Autor: Irluachair
martes, 17 de mayo de 2005
Sección: Artículos generales
Información publicada por: Irluachair


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Las tierras de la poesía: Andalucía e Irlanda

Andalucía e Irlanda como lugares con una tradicción poética y literaria muy destacable.

Se suele decir que Irlanda es la tierra de la poesía. Es increíble cómo un país tan pequeño ha dado tantos genios literarios, mundialmente conocidos. En el aspecto poético, Irlanda cuenta con muchos poetas o bardos legendarios, y un corpus poético antiguo y medieval impresionante. Mientras, en los tiempos modernos, como poetas internacionalmente reconocidos, tenemos sobre todo a Yeats y a Seamus Heaney, ambos premios Nobel. En cuanto a la narrativa y el teatro, es increíble el número de narradores y dramaturgos importantes mundialmente reconocidos que ha dado Irlanda, para ser un país tan pequeño. Un país que cuenta con nombres como Joyce, Becket (premio Nobel), Oscar Wilde, Synge, Bernard Shaw (premio Nobel), Flann O'Brien, Bram Stoker, Arthur Conan Doyle, etc... La literatura andaluza no cuenta un número de escritores, sobre todo narradores en prosa, tan importante para la cultura mundial como el caso de Irlanda, pero es que el caso de Irlanda es inigualable, casi ningún país lo puede superar. Pero se le acerca mucho. Sin embargo, es sorprendente el número de poetas importantes que ha dado Andalucía. Como los más importantes, reconocidos universalmente, tenemos a Góngora, Gustavo Adolfo Becker, Federico García Lorca, Juan Ramón Jimenez, Antonio Machado, Rafael Alberti, Vicente Aleixandre, dos de ellos Juan Ramón, y Aleixandre, premios Nobel (dos justamente como Irlanda). Andalucía ha sido la región española que más buenos poetas ha dado, esto es muy evidente. En el siglo veinte la generación poética más importante, la generación del 27, contaba con mayoría de poetas andaluces, como Luis Cernuda, Luis Rosales, Emilio Prados, Manuel Altolaguirre, que junto a Lorca y Alberti, eran el alma de todo este movimiento que ha sido tan reconocido por la cultura española y universal. También andaluces eran los poetas Manuel Machado, Fernando de Herrera, Diego Hurtado de Mendoza, Espinosa, Soto de Rojas, y narradores como Ángel Ganivet, Juan Valera, José Cadalso, Fernán Caballero, Francisco Delicado... que han sido poetas y escritores fundamentales de la literatura en castellano. Decididamente, Andalucía es una tierra con una vena literaria muy fuerte. En cuanto a la literatura antigua, Andalucía ha tenido el problema de haber sufrido varias fracturas históricas y culturales, principalmente con la reconquista y la expulsión del Islam, lo cual parece ser el motivo de que se haya excluido de la cultura oficial algunas manifestaciones literarias que se han dado en esta tierra, como la literatura árabe-andalusí. Si nos remontamos a los romanos, curiosamente uno de los grandes poetas latinos, Lucano, poeta épico autor de "La Farsalia", era andaluz de Córdoba, lo mismo que Séneca. Pero la poesía andaluza tiene gran tradición, y lo mismo que en Irlanda, Andalucía contó con una edad legendaria en cuanto a su poesía, y esa es la época musulmana, la poesía de Al-andalus, con poetas que por suerte o por desgracia son reconocidos como grandes poetas en los países árabes, y en la historia de la literatura, pero que aquí no cuentan en los programas oficiales, por pertenecer a una lengua ajena a nuestra tradición en lengua castellana más inmediata. En Al Andalus había un fervor poético desmesurado, existían escuelas de poesía y existía un ideal de vida en todas las cortes y ambientes aristocráticos basado en una especie de epicureismo poético, que se embelesaba en los placeres de la vida, en el sentimiento del amor, en la poesía, cuyos símbolos eran el vino, la belleza femenina, el jardín etc... La obra más famosa de este ideal, es "El collar de la paloma" de Ibn Hamz de Córdoba, una cumbre de la poesía amorosa en el mundo Árabe. Otros grandes escritores andalusíes son Ibn Quzman; Mutamid, el rey poeta de Sevilla; el místico Al Arabi (aunque era de Murcia); Abú Bakr, Boabdil, Ibn Zamrak, Zaydum, Jatib, y muchos más...(también hay que mencionar al filósofo Averroes, entre otros muchos escritores como figura importante de la época) todos ellos hicieron vivir a Alandalus un momento de verdadero esplendor poético, una edad de oro de la poesía comparable al esplendor de la tradición bárdica de la poesía irlandesa. En fin, sirva esta introducción para demostrar que Andalucía es una tierra con una gran tradición y un fervor poético destacable en el mundo, comparable al caso irlandés, lo que todavía hace más sorprendente la afinidad y los paralelismos que se pueden comprobar entre ambas culturas.

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Comentarios

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  1. #101 Irluachair 23 de mayo de 2005

    Me refiero a Mohamed VI de Marruecos, descendiente de la familia del profeta...y sin embargo hay todas las dudas de que esto sea real... tantas como que el apostol Santiago esté enterrado en Compostela, o como que Romulo y Remo desciendieran de Eneas...

  2. #102 Irluachair 23 de mayo de 2005

    Y aún con todo, fueran Omeyas, o fueran árabes o no, hablamos simplemente de unos cuantos aristócratas...cuando lo que importante es la masa del pueblo. Esa masa del pueblo, ni por asomo era árabe.

  3. #103 Irluachair 23 de mayo de 2005

    Según eso, los españoles nos hemos convertido en unos franceses, ya que tenemos un rey Borbón, y despues de ser alemanes porque tuvimos algunos reyes alemanes...

  4. #104 A.M.Canto 23 de mayo de 2005

    Bueno, Irluachair, comprobado que no sólo no sabe Ud. cosas básicas, sino que no sabe entender lo que se le dice, y que le es más fácil insultar a los demás que rebatirles, me sumo a la opinión de Silmarillion: Lo mejor que puede hacer Ud. es escribir una novela con todo esto. No se olvide de lo de Vietnam y Argelia, que afecta mucho a Andalucía, y de echarle la culpa a Castilla de esa epidemia de cólera, de los terremotos de 1356 y 1755 y de todas las riadas del Guadalquivir (que se le han escapado en la lista) P.D.- Supongo que le dará lo mismo, pero digo para los demás que el autor de la reforma territorial de 1833 tampoco fue "Jaime del Burgo", sino "Javier Burgos". Más concretamente Francisco Javier Burgos y del Olmo ((1778-1849), ministro de Hacienda y Gobernación que, afrancesado y centralista a ultranza, era de Motril...

  5. #105 Irluachair 23 de mayo de 2005

    Otra vez.... ¿que no sé cosas básicas?..¿.te refieres a los Omeyas?... Vaya a las tontería a la que te agarras ACanto. ¿De donde has sacado que no sabía ese dato?...He leído mucho sobre Alandalus como para saber 10 veces más que tu sobre el asunto. Por eso hago crítica de ciertos datos...tu no podrías. Aquí lo único que se demuestra es que no tienes argumentos, y tu visión del asunto es peligrosamente pobre y esquemática...no veo que aportes nada, desde hace ya tiempo. Ale, los Omeyas árabes invadieron España, y ocuparon las casas de los hispanos ya vacías...no te discuto más tu ridícula historia.

  6. #106 okeanos 24 de mayo de 2005

    Irluachair, estaría bien que ademas de leer comprendioeses y relacionases. Por cierto, hablando de la doctora Cantó, ha colgao un articulo sobre "la historia segun los estudiantes". No te enfades, pero al leerlo me ha recordado a ti.

  7. #107 A.M.Canto 24 de mayo de 2005

    "Las regiones, por tanto, no han de esperar a ser redimidas por la nación, sino que, al contrario, por ellas ha de ascender la fuerza inicial por cuya virtud se redimirá la patria”. Blas Infante (1885-1936)

  8. #108 Irluachair 24 de mayo de 2005

    Okeanos...¿ y sabes lo que me pareces tu en el fondo?..no te enfades...me pareces un sevillano folclórico, que habla de toros, de flamenco, del Rocío etc...como esos "entendios" taurinos y esos “flamencogolos” que tanto abundan...que en realidad hacen el papel de ese tipo de folclóricos que los españoles aplauden. Hay muchos de estos entendios a quien no les preocupa los problemas de los andaluces, sólo les preocupa ser entendios, y que siga todo como está, totalmente a sus anchas con esta visión folclórica barata...sois una plaga, y en Sevilla más...pero no importa EL DAÑO YA ESTÁ HECHO. Y por cierto, hace ya muchos mensajes que no sabes responderme...al igual que ACanto,,,,por ejemplo a lo de la ocupación...¿entonces no hubo ocupación?..jeje..claro si no lo conoces las fuentes....el problema es negar sin conocer... Responde: ¿has leído a Hurtado de Mendoza? Pero no importa, ya lo he visto muchas veces...la negación automática del ignorante.

  9. #109 Irluachair 24 de mayo de 2005

    Okeanos, se ve que estas a tus anchas en esta Andalucia folclórica y barata que ven los españoles...

  10. #110 Irluachair 24 de mayo de 2005

    ACanto, que esa cronología recoja algunos hechos mundiales de importancia, como la guerra del Vietnam o la independencia de Argelia, para situar los sucesos de Andalucía, no quiere decir que afectara a Andalucía; como tu sabes y como cualquier lector medio capacitado entiende, es para situar unos hechos en el contexto mundial. Y el fijar las fechas de alguna plagas y catástrofes que afectaron a Andalucía, no es para echarle las culpas a los castellanos...aunque por el hambre secular sí que podemos culpar con todas las de la ley a Castilla....sino por fijar algunos hechos importantes que afectaron a los andaluces. Te sobran malas artimañas para distraer... Pero de lo central, no dices nada...Te pregunto: ¿Entonces no ha habido revoluciones en Andalucía para protestar contra su situación política?...Decías que Cataluña protestaba con la rebelión de los Segadors, mientras que Andalucía se merecía estar así porque nunca protestó ni se rebeló... Los textos de arriba te molestan porque ponen en evidencia tu ignorancia. Tendrás que reconocer que has metido la pata mucho en esto...En fin ya conozco este tipo de comportamientos, gente con total ignorancia...pero eso si, con mucho afán por negar cualquier cosa que no concuerda con sus tres clichés ignorantes en que resumen la historia.

  11. #111 Irluachair 24 de mayo de 2005

    Tus palabras ACanto "Pero a todo eso que tanto duele te digo lo mismo: Cuando un pueblo quiere liberarse, se libera. Los catalanes, o mejor dicho, los campesinos catalanes, ya se embarcaron en la "Guerra de los Segadores" (1640-1659) contra los abusos de impuestos y hospedaje de tropas de Felipe IV y su Conde-Duque de Olivares."

  12. #112 Irluachair 24 de mayo de 2005

    Hay varias figuras en Andalucía que vienen a ser la personificación del conformismo y el espejo de lo que ha hecho España de Andalucía. Una es “El Entendio”, y otra es “El Gracioso”. Ambas son las figuras aplaudidas por la visión que España le ha dado a los andaluces. Sin esta visión, estos personajes no existirían, y a su vez, estos personajes, colaboran a perpetuarla. El Entendio es aquel personaje que pontifica a lo Séneca sobre la pureza, las esencias, las tipologías...de determinas artes andaluzas, como pueden ser los toros o el flamenco. Gracias a que estas cosas son vistas por los españoles y otros turistas como cosas exóticas, de trascendental importancia para su estancia en Andalucía, el Entendio, el flamencólogo, o el Taurino...encuentra el acicate y el aplauso necesario para sentirse el protagonista de algo que ha de tener cualidades inmutables, superiores, cuasidivinas...así el Entendio hace toda una escenificación de su sabiduría y de lo mucho que sabe, de lo antiguo, de las grandes figuras, la correcto y lo incorrecto, de las esencias primigenias...todo un despliegue de la sabiduría y el arte que hay en su tierra, sobre temas que en realidad (os lo digo como un secreto) no son para tanto. La otra figura, El Gracioso andaluz, también una figura muy apreciada por los españoles, representa el ideal español del andaluz grotesco, castellanito imperfecto, que habla con gracia, como parodia de los acentos andaluces pero totalmente exagerado; que hace representación de si mismo, poniéndose en mil situaciones autodenigratorias. El Gracioso andaluz, no es más que un payaso que subsiste gracias a que el español lo pide y aplaude. Y cuando, para disgusto del turista, sólo hay a la vista andaluces normales que no tienen ninguna gracia, ni aparentan ser el desastre que se supone que son los andaluces, pues ahí aparece el Gracioso haciendo su representación, que aplaude con pasión el Español. El Gracioso no es más que un colaboracionista de todo el sistema denigratorio que han impuesto los castellanos desde la conquista, haciendo risible todo lo andaluz, el habla, el carácter, los gestos...hasta las desgracias y miserias, la incultura y el analfabetismo, que estaban provocados por esos mismos amos de Castilla...El gracioso representa a la perfección todo lo que al amo, criado en las costumbres y maneras castellanas, le hace gracia por desastroso en sus desgraciados y analfabetos siervos, por castellanitos imperfectos. Tanto el Entendio como el Gracioso viven a sus anchas en esta Andalucía de pandereta que han creado los Españoles, que han premiado y aplauden, y sin los cuales no existiría idea de Andalucía. El Entendio y el Gracioso no pueden desear que se discuta a España ni a esta visión folclórica, porque de esto en cierta manera viven siendo sus protagonistas. Por eso estos personajes abominan de una verdadera emancipación de Andalucía y la liberación de todas sus lacras, y por tanto ¿cómo no?, con verdadero entusiasmo, se sienten más Españoles que nadie.

  13. #113 Cierzo 24 de mayo de 2005

    Hola Okeanos, esta bien puedo reconocer que no se tanto de flamenco y toros como tu, pero no se porque viene tanto problema con ello. De todas formas admito que le tauromaquia tal y como la entendemos hoy tiene origen en andalucia, pero me gustaria saber si durante la dominación musulmana se permitió continuar los espectaculos "taurinos", porque esta claro que en otras zonas como en el norte de Castilla se mantuvieron durante la edad media, mira si no el coso de Peñafiel. Por otro lado se que se puede discutir el origen del flamenco porque hay hasta 4 teorías, pero la verdad no me apetece ya que sois vosotros quien lo sentis como algo de vuestra identidad y lo respeto. Lo que importa, y no se de que te extraña, es como has hablado de la cultura desde un punto de vista de señorito, También como haces la distinción entre norte (bruto) sur (arte). No me mueve el rencor, sinceramente, ademas tengo sangre andaluza, si lo que crees que siento es odio o algo parecido o estas muy equivocado o me quieres llevar a un terreno nada bueno. En cuento a este comentario: "Tus calificaciones lo unico que hacen es hundirte más aun en tu falta de sentido estetico "no me gusta lo barroco" ¿Y a mi que coño me importa lo que te guste a tí? De repente Martinez Montañez deja de pasar a la posteridad porque tu prefieres las esculturas MAL HECHAS del gotico que el naturalismo expresivo del Barroco. Y digo mal hechas, porque en Grecia con un marmol, 2000 años antes se hacian bien; a ver si reconcoemos cunado una cultura es materialmente pobre y cuando no lo es." Mi opinión vino dada porque llame a vuestros pasos santitos. Te dije que ademas de no gustarme la religión no me gustan esas esculturas barrocas recargadas, en actitud doliente, con colores, ufff. Creo que no tienes derecho a calificar el sentido estetico de otros pueblos o de otras epocas, comparandolas con el REALISMO. PAra mi dice mucho mas una escultura africana, romanica, ibera, celta, olmeca, etc que una barroca. Demasiada tristeza en esas figuras, dolor, sangre, muerte ... Me parece triste que este sea tu baremo para medir el grado de una cultura. Por lo menos me alegro que aceptes como tuyos tambien a los anarquistas, comunistas y socialistas que quemaron imagenes religiosas en la guerra, y no que me digas que fuimos una horda de barbaros del norte que bajamos a acabar con el arte de Andalucia. Nosotros ya teniamos trabajo aqui. Por cierto el norte no somos una unidad cultural.

  14. #114 Cierzo 24 de mayo de 2005

    Esto he encontrado por unso apuntes, supongo que algo aporta: En 1856, Andalucía era la segunda región española en cuanto a grado de industrialización. Un siglo más tarde estaba ya prácticamente a la cola, con un índice de industrialización inferior al 50 por 100 del nivel medio español. Mientras que entre 1856 y 1900 Andalucía tenía un índice de industrialización superior a la media nacional en las ramas de alimentación, metalurgia, química y cerámica, a partir de 1915 esta supremacía se redujo a las ramas de alimentación y química. Según los defensores de la llamada teoría de la dependencia, las causas fundamentales del fracaso de la industria y de la economía andaluza a finales del siglo XIX habrían sido las siguientes: en primer lugar, la agricultura andaluza más productiva habría estado siempre vinculada a exportaciones con demanda muy elástica, con lo que nunca habría podido servir como motor de desarrollo, agotándose definitivamente sus posibilidades durante la crisis agraria de la penúltima década del siglo; por otra parte, la minería, que pudo haber servido también como potentísima fuente de acumulación, tampoco lo hizo por su condición de minería de pendiente y de saqueo; en tercer lugar faltó una estructura financiera capaz de canalizar recursos hacia la industria, prefiriendo siempre actividades comerciales, e incluso enterrando cuantiosos recursos en la construcción del ferrocarril; en cuarto lugar, la integración de Andalucía en el mercado nacional, cuando el trazado del ferrocarril estuvo totalmente terminado, había supuesto un duro golpe para la economía de la región al convertirse en una pequeña parte de un territorio mucho más amplio; por último, la Restauración borbónica habría hecho de la oligarquía industrial andaluza una oligarquía fundamentalmente política y residente en Madrid que había potenciado un crecimiento desequilibrado, en el que Andalucía se había especializado definitivamente en actividades agrarias exportadoras, con salarios bajos y altos beneficios para terratenientes, que posteriormente habían sido invertidos en actividades industriales en el centro, en altos salarios y elevada capacidad adquisitiva. Hipótesis, en síntesis, para explicar el subdesarrollo económico andaluz: Crecimiento poblacional en el siglo XIX que presionará a la baja los salarios en el mercado de trabajo y contribuirá a impedir la sustitución de dicho factor por capital físico. Desigualdad en la distribución de la riqueza y renta que desalentará la inversión en industria de bienes de consumo. Proteccionismo arancelario que evitará, en la agricultura latifundista, la transformación de los métodos de cultivo y de la propia producción tradicional -salvo los casos del olivar, cítricos y otros cultivos minoritarios respecto al cereal- con lo cual se perpetúa un sistema económico basado primordialmente en la agricultura extensiva y en el empleo de mano de obra. La política proteccionista que se fortalece a finales del siglo XIX y comienzo del XX favorecerá la industrialización de las regiones del Norte y desalentará, a la vez, la inversión en regiones cuya ventaja comparativa reside en un capital humano potencialmente productivo. Sin embargo, este capital humano empresarial, en el caso de Andalucía, está situado, de forma preferente, en la agricultura, sobre todo por razones de rentabilidad, y el capital humano técnico y laboral en los sectores secundario y terciario es escaso en la medida en que el bajo nivel de renta de la mayor parte de la población se traducía en bajo nivel formativo. A los anteriores factores hay rendimientos de la agricultura tradicional en la mayor parte de las provincias orientales, donde el régimen minifundista de propiedad era el dominante. La industrialización andaluza Los orígenes de la industrialización andaluza se remontan a la primera guerra carlista(1833-1839)que, al paralizar las forjas pirenaicas y cantábricas, estableció las condiciones necesarias para que surgiera la industria siderúrgica en el sur de la península. En 1833 se encendieron los primeros altos hornos en Marbella, próximos a los excelentes criaderos de hierro magnético de Ojén, y se montaron las primeras forjas de afinación en Málaga. El montaje fue acometido por M. Agustín Heredia, cuya fortuna procedía de la extracción del grafito de la serranía de Ronda durante la guerra de la Independencia, en sus fábricas de “La Concepción” en Marbella y “La Constanza”en Málaga; posteriormente adquirió la fundición de plomo llamada San Andrés en Adra convirtiéndose en 1840 en “el principal ferretero español”. Su ejemplo cundió, Juan Giró creó en 1841 la ferrería “El Ángel” con altos hornos en Marbella y talleres de afinación en Málaga. En 1856 Orueta va a fundar en la Garrucha la fábrica de San Ramón, dedicada a la fundición de hierro y bronce, construcción y reparación de clavos. También en Sevilla, por los años 1833 y 1834, se instalan los altos hornos en el Pedroso, y posteriormente los talleres de construcciones mecánicas Portilla Hermanos and White. La minería tuvo una gran importancia, un ejemplo lo constituye la minería del plomo, en lugares como Linares, Granada, Almería,, Jaén, Córdova, etc. El proceso industrializador no solo se extendió a los sectores mencionados, sino que abarco diversas actividades industriales. Según la estadística administrativa de la contribución industrial y de comercio, de 1856, Málaga ocupaba el segundo lugar, detrás de Barcelona, en cuanto a importancia industrial, mientras que Sevilla y Cádiz respectivamente, el cuarto y el noveno lugar de clasificación provincial española, excluidas las provincias vascas que en esta época no habían alcanzado su desarrollo industrial posterior. Por sectores, Málaga ocupaba el primer lugar según la contribución en las fabricas de jabón y cola y aguardientes; el segundo en los de productos químicos, el tercero en las de fundición de mena de hierro y otros metales, Sevilla ocupaba el primer puesto en vidrio, cristal y loza, Cádiz el cuarto en curtidos. Las restantes provincias andaluzas ocupaban destacados lugares en las fabricas de fundición de mena y otros minerales, de productos químicos, de jabón y de cola. Paralelamente surgen en los años cuarenta los primeros establecimientos de la industria algonodera en Algeciras y Cádiz. En 1847 se escrituraba la Industria Malagueña S.A., empieza a funcionar en 1846 con capital de las familias Heredia y Larios. En 1858 se crea la empresa La Aurora, vinculada a los Larios. A principios de los setenta Málaga figura como la segunda industria textil. A finales del XIX este panorama industrializador había cambiado, aunque subsisten actividades industriales, las industrias base que Andalucía necesitaba para su desarrollo ya no existen. Dos tipos de reflexiones cabe hacer a propósito del análisis de las causas que colaboraron en el proceso de desindustrialización y declive económico de Andalucía: De un lado la rotura del equilibrio de la sociedad tradicional en el sector agrario y a la política de liberalización económica llevada a cabo paralelamente a la consolidación del mercado nacional. el fracaso de La industrialización andaluza La industria textil en Sevilla, la sociedad formada por Calzada, Munilla y De Stop tenía instalada en 1849 una fábrica al vapor, con 3.720 husos de hilar y 2.648 de torcer, así como 17 telares mecánicos. En Cádiz, se sabe de una importante "Fábrica Gaditana de Hilados y Tejidos de Algodón al Vapor" que, con un capital de tres millones de reales y una plantilla de 250 obreros, funcionó de 1847 a 1869. En Málaga, Heredia y Larios unieron sus esfuerzos para crear, en 1846, la razón "Industria Malagueña, S.A.", que ha permanecido hasta los años 1960. De 1886 en adelante, toman un signo regresivo, las dificultades de los años ochenta, que en Cataluña traen la desacelarión industrial, originan en Málaga la decadencia pura y simple. La siderometalúrgica: En 1826, Manuel Agustín Heredia, formó una sociedad para explotar los criaderos de hierro magnético de Ojén, no lejos de Marbella, la factoría a orillas del Río Verde, se proponía la obtención de flejes y planchas para pipería. Como la magnetita de Ojén presentaba muchas dificultades a la fusión por el método tradicional se adopto el método ingles, obtención del lingote al carbón vegetal en Río Verde (fábrica "La Concepción"), afinado y laminado a la hulla en la playa de Málaga (fábrica "La Constancia"). Los altos hornos, hornos puddler y hornos de reverbero de "La Concepción" y "La Constancia" han sido los primeros, con fines civiles, instalados en España. Debido a la primera guerra carlista, hubo paralización de las forjas septentrionales, la demanda se desvió hacia las fabricas del Sur, incluida la fabrica de "El Pedroso", estas fabricas aportaron en 1844 el 72 por 100 de toda la fundición española, la causa de que se cerraran estas y otras fundiciones andaluzas, fue principalmente el fuerte proteccionismo al carbón asturiano. El sector agroalimentario: La industria agroalimentaria de la región estaba muy por encima de los niveles medios de la nación. A finales del siglo XIX, perdidas las oportunidades de la siderurgia, del textil y con la minería casi agotada y en manos extranjeras, Andalucía parece volver la vista a las actividades agrarias. Estas son principalmente cuatro, los vinos de Jerez, la uva de Almería, el aceite de Córdoba y Jaén y el azúcar de Málaga y Granada. El "sherry”: Entre 1823 y 1873 se multiplicaron por cuatro las exportaciones de sherry. Al final de este periodo se destinaban al cultivo del viñedo unas 7.800 hectáreas, que empleaban entre 8.000 y 10.000 personas, un 20 por 100 de la población de la comarca. La dependencia del sherry de mercados extranjeros, por razones a veces tan fútiles como las reiteradas campañas de prensa desatadas en Gran Bretaña sobre los efectos perjudiciales de su consumo, provocaba con demasiada frecuencia hundimientos de los precios, como los ocurridos en 1863 y 1890, hacían imposible pensar en una base exportadora suficientemente sólida. Su producción se hallaba organizada sobre la base de tres grandes grupos económicos: los cosecheros, los almacenistas y los exportadores que era el grupo mas fuerte en el que apenas cinco casas, Garvey, Domecq y González, exportaban más del 50 por 100 del total. Este ultimo grupo, que hubiera sido el único capaz de desencadenar un proceso de diversificación industrial a partir de una acumulación previa, tampoco pudo hacerlo a causa de que el sistema de crianza exigía dedicar sumas muy cuantiosas a la construcción de grandes bodegas. El azúcar: En 1845 se inicia una nueva etapa de florecimiento del cultivo de caña de azúcar en las costas de Málaga y Granada, que alcanza su punto culminante a finales de siglo, coincidiendo con la pérdida de las últimas colonias americanas. Sólo en Granada llegó a haber seis fábricas con una capacidad de molturar 1.280.000 arrobas diarias de caña. En 1900 la totalidad de la Vega de Granada estaba dedicada al cultivo de la remolacha, con una producción anual de 20.000 toneladas de azúcar. Un exceso de capacidad productiva dio lugar a una crisis de sobreproducción que se saldo con la creación en 1904 de la Sociedad General Azucarera, constituida por más del 90 por 100 de las fábricas azucareras de toda España. Después de 1904, la Vega de Granada, la comarca más rica de toda la provincia, fue disminuyendo de importancia progresivamente, de un 95 por 100 en 1885, al 93 por 100 en 1890 y al 60 por 100 1895.

  15. #115 okeanos 24 de mayo de 2005

    Irluachair entre un entendido como yo (que ha demostrado de sobra tener mas fundamentos de lo que habla que tu) y un iluminado como tu, sigo prefiriendo ser como soy. Por otra parte al decir sevillano folclorico atacas en la liena de flotacion de tu propia cultura, primero por ser receloso de la que , a todas luces, es la metropoli natural de la cultura andaluza, y segundo por utilizar el mismo lenguaje que, por ejemplo, Cierzo, nacido a cientos de km de aqui. Tu lo unico que eres es un inconformista, que si hubieses nacido en Euskadi habrías sido abertzale, si hubieses nacido en Arabia serías partidario de Al Qada y si hubises nacido en Irlanda serías del IRA. Ira, eso es lo que a ti te sobra. Por otra parte te agradecería que no tratases a los españloles con tanto desprecio, porimero porque TULO ERES, y segundo porque muestras desconocer tanto de ellos como tu acusas que ellos desconocen de lo nuestro. Irluachair, falta un tercer personaje, el Tonto. Cierzo, criatura, yo no exalto lo barroco porque si, sino a las realizaciones barrocas del siglo de oro. Velazquez no solo muestra una sensibilidad estetica barroca (como podria tener otra si hubiese nacido en otra epoca), sino que además hace gala de una tecnica extraprdonaria, por eso lo admiro. Por tanto, respecto a los autores de esos santitos (que no son santos, porque jesus no es uin santo, es dios, y Maria no es un santo, es la madre de diod, pero bueno....) digo lo mismo, no se trata de lo que hicieron sino de COMO lo hicieron: La escultura en madera más importante de su tiempo. De todos modos lo dije para provocar, no soy tan unidimnesional como creeis. Respecto al anarquismo, mas que bajar del norte, subió desde el sur, pues cuando el anarquismo empezó a ser un prblema en Catlunya a principios del XX, ya llevaba decadas de lucha en el campo andaluz. Por otra parte, no entiendo que tanto Irluachair como tu os empeñeis en dibujarme como un señorito sencillamente porque el tema haya ido por unos derroteros en concreto. Si algo caracteriza a la cultura andaluza (y eso incluye a los toros, la semana santa, el flamenco) es su caracter POPULAR, y defenderla no es de señoritos, sino de conocedores. Precisamente si algo malo tuvo la burguesia andaluza es que quiso destruir la cultura popular andaluza (al estilo de la generacion del 98) por puro acomplejamiento. Espectaculos como los toros o como el flamenco son hoy dia reunion de gentes de distinta estraccion social y distintos niveles academicos, aunque les une el refinamiento de artes que precisan un conocimiento previo muy extenso para ser catadas en profundidad (en contra de la opinion profana que lo degrada hasta lo folclorico).

  16. #116 okeanos 24 de mayo de 2005

    Otra cosa Irlu, no contesto a tus intervenciones por varias razones. 1-. Por ser demasiado largas. Qeue un cantaor pueda hacer trascender sus sentimientos en los 3 versos de una soleá y que tu no seas capaz de argumantar d emanera mas sintetica, no lo entiendo. 2- Porque eres incompleto, sesgado, interesado en tus analisis, y tienes con demasiada facilidad a descalificar a gentes a las que no conoces. 3- Porque mi opinion (TAN RESPETABLE O MAS QUE LA TUYA), es que se arregla mas con la mano izquierda que con la derecha, trabajando que hablando, perdonando que vengando, avnazando sin complejo que mirando atras con ira. No se que edad tienes, yo tengo 30, y te digo que hace 5 era antitaurino, desconocedor de todo lo relacionado con el flamenco, y casi independentista como tu. ¿Que es lo que pasó? Pues que maduré, aprendí y vi las cosas de manera distinta, solo eso.

  17. #117 okeanos 24 de mayo de 2005

    Ah y dos consejos: O bien echate al monte con un trabuco al hombro y asalta el AVE, o bien intenta meterte en la comparsa de Juan Carlos Aragon, así desvarias a gusto y sin hacerle daño a nadie (salvo a la pobre Maria la Yerbabuena quye te va a ver en primera fila)

  18. #118 Irluachair 24 de mayo de 2005

    Okeanos, estás pegado en historia... Responde: ¿No hubo ocupación?...¿conoces a Hurtado de Mendoza? ¿algo de los moriscos, de sus rebeliones..de Blas Infante? Ni una sola de las cosas que he plateado en este foro, me ha sido rebatida. Yo no he hablado de violencia, y sólo se me habla de ETA, del IRA, Al Qaeda Respecto al tercer personaje, el Tonto...creo que en oposición hay otro personaje, El Listo....que en Andalucía se le llama también el Vivales, el Vivo, el Jeta...y claro, es ley en Andalucía que estos listos tan abundantes que viven del cuento (señorito te han llamado antes, ¿será eso?) llamen Tontos a todos los que tienen buenos sentimientos, y buenos intenciones con la gente de su tierra....todo el que no es un Listo dedicado a chulear....en andalucía, es llamado por estos Tonto... Nuetro Blas Infante, un hombre muy bueno, era uno de estos tontos. Esto es así, y yo prefiero ser llamado tonto por lo listos.... no me importa...

  19. #119 Irluachair 24 de mayo de 2005

    Okeanos, estás pegado en historia... Responde: ¿No hubo ocupación?...¿conoces a Hurtado de Mendoza? ¿algo de los moriscos, de sus rebeliones..de Blas Infante? Ni una sola de las cosas que he plateado en este foro, me ha sido rebatida. Yo no he hablado de violencia, y sólo se me habla de ETA, del IRA, Al Qaeda Respecto al tercer personaje, el Tonto...creo que en oposición hay otro personaje, El Listo....al que en Andalucía se le llama también el Vivales, el Vivo, el Jeta...y claro, es ley en Andalucía que estos listos tan abundantes que viven del cuento (señorito te han llamado antes, ¿será eso?) llamen Tontos a todos los que tienen buenos sentimientos, y buenas intenciones con la gente de su tierra....todo el que no es un Listo dedicado a chulear....en andalucía, es llamado por estos Tonto... Nuestro Blas Infante, un hombre bueno, era uno de estos tontos. Esto es así, y yo prefiero ser llamado tonto por lo listos.... no me importa...

  20. #120 Irluachair 24 de mayo de 2005

    Si se puede ser listo, o entendio, o gracioso, o figura del toreo, en esta gran Andalucía española, ¿para qué ser un tonto andaluz que proteste y pida igualdad?... Tu lo dijiste, en Andalucía se premia a los listos. Todo el aplauso, todas las palmaditas, todo va para estos esperpentos que son el entendio, el gracioso, el torero, el rociero, el capillitas de hermandad...pero no lo premian los andaluces por si mismos -muchos sencillamente detestan todo eso, y detestan también la Sevilla capital de todo este elitismo folclórico-...sino que se premia esa actitud dentro de lo que es el estereotipo universal creado por y para España. No tienen gracia, y a nadie le interesa, los andaluces que se dedican a reivindicar derechos, o se dedican a estudiar la verdadera historia andaluza, las relaciones con otros países, otras culturas, de tu a tu...no tienen gracia el andaluz que estudia el Renacimiento italiano, o la historia del anarquismo en esta tierra, o la importancia de la literatura arábigo-andaluza en el mundo... las cuestiones de este tipo que no son “esencias de andalucía”, estas no interesan....todo lo que se puede mencionar, o es folclórico; toros, flamenco, semana santa y Rocío; o si es algo conectado con el resto del mundo, entonces debe ser una realidad mediatizada por Castilla y España, y de eso han de saber más los españoles...a los andaluces hay que dejarles el senequismo, y ser nada más que “entendios” en sus manifestaciones folclóricas llenas de esencias inmutables... No interesa que los andaluces entiendan su conexión con el mundo, para que no podamos imaginar cosas raras sobre dignidad y emancipación... la única conexión posible es España. Y como hemos visto aquí, puede llegar a sacar de quicio a más de uno hablar de Andalucía y de otros lugares, sin que se tenga que tomar por narices como referencia a España.

  21. #121 okeanos 25 de mayo de 2005

    Irlu, los moriscos no eran andaluces, eran moriscos, podrían haber sido andaluces si no se les hubiese expulsados. Por otra parte ese es un tema que afecta solo al reino de Granada, y le afecta más en terminos economicos (perdida de una clase media agraria) que sociales (ellos no pretendian integrarse, por más legitimidad que tuvieran a ello). De haberse quedado, Andalucia, especialmente la oriental, habria sido otra y el debate ya no sería el mismo, porque Andalucia es lo que es mo lo que tu sueñas que deberia haber sido. Blas Infante no era tonto, era un soñador, un candido, una persona de ideas equivocadas y buenas intenciones. Cuando digo equivocadas me refiero a su filarabismo, a la superletivizacion de la herencia musulmana en una de las regiones mas latinas y romanas de Europa. Respecto a tu reincidencia en criticar Sevilla ello no hace más que añadir mas razones a ese sentimiento que tenemos muchos (sentimiento amargo y pesaroso) de que los andaluces nunca caminaremos juntos hacia ningun lado si no es de la mano de España. Respecto a los temas que citas yo, precisamente, he escrito una novela donde en cada encabezamineto y final de capitulo cito o una copla, o una jarcha, o algunos de esos elementos liricos (yo creo en el puente lirico entre al andalus y Andalaucia) tan abundantes a lo largo de nuestra historia. Tambien estoy preparando un ensayo donde rastreo la presencia del extremo occidente mediterráneo en los mitos e historias de todos los pueblos ribereños del Mare Nostrum. Tambien llevo años tomando notas para un libro de reflexiones a lo Juan de Mairena, aunque este proyecto me cuesta más por indefinido. En fin, que en contra de lo que tu hayas pensado (y lo quye tu pienses sobre mi me interesa bien poco), no soy un ser unidimensional, no soy un viva la virgen, ni un folclorico, ni un taurino, ni un rociero, ni etc y etc. Sencillamente soy un andaluz consciente de mi cultura y de mi historia con el firme deseo de entender mi tierra (mi matria) en toda su conmplejidad, desde la musica alpujarreña al fandango de alosno, desde la tauromaquia a la poesia del grupo cantico, desde Sierra Nevada a la marisma de Doñana, desde sus manifestaciones religiosas más complejas y sofisticadas a su problematica historica. Lo que tu no puedes hacer es juzgarme como persona o como andaluz porque mis objetivos vitales sean distintos de los tuyos. No va en demerito de mi andalucismo el que yo sea una persona descreida en la eficacia de la lucha visceral, sencillamente es cuestion de caracter, fatalismo quizas, individualismo sobre todo, pero ¿que quieres? a mi nadie me paga por vivir.

  22. #122 Irluachair 25 de mayo de 2005

    Bueno, como está claro que algunos de los foreros, a pesar de negarlo todo, no conocen la historia de Andalucía, pongo aquí un enlace donde ese puede leer el texto integro del libro de “Guerra de Granada” de Hurtado de Mendoza, testigo presencial y participante en los hechos descritos, donde se narra cómo los castellanos sometieron a sangre y fuego la mitad de Andalucía aun no sometida. Sirva esta obra como recordatorio de que la pertenencia a España de Andalucía no es un hecho simpático o natural, sino que fue producto de una carnicería brutal y de uno los primeros genocidios modernos, que si fuera conocido revolvería las tripas a cualquiera. Empieza la pertenencia a España de una manera Repugnante. http://www.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/78037395433469462865679/index.htm “En el mismo tiempo los vecinos del Padul, a tres leguas de Granada, se quejaban que habían tenido y mantenido mucho tiempo gruesa guarnición, que no podían sufrir el trabajo, ni mantener los hombres y caballos. Pidieron que o se mudase la guardia o se disminuyese, o los llevasen a ellos a vivir en otro lugar. Vínose en esto, y salidos ellos, la siguiente noche, juntándose con los moros de la sierra, dieron en la guarnición, mataron treinta soldados y hirieron muchos acogiéndose a lo áspero: cuando el socorro de Granada llegó, halló hecho el daño y a ellos en salvo.” A esto se llama ocupación... Okeanos y Acanto, ya no tenéis excusa para desconocer estas cosas.

  23. #123 Irluachair 25 de mayo de 2005

    http://www.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/78037395433469462865679/p0000002.htm#8 No era negocio de menos importancia y peligro lo de la sierra de Ronda, porque estaba cubierto, y los ánimos de los moriscos con la misma indignación que los de la Alpujarra, y río de Almería y Almanzora: montaña áspera y difícil, de pasos estrechos, rotos en muchas partes, o atajados con piedras mal puestas, y árboles cortados y atravesados, aparejos de gente prevenida. El consejo más seguro pareció al Rey antes que se acabasen de declarar, asegurarse, sacándolos fuera de la tierra con sus familias, como a los demás. Para esto mandó a don Juan que enviase a don Antonio de Luna con la gente que le pareciese, y que por halagos y con palabras blandas, sin hacerles fuerza ni agravio, o darles ocasión de tomar las armas, los pusiese en tierra de Castilla adentro, enviando con ellos guarda bastante. Recibida la orden de don Juan partió don Antonio de Antequera a 20 de mayo (1570), llevando consigo dos mil y quinientos infantes de guarda de aquella ciudad, y cincuenta caballos. Era toda la gente que don Antonio sacó de Ronda cuatro mil y quinientos infantes, y ciento y diez caballos. El día que partió envió a Pedro Bermúdez, a quien el Rey había enviado a la guardia de aquella ciudad, para que con quinientos infantes en Jubrique, pueblo de importancia y lugar a propósito, estuviese haciendo espaldas a los que habían de sacar los moriscos; juntamente repartió las compañías por otros lugares de la tierra, dándoles orden que en una hora todos a un tiempo comenzasen a sacar los moros de sus casas. Partieron el sol levantado a las ocho horas de la mañana. Mas los moros, que estaban sospechosos y recatados, como descubrieron nuestra gente, subiéronse con sus armas a la montaña, desamparando casas, mujeres, hijos, y ganados; comenzaron a robar los soldados, como es costumbre, cargarse de ropa, hacer esclavos toda manera de gente, hiriendo, matando sin diferencia a quien daba alguna manera de estorbo. Vista por los moros la desorden, bajaban por la sierra, mataban los soldados, que codiciosos y embebidos con el robo desampararon la defensa de sí mismos y de sus banderas: iba esta desorden creciendo con la escuridad de la noche; mas Pedro Bermúdez, hombre usado en la guerra, dejando alguna gente en la iglesia de Jubrique a la guarda de las mujeres, niños y viejos, que allí tenía recogidos, escogió fuera del lugar sitio fuerte donde se recogiese; entraron los moros en el lugar, y combatiendo la iglesia, sacaron los que en ella estaban encerrados, quemándola con los soldados sin que pudiesen ser socorridos: luego acometieron a Pedro Bermúdez, que perdió cuarenta hombres en el combate, y hubo algunos heridos de una y otra parte; y con tanto, se acogieron los enemigos a la sierra. Vista por don Antonio la desorden y lo poco que se había hecho, retiró las banderas con hasta mil y doscientas personas; pero con muchos esclavos y esclavas, ropa y ganado en poder de los soldados, sin ser parte para estorbarlo: recogiose a Ronda, donde y en la comarca la gente públicamente vendía la presa, como si fuera ganada de enemigos. Deshízose todo aquel pequeño campo, como suelen los hombres que han hecho ganancia y temen por ello castigo; pues enviando la gente que sacó de Antequera a sus aposentos, y cuasi las mil y doscientas personas a Castilla sin hacer más efecto, partió para Sevilla a dar al Rey cuenta del suceso. Cargaban a don Antonio los de Ronda y los moros juntamente: los de Ronda, que habiendo de amanecer sobre los lugares, había sacado la gente a las ocho del día y que la había dividido en muchas partes; que había dado confusa la orden dejando libertad a los capitanes; los moros, que les habían quebrantado la seguridad y palabra del Rey que tenían como por religión o vínculo inviolable; que estando resueltos de obedecer a los mandamientos de su señor natural, les habían por este acatamiento y sacrificio que hacían de sus casas, mujeres y hijos, y de sí mismos, robado y dejado por hacienda y libertad, las armas que tenían en las manos, y la aspereza y esterilidad de la montaña, donde por salvar las vidas se habían acogido, aparejados a dejarlo todo, si les restituían las mujeres y hijos, y viejos captivos, y ropa que con mediana diligencia pudiese cobrarse. Había tantos interesados, que por sólo esto fueron tenidos por enemigos; no embargante que se hallase haberse movido provocados y en defensión de sus vidas. Excusábase don Antonio con haber repartido la gente como convenía por tierra áspera y no conocida; poderse caminar mal de noche; que repartida la gente, a ciegas, deshilada, fácilmente pudiera ser salteada y oprimida de enemigos avisados, pláticos en los pasos, y cubiertos con la escuridad de la noche; la gente libre, mal mandada, peor disciplinada, que no conoce capitanes ni oficiales, que aun el sonido de la caja no entendían; sin orden, sin señal de guerra, solamente atentos al regalo de sus casas y al robo de las ajenas: fueron admitidas las razones de don Antonio por ser caballero de verdad y de crédito, y dada toda la culpa a la desorden de la gente, confirmada ya con muchos sucesos en daño suyo.

  24. #124 Irluachair 25 de mayo de 2005

    Entre los que allí vinieron a servir fue uno don Juan de Villarroel, hijo de don García de Villarroel, adelantado que fue de Cazoria, y sobrino (según fama), de fray Francisco Jiménez, cardenal y arzobispo de Toledo, gobernador de España entre la muerte del Rey Católico don Fernando, y el reinado del emperador don Carlos. Era a la sazón capitán de Almería, y servía de comisario general en el campo: hombre de años, probado en empresas contra moros, pero de consejos sutiles y peligrosos; que había ganado gracia con hallar culpas en capitanes generales, siendo a veces escuchado y al fin remunerado. Éste, por abrirse camino para algún nombre en aquella ocasión, gastó la noche sin sueño en persuadir al Marqués que le mandase con cincuenta soldados a reconocer el fuerte de los enemigos, diciendo que del alojamiento no se descubría el paso del peñón alto. Concurrió el Marqués, mostrando hacerlo más por permisión y licencia que mandamiento; pero amonestándole [83] que no pasase del cerro pequeño que estaba entre su alojamiento y la cuesta, y que no llevase consigo más de cincuenta arcabuceros; blandura que suele poner a veces a los que gobiernan en grandes y presentes peligros. Mas don Juan, pasando el cerro, comenzó a subir la cuesta sin parar, aunque fue llamado del Marqués, y a seguillo mucha gente principal y otros desmandados, o por acreditar sus personas o por codicia del robo. Pasaban ya los que subían de ochocientos, sin poderlo el Marqués estorbar; porque don Juan, viéndose acrecentado con número de gente, y concibiendo en sí mayores esperanzas, teniéndose por señor de la jornada, sin guardar la orden que se le dio ni la que se daba en hechos semejantes, desmandada la gente no con más acierto que el que daba su voluntad a cada uno, comenzó la subida con el ímpetu y prisa que suele quien va ignorante de lo que puede acontecer; mas dende a poco con flojedad y cansancio. Vista por los enemigos la desorden, hicieron muestra de encubrirse con el peñón bajo, dando apariencia de escapar: pensaron los nuestros que huían, y apresuraron el paso; creció el cansancio, oíanse tiros perdidos de arcabucería, voces de hombres desordenados; veíanse arremeter, parar, cruzar, mandar; movimientos según el aliento o apetito de cada uno: en ochocientas personas mostrarse más capitanes que hombres, antes cada cual lo era de sí mismo; el hábito del capitán un capote, una montera, una caña en la mano. No se estaba a media cuesta, cuando la gente comenzó a pedir munición de mano en mano: oyeron los enemigos la voz, peligrosa en semejantes ocasiones; y viendo la desorden, saltaron fuera con el Zamar hasta cuarenta hombres; ésos con pocas armas y menos muestra de acometer; pero convidados del aparejo, y ayudados de piedras que los del peñón echaban por la cuesta y de alguna gente más, dieron a los nuestros una carga harto retenida, aunque bastante para que todos volviesen las espaldas con más prisa que habían subido, sin que hombre hiciese muestra de resistir, ni la gente particular fuese parte para ello; antes los seguían, mostrando querellos detener: fueron los moros creciendo, ejecutando y matando hasta cerca del arroyo. Murió don Juan de Villarroel desalentado, con la espada en la cinta, cuchilladas en la cabeza y las manos, según se reparaba; don Luis Ponce de León, nieto de don Luis Ponce, que herido de muerte y caído le despeñó un su criado por salvalle, y Juan Ronquillo, veedor de las compañías de Granada, y un hijo sólo del maestre de campo Hernando de Oruña, viéndole su padre y todos peleando. Fueron los muertos muchos más que los que los seguían, y algunos ahogados con el cansancio; los demás se salvaron, y entre ellos don Jerónimo de Padilla, hijo de Gutierre López de Padilla, que herido y peleando hasta que cayó, le sacó arrastrando por los pies un esclavo a quien él dio libertad. El Marqués, vista la desorden, y que los enemigos crecían y venían mejorados, y prolongándose por la loma de la montaña a tomarle las espaldas, encaminados a un cerro que le estaba encima; envió a don Alonso de Cárdenas con pocos arcabuceros que pudo recoger; hombre suelto y de campo; el cual previno y aseguró el alto. Estaba el Marqués apeado con la caballería, las lanzas tendidas, guarnecido de alguna arcabucería, esperando los enemigos, y recogiendo la gente que venía rota: pudo esta demostración y su autoridad refrenar la furia de los unos, detener y asegurar los otros, aunque con peligro y trabajo. Otro día al amanecer llegó la retaguardia: serían por todos cinco mil y quinientos infantes y cuatrocientos caballos; compañía bastante para mayor empresa, si se hubiera de tener cuenta con sólo el número. Ordenó sólo un escuadrón por el temor de la gente que el día de antes había recibido desgracia, guarnecido a los costados con mangas prolongadas de arcabucería. Era el peñón por dos partes sin camino, mas por la que se continuaba con la montaña había salida menos áspera: aquí mandó estar caballería y arcabucería apartada, pero cubierta, porque vistos no estorbasen la huida. Son los moros cuando se ven encerrados impetuosos y animosos para abrirse paso; mas abierto procuran salvarse sin tornar el pecho al enemigo; y por esto si a alguna nación se ha de abrir lugar por donde se vayan, es a ellos. Acometiolos con esta orden, y duró el combatir con pertinacia hasta la escuridad de la noche; los unos animados, los otros indignados del suceso pasado: mandó tocar a recoger, y alojó pegado con el fuerte, encomendando la guardia a los que llegaron holgados. Puso la noche a los enemigos delante de los ojos el peligro, el robo, la captividad, la muerte; trájoles el miedo, confusión y discordia, como en ánimos apretados que tienen tiempo para discurrir: unos querían defenderse, otros rendirse, otros huir; al fin salió la mayor parte de la gente forastera y monfíes con los capitanes Girón y el Zamar, sacando las mujeres y niños que pudieron, y quedó todavía número de gente de los naturales; y aunque flacamente reparada, si tuvieran esfuerzo y cabezas, con el favor de lo pasado y el aparejo del sitio, solas mujeres bastaban a defenderse. Hicieron al principio resistencia, o que el desdeño de verse desamparados o la ira los encendiese; pero apretados, enflaquecieron, y dando lugar, fueron entrados por fuerza: no se perdonó con orden del Marqués a persona ni a edad; el robo fue grande, y mayor la muerte, especialmente de mujeres: no faltó ambición que se ofreciese a solicitalla como cargo de mayor importancia. Escapó Girón; fue preso y herido de un arcabucero por el muslo el Zamar por salvar una hija suya doncella que no podía con el trabajo del camino; y llevado a Granada le mandó atenazar el conde de Tendilla, que hizo calificada la victoria.

  25. #125 Irluachair 25 de mayo de 2005

    Hurtado de Mendoza, a pesar de ser un capitán de este ejercito castellano y protagonista de los mismos hechos, narra la guerra contra los moriscos como una carnicería continua por parte de las tropas castellanas... robo, saqueo continuo, masacres, gente quemadas en las iglesias, falta de piedad con mujeres y niños, deportaciones generales, ventas masivas como esclavos... Hurtado de Mendoza ve a su propia tropa como un ejercito de ambiciosos y desocupados en Castilla, ávidos del botín y la riqueza de los habitantes del Reino de Granada...no intenta siquiera justificar de otra manera la invasión castellana. Fue un genocidio espeluznante, comparable en métodos y números, a otros genocidios que tanto nos conmueven en el siglo XX...fueron asesinadas miles de personas, miles deportadas, miles vendidas como esclavos... Que esto sea el inicio de la Andalucía Española, pues que queréis que os diga, no es algo que te haga pensar precisamente lo buena que ha sido España para Andalucía. Y peor es el hecho de que se quiera ocultar, que no se tenga en cuenta, que se olvide...hay negadores perpetuos de hechos como estos, lo cual delata aun más la persistencia de muchos de los resortes que funcionan para someter a un pueblo... Leed el libro de Hurtado de Mendoza y ya nadie pensará, como ACanto, que Andalucía es una mera colaboradora alegre de permanecer miserable...Aquí se nos empezó a robar todo el futuro. Y respecto a los Castellanos que participaron en esos hechos, ¿que quieres que te diga Okeanos?, los capitanes, los nobles, los gobernantes que en ese momento dirigían Castilla, el rey Felipe II, Don Juan de Austria etc...pues sencillamente habría que calificarlos de genocidas. Tenemos todos los datos para acusarles, todas las pruebas...aunque hayan pasado cuatrocientos años...¿porqué están en nuestros libros de historia como nuestros monarcas y gobernantes legítimos del momento, si se trata simplemente de genocidas, y deberían estar en la lista de genocidas de la historia?...¿porqué no se les califica adecuadamente en nuestros libros?...

  26. #126 A.M.Canto 25 de mayo de 2005

    Irluachair: Es Ud. muy amable al ahorrarnos buscar textos que prueben lo que era aquello, la expulsión de un pueblo invasor. No hace falta molestarse pues Ud. mismo nos lo facilita creyendo probar lo contrario. En efecto, en los textos que Ud. ha puesto no se habla más que de moros y moriscos, e incluso se les distingue de la “gente particular”, y a los atacados y perseguidos se les referencia como “una nación” diferente. Así que me he limitado, de su propio texto, que según Ud. debe de ser la biblia de la “persecución contra los andaluces”, a seleccionar y destacar las frases que prueban mas bien lo que los demás vemos desde el principio: De Hurtado de Mendoza según Irluachair: “Vínose en esto, y salidos ellos, la siguiente noche, juntándose con los moros de la sierra [...] para que con quinientos infantes en Jubrique, pueblo de importancia y lugar a propósito, estuviese haciendo espaldas a los que habían de sacar los moriscos; juntamente repartió las compañías por otros lugares de la tierra, dándoles orden que en una hora todos a un tiempo comenzasen a sacar los moros de sus casas [...] Mas los moros, que estaban sospechosos y recatados, como descubrieron nuestra gente, subiéronse con sus armas a la montaña, desamparando casas, mujeres, hijos, y ganados [...] Era a la sazón capitán de Almería, y servía de comisario general en el campo: hombre de años, probado en empresas contra moros [...] sin que hombre hiciese muestra de resistir, NI LA GENTE PARTICULAR FUESE PARTE PARA ELLO; ANTES LOS SEGUÍAN, MOSTRANDO QUERELLOS DETENER: fueron los moros creciendo, ejecutando y matando hasta cerca del arroyo [...] Son los moros cuando se ven encerrados impetuosos y animosos para abrirse paso; mas abierto procuran salvarse sin tornar el pecho al enemigo; y por esto si a alguna NACIÓN se ha de abrir lugar POR DONDE SE VAYAN, es a ELLOS [...]” En resumen, su texto viene más bien a probar lo que le dije en mi primer mensaje, (23/05/2005, 0:44:38): “... Si Ud. es árabe, tiene derecho a pensar que los cristianos, y no sólo los castellanos, pues en la Reconquista participaban todos, les echaron de una tierra. Pero de una tierra que a su vez era extraña para Uds y en su día también habían conquistado.... Pero si no lo es, NO, porque en ningún caso fueron "agresiones contra Andalucía", sino contra un pueblo que no era nativo tampoco en esa tierra, y que a su vez se había impuesto a hispanorromanos y visigodos.” Como bien se comprueba en lo de Hurtado de Mendoza, ellos diferenciaban a “la gente particular”, a la que no se perseguía ni atacaba salvo si colaboraban con los moros, y eso no era frecuente. Esa “gente particular”, que “ANTES LOS SEGUÍAN, MOSTRANDO QUERELLOS DETENER”, son los verdaderos andaluces, no “los moros” expulsados. Además, esto era realmente una reconquista. Porque hay infinidad de textos de siglos anteriores que relatan parecidos hechos, confiscaciones, deportaciones y huídas de población hacia el norte, hacia territorio castellano, gallego, astur, etc. cuando los legítimos habitantes del territorio meridional prefirieron irse, o fueron expulsados, por estos musulmanes que luego, simplemente, sufrieron la misma suerte. Se les llamaba MOZÁRABES, y sus descendientes participaron con gusto en la reconquista, pues se trataba de recuperar el territorio del que antes se les había despojado. Y conste que admiro mucho, y desde 1987-1990 (la primera publicación al respecto) tengo muy trabajados y defendidos a los autores (desconocidos y por ello despreciados por muchos colegas) y la cultura árabes, que creo enriquecieron a España y a Europa (a través del salvamento de mucha literatura científica) en muchos aspectos. Pero, como se suele decir, “lo cortés no quita lo valiente”, y los hechos son los hechos.

  27. #127 okeanos 25 de mayo de 2005

    Irlu, a parte de apostolar, me gustaria que leyeses lo que ponemos los demas. Yo no comparto la tesis de la reconquista. Eso forma parte de la ideologia imperante. Fue una conquista sin más, los que vinieron estaban separados por docenas de generaciones de los que se fueron. Aunque no hay que negar, que los castellanos del norte lo vieron asi y en eso se apoyaban para convencerse unos a otros. Como dice AM Cantó, las guerras contra moriscos no son contra la mita de Andalcuia (el reino de granada, para empezar era acaso el 30%), sino contra una minoria rebelde y colaboracionista con un reino extranjero. No olvides que la mayor parte del reino granadino fue el exilio tras la conquista, y la gente de la que tu hablas no llegarían a los 200.000 (acaso el 1o% de la poblacion andaluza de entonces, si no menos). Además, sería igual de correecto que hablases de guerra civil andaluza que de opresion, pues no creo que fuesen a Astorga a por soldados (por mas que los mandos pertenezcan a la corona) sino que combatirián los nuevos andaluces y por defender sus intereses. Finalmente decir que la pertenencia a España no empieza asi, o por lo menos no igual para toda Andalucia: Años antes la corona pone en Sevilla la casa de la contratacion y le concede el monopoolio de America (por ser la ciudad mejor dotada para esa mision), causa por la que la parte occidental de andalucia tuvo un despegue cuya distancia no se ha enjugado hasta bien entrado el sigloXX.

  28. #128 okeanos 25 de mayo de 2005

    Ah, y vuelve a leer mi intervencion de las 00:09, si es que ya la leiste. Asi por lo menos comprenderas por que no contesto a todo lo que pones punto por punto.

  29. #129 Irluachair 25 de mayo de 2005

    "Blas Infante no era tonto, era un soñador, un candido, una persona de ideas equivocadas y buenas intenciones. Cuando digo equivocadas me refiero a su filarabismo, a la superletivizacion de la herencia musulmana en una de las regiones mas latinas y romanas de Europa." Okeanos, es que no dais el mínimo, sólo sabeis manejar conceptos excluyentes... Es que la herencia latina y romana, donde hay que ir a buscarla es en Alandalus, el periodo más reciente donde esa herencia romana-turdetana se pudo desarrollar más libremente... Y por otro lado me parece patético lo que hace ACAnto, con intentar demostrar que los moriscos eran "extranjeros" usando la denominación que les daban los castellanos...moros, moriscos, sarracenos y así justificar las mismas tésis de los genocidas... Los moriscos, eran indígenas sólo que musulmanes (aunque oficialmente ya no, desde que se prohibió)...lee a Julio Caro Baroja, incluso hablaban una lengua romance derivada del latín... Lo único que demuestra es que los andaluces no eran castellanos...y existía mucha xenofobia. Volvemos a lo mismo, justificar a toda costa que los castellanos eran el pueblo autóctono, incluso de Andalucía...con derecho a la tierra, con derecho a expulsar, y lo único que hicieron fue machacar a los verdaderos indígenas...

  30. #130 Irluachair 25 de mayo de 2005

    ACanto, tu no eres de aquí, eres una invasora Franca, ni eres catalana ni española y por tanto decreto que eres extranjera y te tienes que ir... Así estas pensando respecto a los moriscos...

  31. #131 Irluachair 25 de mayo de 2005

    Eres Franca y por tanto francesa, y por tanto te tienes que ir al otro lado de la frontera... ridículo, ridículo...¿y eres profesora?

  32. #132 Irluachair 25 de mayo de 2005

    Moros y franchutes fuera de España...también los afrancesados...y las hordas rojas...también los judeomasónicos...

  33. #133 A.M.Canto 25 de mayo de 2005

    Irluachair, aunque me dirija a Ud. nominalmente, por cortesía y para orientar el mensaje, parece que no ha notado aún que hace tiempo que estoy escribiendo para lectores más reflexivos. Ud. es de los españoles que "embisten", parafraseando a ese gran andaluz que fue Antonio Machado. No le pongo la cuarteta entera, no se vaya a ofender. Si no sabe Ud. replicar argumentalmente a las contradicciones que contenía el texto que Ud. mismo puso (da la sensación de ser eso lo que más le ha molestado), ni explicarnos qué gente entonces, no morisca evidentemente, era las que dice Hurtado de Mendoza que no se resistían al avance castellano, "ANTES (BIEN) LOS SEGUÍAN (A LOS MOROS), MOSTRANDO QUERELLOS DETENER"..., por lo menos podría abstenerse de empeorar más su imagen. Cuando se dispone de argumentos de peso no es preciso recurrir al insulto personal, con exponerlos es suficiente. Sus dos últimos mensajes son ya de aurora boreal; hay un refrán para esa actitud, pero me lo reservo. DRAE: morisco, ca. (De moro e -isco). 1. adj. moro (perteneciente al África septentrional). 2. adj. Se dice del moro bautizado que, terminada la Reconquista, se quedó en España. U. t. c. s. Pero ¿de verdad se cree Ud. que los andaluces se sienten moriscos?

  34. #134 okeanos 25 de mayo de 2005

    Además, podemos estar mas o menos conformes con la conquista castellana, pero una vez que se produce, ¿que hay de escandaloso que los castellanos hayan querido expulsar toda cultura que ellos sintiensen como extraña? Al fin y al cabo lo más probable es que la mayor parte de nuestra sangre sea castellana, en cuyo caso podríamos ejercer de conciencia critica de nuestra patria, pero no de conciencia indigena arrasada. Por otra parte coincido al 100% con AM Canto: Tu mecanismo de debate es el siguiente: 1- Colocar siempre el mismo mensaje en distintos foros: Andalucia tierra orpimida por España en todos sus ambitos; necesidad de luchar contra eso. 2- Intervenciones de la gente exponiendo libremente su opinion y de manera mas o menos argumentada. 3- Largusisimas peroratas sacadas de textos, de pag web, de libros, con tono exaltado e irascible. 4- Contaargumentacion de los otros partcipantes en el foro. 5- Inclusion por tu parte de cada uno de los que te contradicen en algun tipo de colectivo que tu consideras infamente: forastero, norteño, señorito, sevillano folclorico, etc. 6- Renuncia por parte de los contertulios a debatir sobre alguien que no lee las intervenciones mas que de pasada, que considera irrefutables tesis que los demás no discuten por no querer gastar el tiempo.

  35. #135 Irluachair 25 de mayo de 2005

    Yo dejaré de hacer comentarios , cuando tu dejes de hacer comentarios despreciativos, y yo no fui quien empezó... Moro es una denominación despectiva ... y se aplicaba a todos los musulmanes fueran de Hispania o del norte de Africa...tu estás dando carta étnográfica a esa denominación tan amplia y tan gruesa, y tan xenófoba... Así no se puede, pensando en grueso como tu haces...de verdad que no me creo que seas doctora...esas formas tan poco críticas de demostrar las cosas. Con el Diccionario te veo capaz de tratar de demostrar que los “Indios” americanos, en realidad provenían indiscutiblemente de la India. O que el famoso “Yanqui Go home” en realidad se refiere a que no somos partidarios de la Union y que sin duda los que lo profieren están a favor de la Confederación, y a favor de la esclavitud. En Galicia, en el País Vasco, a los ogros de las leyendas se les llama moros o mouros, ¿quiere decir que se consideraba que fueran seres que procedían del norte de Africa?... Ese tomarse al pie de la letra a la RAE, en fin... sin más comentarios...que alguien se lo diga...Okeanos díselo.

  36. #136 A.M.Canto 25 de mayo de 2005

    Irluachair: ¿Lo ve? Ni siquiera diferencia al leer, o simplemente no lee. Yo no les he llamado "moros", sino "moriscos". El que les llama "moros" es su Hurtado de Mendoza. Y el DRAE, para estos casos, se basa en una larguísima tradición literaria. ¿O duda Ud. de cómo se les llamaba en la Edad Media, y después? Además, dicho en un contexto histórico, “moros” no es más que la traslación de su nombre latino, que era exactamente mauri = "moros". Por si interesan a los demás, pongo algunos epígrafes que demuestran ese uso: [In] huc(!) tumulu / [duo f]ratres posit[i] / [Theod]orus diaconus / [vix]it annis XXXVII et F/[austi]nus vixit annis / [3]V [a] Mauris occ(i)/[si e]t d{i}eposit(i) / [3] Kale(n)das Iuli[as] (De Madaura, actual M'Daourouch, África Proconsular, ref. AE 1921, 47) Mauri collyruum (De Wilcote, Britannia, ref. AE 1966, 231) Mauris / Aug(ustis) / L(ucius) Caecili/us Felix v(otum) s(olvit) l(ibens) a(nimo) (De Lambaesis, Numidia, ref. AE 1973, 638) Diis(!) Mauris Aug(ustis) s(acrum) / pro salute Aug(usti) Caesaris / M(arci) Aureli [[Commodi An]]toni[ni] / [3]toris / [3 proc(urator)] m(armorum) N(umidicorum) / [3]io[ … (De las canteras de marmol Chemtou, ant. Simittu, África Proconsular, ref. AE 1998, 1573) L(ucio) Cornelio L(uci) f(ilio) / Gal(eria) Potito / honor(e) aedil(icio) / functo qui p(rimus) p(ilus) / in bello / Maurico periit L(ucius) Cor(nelius) / Valerianus et Ful(via) / Zosime fil(io) piissimo (De Liria, Valencia, H. Citerior, ref. CIL II.2/14, 131) Pero muchos más son aún los textos literarios que documentan ese etnónimo, viejísimo y propio, de “mauri”, y de ellos su tierra antigua, la “Mauretania”. Por ejemplo la Vita Severi de la Historia Augusta, que además demuestra, junto con algunos famosos epígrafes béticos (que Irluachair no conocerá, me imagino) que los Mauri llevaban siglos queriendo "hincarle el diente" a la rica Turdetania. No olvidemos que ya los romanos habían expulsado a los cartagineses en el 206-105 a.C... SHA, Vita Sev. 2: "(el joven Septimio Severo) quaesturam diligenter egit omisso tribunatu militari. Post quaesturam sorte Baeticam accepit atque inde Africam petiit, ut mortuo patre rem domesticam componeret. Sed dum in Africa est, pro Baetica Sardinia ei attributa est, quod Baeticam Mauri populabantur", o sea, le cambian de destino "porque los Mauri (los Moros) estaban saqueando la Bética". Y esto ocurría a fines del siglo II d.C…

  37. #137 A.M.Canto 25 de mayo de 2005

    En el penúltimo párrafo, "206-205 a.C.", se entiende.

  38. #138 okeanos 25 de mayo de 2005

    Se lo diría Irlu si no fuera pro dos cosas: 1-. No soy tu Kerberos para que me achuches contra el foraneo 2-. Yo pienso grosso modo que el Moro (oscuro) de la mitologia griega, los mauri de los latinos, los moros de antes y despues del islam, y los mouros son, o la misma cosa, o el poso común de un concepto parecido que ha viajado a lo largo de los siglos cambiando levemente su significado.

  39. #139 okeanos 25 de mayo de 2005

    Respecto al contenido xenofobo de moro es com el de gallego en Sevilla. Cuando cambiaron las circunstancias dejó de ser un mote: Hoy en dia gallego es la persona que es de galicia. Respecto a lo de moro, no será tan infamante cuando los marroquiés y mauritanos lo llevan con orgullo en el nombre de su pais. Otra cosa es que cuando tu oigas la palabra moro sienmtas, primero la imagen de una persona sucia y poco de fiar, a continuacion la compasion progre de corregir tu primera impresion, y finalmente la expresion de rechazo a quien ha utilizado al palabra.

  40. #140 Irluachair 25 de mayo de 2005

    "Irluachair: ¿Lo ve? Ni siquiera diferencia al leer, o simplemente no lee. Yo no les he llamado "moros", sino "moriscos". El que les llama "moros" es su Hurtado de Mendoza." Yo no he dicho que les hayas llamado moros, he dicho que estas tratando de demostrar erróneamente que son del norte de Africa (¿ya no son árabes?) por el mero hecho de que la Rae los define así y aparece en Hurtado de Mendoza. Además caes en tu propia trampa de las definiciones, porque si te fias tanto de las definiciones, y me hablas del imperio romano, los mauri etc...entonces ya tu propia definición te contradice lo que al principio decías, que eran Arabes... ¿Entonces de donde eran los moriscos?...de Arabia, Mauritanos, bereberes, Sirios?. Saharahuis?... Seguramente estarás dispuesta a decir, que de todos estos lados...y que no quedó ni un sólo indígena. Por un lado está Okenos postulando que en andalucia sólo hay descendientes de Castellanos....tu que antes sólo había moros... por lo visto en Andalucía no se admiten los indígenas, es un simple hotel...

  41. #141 Irluachair 25 de mayo de 2005

    Mauri...no es lo mismo que moro...no es exactamente lo mismo En bereber hay una palabra para llamar a todos los extranjeros: Rumis.... ¿adivina de donde sale?....de Romanos... Ya no queda hoy por aquí ni un sólo romano, y sin embargo ya se aplica a otra cosa...la palabra se aplica a un concepto, ya no tiene nada que ver con la etnia, ni el país de origen.

  42. #142 A.M.Canto 25 de mayo de 2005

    "Yo no he dicho que les hayas llamado moros..." Definitivamente, Ud. no sólo no se entera, ni sabe valorar los documentos que se le pasan. Es que además pretende que no dijo lo que dijo, a sólo unos centímetros del mensaje en cuestión, donde se puede comprobar: "Yo dejaré de hacer comentarios , cuando TU dejes de hacer comentarios despreciativos, y yo no fui quien empezó... Moro es una denominación despectiva... TU estás dando carta étnográfica a esa denominación tan amplia y tan gruesa, y tan xenófoba... Y, ya que me ha nacionalizado francesa, le diré que "rien va plus".

  43. #143 eyna 25 de mayo de 2005

    'Mouro en Lisboa' canción de Madredeus. 'Vivo en Lisboa' ?????

  44. #144 Irluachair 25 de mayo de 2005

    "Yo dejaré de hacer comentarios , cuando TU dejes de hacer comentarios despreciativos, y yo no fui quien empezó... Moro es una denominación despectiva... TU estás dando carta étnográfica a esa denominación tan amplia y tan gruesa, y tan xenófoba..." Que no, que cuando digo TU dejes de hacer comentarios despreciativos...me refiero "HACIA MI"... lo estas mezclando cosas diferentes.... Y no digo que tu lo uses, sino que le estás dando carta de legitimidad etnológica...

  45. #145 Irluachair 25 de mayo de 2005

    “Mas el Marqués, hombre de estrecha y rigurosa disciplina, criado al favor de su abuelo y padre en gran oficio, sin igual ni contradictor, impaciente de tomar compañía; comunicaba sus consejos consigo mismo, y algunos con las personas que tenía cabe sí pláticas en la guerra, que eran pocas; de las apariencias, aunque eran comunes a todos, a ninguno daba parte; antes ocasión a algunos, especialmente a mozos y vanos, de mostrarse quejosos. Tomó la empresa sin dineros, sin munición, sin vitualla, con poca gente y esa concejil, mal pagada y por esto no bien disciplinada; mantenida del robo, y a trueco de alcanzar o conservar éste, mucha libertad, poca vergüenza, y menos honra; excepto los particulares que a su costa venían de toda España a servir al Rey, y eran los primeros a poner las manos en los enemigos. Tuvo siempre por principal fin pegarse con ellos; no dejar que se afirmasen en lugar ni juntasen cuerpo; acometellos, apretallos, seguillos; no dalles ocasión a que le siguiesen, ni mostrarles las espaldas aunque fuese para su provecho; recebir los que dellos viniesen a rendirse; disminuillos y desarmallos, y a la fin oprimillos; para que poniéndoles guarniciones con un pequeño ejército, pudiese el Rey castigar los culpados, desterrar los sospechosos, deshabitar el reino, si le pluguiese pasar los moradores a otra parte: todo con seguridad y sin costa, antes a la dellos mismos.”

  46. #146 Irluachair 25 de mayo de 2005

    Acanto, cada vez que dices algo patinas...te lanzaste a decir antes, que el libro de Hurtado de Mendoza diferenciaba sin duda a los verdaderos andaluces , “los particulares” como los andaluces, de los verdaderos moros...dices: “Como bien se comprueba en lo de Hurtado de Mendoza, ellos diferenciaban a “la gente particular”, a la que no se perseguía ni atacaba salvo si colaboraban con los moros, y eso no era frecuente. Esa “gente particular”, que “ANTES LOS SEGUÍAN, MOSTRANDO QUERELLOS DETENER”, son los verdaderos andaluces, no “los moros” expulsados.” bueno, pues fíjate a que particulares se refiere “Tomó la empresa sin dineros, sin munición, sin vitualla, con poca gente y esa concejil, mal pagada y por esto no bien disciplinada; mantenida del robo, y a trueco de alcanzar o conservar éste, mucha libertad, poca vergüenza, y menos honra; excepto los particulares que a su costa venían de toda España a servir al Rey, y eran los primeros a poner las manos en los enemigos.” Eran un atajo de ladrones y saqueadores llegados de toda España simplemente para aprovechar el botín....

  47. #147 A.M.Canto 25 de mayo de 2005

    Dios mío, Irluachair, no tiene Ud. remedio... No sabe distinguir unos "particulares" de los otros. Pero es que además el relato, después de hablar de la milicia que traía de su pueblo ("concejil, mal pagada y por esto no bien disciplinada; mantenida del robo, y a trueco de alcanzar o conservar éste, mucha libertad, poca vergüenza, y menos honra"), dice justamente lo contrario de lo que Ud. cree: "...EXCEPTO los particulares que a su costa venían de toda España a servir al Rey, y eran los primeros a poner las manos en los enemigos.". O sea, que "los particulares" venidos a ayudar de toda España NO eran "ladrones y saqueadores", y además eran los más valientes. Mire, aprenda primero a leer y entender textos, y ya hablaremos un año de éstos. Y, encima, se dice "hatajo"...

  48. #148 okeanos 26 de mayo de 2005

    Irluachair, cada vez tengo menos dudas de tu retraso mental ¿DONDE COÑO HE PUESTO YO QUE EN ANDALUCIA HAY SOLO CASTELLANOS? Aqui hubo una repoblacion, a ver si revisas los censos de la epoca; el componente hispanorromano-arabo-andalusí, ser´ia mayor o menor, pero de ls 85000 hb de la Sevilla de Abu Yaqub Yusuf a los 14.000 de mediados del siglo XIV, digo yo que algo pasaría. Ah y una ultima cosa POR FAVOR, POR FAVOR, POR FAVOR, POR FAVOR: Lee lo que se te pone. (a ver si reptiendosete se te queda un poco) ¡Eres de un hartible que no veas!

  49. #149 Irluachair 26 de mayo de 2005

    Yo he dicho: “Eran un atajo de ladrones y saqueadores llegados de toda España simplemente para aprovechar el botín....” Y si lees bien el texto, esto no lo niega ni hace una especificación en este sentido sobre estos “particulares”...simplemente dice que la tropa concejil era un desastre mal organizada, que robaba, mal pagada, sin disciplina, sin vergüenza ni honra; y sin embargo de los particulares, dice simplemente “eran los primeros a poner las manos en los enemigos.” “Tomó la empresa sin dineros, sin munición, sin vitualla, con poca gente y esa concejil, mal pagada y por esto no bien disciplinada; mantenida del robo, y a trueco de alcanzar o conservar éste, mucha libertad, poca vergüenza, y menos honra; excepto los particulares que a su costa venían de toda España a servir al Rey, y eran los primeros a poner las manos en los enemigos.” O sea, no había gente válida para luchar, EXCEPTO los particulares, pero no dice que no saquearan a su vez....yo lo sobreentiendo...supongo que no vendrían a Andalucía sólo para hacer gimnasia...¿o no? Tengo que mantener eso de que eran una tropa de ladrones y saqueadores llegados de toda España simplemente para aprovechar el botín y un beneficio....eran algo similar...los particulares venían a Andalucía a ganar algo también, honra, fama, fortuna...y como es normal también botín...a costa de la masacre de moriscos... Ahora bien, que los particulares venidos de España, tenían más ganas de matar moriscos, que los de la tropa concejil, eso sí te lo reconozco. De todas formas entonces ahora ya tienes que reconocer, señora Acanto, que te has equivocado, y que quien acometió a todo trapo con lo de los "particulares" sin razón has sido tu, y no eres capaz de reconocerlo... Definitivamente “los particulares” no eran “los verdaderos andaluces”...como decías...reconoce que metiste la pata.

  50. #150 okeanos 26 de mayo de 2005

    ¿Y esto que tiene que ver con la poesia? ¿Y esto que tiene que ver con celtiberia?

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