Murcia y Alicante. En las epocas almoravide y almohade mantuvo la primacia (Granada solo despuntó cuando fue el ultimo reducto de Al Andalus), y al finalizar la conquista castellana del valle del Guadalquivir Fernando III instaló la capital
en la ciudad mas grande, de agro mas rico y mejor situada, y así fue Sevilla sede del adelantado durante esos dos siglos y medio. Ya por esa epoca la subordinación de Cordoba es un hecho en todos los ambitos, aspecto que nunca cambiará hasta el dia presente. Con la
conquista de Granada se coloca allí la sede del almirantazgo del mediterráneo (el del atlantico en Sevilla), y se la hace capital de la extensión de su antiguo reino, pero sin potestad alguna sobre el lado occidental.
Por tanto, si ha de haber varias andalucias, piuede haber varias capitales (Sevilla en occindete, Cordoba al norte, Malaga y/o Granada por el oriente), pero siha de haber una unica Andalucia, la unica ciudad con una tradicion de capitalidad factica sobre buena parte de la region es Sevilla. Porque Cordoba hace más de 1000 años que no es capital de nada, y lo fue en estados anteriores de culturas ya extinguidas. Porque Granada nunca ha tenido el mas minimo ascendiente sobre el lado occindental de nyestra region. Sevilla, al menos, es la unica ciudad de España que en cada unop de los ultimos 20 siglos ha estado siempre entre las 5 ciudade mas pobladas de España, que ha sido sede de la corte en numerosas ocasiones, y en los ultimos 1000 años o ha sido sede de algun poder propio o delegado o al menos nunca ha estado subordinada a otras ciudades que no fuesen Toledo o Madrid.
Por cierto, si en lugar de Sevilla fuese Granada, habrías tenido que ir mas lejos, no?
Respecto a lo de la herencia latina, por grande que fuese en Al Andalus, bien grande fue tambien en los reinos castellanos (para empezar porque eran cristianos y hablaban latin) y en especial a partir de la baja edad media, en que se produce el trasvase cultural a traves de las ecuelas de traductores de Sevilla u Toledo.
Respecto a lo de la repoblacion, yo soy de los que piensan que no fue tan feroz como se piensa, y que verdaderamente pudo haber un 10-25% de andalusíes que se quedasen (porque de lo contrario el peso demografico de los huidos en el norte de Africa se habría notado mucho), pero sigfuen siendo minoría y si algo de su influjo ha llegado hasta nosotros ha sido a traves de la cultura popular, no de la oficial. Ahora bien, lo del Rocio, por ejmeplo, se traat de que dos culturas similares (betica y andalucia) en el mismo entorno y sujetos a parecidas superestructuras, dan resultados parecidos. PERO NADA TIENE QUE VER CON AL ANDALUS, ni con la cultura musulmana profundamente iconoclatsa, donde la mujer ni siquiera tiene derecho al paraiso.
Además, no somos castellanos, somos españoles. El que nuestros antepasados sean unos no significa que 7 siglos despues no tengamos derecho a cambia, en terminos de evolucion propia, de sustrato, y adstrato.
Fibnalmente, si te tienes que buscar un enemigo buscate a España, no a Castilla, que hace 3 siglos que no existe como tal en ningun ambito. Madrid, que es suma de todas las genets de España (y en ella los andaluces han tenido mucho peso demografico y decisorio: Nuestro querido Conde -Duque de Olivares, tan andaluz él -y que tanto presumia de ello- dej´ço expoliada a Sevilla hasta dejarla en un municipio minusculo; sin su intervencion hoy Sevilla tendría 1000.000 de hab, muchos ma´s que Valencia y a solo medio millon de Barcelona), y que suma mas poblacion que toda Castilla junta.
Nadie puede negar la evidencia de que Andalcuia existe y de que los andaluces existimos. Lo que pasa es que esa evidencia es cada vez menos clara conforme viajamos atras en el tiempo. Andalucia no es lo que sobrevivió de Al Andalus, sino una region nueva hecha con los retales anteriores.
Biblioteca: Diluvio universal ¿mentira o realidad? (modificado)
Repito mi intervencion de mas arriba que parece havberse quedado olvidada y para apoyar a Gaditano.
Estando frescas las imagenes del tsunami asiatico y viendo la gran capacidad destructora en tan grande extension de terreno, yo coincido con una tesis que leí en Mundo Cientifico: UN fortisimo terremoto submarino frente al estrecho de Gibraltar provocaría un gran tsunami que elevaría en varios metros el nivel del Mediterráneo por unas horas, arrasando la mitica Atlantida (doquiera que estuviese: ¿que tal el valle del Guadalquivir?), las poblaciones ribereñas del Mediterráneo y abriendose paso por el desfiladero de los dardanelos y el bosforo hasta provocar un violento trasvase de agua sobre el lago que ocuparia la llanura central de lo que hoy es el mar muerto. Todo esto antes del 3500 ac causa por la cual no hay cronicas escritas aunque si muchos relatos mitologicos.
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Esta hipotesis que expongo aqui será dificil de demostrar, pero dejaría satisfecha a todas las mitologias sin tener que recurrir a algo excesivamente imporbable: El ultimo de ellos fue en 1755 y el agua llegó hasta Sevilla (90 km tierra adentro) y destruyó casi toda triana.
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Teniendo en cuenta que hace 5000 años el Rio desembocaba a la altura de Coria, y que Cadiz, Jerez, San Fernando eran islas y el bajo guadalquivir una bahia...
Biblioteca: TARSIS EN LA BIBLIA
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Biblioteca: Las tierras de la poesía: Andalucía e Irlanda
No me puedo creer que Irluachair lleve mas de 12 horas sin hablar en este foro.
Biblioteca: TARSIS EN LA BIBLIA
Irluachair, mi articulo se llama Tarsis en la Biblia, solo eso, no trato de hacer depender la existencia de Tartessos de la atribucion de Tarsis al bajo Guadalquivir, sino de luchar contra la tribución india de Tarsis, de la occidentalofobia en historia de las civilizaciones tan admitida como paradigma.
Respecto a lo de pavo real, siento decirte que las palabras hebreas utilizadas para ellos son de origen sanscrito, y las referidas a monos y marfil puede que también. Si no fuese por ese fragmento del libro de los Reyes nadie dudaría en relacionar Tarsis con Tartessos, pero es un argumento fuerte.
Respecto a lo de los monos, no sabemos si eran animales ornamentales, pero si lo fueran parece mas coherente tener de animal ornamental a una mona de gribraltar que a un peligroso babuino. De toidos modos las potencias de la antigüedad no siempre traian las mercancias mas cercanas sino aquellas que obtenían del trato comercial con otras potencias conocidas. Por ejemplo, el lugar más cercano para llevar estaño a Fenicia es Bohemia, sinn embargo los fenicios navegaban hasta Andalucia (y puede que hasta las islas británicas) parea conseguirlo. ¿Por qué? Pues por ser un pueblo marinero, por deconocer o temer alos pobladores balcanicos o por pensar que los tartessios valorarian menjor sus especias y orfebreria que los iletrados habitantes del centro de Europa.
Biblioteca: Las tierras de la poesía: Andalucía e Irlanda
Depopis, para calibrar la fortaleza de una cultura y la calidad de sus productos no se la ha de analizar en sus periodos de decadencia sino en los de epslendor. Cuando hablamos de la extraordinaria literatura griega no nos referimos a su anodino dvenir en los ultimos 15 siglos, sino al fabuloso siglo V ac. Cuando hablamos de Andalucia no es justo aplicarle la estrecha vara del ultimo siglo (en ell q ue por cierto hay bastante consenso en designar a un andaluz como su mayor artista; si, una individualidad, pero es que la cultura andaluza es fomentadora de la individualidad: Como decía el dicho de aquel cantaor "A mí hay momentos en que hasta el guitarrista me molesta").
Hablamos de la generacion del 27, la mejor generacion poetica de su tiempo, de la poesia del siglo de oro, punta de lanza en Europa y America, de la pintura y escultura sevillana del barroco, cuyas piezas mas insignes presiden las principales salas de los principales museos del mundo.
Por otra parte seria tambien absurdo concederle a los franceses el merito de las vanguardias que van de 1860-1945 cuando en realidad casi toda esa vanguardia se aglutinaba en Paris, que aparte de ser la capitald e Francia lo era tambien del Mundo. Y lo dicho para paris, vale para Nueva York o Berlin, ciudades que en la medida que potencian su cosmopolitismo pierden valor com referencia nacional o cultural geograficamente hablando.
Biblioteca: Las tierras de la poesía: Andalucía e Irlanda
La Barcelona de principios de siglo no era la capital de Catalunya solamente, sino una ciudad provinciana que empezaba a abrirse al resto de España y en la que se empezó a celebrar el dia de la Hispanidad (hoy tan denostado alli). Esa Barcelona dejó de funcionar como la metropoli cultural catalana para conectarse al circuioto central de la gran cultura europea, y en la medida en que eso sucedía no reforzaba su catalnismo sino su universalidad. otra cosa es que alguno de lso genios mas importants de esa epoca (por ejemplo Gaudí) fuera no solo catalán en su domicilio civil sino en su expresividad artistica.
Biblioteca: Las tierras de la poesía: Andalucía e Irlanda
Irlu, cuando quieras haz una encuesta en celtiberia a ver a quien tienen por mas bocazas si a ti o a mi. A mi la gente me rebate con mas o menos pasion, pero nunca me dicen que no entiendo sus argumnetos o que tengo una vision delirante de las cosas, cosa que a ti si.
Respecto a lo del espinoso asunto de la repoblacion, yo no comulgo con las tesis castellanista de que se repobl´´o todo, pero si pienso que a los pocos años de caer Sevilla habría en su agro más gente procendente de Castilla que de Al Andalus. Porque lo que yo digo es una cosa, esos andalusies que se quedaban vivirían de algo ¿no? Por ejmplo cultivbar la tierra, y me extraña que los castellanos conquistaran el valle mas rioco de España para, o bien no cultivarlo y dejarlo en manos de los andalusies, o bien dejando que ellos lo cultivasen para tributarles, y no hay rastro documental de ellos, como no lo hay de bautizos masivos (un andalusi no se podía infiltrar porque ya en esa epoca casi nadie hablaría romance aljamiado y este tendría un fuerte sonido dialectal), ni se explicaría por que una ciudad de Sevilla con 85 hab antes de la conquista solo tuviera 2500 vecinos casi cien años mas tarde, es decir del orden de 15000 hab. No hay mas que ver que si uno analiza los padrones de la baja edad media se comprueba lo que le costó a la Andalucia recien conquistada alcanzar la poblacion que tenia en la epoca andalusí mientras que Granada como por arte de Mgia, se convertia en un reino fuertemente poblado: Se produjo un gran trasvase poblacional desde la Baja a la Alta Andalucia.
Respecto a Hurtado de Mendoza ¿por que le tienes tanta fe? Es solo un libro, pero no es la suma de toda la informacion que se puede extraer de aquella epoca. Es como si analizases el franquismo y la Guerra bajo la unica perspectiva de Pio Moa.
Biblioteca: Las tierras de la poesía: Andalucía e Irlanda
Te prometo una cosa que me leere el libro de Hurtado de Mendoza cuando tu analices los padrones de la baja edad media en la Andalucia reconquistada.
Biblioteca: La persistencia de la población andalusí después de la conquista
Las sucesivas expulsiones de musulmanes en Andalucia son legales en la medida que son consecuancia de unas rendiciones militares.
Irluachair, quiero comentar algunos puntos.
1-. Dices que la gente estaba harta de los almohades y que ayudaron a los cristianos. ¿Como explicas que Sevilla resistiera un durisimo acoso durante 2 años y que la conquista no avanzara sensiblemente hasta que no se rompió el puente de barcas que unia Isbiliyya con el rico Al Xaraf? ¿POR QUE SILENCIAS ESTO?
2-. Dices que habían muchos cristianos en Al Andalus en tiempos anteriores a los almohades, ¿ignoras que fueron precisamente estos los que decretaron la expulsión, motivo por el cual se produice un florecimiento mozárabe en Castilla al mismo tiempo que parececn los primeros restos de lengua castellana? ¿POR QUE SILENCIAS ESTO?
3-. Dices que los datos que hay sobre los repartimientos solo afectan a algunas ciudades. ¿Por que no las e4numeras y calculas el porcentaje de poblacion que correspondía sobre el total? ¿Y por que no explicas que la jurisdiccion territorial de estas ciudades y villas era mayor que la de lso municipios actuales? ¿POR QUE SILENCIAS ESTO?
4-. Hablas de morerias en algunas ciudades andaluzas ¿Por que no pones que el numero de familias censadas en cada una era bastante pequeño en comparacion con elñ totral de la poblacion? ¿POR QUE SILENCIAS ESTO?
5-. Expones las tesis de Collantes de Terán como si fueran dogma de fe, ¿Tienes por casualidad los datos en los que el se basa para estimar que le numero de vecinos de la Sevilla reconquistada subía hasta los 4000 (redondisima cifra y por tanto sospechosa de elucubracion)? ¿POR QUE SILENCIAS ESTO?
6-. ¿Por que considerar oprimidos a los andaluces cuando en el mejor de los casos la minoria oprimida nunca alcanza la tercera parte, es decir, que somos mas descendientes d elos culpables que de los inocentes? ¿POR QUE NO HAS TENIDO ESTO EN CUENTA?
7-. Los censos de las principales ciudades andaluzas así como las rentas obtenidas en ellas son muy bajas comparadas con la situacion almohade, y aun en el siglo XV Sevilla no supera los 40.000 hab, habiendo tenido en el momento de su conquista 85.000, ¿Por que un valle rico y prospero tarda 250 años en alcanzar la mita de la poblacion que tenia en el momento de su coinquista? ¿POR QUE SILENCIAS ESTO?
Respecto a la segunda parte (la epoca de los moriscos) coincido grosso modo contigo, de ahi que yo tambien defienda un importante substrato andalusi (importante, no mayoritario) en la cultura andaluza, tanto en temrinos culturales como demograficos. Pero ojo, en esos tiempos en que se "pierden" esos 120.000 moriscos ya tioene Sevilla capital esa poblacion, y todo su reino más de medio millón, por tanto las asimilaciones de moriscos fueron muy relativas, su peso escaso, se les confinó en morerias (en el caso de Sevilla ,Triana), y finalmente fueron expulsados. Sí, mchos de ellos se escaquearon, incluso se hicieron pasar por gitanos, pero ya digo, una minoria.
Respecto a las cifras de expulsion se hace un analisis simplista. Sin una mudejar se casab con un cristiano y se bautizaba, es probable que su sangre perviviera, pero ya no su cultura, pues ese niño se educaria en un entorno castellano y cristiano, y 2 generaciones mas tarde si tenia 20 descendientes es una temeridad estadistica decir que se han perdido 19 moriscos.
En fin, otro articulo irregular, sesgado, interesado aunque relativamente bien documentado.
Ahora escribe otro igual con todos los datos y toda la bibliografía que apunta en el sentido contrario, así la gente dle foro puede ver lo que hay de interpretacion y lo que hay de objetividad.
Biblioteca: La persistencia de la población andalusí después de la conquista
iRLUACHAIR, ¿POR QUE TE CUESTA TANTO ACEPTAR QUE UNA PERSSONA PUEDA CONTRADECIRTE SIN PERTENECER (UNA VEZ MAS, SI ES QUE NO CAMBIAS...) A ALGUN COLECTIVO QUE TU CONSIDERES DESAUTORIZADO?
Yo no he hablado de nada de lo que tu dices, son conclusiones sesgadas que tyu has ido sacando, por otra parte, ¿por que no me contestas una a una las cuertiones que te planteo? Y yo no culpabilizo a las victimas, simplemente evito que culpabilces a los habitanes del resto de España por pertenecer a un pais que, segun tu, hizo un genocidio, y a los andaluces que no queremos sentirnos andalusíes. YO SOY ANDALUZ, Y PUNTO.
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Gaditano yo comparto la idea del trasvase humano y musical desde los moriscos (felah mengu=campesino huido, que decia Blas Infante) hacia los gitanos. La musica flamenca se mueve en tonos mas proximos la musica del mediterráneo oriental y norte de africa que al centro de Europa, alguno de los nombres de los palos son de origen arabe y hay una vinculacion formal, tematica y estilistica entre la lirica andalusí y las lestras de las coplas flamencas.
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Brigantinus, precisamente estas ideas de Irluachair no son una moda, son una reminiscencia del nacionalismo romantico finisecular. Blas INfante, cuando viajó a Agmat, a la tumba de Al MOtamid, se hizo fotos vestido de moro como el que hace una gracia y se construyó una casa en Coria llena de aderezos andalusies (suras en las paredes, por ejemplo) donde pintó en sus techos escenas referidas a la historia de al andalus, ignorando quizas que esas pinturas le podrían haber costado un disgusto en la iconoclasta epoca almohade, esa misma que habia visto por ultima vez la bandera verde-blanca-verde en lo alto de la Giralda.
El problema de Blas INfante ( a quien le tengo mucho afecto), es que se quedó en Infante y no le dió tiempo a madurar y/o a desengañarse.
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Irluachair, menudo diagnostico tan torpe haces. Precisamente de todos los componentes que yo puedo considerar propios al ser andaluz el que me nos me atrae es la parte castellana: No tengo un gran afecto ni a Castilla, nbi a sus gentes ni a la modalidad de la lengua que alli se habla ni a su paisaje.
Cuando yo digo SOY ANDALUZ Y PUNTO, lo que quiero decir es que nací en un pais llamado España, en una region (o nacion, me da igual llmarla asi) con mucha historia y personalidad cuyas estructuras sociales basicas son las mismas que la del resto de España (y heredadas en gran parte de Castilla). Yo soy de mi padre y de mi madre. Pero tengo una cultura, la andaluza, y en ella, sobre la base de una lengua variante de la castellana, se incluyen elementos romanos, atlanticos, mediterráneos, andalusíes, gitanos, y muchos otros que son de formulacion mas reciente.
De nuevo tu prisma blanco-negro se queda inutil ante la contemplacion de un ser abigarrado y poliedrico.
por otra parte lo repetí en otro foro donde tambien estabas: NO SOY CRISTIANO, soy ateo y nihilista, por tantomi sentimentalidad con algunas manifestaciones religiosas de nuestra tierra se deben más al sentimiento de identidad que al espiritual.
Además, soy un gran admirador de la cultura arabigo-andaluza (soy de los que se ponen de mala leche cuando lee la historia de la mal llamada reconquista, deseando que aquello no se hubiese extinguido), lo que pasa es que , primero mi relacion con esa cultura (que en parte tambien es mia) no es genetica, sino cultural: Yo no siento la llamada de la sangre morisca derramada, porque ni es la mia, ni la de mis padres ni la he derramado yo. Es historia y ya esta, cuando yo vine ya estaba todo asi.
Tendrias que ver mi casa para que te desengañases de algunas ideas que sostienes. Preside mi salon un gran cuadro de 70x70 (hecho por mi) que reporduce a escala gigantesca (y en diferentes tonos de verde y blanco) un azulejo del alcazar. En un rincon, tambien hecha por mi, una fuente cuyo plato es una estrella de ocho puntas (coomo ves algo totralmente cristiano y castellano). Sobre el aparador una fuente con la misma forma que compré en un mercado de artsesania de cordoba, y unos posavasos cuadrados que yo coloca alternativamente oblicuos para que vistos desde arriba tambien parezcan una estrella e ocho puntas.
De nuevo tu prisma blanco-negro se queda inutil ante la contemplacion de un ser abigarrado y poliedrico
Respecto a tus comentarios sobre
Sevilla, una ciudad sin la cual Andalucia no existiría, cuyos maximos iconos son edificios andalusíes o mudéjares, y tan enfrentada a otras partes de España y a la misma Roma por su "hecho diferencial religioso" (que comparte con toda la Baja Andalucia y que se xporta cadavez mas a la Alta), me parecen fuera de lugar. Te ha faltado decir "y ademas yo soy de Cai, y alli hay que mamar".
Biblioteca: La persistencia de la población andalusí después de la conquista
Ah y una cosa ¿¡Sevilla es muy catolica!?
Jajajajaja.
¿Que opinas entonces de esos capillitas que dicen "yo soy católico, apostolico, sevillano"? Aqui la jerarquia de la iglesia ha tenido muy poca fuerza sobre la religiosidad popular. Si en lugar de ensalzar tanto a los muertos y vilipendiar tanto a los vivos hicieses lo opuesto, lo entenderías.
Biblioteca: La persistencia de la población andalusí después de la conquista
¡VIVA ANDALUCIA LIBRE... de Irluachair!
Biblioteca: Diluvio universal ¿mentira o realidad? (modificado)
Tendria que buscarlo Gaditano
Biblioteca: Diluvio universal ¿mentira o realidad? (modificado)
Gaditano, no lo encuentro, tiene que ser alguno de los numeros entre 1997-2000.
Biblioteca: TARSIS EN LA BIBLIA
Gaditano, los macacos estan extinguidos en Andalucia ahora, pero puede que no hace 3000 años. Marfil se ha encontrado en el dolmen de matarrubilla, a las afueras de Sevilla (III milenio a.c). El problemna de los pavos es que la palabra hebrea con que son designados en la Biblia es de origen sanscrito.
Biblioteca: Las tierras de la poesía: Andalucía e Irlanda
Depopis, Paris no aceptó a todos esos artistas, lo aceptó la intelligentsia de esa ciudad. A la muy inmensa mayoria de los parisinos le seguian pareciendo tios raros y bohemios creador de un arte fraudulento y pervertido.
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