Autor: Irluachair
martes, 17 de mayo de 2005
Sección: Artículos generales
Información publicada por: Irluachair


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Las tierras de la poesía: Andalucía e Irlanda

Andalucía e Irlanda como lugares con una tradicción poética y literaria muy destacable.

Se suele decir que Irlanda es la tierra de la poesía. Es increíble cómo un país tan pequeño ha dado tantos genios literarios, mundialmente conocidos. En el aspecto poético, Irlanda cuenta con muchos poetas o bardos legendarios, y un corpus poético antiguo y medieval impresionante. Mientras, en los tiempos modernos, como poetas internacionalmente reconocidos, tenemos sobre todo a Yeats y a Seamus Heaney, ambos premios Nobel. En cuanto a la narrativa y el teatro, es increíble el número de narradores y dramaturgos importantes mundialmente reconocidos que ha dado Irlanda, para ser un país tan pequeño. Un país que cuenta con nombres como Joyce, Becket (premio Nobel), Oscar Wilde, Synge, Bernard Shaw (premio Nobel), Flann O'Brien, Bram Stoker, Arthur Conan Doyle, etc... La literatura andaluza no cuenta un número de escritores, sobre todo narradores en prosa, tan importante para la cultura mundial como el caso de Irlanda, pero es que el caso de Irlanda es inigualable, casi ningún país lo puede superar. Pero se le acerca mucho. Sin embargo, es sorprendente el número de poetas importantes que ha dado Andalucía. Como los más importantes, reconocidos universalmente, tenemos a Góngora, Gustavo Adolfo Becker, Federico García Lorca, Juan Ramón Jimenez, Antonio Machado, Rafael Alberti, Vicente Aleixandre, dos de ellos Juan Ramón, y Aleixandre, premios Nobel (dos justamente como Irlanda). Andalucía ha sido la región española que más buenos poetas ha dado, esto es muy evidente. En el siglo veinte la generación poética más importante, la generación del 27, contaba con mayoría de poetas andaluces, como Luis Cernuda, Luis Rosales, Emilio Prados, Manuel Altolaguirre, que junto a Lorca y Alberti, eran el alma de todo este movimiento que ha sido tan reconocido por la cultura española y universal. También andaluces eran los poetas Manuel Machado, Fernando de Herrera, Diego Hurtado de Mendoza, Espinosa, Soto de Rojas, y narradores como Ángel Ganivet, Juan Valera, José Cadalso, Fernán Caballero, Francisco Delicado... que han sido poetas y escritores fundamentales de la literatura en castellano. Decididamente, Andalucía es una tierra con una vena literaria muy fuerte. En cuanto a la literatura antigua, Andalucía ha tenido el problema de haber sufrido varias fracturas históricas y culturales, principalmente con la reconquista y la expulsión del Islam, lo cual parece ser el motivo de que se haya excluido de la cultura oficial algunas manifestaciones literarias que se han dado en esta tierra, como la literatura árabe-andalusí. Si nos remontamos a los romanos, curiosamente uno de los grandes poetas latinos, Lucano, poeta épico autor de "La Farsalia", era andaluz de Córdoba, lo mismo que Séneca. Pero la poesía andaluza tiene gran tradición, y lo mismo que en Irlanda, Andalucía contó con una edad legendaria en cuanto a su poesía, y esa es la época musulmana, la poesía de Al-andalus, con poetas que por suerte o por desgracia son reconocidos como grandes poetas en los países árabes, y en la historia de la literatura, pero que aquí no cuentan en los programas oficiales, por pertenecer a una lengua ajena a nuestra tradición en lengua castellana más inmediata. En Al Andalus había un fervor poético desmesurado, existían escuelas de poesía y existía un ideal de vida en todas las cortes y ambientes aristocráticos basado en una especie de epicureismo poético, que se embelesaba en los placeres de la vida, en el sentimiento del amor, en la poesía, cuyos símbolos eran el vino, la belleza femenina, el jardín etc... La obra más famosa de este ideal, es "El collar de la paloma" de Ibn Hamz de Córdoba, una cumbre de la poesía amorosa en el mundo Árabe. Otros grandes escritores andalusíes son Ibn Quzman; Mutamid, el rey poeta de Sevilla; el místico Al Arabi (aunque era de Murcia); Abú Bakr, Boabdil, Ibn Zamrak, Zaydum, Jatib, y muchos más...(también hay que mencionar al filósofo Averroes, entre otros muchos escritores como figura importante de la época) todos ellos hicieron vivir a Alandalus un momento de verdadero esplendor poético, una edad de oro de la poesía comparable al esplendor de la tradición bárdica de la poesía irlandesa. En fin, sirva esta introducción para demostrar que Andalucía es una tierra con una gran tradición y un fervor poético destacable en el mundo, comparable al caso irlandés, lo que todavía hace más sorprendente la afinidad y los paralelismos que se pueden comprobar entre ambas culturas.

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Comentarios

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  1. #1 Tartessio 17 de mayo de 2005

    Por la sangre de Irlanda corren luceros de Hesperia.Irlanda me huele a Romero e Hinojo y sus mujeres son casi tan bellas como las nuestras.

  2. #2 Irluachair 18 de mayo de 2005

    Hay países grandes como Rusia, Alemania, Inglaterra, Francia, Estados unidos, que tienen una literatura también muy rica en en figuras literarias universales... pero lo que quiero señalar es el hecho de que países tan pequeños, hayan podido aportar tanto a la literatura universaL, de manera comparable a estos grandes países . Y esto es gracias al fervor especial que en cuanto a poesía hay y ha habido en estas tierras.

  3. #3 Cierzo 19 de mayo de 2005

    Yo no es por faltar pero tartessio como coño te v a oler Irlanda a romero y a hinojo?. Irluachair que yo sepa Andalucia no es un pais, pero reconozco que el mayor numero de genios que nacieron en la península fueron en esa región... Pero que es eso del fervor especial de poesía? Vais recitando poesía por todos los lados? leeis mucha poesia? Yo creo que el fervor lo teneis por las virgenes y por vuestros equipos de futbol... pero ya me lo aclararas. Me parece una visión muy romantica, demasiado Alejandro Sanz.

  4. #4 PIEDRA 19 de mayo de 2005

    Bueno, vale. Irluachair, desde mi punto de vista, puede que se deje llevar en ocasiones por el romanticismo ( y quién no ). Cuándo uno ama su tierra, sea esta la que cada cual considere, se tiende a la idealización de lo " propio ". Hasta ahí de acuerdo. Lo de las conexiones tan estrechas entre Irlanda y Andalucía pues igual habría que explicarlo también. Pero la frasecita aludiendo a las vírgenes y los equipos de futbol... si se cabrea Irluachair tendrá razón. Siendo justos habria que decir que tampoco precisamente en Irlanda el común de los mortales es precisamente un bardo. Si un catalán hubiera dicho algo sobre que cataluña es la tierra de Gaudí, Miró y Dalí, ¿ hubieras reaccionado asi Cierzo ?. Sé que los irlandeses nos quedan algo lejos como para que nos importen más que lo que diga un andaluz pero sí que me empiezo a " coscar " de que " algo" de lo que dice Irluachair con respecto de los prejuicios hacia Andalucia es cierto. Y ojo que no son pocos los que los andaluces pueden tener hacia " los otros ". Por otro lado, Andalucia puede ser considerado pais desde que pais tiene la misma raiz que paisano y paisaje. Con naturalidad, que no pasa nada. Saludos

  5. #5 Cierzo 19 de mayo de 2005

    Hola Piedra, con lo que dices me he dado cuenta que lo que he escrito puede sonar ofensivo contra Andalucia. No es mi intención, más bien es evitar los romanticismos decimononicos nacionalistas, sean de donde sean. Es una critica por la que se ve a una región idealizada. Sobre lo de las virgenes y los equipos de futbol seguro que la gente tiene más vocación por ello que por la poesia, joder es que lees el articulo y parece que la gente hable en verso alli. De todas formas es otro topicazo, ´¿cuantas veces has escuchado "esta tierra tiene mucho arte"? ¿y lo del "duende"? ¿eso no es un topico? Ah, pero es bueno, ese lo dejamos, ¿no? Andalucia es un sitio donde hay gente buena y mala como en todos los lados, o que pasa si nazco alli tengo mas posibilidades de ser poeta? Hay un gen especial? Joder es como lo de que por ser andaluz tienes que ser gracioso, otro topicazo. Y sigo reconociendo que la mayoria de los genios de la peninsula han nacido alli. Tambien reconozco que es una tierra donde se ha sufrido mucho por las desigualdades sociales y que tiene todos mis respetos. ¿Por qué piensas que no hubiera reaccionado asi con Cataluña? De todas formas ¿por qué nombras a los catalanes? No les meten suficiente caña desde los medios de comunicación? Son los malos de la pelicula, ya lo sabes, los antipáticos separatistas, etc. Topics hay con todas las regiones, podias haber nombrado una cualquiera y has nombrado Cataluña, ¿por qué sera Piedra?

  6. #6 Cierzo 19 de mayo de 2005

    Por cierto lo de las virgenes y los equipos de futbol pasa en muchas regiones, y practicamente en todo el mundo (sobre todo el futbol). Ojala fuera mas parecida la realidad a lo que describe Irluachair para todo el mundo. A lo que voy es menos religion y menos futbol, y más poesia.

  7. #7 PIEDRA 19 de mayo de 2005

    He aludido a Cataluña con conocimiento de causa. Por un lado porque Irluachair ha hecho numerosas alusiones a ella, porque acaba de ganar la liga con polémica y multitudinaria celebración incluida ( a colación de lo del futbol ) y porque cuando se piensa en cultura, arte y progreso se piensa en Cataluña. Por otro lado los catalanes y no catalanes ya se ocupan de que Euskadi y Catalunya esten permanentemente en el " candelabro ". Y para muestra un botón : Celtiberia.net. Esprisions ( espero no haberle dado una patada al aragonés ). Sinceros saludos.

  8. #8 Cierzo 19 de mayo de 2005

    Hola Piedra, esprisions es expresiones, esta bien escrito. No he leido nunca esas alusiones de Irluachair sobre Cataluña, ¿a qué se refieren? Yo ahora vivo en Cataluña, y si que veo que la marca, por lo menos de Barcelona, es vender cultura y progreso. No me gusta que la cultura sea un producto pero lo prefiero a que sean otras cosas. Sobre Cataluña no he leido mucho en celtiberia.net, de Euskadi sí porque el tema del origen de los vascos, la posible familiaridad de la lengua con el ibero y la antropolgía de esa zona dan para mucho... Supongo que la polemica que te refieres en al celebración de la liga del barça es algo mas que el canto de Etoo, creo que viene porque fue en catalan y las continuas referncias a catalunya, la bandera estelada y todo eso. Por cierto y sin animo de ofender a nadie, yo comprendo mejor a veces el catalan que a algunas personas del sur... ¿no os ha pasado? Parece otro idioma, sin embargo a un catalan se le pide que hable el castellano...

  9. #9 Cierzo 19 de mayo de 2005

    Mejor voy a dejar el tema porque cuando me releo no llego a expresarme bien y sigue pareciendo que tengo algo contra unos y a favor de otros. Pero estoy en contra de las visiones por topicos, genios y tontos los hay en todos los lados, igual que buena y mala gente. Saludos sinceros para ti tambien Piedra.

  10. #10 Irluachair 19 de mayo de 2005

    Vamos a ver, los andaluces no son ni más listos ni más tontos que en otros lados...este artículo exclusivamente se refiere, a que objetivamente, Andalucía ha dado muchos poetas y escritores importantes, y que hay una continuidad en este aspecto entre Alandalus y el periodo castellano...

  11. #11 eyna 19 de mayo de 2005

    Y para muestra un botón : Celtiberia.net. perdona,Piedra,pon en el buscador,la palabra Cataluña o catalán y mira cuantos catalanes y cuantas veces, han 'ejercido' como tales en Celtiberia.

  12. #12 Irluachair 19 de mayo de 2005

    ¿Porqué es así?...no será ni porque todo el mundo vaya recitando poesías por las calles, ni porque seamos más sensibles que el resto del mundo,...será más bien porque haya habido algo en esta cultura que haga inclinarse a mucha gente por la poesía y darle valor, como para cultivarla con fervor... Y esto se ve en toda su fuerza durante el periodo andalusí, y durante la generación del 27...

  13. #13 eyna 19 de mayo de 2005

    y empiezo a entender el porqué.

  14. #14 PIEDRA 19 de mayo de 2005

    Vale enya. Pero no estoy hablando de catalanes y vascos sino de una dinámica en la que catalanes y no catalanes, vascos y no vascos, con o sin razón estamos inmersos. Una dinámica promovida por catalanes y no catalanes ( hablando de cataluña ). Y eso ultimamente, con o sin razón no lo sé, queda reflejado en nuestra aldea Celtíbera. Por otro lado puede que me equivoque ya que es una pura impresión a " botepronto". Saludos.

  15. #15 okeanos 19 de mayo de 2005

    Cierzo, si el andaluz es poeta con mas facilidad no es por una cuestion genetica ni de Rh, sino porque la sociedad andaluza siempre ha primado el ingenio, el humor, la lirica o la copla por encima de los alardes fisicos o el exito social. Aqui vemos el levantar piedras o el cortar troncos como una cosa primaria, mientras que en euskadi es visto como un alarde de virilidad (de ahi la superioridad deportiva que tenian hasta no hace mucho), y aqui la virilidad se manbifiesta mas, por ejemplo , en la tauromaquia. El conjunto de habilidades iontelectuales o sociales necesarias para arrancarse por fandangos o para contar un chiste a lo Gandía están más proximas al soneto que otro tipo de mnanifestaciones culturales de igual raigambre. Aquí se premia a la persona que tiene una diccion expresiva, que tiene compas, que tiene gracia, por tanto es normal que la gente de cualidades así destaquen más y alcancen mayor reconocimiento dentro y fuera de andalucia. Es solo una cuestion de seleccion cultural. Otra cosa, al cvatalan se le pide que hable castellano cuando habla con alguien que habla castellano, y porque tiene una lengua reconocida. El resto del tiempo que hable lo que quiera. A mi me ha pasado que he tenido que hablar en ingles con alguien que manejaba el español coon igual destreza que yo, y todo por las tonterias de la ideologia y estpo que digo pasó en Granada, no en Catalunya.

  16. #16 okeanos 19 de mayo de 2005

    Una cosa que sí que creo que podríamos haber hecho por España en los años de democracia, es haber puesto como obligatoria una segunda lengua peninsular (catalan, portugues, gallego o euskera) y haber promovido algo parecdio a Erasmus en la educacion secundaria. TODOS HABRIAMOS SALIDO GANANDO.

  17. #17 depopis 19 de mayo de 2005

    Andalucía ha dado grandes artistas, de eso no hay duda, pero creo que no hay que subir a los altares a nada ni a nadie -no hace falta irse muy lejos para ver las consecuencias-. Yo soy andaluz y me apena ver la imagen que se tiene de nosotros, pero reconozco que en gran medida esta imagen la hemos favorecido los propios andaluces. Sí estoy de acuerdo con Irluachair en que hemos "olvidado" a los poetas andalusíes. Es una pena, porque nos perdemos algunas de las perlas que conforman este "collar de la paloma" tan rico en matices -colores- como es nuestra propia cultura española. Para mí, ésta es una de esas perlas, escrita aprox. en el año 1000: LA BELLA EN LA ORGÍA Su talle flexible era una rama que se balanceaba sobre el montón de arena de su cadera y de la que cogía mi corazón frutos de fuego. Los rubios cabellos que asomaban por sus sienes dibujaban un lam en la blanca página de su mejilla, como oro que corre sobre la plata. Estaba en el apogeo de su belleza, como la rama cuando se viste de hojas. El vaso lleno de rojo néctar era, entre sus dedos blancos, como un crepúsculo que amaneció encima de una aurora. Salía el sol del vino, y era su boca el poniente, y el oriente la mano del copero, que al escanciar pronunciaba fórmulas corteses. Y, al ponerse en el delicioso ocaso de sus labios, dejaba el crepúsculo en su mejilla. MARWAN BEN ABD-AL-RAHMAN

  18. #18 okeanos 19 de mayo de 2005

    Si depopois, la han dado algunos, y en especial en el pasado. El problema no es ese, el problema es que el clishé persiste con demasiada fuerza, y que no se le contraopnen otros positivos que tenemos, algunos de ellos recientes, como por ejemplo el hecho de que seamos la comunidad per capita que más ayuda a ONGs y que maas niños adopta. Bonito clishé para expandirlo, el del andaluz solidario. Y respecto a Al Andalus, peleate con todos los medievalistas españoles que desconocen la langua árabe y desde sus pulpitos dicen lo que puede y no puede ser en la andalucia islamica. Se habla de Tomas de Aquino porque decía las mismas cosas que Ibn Rusd (Averroes), se habla de Renacimiento cuando se hunde Constantinopla y llegan a Italia esos libros clasicos que habitaron todo ese tiempo en Al Andalus, se hablaba de nacimiento del castellano mas alla del Duero cuando los restos más antiguos del romance peninsular son las jarchas mal llamadas mozarabes (aljamiadas mas bien). Recomiendo un libro de Antonio Carrillo Alonso "La poesia tradiconal en el cante andaluz: de las jarchas al cantar", de la Biblioteca de cultura Andaluza. En el se relaciona la metrica, la tematica y algunas expresiones muy concretas del cante andaluz (especialmente del flamenco) con jarchas, zejeles, moaxajas y villancicos. De muestra un boton: ¿Qué pajaro será aquel que canta en la verde oliva? Corre y dile que se calle que su canto me lastima. (Tientos) Passarinho, porque cantas alegre ao pé de quem chora? O teu cantar me da pena ñao cantes mais, vais te embora. (Cancionero Popular Portugues) y ahora otra de metrica Bay se mew qorazon de mib, ¡Ya Rab, si se me tornarad! ¡Tan mal me doled li-l habib! Enfermo yed, ¿quand sanarad? (Jarcha) Quien sepa cantar por soleares que lo intente con esta jarcha, entra sin calzador.

  19. #19 silmarillion 19 de mayo de 2005

    que si los andaluces son perezosos... que si los gallegos son paletos.... que si los catalanes son los malos de la película... que si los vascos son vascos... que si los castellanos han avasallado al resto... que si entre todos se han ocupado de birlarse las historias, tradiciones y costumbres por los siglos de los siglos..... que la culpa fue de aquél o del tal otro..... hoy, 19 de mayo de 2005.... que estamos haciendo para que esto cambie? proseguir arrojándonos los trastos por la cabeza?

  20. #20 okeanos 20 de mayo de 2005

    Yo lo digo y lo repito: Aunque me sienta mas andaluz que español, me siento ineludiblemente español, y siempre querré que mi region-nacion-pais, esté dentro de España y, sobre todo, de Europa.

  21. #21 Irluachair 20 de mayo de 2005

    Los andaluces tenemos unos valores, un temperamento, una cultura, muy diferentes a la gente del norte de España. Yo no me puedo sentir Asturiano, o Castellano...eso es ridículo...sin embargo, también creo que nada de esto es motivo suficiente para que hoy por hoy tal como han sucedido las cosas haya que dividir a un país...ni el folclore, ni la literatura, ni la historia siquiera. Sin embargo, hay otros motivos más poderosos, para buscar la independencia, o una mayor independencia de España, que son el paro, la pobreza, la diferencia con el resto de España, el menosprecio, la falta de atención del Estado, el centralismo...todo esto que mantiene a Andalucía en el tercer mundo, y le impide progresar y desarrollarse...todo eso sí es motivo suficiente para irse de un Estado, cuando ves que ese estado mantiene a millones de andaluces como ciudadanos de segunda o de tercera...un estado que no pone interés, que mima a otras comunidades, y que encima nos restriega su limosna por la cara a cada momento. Con España Andalucía no progresa. La única manera que de hacerme cambiar de opinión, sería ver a Andalucía en igualdad a todas las demás comunidades, pero ¿esto cuanto tardará? ¿otros 30 años? ¿50 años? ¿un siglo?...ya llevamos mucho retraso, y Andalucía no puede esperar más. O el estado pone toda la carne en el asador ya, o lo andaluces tienen que salir a la calle a gritar que no quieren seguir en este País que nos discrimina. Así de claro.

  22. #22 Irluachair 20 de mayo de 2005

    Los andaluces tenemos unos valores, un temperamento, una cultura, muy diferentes a la gente del norte de España. Yo no me puedo sentir Asturiano, o Castellano...eso es ridículo...sin embargo, también creo que nada de esto es motivo suficiente para que hoy por hoy tal como han sucedido las cosas haya que dividir a un país...ni el folclore, ni la literatura, ni la historia siquiera. Sin embargo, hay otros motivos más poderosos, para buscar la independencia, o una mayor independencia de España, que son el paro, la pobreza, la diferencia con el resto de España, el menosprecio, la falta de atención del Estado, el centralismo...todo esto que mantiene a Andalucía en el tercer mundo, y le impide progresar y desarrollarse...todo eso sí es motivo suficiente para irse de un Estado, cuando ves que ese estado mantiene a millones de andaluces como ciudadanos de segunda o de tercera...un estado que no pone interés, que mima a otras comunidades, y que encima nos restriega su limosna por la cara a cada momento. Con España Andalucía no progresa. La única manera que de hacerme cambiar de opinión, sería ver a Andalucía en igualdad a todas las demás comunidades, pero ¿esto cuanto tardará? ¿otros 30 años? ¿50 años? ¿un siglo?...ya llevamos mucho retraso, y Andalucía no puede esperar más. O el estado pone toda la carne en el asador ya, o lo andaluces tienen que salir a la calle a gritar que no quieren seguir en este País que nos discrimina. Así de claro.

  23. #23 Irluachair 20 de mayo de 2005

    Es que seguir queriendo que te tomen el pelo de esta manera es de estúpidos... No puede ser de otra manera. Seguir en un sitio donde te machacan, no tiene lógica.

  24. #24 kaerkes 20 de mayo de 2005

    Yo la verdad no se si es que vivo en un cuento de Wald Disney, pero alterno con bastante gente de distintoas origenes, he viajado un poquito por varios continentes y esa movida de la que hablais la veradad que no la he percibido. Los anadlauces con los que intimo, son primero pepe, juan y ollala y despues de ser electricista, informatico y profesora son entre otras cosa andaluces (cuestion cisrcunstanciial). A nadie en su sano juicio se le ocurriría hacer valoraciones de otro tipo. Las cosa que comentías sonrojan a cualquier persona de dos dedos de frente. Lo que me da lña impresion es que a mivha gente le falta vivir un poco más. Vijara, ver, conocer, experimentar. Lo siento mucho, se que alguien me achacará que no tengo doctorados y esas cosas. Pués bien, veo mucho doctorado con bastante poco mundo. Y el mundo es muy grande y diverso e interesante.

  25. #25 okeanos 20 de mayo de 2005

    Kaerkes, Andalucia no esta en el tercer mundo, decir eso, parte de mentira, es una falta de respeto a la gente que s emuere de hambre. Las diferencias con el resto de España son sensibles pero no considerables. Por otra parte tampoco creo que haya desprecio del resto de España hacia nosotros, solo algunois clishes que perduran, no mas. Respectoa tus ideas secesionistas, se nota que o no has estudiado economia o si lo has hecho no has aprovechado lo suficiente. Andalucia, siempre que no cambie el sistema fiscal, no tiene un trato desventajoso por el resto de España (y nuestro grado de autonomia es el maximo) y somos region obj.1 de la UE. Si nos separasemos de España, para empezar dartiamos un salto atras por la ionestabilidad que ello supondría para todo movimiento inversor, es decir 3 o 4 años de recesion, o sea 12-15 años de los de convergencia lenta de ahora. Nos quedariamos fuera de la UE y mientras renegociasemos la entrada, perderiamos ayudas por 5 años más. A espo habria que sumar la fuga de gentes que trabajan aqui pero que son del resto de España y que, por regla general como en todos los trabajos de alta movilidad espacial, son de alta cualificación. En fin, que entre una cosa y otra esos 30 años de convergencia serían 60, y tu te moririas sin conocer esas mejoras. ¿Que mas da la convergencia? Mientras estemos avanzando bien, mientras se cree empleo, mientras el nivel sea aceptable, ¿para que hacer peligorosos cambios drasticos? A mi me da igual que los navarros tengan un 60-70% mas de renta per capita, yo no tengo nada que ver con ellos, a mi me interesa donde yo estoy y ya está. Te lo repito una y otra y otra vez: EL DAÑO YA ESTA HECHO, Andalucia ha pagado un alto precio historico por su pertenencia a un estado centralizado como la España Borbonica, pero ya no hay manera de recuperar el terreno si no es apretandonos los machos y doblar el paso. Nuestro nacionalismo ha sido siempre (y debe seguir siendolo ) cultural, no politico, por eso nuestra cultura es la mas fuerte de España, la unica que no retrocede en la globalizacion, la que mas se expande, la que mas quejas recibe de los nacionalistas de otros sitios. Prefiero esto que convertirnos en un pais independiente y vernos obligados a cambiar para adaptarnos al mundo contemporaneo.

  26. #26 Cierzo 20 de mayo de 2005

    Andalucia ha pagado un gran precio por la división de la propiedad de la tierra, no por le estado centralista. Y eso viene desde la edad media, es decir antes de los borbones (y tepuedo asegurar que tambien soy republicano). No entiendo esa división entre que en el norte se prima lo bruto y en el sur el arte (quizá tengas razón pero creo que de andalucia salen mas artistas porque es una región mas poblada) Es que no encuentro ese tipo de relación por ejemplo mi región Aragón ha dado quizá a los dos mas grandes cineastas de este pais (Segundo de Chomon y sobre todo Luis Buñuel, aunque ha habido otros como Carlos Saura pero que no les llega) ¿con qué tradición enlazamos eso? O por ejemplo el pueblo natal de Goya y el de Buñuel estan mas o menos cerca, ¿es esa zona donde si naces tienes más probabilidad de ser médico? O Ramon y Cajal, con Miiguel servet, ambos aragoneses lo enlazamos con una tradicion de curanderos de la edad de hierro? O es que en la jota aragonesa cantamos recetas médicas? Y te voy a decir una cosa esta gente era aragonesa, tambien te puedo nombrar buenos escritores, es decir gente con sensibilidad artistica, sin embargo la muestra de virilidad que habeis asignado a los vascos (levantar piedras y todo eso) es muy similiar a la de esta tierra. Por cierto, en Andalucia que yo sepa no teneis una provincia tan jodida como Teruel. Todos tenemos motivos para quejarnos, pero ese complej con respecto al norte no lo acabo de entender. Por cierto okeanos, me cuesta creer mucho lo que cuentas sobre lo dle tipo que no te quiso hablar castellano, vivo desde hace unos meses en catalunya y cuando la gente ha visto que yo preguntaba o contestaba en castellano directamente me han hablado en esa lengua. Cuidado con los cliches, encontrarse un gilipollas no da derecho a generalizar. Las lenguas estan para entenderse, y a mi me da igual que lo que hablan muchos andaluces se llame castellano si no lo entiendo (¿viste lo de la rueda de prensa de Fernando Alonso? Yo tampoco entendia lo que la niña le preguntaba) Pero tambien me esforzaria en entender, igualq ue hago con el catalan, "Nuestro nacionalismo ha sido siempre (y debe seguir siendolo ) cultural, no politico, por eso nuestra cultura es la mas fuerte de España, la unica que no retrocede en la globalizacion, la que mas se expande, la que mas quejas recibe de los nacionalistas de otros sitios." Que coño significa esto? el nacionalismo va mas alla del folklorismo, y claro que es el mas fuerte de España. Joder! el nacionalismo español el mas fuerte y agresivo de todos los nacionalismos lo ha asimilado como propio. Preguntale a los extranjeros que visión tienen de España y te describiran aspectos culturales andaluces. Y ese es el fracaso del nacionalismo español que no ha sabido hacer suyo las diversas culturales que existen.

  27. #27 Cierzo 20 de mayo de 2005

    "O por ejemplo el pueblo natal de Goya y el de Buñuel estan mas o menos cerca, ¿es esa zona donde si naces tienes más probabilidad de ser médico?" La segunda parte de la frase, es : ¿si naces en esa zona tienes mas posibilidades de ser un genio?

  28. #28 Irluachair 20 de mayo de 2005

    Okeanos, creo que te referías a mí Desde luego que con tus ideas nos seguirán teniendo aplastados, porque tu nada más y nada menos que postulas quedarte en el estatus quo actual. No eres más que un conformista. La única manera de que en política te hagan caso es presionar. Si tu no haces nada, nadie te va a dar lo que te corresponde. Yo no quiero la independencia así como así, por motivo de diferencias culturales sin más; se trata de una cuestión de supervivencia. De momento convocaría manifestaciones, movilizaciones contra el estado en Andalucía; le diría a los andaluces que elevaran su rechazo a un estado que secularmente les mantiene en el atraso. Luego, si este estado no responde (dudo mucho que lo haga, porque a los andaluces no se les da nada), entonces me volcaría con la independencia... Y no sólo habría que conformarse con un trato igualitaria, hace falta un trato preferente ahora y ya, para alcanzar la igualdad económica. El estado lo puede hacer, y si no lo hace es por que tiene otros intereses preferentes. Esto es de una lógica aplastante. No hay vuelta de hoja. O igualdad, o rechazo al estado e independencia. Yo no soy el que tengo que hacer los planes económicos para igualar Andalucía al resto. Para eso hay expertos. Pero es una cuestión de querer, y lo demás excusas.

  29. #29 Irluachair 20 de mayo de 2005

    "Por cierto, en Andalucia que yo sepa no teneis una provincia tan jodida como Teruel." La Teruel de andalucía es Cádiz, la de más paro, la más pobre, la que tiene mayor tasa de natalidad, menos esperanza de vida etc... de toda España...seguro que mucho peor que Teruel en todas las estadísticas...y a la cola en el ranking nacional en todos los aspectos... Yo soy de Cádiz...lo datos casi del Tercer mundo, y si no llegamos a eso, por lo menos es la Tercera España, o la Tercera Europa. Un País que consiente eso, es un País al que es de estúpido querer pertenecer. Yo no sé si algún día se va a llegar a la independencia, pero a mi nadie me quita rechazar a este estado, y proclamar bien alto que lo rechazo y no quiero pertenecer a él.

  30. #30 Irluachair 20 de mayo de 2005

    Y fijaros que aquí no se esgrimen argumentos románticos, ni problemas de identidad o culturales, esto es simplemente una cuestión de igualdad... Y querer seguir siendo Español o no, no lo veo como una cuestión de afectividades; algunos seguirían viviendo en casa de un amigo aunque que sodomizaran todos los días, sólo por que tener cierto afecto... Las afectividades se manejan para engañarnos, y te impiden ver la realidad...la realidad de los datos de que Andalucía está a la cola en todo. Si funcionáramos con lógica, y no por afectividad: “el sentirse español etc..y todas esas cosas...” ¿qué andaluz o que extremeño querría seguir siendo español cuando se nos ha machacado de siempre y se nos mantiene en la miseria?...

  31. #31 Irluachair 20 de mayo de 2005

    El estado tiene capacidad para romper la desigualdad. El estado puede por decreto organizar grandes eventos como la expo, la olimpiadas, organizar grandes contrucciones, donde inyecta miles de millones...y sin embargo ¿no puede sacar adelante a Andalucía?...será porque no quiere. Que va ser un esfuerzo, un gasto, un vaciamiento de las arcas, la reducción de los gastos en otras comunidades más ricas...pues no te digo que no...pero ¿y qué?..su deber por encima de cualquier otra preferencia es conseguir el desarrollo de los que no lo están...y si no lo hace, es porque tiene otras preferencias... Es que no veo que haya algo más importante que esto...y sin embargo lo debe haber para los jerifaltes de este País, porque Andalucía siempre sigue a la cola. Se debe haber creado toda una estructura de intereses, preferencias, clichés y afectividades, para que parezca que el estado no tiene la culpa de lo que pasa, y para que los que debemos exigir, nos remuerda la conciencia hacerlo, y nos conformemos con excusas y un estatus quo perpetuo...

  32. #32 Irluachair 20 de mayo de 2005

    ¿Es el estado responsable de lo que pasa en Andalucía?..muchos decís que no tiene la culpa, que la culpa es de los andaluces; bueno, aquí se han dado muchas razones para demostrar lo contrario..pero da igual, aunque el estado no fuera el culpable y fuera otro el culpable, por el contrario SI que es culpable por no arreglar definitivamente el problema, por tener otras preferencias, otros intereses, por no poner toda la carne en el asador, por mirar siempre al norte...Madrid está muy lejos, y siempre se mira para el norte... ¡Ya está bien! Que son muchos siglos ya...

  33. #33 Irluachair 20 de mayo de 2005

    Perdón quería decir: "Y querer seguir siendo Español o no, no lo veo como una cuestión de afectividades; algunos seguirían viviendo en casa de un amigo aunque le sodomizaran todos los días, sólo por tener cierto afecto..."

  34. #34 Robert 20 de mayo de 2005

    extremadamente cansino; saturante, al punto de la cristalización

  35. #35 20 de mayo de 2005

    Além (ex Zé): Pues a mí que vivo y trabajo en Brasil, me toca mucho los cojones que me llamen "espanhol" (cuando lo oigo, instintivamente, miro para otro lado, creyendo que no es a mí)y que me conozcan como "gringo" cuando mi pareja es afrobrasilenha, el origen de mi familia es asturgalaico y mi patria espiritual es Alemania (la de Carlos Marx y Rosa Luxemburgo). Qué conoce el brasilenho medio de Espanha, aparte del fútbol? Pues, por éste orden: Al Quaeda, los sanfermines y Barcelona. El único espanhol naturalizado brasilenho que he conocido es gallego. Tiene setenta anhos y tres hoteles en Sao Paolo. Un tercera generación que se emborracha todos los días en el autoservicio de debajo de mi casa, es nieto de una familia de Vigo, necesita tres meses de estancia en territorio ex-panhol para conseguir el pasaporte UE. A todos los estudiantes y/o trabajadores que me preguntan les estoy mandando a Barcelona. La pregunta que me hacen a continuación es la siguiente: Es muy difícil el catalán? Cuando me vine a vivir a Brasil, mi gente se despidió de mí como si me fuera de misionero a Congo. Las madres brasilenhas que tienen a sus hijos trabajando en Madrid, creen que están en Bagdad, bajo el fuego cruzado.

  36. #36 okeanos 20 de mayo de 2005

    Cierzo, Andalucia tenia el problema de la tierra desde la reconquista, pero hasta el siglo XVII, estuvo entre las regiones mas ricas de España, fue a partir de ese momento cuando empezó a ser superada por otras, y fue a mediados del XIX y principio del XX cuando empezó a ser una región pobre. La decadencia de Andalucia está muy vinculada al centralismo borbónico, pues nosotros al contrario que otras regiones, no teniamos fueros históricos, y las actividades que sostenian la economia andaluza de entonces (la tierra, la manufactura y el comercio a gran escala) eran muy faciles de gravar. Un dato, en 1651 sólo el reino de Sevilla aportaba el 19,5% de las rentas de Castilla y el conjunto de Andalucia casi el 35, o sea que fuimos el principal sosten de la corte y de todos sus gastos. Fue en tiempos borbonicos donde se abortaron lo que podría haber sido una avanzadilla de la revoluciíon industrial y el mercantilismo en la industria de la seda y la manufactura del tabaco en Sevilla. Fue en tiempos borbonicos la repartición regional del trabajo, que deba prioridad en las medidas agrarias a Andfalucia, en la industria textil a Catalunya, y la siderometalurgica en P.Vasco, reforzando el papel central de Madrid. Aqui durante 40 años de franquismo estaba prohibido constituir cooperativas, lo que habría podido ser la alternativa a la reforma Agraria y un modo de acumulacion de capital necesario para el avance de la industria. Otro dato, en 1915, la renta p-cap de Sevilla (hoy entre las 10 ultimas) estaba la numero 15 en España, y en 1950 era la misma que la media española. O sea que el traso se produce cuando el resto de España despegó tras el plan de estabilizacion quedando Andalucia (sin clase burguesa, sin sistema financiero -el banco hispanoamericano y el banesto ya habian volado a madrid-, y con reglamentaciones que coartaban su modernización agraria) estancada, y esa es, en defintiva, la raiz de la mayor parte del descuelgue actual. Cambiando de tercio, si confundes cultura andaluza con folclorismo (despreciativa manera que tienen lo de Despeñaperros para arriba de ser desafectos con lo nuestro), esa que no mereces ni que se te explique nada. ¿Para ti es folclorico un casteller, o una falla, o una hartá de tios tovcando el tambor? La cultura de un pueblo no se puede calificar por la iodea erronea que uno tiene de ella. Los toros no es algo folclorico en tono desprecitaivo , es una refinadisima opera de la muerte y el valor, el flamenco no es folclorico, es el tunel del tiempo por el que el mediterráneo llega a la musica no cristiana, la religion popular andaluza no es folclorico, es el producto de sincrétioco del cristianismo en su vertiente más sensualista y el`paganismo de una región con una tradicion cultural de siglos. Lavate la boca antes de hablar de Andalucia i callate si ¡no estas seguro de lo que quieres decir. Y respecto a la relacion entre ciertas artes y el ser andaluz, mira, no em gusta repetir lo que ya he dicho, pero como veo que te hace falta lo haré: No se trata de una cuiestion de coordenadas espaciales, sino culturales. En Andalucia los elementos centrales de nuestra cultura tienen un alto componente lirico (y casi ninguno atletico, por ejemplo) y ello educa, refuerza y selecciona a ciertas personas con talento haceiendoles destacar mas rapido. UN jemplo, los costaleros de la semana santa fueron profesionales hasta hace 30 años y a principios de siglo se les llamaba "gallegos" por ser estos los que hac´´ian el trabajo "sucio". A partir del momnento en que los hermanos lo sacaron fue cuando explotó la expresividad y el llevar los pasos ha acabado siendo un lemento barriquizantes más en una manifestacion cultural ya tan expresiva de por si.

  37. #37 Robert 20 de mayo de 2005

    "Lavate la boca antes de hablar de Andalucia i callate si ¡no estas seguro de lo que quieres decir." No comment.

  38. #38 okeanos 20 de mayo de 2005

    En cuanto a ti Irluachair, ¿de verdad eres de cadiz? Te llevas todo el dia llorando, protestando, amargado, y encima tiras piedras contra la gente como yo que, al menos en parte, te defiende. ¿Yo un conformista? PUES SI, Y A MUCHA HONRA: Te voy a dar ejemplos de inconformistas: -El que se estrelló contra las torres gemelas -El que asesina a su mujker antes de permitir que lo deje -Darth Vader ¿Quieres mas? El inconformismo esta bien cuando la situacion de uno es asfixiante, pero no lo es ¿Que no tienees trabajo en Cadiz? Emigra. Y cuando tengas pasta, vuelvete y monta algo que innove y funcione. Eso es lo mejor que puedes hacer por tu tierra, no cortar el puente de Carranza para subir los costes a la epmresa a la que le joden un pedido ese dia. Tanto llorar... Cualquiera que te oiga pensara que aqui nos quitamos el hambre a bofetadas. Yo tengo televisor, y movil, puedo comprarme ropa, como 3 veces al dia basicamente lo que quiero, salgo de vez en cuando, ¿en que es diferente mi situacion a la de un madrileño? A lo mejor el gana mas sueldo, tarda algo menos en encontrar trabajo, etc, pero en defintiva vivimos de manera muy parecida. Ahi tiene razón Robert cuando dice que el tema se viuelve cansino, es que no hay foro q

  39. #39 okeanos 20 de mayo de 2005

    En cuanto a ti Irluachair, ¿de verdad eres de cadiz? Te llevas todo el dia llorando, protestando, amargado, y encima tiras piedras contra la gente como yo que, al menos en parte, te defiende. ¿Yo un conformista? PUES SI, Y A MUCHA HONRA: Te voy a dar ejemplos de inconformistas: -El que se estrelló contra las torres gemelas -El que asesina a su mujker antes de permitir que lo deje -Darth Vader ¿Quieres mas? El inconformismo esta bien cuando la situacion de uno es asfixiante, pero no lo es ¿Que no tienees trabajo en Cadiz? Emigra. Y cuando tengas pasta, vuelvete y monta algo que innove y funcione. Eso es lo mejor que puedes hacer por tu tierra, no cortar el puente de Carranza para subir los costes a la epmresa a la que le joden un pedido ese dia. Tanto llorar... Cualquiera que te oiga pensara que aqui nos quitamos el hambre a bofetadas. Yo tengo televisor, y movil, puedo comprarme ropa, como 3 veces al dia basicamente lo que quiero, salgo de vez en cuando, ¿en que es diferente mi situacion a la de un madrileño? A lo mejor el gana mas sueldo, tarda algo menos en encontrar trabajo, etc, pero en defintiva vivimos de manera muy parecida. Ahi tiene razón Robert cuando dice que el tema se viuelve cansino, es que no hay foro que hable de Andalucia que no lo llenes de proclamas politicas. Y lo peor de todo es que la mitad del tiempo noes estas faltando el respeto a la mitad de los andaluces. Cuando el Rocio el Rocio, si el Betis gana la copa, verás, y asi todo el tiempo. Sé algo mas liviano, ten mas humor, la vida es beber, comer, follar (con perdon), reir, disfrutar, no solo intentar arreglar el mundo. Andalucia lleva todo el ultimo ciclo economico creciendo más que españa, generando mas empleo y con menos inflacion, ¡déjala tranquila y no la molestes mas! Ella no te necesita para propserar, ¡haber nacido antes!

  40. #40 okeanos 20 de mayo de 2005

    Robert, si no vas a "commentar" nada, mejor te callas, ¿no? No se de donde serás ni si estarás acostumbrado a que la gente entienda al reves todo lo que te rodea y te explica culturalmente, pero para los que lo sufrimos es algo muy pesado y enrvante.

  41. #41 okeanos 20 de mayo de 2005

    Si tienes algo que decir dilo y ya está, no nos intentes dar clases de britanidad a los que no lo queremos ser

  42. #42 Robert 20 de mayo de 2005

    Interesante. Desmedido. Excesivo.

  43. #43 Robert 20 de mayo de 2005

    "Lavate la boca antes de hablar de Andalucia i callate si ¡no estas seguro de lo que quieres decir." "Robert, si no vas a "commentar" nada, mejor te callas, ¿no?" Reiterativo. Poco gentil.

  44. #44 okeanos 20 de mayo de 2005

    Ze, bonito retrato has hecho. Menos mal que uno lee y ve la tele y sabe donde sta peor la cosa que aqui.

  45. #45 okeanos 20 de mayo de 2005

    Te´h quií ya...

  46. #46 Irluachair 20 de mayo de 2005

    "Yo tengo televisor, y móvil, puedo comprarme ropa, como 3 veces al dia básicamente lo que quiero, salgo de vez en cuando, ¿en que es diferente mi situación a la de un madrileño? A lo mejor el gana mas sueldo, tarda algo menos en encontrar trabajo, etc, pero en definitiva vivimos de manera muy parecida. " Encima de conformista, ¡insolidario!...hay mucha gente Andalucía que no llega a fin de mes, o vive de las ayudas, o vive casi al borde de la miseria, o simplemente subsisten... Y si nadie se muere de hambre como en Somalia, no deja de ser muy injusto que en otros lugares de España, la gente viva en buenas casas, o tengan para pagarse unas vacaciones... Pero a ti te da igual, porque tu vives bien...tú puedes esperar...pero todas esas familias que en Andalucía viven con lo básico, NO. Y además, le dices a lo demás que emigren. Claro, ves indecente protestar, o criticar al estado, o al gobierno...y en vez de eso le pides a tus paisanos que emigren. ¡Emigra tu!, que yo me quedo aquí criticando a los apoltronados, en intentando crear conciencia...no como tú. De alguien con este lema “EL DAÑO YA ESTÄ HECHO”...y que pide a sus paisanos que emigren, ¿qué se puede esperar?... Con gente como tu nos no salimos del hoyo.

  47. #47 Irluachair 20 de mayo de 2005

    ¿Porqué está en Andalucía mal visto ser reivindicativo?, ¿porqué ese miedo? ¿porqué ese resquemor cuando se trata de pedir lo justo, y enfrentarse al poder?....¿Es mejor callarse y emigrar, que exigirle a los mandatarios que arreglen las cosas?.... Como decía Manuel Pimentel en una conferencia “todos sabemos el miedo que le tiene la gente andaluza al que manda, algo con lo que hay que acabar”...sí, y cuando no es miedo, es complejo de culpa, si se trata de exigir o de levantar la voz. Aquí hay que ser muy macho, y emigrar, o dedicarse a cantar flamenco o contarle las penas al vecino...pero si le recriminas algo a los gobernantes, o señalas los problemas, entonces eres una aguafiestas... Akeanos, ¿qué tipo de complejo tienes ante los que mandan? ¿eres de los que sólo dan palmaditas en la espalda para ganarse el sueldo?

  48. #48 Vercingetorige 20 de mayo de 2005

    Varias aclaraciones: Gran parte de los valores negativos de progreso de este país se los reparten entre Asturias y Zamora, respectivamente ( no es precisamente por hacer patria, pero la estadística es así de fina ). No tengo nada ( más bien muy al contrario ) contra Andalucía, pero creo que siguiendo por esa línea comparativa no vamos a ninguna parte; para empezar podríamos comparar el aporte cultural, o exclusivamente poético si queréis, de España entera con Irlanda, a ver qué nos sale. Por otro lado - y bastante interesante de ensayar - me gustaría saber cuántos de vosotros conoceis a Juan Larrea, a V.Foix, a Gamoneda, y una larguísima lista de poetas quizá no tan consagrados como los andaluces, pero me atrevo con conocimiento de causa a afirmar que igual de válidos. No me parece la fama de sus autores un baremo para evaluar el carácter de un pueblo. Creo que son apropiaciones subjetivistas y fuera de sentido. Las fuentes literarias son universales, y el que no lo quiera entender que no lo entienda. También podríamos hacer una ecuación más exacta, y calcular el porcentaje de grandes poetas por regiones según población, o semejantes materiales más cercanos a la frenología y el esoterismo barato que a una crítica de mentes abiertas. Acepto la grandeza literaria de Andalucía. Pienso que la mayor parte de sus poetas deben a Andalucía gran parte de lo que son. Pero cuando empezamos con las comparaciones elitistas y pseudo-nacional socialistas....

  49. #49 Irluachair 21 de mayo de 2005

    "para empezar podríamos comparar el aporte cultural, o exclusivamente poético si queréis, de España entera con Irlanda, a ver qué nos sale. " Pues oye, hazlo,...yo ahora lo he hecho con Andalucía, y lo que no se puede hacer el censurar una comparación para establecer otra. ¿Y por qué no también EspañayPortugal, respecto a Irlanda?

  50. #50 Irluachair 21 de mayo de 2005

    ¿Y porqué no simplemente Islas británicas, respecto a España?...

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