En la ciudad
jueves, 21 de noviembre de 2024
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Biblioteca: Breogán, Hércules, la Torre y los Milesios.
Que tontería. Tengo un libro en casa que se llama Castros de Santiago y comarca. Aunque todos nos entendemos, tú sabes que Santiago, el epostol, no aparece hasta el 813, sin embargo estamos introduciendo una referencia actual, para situar geográficamente al lector en los castros del hierro.
¿Tan seguros estais de que Dión Casio no introdujo la mención a un Brigantium existente en el siglo III, momento en el que escribe, pero inexistente en el 60 a. C.?. No veo porqué no iba a hacerlo, ¿no será una licencia literaria, como la del libro que tengo en la estantería de mi casa?
Y si os volveis locos buscando ese Brigantium prerromano?, y si no existe en esa época?. Lo digo porque no aparece ningún resto, o me vais a decir que están en Elviña?. Es la única cita a ese Brigantium prerromano.
Si Si empeñados estais en que era Coruña Brigantium, donde está, donde vivieron, que hacían?. Lo digo porque creer así algo sin pruebas es fuerte...es una creencia...pruebas ninguna.
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corrijo: ¿tan seguros estais de que Dión Casio no introdujo la mención a un Brigantium existente en el siglo III, pero inexistente en el 60 a.C?.Creo que el razonamiento es suyo señor Pater?
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Hombre diocles, pués si que es antigua el topónimo Coruña, Tarteso?, Griego?, Cartaginés? y era con L o sin L?. Pués no es lo mismo, preguntale a P.V et alii. ¿que raro que no aparezca hasta el siglo XII. ¿O Lacoruña, La Coru, A Coruña, deriva de Brigantia?. Y como haces la evolución?. Es que lo necesito para un trabajo.
Gracias de antemano.
Jeje, Per.
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Ves Diocles, Coso tiene otra hipótesis sobre el origen del topónimo. Creo que lo hacía venir de un viento, que no era Eolo.
Giannini. Eso! Podeis hacer un premio, o un concurso que se titule: A ver quien encuentra antes la brigantium prerromana:
O la romana?
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Vai dando a volta, ghuapo,
vai dando, a volta,
que quero ver
a cara que tes aghora..
.
a cara ghuapo que tes,
vai dando a volta, ghuapo
vai dando a volta...............
(bis)
..
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La torre de hércules: Que yo sepa de romana hoy tiene bién poco. A Ver si os estais sugestionando y os vais a creer que lo que se ve era romano?. Su apariencia actual es Barroca, de finale sdel siglo XVIII. LO que tiene de romano lo conocemos a través de Cornide, por sus dibujos.............el suelo se dice que es romano...............aunque después averiguamos que en las obras el suelo fué enlosado con las piedras de la parte superior, en el momento de la remodelación. El texto de Bermudo II del siglo X nos informa de que la torre está en estado de " semiarruinada, de tal modo que los amontonamientos de piedras caidas recuerdan o sugieren algo parecido a una elevación natural"...Lo que nos indica el estado de semidestrucción de esta.. Bello Dieguez: Ciudad y torre, pax 179.Vamos a ver, si estaba semiarruinada y más parecida a un monte natural, Me quieren decir que cuando la ve Cornida tenía cuatro pisos=?. ¿seguro que eran romanos?. ¿no se habrían reconstruido en algún momento a partir la repoblación de A Crunna en 1180? Es que los dos razonamientos el de cornide y el del texto de Bermudo II se contradicen. Me lo expliquen.
en cuanto a las representaciones en los Beatos de la Torre deben ser productio de las lecturas del texto Orosiano, más que de la existencia o contemplación directa del citado monumento.
Además los argumentos y textos que usa elpater sobre Carolio, en todo caso servirían para situar el Faro, el Burgo de Faro, en donde además se conseva el topónimo, más cerca de Rutis, Conduzo, Ledfoño y Culleredo, en todo caso lejos de la torre de Hércules.- ¡ o para usted 12 km son "iuxta farum precantium". No se no me convencen sus arguementos..................................................................................
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Y donde dice la inscripción que fuera el arquitecto de la torre?. Parece más bién un ara votiva levantada por un arquitecto conimbricense al diós Marte por una promesa. Tú crees que el faro de Brigantium se hizo por una promesa?. Y me hizo gracia el otro día lo del razonamiento de las obras públicas ....decías que no eran militares...¿acaso crees que las vías romanas, las importantes, las del itinerario de Antonino... y sus puentes no son obras militares?.
Un Saludo Lino
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Hola Abo.
Suponemos que las vías romanas d Gallaeccia son de época de Augusto. Cada vez que aparece una inscripción de la Legio X O VII se pone en relación con la construcción de las vías. Se dice que las vías se hacen para el control del territorio, su conquista y dominación, la extracción de las riquezas.....Las conquistas, las exploraciones, la factura de las infraestructura iniciales, recordemos que la vía XVIII, la más moderna de las 4 de Callaecia, es del año 80 d. C, a quién las atribuyes si no?
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me olvidaba. A mi no me molestas, de hecho me gustaría que participaras más en el debate, aunque se, que no sería para darme la razón.aún así me interesa tu opinión.
Saludos
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Sólo estaba llamando la atención sobre el razonamiento que el propio que hace Bello hace sobre el rexto de Bermudez en Ciudad y Torre. ¿Porque dice el mismo entonces que a tenor del texto la torre parece derruida?. No os entiendo
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donde dice rexto es texto
Biblioteca: caracteres raciales de los cantabros
¿y porque los administradores no borran a este tío?
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El trazado y la apertura de la caja?. Te remito a un trabajo de Durán Fuentes que puedes consultar en http://traianus.rediris.es/textos/puentes06.htm
Buena parte de los técnicos y, en ocasiones la propia mano de obra que
intervenían en las obras públicas formaban parte del ejército, pues era la
única institución oficial que podía darles una buena formación, una eficaz
organización y la provisión de los medios materiales (Galliazzo 1995, l,
193) (Février 1979, 91). Este personal técnico era enviado, de modo
individual o colectivo, desde Roma o desde las unidades militares
acantonadas en un lugar más o menos próximo a la obra, atendiendo la
demanda de sus servicios solicitados por instituciones, cargos imperiales
o ciudadanos influyentes. La actividad constructiva de los soldados era,
además de un trabajo de nulo o bajo coste que abarataba la construcción,
una buena manera de mantener ocupada la tropa en tiempos de paz. Se han
hallado testimonios de la participación de unidades del ejército en la
construcción, conservación y reparación de obras públicas sobre todo
legiones y vexillarii, y de los diversos trabajos y tareas que realizaban
los soldados. Las inscripciones formadas por la letra L seguida de un
numeral y que se han hallado en sillares, miliarios o ladrillos, han sido
interpretados como la prueba de la participación de una legio en una obra;
se conservan varias en el puente del Diablo de Martorell que muestran la
intervención en la obra de las legiones IIII Macedonica, la VI Victrix y
la X Gemina, todas ellas estacionadas en Hispania bajo los Julio-claudios
(Bohec 2004, 286-287); son las mismas legiones que también intervinieron
en la vía de Oiasso a Caesaraugusta por Pompaelo, como muestran sus
numerales grabados en los miliarios de Sora (L·X·G), de Castiliscar I (Leg
IIII Mac) y Castiliscar II (L VI) todos ellos hallados en la provincia de
Zaragoza (Lostal 1992, 26-28). En otros casos su presencia está indicada
en textos grabados en lápidas colocadas en la fábrica de la obra, como las
conservadas en el puente acueducto de Cesárea Marítima en Israel, en las
que se cita, enmarcadas en una tabula ansata, la presencia en tiempos de
Adriano, de vexillatonis de las legiones II Trajana Fortis y de la X
Fretensis; en ocasiones, estos grupos de soldados eran agrupados bajo un
estandarte, vexillum, para la ejecución de una obra pública (Bohec, 2004,
41 y ss).
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Gianini si me llamas miña rula te voy a llamar meu meniño.................
Y la macrocandeliña, no será la piedra de la que pendía el farol?
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si tu lo dices...
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Retomando el mapa que 03/05/2206 a las 21: 51:40, el pater el que con su pama, el primero nos muestra el territorio Brigantino, observamos como su límite este, y como el mismo Pater señala llega hasta el Mandeo-. El Mandeo nace en Mandeo, en A serra da Cova da Serpe, junto a Cidadela y Curtis. ¿Veis como al final siempre siempre estamos hablando del mismo territorio y como el territorio Brigantino originariamente llega hasta Teixeiro y Curtis?. ¡Entonces no sería tan descabellado considerar que la Civitas pudiera estar retraida y vigilante de la costa (estuviera donde estuviera el faro) y con un territorio anexo, que si coincidiría con ese territitorio brigantino?
Saudos
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Giannini. Copio y pego de Ciudad y Torre pax 177, texto Bello Dieguez.
Las noticias documentadas sobre la profunda obra de Gianini, por las que sabemos fueron derruidos los cimientos de la antigua torre y practicadas excavaciones en roca viva para los nuevos cimientos, permiten pocas esperanzas de encontrar algún resto.
y?
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meu meniño, y podria ser el palo que giraba de donde pendía el farol o el pendón, con pendón.
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Muchas gracias a todos por vuestros comentarios, que por fín han conseguido convercerme de la romanidad de la torre de Hércules y de la romanidad de la ciudad de la muy noble y leal ciudad de la Coruña, sin duda la más memorable de Gallaecia, tanto que se menciona más que a Lugo. Es increible que no me haya dado cuenta antes de tan alta y noble cuna, la que tiene su ciudad. Ya han encontrado la Domus, el Planetarium, el Stadium, el Aquarium, y el Coliseum. Solo les queda encontrar la civitas de Brigantión. Suerte a todos.
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Hola Abo. ¿mi opinión?. Si. Claro que usaban los caminos prerromanos castrexos ou neolíticos. Aquellos que ahorraban mano de obra, esfuerzo y dinero. Pero siempre que aquellos coinciden o se puedan usar para unos objetivos supralocales. Unos objetivos para mi muy claros: extraer la riqueza minera de Gallaecia, a la par que se habilitan los caminos para llegar hasta ellas y transportarlas, para mi, a Tarraco por tierra. Y de ahí a Roma por mar. ¿tu como lo ves?. Construirías primero el puerto exterior de Ferrol antes que los accesos para darle uso como realmente sucedió actualmente? ¿no te parece una una lacra para la economía?. Creo, que me corrija la señora Acanto, los romanos eran seres económicos, se me entienda. Economizaban al máximo el esfuerzo en las infraestructuras. Si podían hacer un puente no construian dos. O si podían discurrir por una trayectoria sin construirlos la elegían ante otra más dificultosa, a pesar de que son grandes constructores de obras públicas. En base a esto, que la vía romana per loca marítima llegase o pasase por Coruña es una utopía, ya que según las millas que ofrece para el tramo Glandimiro-Lugo es imposible pasase por allí, eso si no tenemos en cuenta lo que supone descender desde la penichaira por la que discurre dirección Cidadela y Lugo, sin ser para ella necesario o importante dirigirse allí.
¿Por qué?. Porque en base a la arqueología en A Coruña, tan sólo se han encontrado restos atribuibles a un hábitat de tipo industrial de pequeno tamaño dedicados a labores del textil. Es decir una pequeña factoría textil. Corríjanme si me equivoco. Junto a este material de carácter rústico, es cierto existe otro de carácter más romano, de excelente factura y que hablan de personas al servicio de la administración romana, como libertos, adscritos a las labores de contabilidad o en general administración romana. Es un pequeño destacamento, como el que existe en As Pontes de Gª Rodríguez, y, mucho menos numeroso por ejemplo que el de Cidadela donde junto a 500 hombres viviría una población flotante de ¿cuantas personas señora Acanto? se le ocurre?, ya que usted está más familiarizada que yo con el mundo romano, especialmente el galaico.
¿cuantas personas calculan había o vivían en Coruña?. ¿20, 30, 50, 100? Gran población para una civitas ¿En donde están sus edificios públicos?. Si, ya se que la gente cuando hace casas y después no avisa a los arqueólogos, porque es muy caro, y que vais a hacer un concurso, y Que pena! poco a poco Brigantium se destruye. Y todos mirando, como si no pasara nada. Hombre es casi delito. Y si no, solo hace falta coger la ley sobre patrimonio. o sin casi, y echarle un vistazo.
Otro día sigo que si no me enrrollo mucho.
Saludos Per
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Sólo te falta el detalle, Coso, de que la Notitia Dignitatum dice que la C.H.I.C se va de Brigantia, y curiosamente la citada cohorte, no se traslada ni de Coruña, si de Ponteceso ni.............se traslada de Cidadela. O que Brigantium según el Itinerario Antonino se encuentra a 51 km de Lugo, no a 98 ni a 150.
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Ad duos Pontes está en Ablativo. Cuando una mansión va precedida de Ad indica que es una mansión de pequeña importancia o entidad. Que al no tener una gran población que le diese nombre para mencionarla recurren a las carácterísticas físicas del lugar para darle nombre. Ad Turres, Ad Estatuas, Ad Duos Pontes son mansiones a las que se recurrió a estas obras públicas para carácterizarlas. Debemos suponer pués que en el lugar de la mansión Ad Duos Pontes debía de haber dos puentes, aunque a Lino le extrañe, ¿porqué?, porque lo dice el propio nombre de la mansión. Debemos pensar pués en un lugar estratégico para las comunicacioness, ¿porqué? porque sino no constriurían dos puentes. Ya sabemos que son muy económicos los romanos. Si encontramos un lugar estratégico para las comunicaciones, que además tuvieran dos puentes......................pués tendríamos apoyos para situarlo en algún lugar. ¿donde lo situas elpater?
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Vigilar vigilaba exactamente el area de Brigantia, como bién dices Coso, pero sus restos, el lugar donde se asentaba, de donde se va, es de Cidadela.
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Siento no haber podido entrar antes.
Quería decir Locativo.
Supongo que conoce E.P a Arias Bonet, autor de la teoría del uso de los diferentes casos gramaticales para denominar a las mansiones del I.A. Tres casos diferentes para denominar tres, o dos situaciones diferentes de la mansión respecto a la via romana.
Sostiene Arias que en el Itinerario se usan tres casos gramaticales.: Ablativo, Locativo y Acusativo.
-El Ablativo y el Locativo tiene igual valor, y se emplean cuando la mansión se encuentra verdaderamente en el camino;.
-El Acusativo señala dirección y se emplea para indicar que, del punto en que se encuentran las millas, se separa de la vía principal otra vía, probablemente secundaria, que se desplaze a la ciudad mencionada como mansión.
-
P. D
-Cuando un Acusativo lleva preposición Ad, esta parece indicar valor Locativo (y esto es lo importante para AD DUOS PONTES),y con esto contesto a su pregunta, Padre, esto quiere decir que la mansión se encuentra exactamente en as millas indicadas por el autor del Itinerario, y no es un ramal.
En el Itinerario se emplea la preposición Ad ante palabras que no parecen designar ciudades, sino que que tienen un significado propio: Ad Statuas, Ad Turres, Ad Herculem, Ad Pontem, Ad Aras, Ad Aquas. Y con esto complemento mi comentario de Ayer.
Lino: Claro que tengo algo más de un atégulo, de lo cual te tenterarás proximamente en uno de mis trabojos.
Saludos Per.
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¿tu me entiendes verdad Lino?. Te enterarás proximamente en uno de mis trabajos porque tengo algo más que una tégula para mostrarte en Ad duos Pontes = Entrepontes.
Saludos
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Cuando quieres eres un amor ; )
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¿tegulillas?, menuda nimiedad.
marcho ao traballo. bks
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Gracias Ainé por el cabo, y por no dejarte llevar por las apariencias. No todo es lo que parece ser...........y esto, Elpater, tampoco es mio, sino de un tal Caldera..........................................o Calderón?. Lo mismo sucede con Brigantium y Brigantión.
¿realmente cree que la mansión Brigantium señala una dirección hacia una mansión a 68 km?. Hombre, tendrás que poner algún otro ejemplo semejante antes de afirmar algo así.
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Una cosa es lo que escribí hace 10 años casi. Otra lo que pienso hoy. Creo que le intersaría de todas formas, pero le veo un tanto irritable, y no se...Hoy tengo la teoría más perfeccionada. Y le repito le gustaría conocerla.
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Con respecto al río. Cidadela se encuentra situada entre las fuentes del río Tambre y Mandeo.
Con respecto a la vía per loca marítima, Lino, tienes que darte cuenta que es la que hace servicio a más puertos pesqueros. Es la más costera de las cuatro. La XIX gira en Aquis Celenis al interior. La per loca marítima sigue ascendiendo, por eso se llama así, es la que da servicio atodos los puertos pesqueros de Gallaecia.
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Carai Lino, ¿y por que no te dedicas entonces al estudio de la susodicha vía?. Veo mucho especialista sobre vías ultimamente. Creo que va siendo hora de retirarse, ya que todos sabeis ya por donde va citada vía, ergo no hago falta para nada. Muchos saluditos e seguide traballando.
Y a lo mejor el pater se cree que bajo sus 3 ha de Elviña está su Brigantium prerromana. Hay que joderse!. Eso si es sugestión y lo demás son caralladas.
Pués yo hasta que me enseñeis la cabeza del gigante Gerión no me creo nada de nada.
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No sólo eso Ainé, sino que no es brixaria. coexisten dos topónimos. Bergaria se llama y creo podría venir de Brigantia. que estaría como dice el Itinerario a 51 de la capital: Lucus Augusti.
Saúde
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No estoy segura ahora si es Bergaria o Bergería, pero lo miro. Como y vuelvo.
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Vamos a ver Ainé, estuve allí, hablé con los paisanos. Pregunté ¿cómo le llamais a este lugar ?. Nós chámamoslle Berxería, é a forma que temos de chamarlle nós aquí. También estaba puesto el cartel a Berxería en la carretera nacional 634, a la altura de Teixeiro.
Saludos
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Y que sucedería si fuese Bergaria
Guargián evoluciona a Gorxá.
P.D
intervención de Igmoral del 20/12, en el artículo Sufijo –antia (http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=6362) en el que dice:
“Es muy importante desde el punto de vista morfológico señalar que en fondo indoeuropeo más antiguo hay una alternancia sufijal *N-*-NT- *-R-, por ejemplo en hidronimia *AVARA, *AVANTA, *AVANTIA, *AVANIA > A BAÑA ... y en toponimia tenemos a mano BRACARA, *BRACANA > actual BRAGA, *BRACANTIA > BRAGANZA. Esa alternancia tiene otras muchas manifestaciones, por ejemplo, en la llamada heteroclisis nominal (latín, nom. ITER, genit. ITINIS 'camino) o en sufijos como DOVI-TER-US, mnasculino, pero DOVI-TEN-A femenino.
-ANTIA tiene –IA como sufijo de femenino debido a concertar con sustantivos explícitos o implícitos femeninos del tipo 'agua'. 'ciudad', etc.”
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De todos modos creo que o topónimo local é Berxería.
¿por qué existirá esa dualidad Brixaría- Berxería?
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Hoxe teño que marchar. Prometo entrar mañá. Bks
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Gianini, meu meniño, pues con etimología Cosoriana te diría Adobrica o Adobriga,. A las dos brigas: Brigantium y Brigantia. Estou no traballo cando chegue a casa me pongo un ratito.
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Al que madruga diós le ayuda. Pués si, tenemos telepatiña, Giannini. Estamos cáseque cronometrados, meu meninho.
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Hola Abo. Sólo una matización. Entiendo, y esto es sólo una suposición, que. En el caso de que la teoría de Arias Bonet fuera o fuese acertada y Brigantium fuera o fuese un acusativo que indicara dirección, entonces el posible topónimo no derivaría de Brigantium, sino de Brigantia. Puesto que no creo que el acusativo de dirección fuese la base sobre la que evolucionara el topónimo. Entonces poco importa, p'ara mi, lo que diera, o a lo que evolucionara Brigantium, eso se lo dejo para elpater y su callejero de La pati Coru.
En fin, que quieres que te diga. Este Sábado por la tarde podría acercarme hasta allí. También el Domingo al mediodía o mejor por la tarde podría estar por allí. Pídele mi tlf o email, a quién tu ya sabes que lo tiene. Sino pídemelo a gritos por la web y te lo daré.
Muchos saludos.
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Giannini, meu meninho, no creas que me esquezo de ti. Sigo dando vueltas a lo de las dos brigas. ¿Es que haces unas preguntas?. En realidad tengo ese mapa corográfico de Cornide en un par de fotocopias del mapa que se encuentra en el archivo del Reino, pero lo tengo doblado entre un montón de artículos fotocopiados y quería echarle un vistazo antes de contestarte. Lo busqué en ciudad y torre y no lo encontre................sigo pensando...........
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Pois case se cruzaron. Que sincronía.y si nos concentramos en la macro/micro candelilla, ¿no sacaremos algo en limpio? ; )
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Giannini: Y esa piedra del centro...es original? ¿quiero decir? Nunca se movió del suelo? Tú crees que fué echa para allí, o fué aprovechada. El suelo si es romano, ¿nunca sufrió remodelación alguna? meu meninho
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¿no te estarás celando meu meninho. Mira este finde estoy bastante libre. ¿cando tomamo lo pulpo, hoxe?
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Vaille ben. Quedei o Domingo con el en Vigo, ¿queres que lle diga algo da tua parte?. Quedamos logo alí na porta, pero non me deixes colgada. Saio as 8 do traballo en Santiago. Se tardo 5 minutos espérasme non si?
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Pués haberá que deixalo, meu meninho ; ). O domingo non podo.
Elpater. Gracias por la observación. Se está refiriendo a usted mismo en el último menxa verdade?. AH, ya me lo parecía. Autoanálisis,
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Hablando del enlosado. ¿no te parece un aparejo un tanto mezclado, el del supuesto faro?. Para mi que está remodelado, aprovechando piedras de otra construcción o de la misma cuando estaba amontonada. Entonces según tu y el pater, que , veo os entendeis de maravilla, cuando se confundía con un montículo natural , casi tapando la torre, cuanta altura tenía?. 55m?. Lo siento No me lo creo. Vuestra teoría no se sostiene. Es curioso ver como se puede intentar justificar lo injustificable.
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Giannini: haiga paz haxa paz. Ves, otra g que se convierte en x. Cosas del coruño.
Que las piedras sean romanas no significa que el enlosado fuese romano. Y que me vas a hacer un lavado de cerebro?. Y no has pensado en la posibilidad de que te haga cambiar de opinión yo a ti?Es que el axioma Brigantium / Coruña es dogma de fe?. Lo siento pero........no soy creyente. Necesito una explicación racional, lógica y sin contradicciones. Es que yo lo de la trasuntación lo llevo muy mal. ..
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Hola Abo. Yo nunca defendí lo de Berxería - Brigantia más que en este foro, y porque se me ocurrió preguntarlo al haber lingüistas, que siempre me interesan sus aportaciones. Ayer mismo una amiga filóloga me dijo lo mismo que tu me dices de Antia, Aria, >aría, ería que es dificil o imposible. De hecho, no volví a hablar del tema hasta que Ainé lo sacó. Antes sólo conocía Brixaria, ahora que conocía berguería o bergaria me apetecía volver a consultarlo.
Siempre es un placer charlar contigo
per
Saludos
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Sigo con mi soliloquio
“Es muy importante desde el punto de vista morfológico señalar que en fondo indoeuropeo más antiguo hay una alternancia sufijal *N-*-NT- *-R-, por ejemplo en hidronimia *AVARA, *AVANTA, *AVANTIA, *AVANIA > A BAÑA ... y en toponimia tenemos a mano BRACARA, *BRACANA > actual BRAGA, *BRACANTIA > BRAGANZA. Esa alternancia tiene otras muchas manifestaciones, por ejemplo, en la llamada heteroclisis nominal (latín, nom. ITER, genit. ITINIS 'camino) o en sufijos como DOVI-TER-US, mnasculino, pero DOVI-TEN-A femenino.
-ANTIA tiene –IA como sufijo de femenino debido a concertar con sustantivos explícitos o implícitos femeninos del tipo 'agua'. 'ciudad', etc.”
Si es posible fuera un sustrato indoeropeo antiguo, y la alternancia N. NT, R
tenemos
Brix y luego la a y luego la R, pués hay alternancia N, NT, R, y si antia tiene como sufijo IA. Tenemos Brix/ a/ R IA.
otra
Si brig evoluciona a Berg, igual que Bracara hace Bracantia, Brigantia por qué no puede hacer Bergaria.
?
Brigantia, Bergantia, Bergaria. Pues Nt puede oscilar a R, y Antia a IA.
o no se deduce eso del texto de Igmoral?. Pregunto, no afirmo
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