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Biblioteca: Dialecto y lengua
Biblioteca: Dialecto y lengua
En mi primera intervención anterior, y en realidad es la primera intervención en este foro, me refería a que comparando la distancia lingüística que existe entre las hablas de la península ibérica y la que existe en otros grandes países de Europa, se llega fácilmente a la conclusión de que en los grandes países de Europa (Alemanis, Francia, Italia, y Reino Unido) se ha empleado el término dialecto para referirse a unas hablas que guardan mayor grado de distancia entre ellas que el portugués y el castellano. Y el mapa que presentas avala lo que afirmo, pues según ese mapa tanto Alemania, como talia, como Francia son práctcamente monolingües. Si quieres te pongo algunos ejemplos:
I bi u Friburg gsy = Estuve en Friburgo , se diría en alemán estanrda “Ich war in Freiburg” compara la diferencia, ni siquiera usando el tiempo perfecto “gewessen” notaríamos un parecido con "gsy" (estado)
El alemán prácticamente se lo inventó Lucero, es una especie de “batúa” que no puede considerarse como lengua madre ni del bajo alemán que es más parecido al holandés ni del allemanish. .
Para qué hablar de Francia; no te creerás lo del mapa. ¿Has oído hablar en Gascón?, no te creerás que es un dialecto del francés.
E Italia….mamma mía…ni te imaginas como suena el siciliano y la presencia que tiene en la calle, lo mismo le sucede a lo menos 6 hablas neolatinas más, por no hablar de los “dialectos” alpinos
Bueno del Reino Unido ya no te hablo, cualquiera puede ver una película en versión original y darse cuenta de la distancia entre hablas locales y el inglés estándar, y eso que no cultivan la diferencia en la escuela. No ya el Escocés, sinó el habla del norte del Inglaterra es ya un problema, por no citar el habla de las clases bajas del mismo Londres que guarda mayor distancia con el idioma inglés que alguna variante considerada en España idioma.
La conclusión es que debería haber el mismo criterio para definir lengua y dialecto en todos los países, y los criterios que se usan en España deberían ser los mismos que se usen en Alemania y no llegar a conclusiones que dependan del criterio político que impere en según que país, que es lo que refleja el mapa que has presentado, por lo menos en lo que hace referencia a los países que he reseñado
O bien a la inversa , como creo que entendió el contrtulio LLUQ, que el criteri que se usa en España se use también en Francia ¿por qué no?. Acaso el provezal no tiene una brillante tradición literaria. Y en el ámbito alemán, el bajo alemán que llegó a ser la lengua ofcial de la lga Hanseática y ¿ahora no existe?, o en el itálico.
El problema es que tanto en Alemania, como en Francia, como en el Reino Unido, como en Italia tal criterio se enfrenta con el celo polítco de esos estados en ocultar las diferenias y el continuado empeño en suprimirlas considerándolas erróneamene dialectos o "patois"
Biblioteca: Dialecto y lengua
Biblioteca: Dialecto y lengua
Cosue, tu artículo no desdice que según que país se utiliza un criterio u otro. Te puedo asegurar que la distancia entre el bajo alemán que se habla todavía en el norte de Alemania y en zonas de Holanda con el alemán standar es tal vez superior a la que existe no ya entre el gallego y el castellano sino entre el portugués y el castellano.
Es mucho mayor la distancia entre los dialectos de la margen izquierda del Rhin y el bajo alemán que la distancia entre el portugués y el castellano.
El bajo alemán ha sido lengua oficial de la Liga Hanseática que se llegó a extender incluso en las costas de Noruega.
Por lo tanto me reafirmo que el criterio para enfatizar la diferencia entre lengua y dialecto es meramente político, por lo menos en Europa. Hay centenares de ejemplos más
Biblioteca: Dialecto y lengua
Con respecto a la alusión de COSUÉ creo que comete el error de distinguir entre aspectos históricos y aspectos políticos en lo relativo a la distinción entre lengua y dialecto. Pues la historia no es más que una sucesión de hechos políticos - y sobre todo en el asunto a debate en este foro-.Como ejempo mira la carta europea de reconocimiento de lenguas minoritarias, que Francia no ha firmado -como si no tuviera hasta 7 lenguas en su territorio, y que Alemania soslaya insinuando que solo tiene dialectos de alemán en su territoro, cuando no es cierto. Y en camio estos dos paíss financian la aplicación de dicha carta en otros países, vaya sarcasmo.
Para ilustrarlo contestaré a TESHUB diciésndole que pasa muy rápido por el caso noruego. Un "idioma" que no existía hace apenas un siglo y medio, y que se creó para fundamento de su independencia, alentada por Inglaterra y la Rusia Zarista.
Además el "noruego" es prácticamente el único idioma que tiene dos normas cultas de escritura, algo que podéis apreciar en prospectos de algunos productos que vienen escritos dos veces en "noruego". Aunque parezca difícil de crrer es así, en algunos casos viene en NK y en otros NK(bl) boksmal.
La difeencia entre las dos variantes no es solo fonética sino sobre todo de estructura gramatical
Biblioteca: El Condado de los Banu Gómez: Saldaña y Carrión en el s. X
Biblioteca: Dialecto y lengua
Creo que este asunto de la diferencia de lengua y dialecto merece un enfoque científico. Y unos criterios de definición que sirvan para cualquier habla en cualquier lugar del mundo.. Veo que algunos conterturlios basan la distinción en la existencia de una tradición literaria. Podría discutirse este criterio pero excluiría a todas las lenguas de pueblos primitivos que no tienen literatura la condición de lenguas. Es decir el idioma yanomani o el pigmeo serían “dialectos” ¿de quien?
También es discutible analizar si un habla procede de otra para definirla como dialecto . Por ejemplo el “afrikáans” procede del holandés y no es un dialecto, de la misma manera que el papiamento derivadas del portugués ya no es un dialecto del portugués.
Yo creo que el criterio más importantes la inteligilibilidad mutua entre dos hablantes.
Biblioteca: Frontera entre los reinos de León y Castilla en los siglos XI y XII.
Biblioteca: Dialecto y lengua
Biblioteca: Frontera entre los reinos de León y Castilla en los siglos XI y XII.
Os envío la respuesta ahora y voy a investigar los enlaces que me ofrecéis. Pido disculpas si no usado el cauce pertinente . Llevo menos de 10 días en Celtiberia y no domino todos sus recursos
Biblioteca: Dialecto y lengua
Llug no son dialectos las variantes Italia y Alemania. Son Lenguas. el dialecto véneto y el florentino son más distantes que el español y el francés ( eso que están cerca entre si en Italia).No se enviar enlaces pero los he oído....parecen mundos diferentes´. Si te cuento como suean el habla de la basilicata o calabria...ni siquiera suenan a vocalismo latino, parecen de otro continente
Las "variantes"alemanas son lenguas, desafío a cualquiera que tenga toda la titulación del mundo en alemán a qeu entienda siquiera que le están saludando las variantes "alemanish" del sur y oeste...y eso que pertenecen teóricamente al ámbito del hochdeutch... imagínate si hablamos de bajo alemán
Biblioteca: Frontera entre los reinos de León y Castilla en los siglos XI y XII.
Espartaco lo que afirmas corropora mi hipótiesis. Donde puedo encntrar los libros que mencionas....o en s defecto donde se puede comprobar el dato que citas que durante ese periodo en el primer cuarto del siglo XII. Estas tierras fueron escenario de las luchas entre los partidarios de la Reina Urraca y la de su marido Alfonso el Batallador, unas veces separados y otras unidos frente a los condes gallegos, el rey de Portugal" Me interesa sobremanera documentar ese efrentamineno de condes decarrión con cndes perteniecientes al ámbito leonés
Biblioteca: Dialecto y lengua
teshub gracias por tu aportación sobre e bávaro. Te agradecería si puedes apotar alguna frase más
,s’auto, wo ea kàfft hod en bávaro, equivale a das Auto, das er gekauft hat.
La conclusión que se obtiene es que e alemán es mucho más lejano con sus variantes que que cualquier lengua de la península ibérica comparada con cualquier otra
Para apoyar tu información traduciré esa frase a la variante alemanish, "-
Esta frase se diría diferente en alemanish : s´Auto, s er gjauf ha" os lo escribo como sonaría más o menos e castellano....de todas formas si oís la entonación os alucinaríariais la musicalidad que le pueden aportar (alargando y cantando el diptongo) nada que ver con el alemán.
Además en alemanish no existe ningún tiempo verbal pasado simble: ich war ( yo era o estaba) se dice (i bi gsi), ich hatte ( yo tenía) "i ha gha", ich sagte ( yo decía)= i ha gseit" Ademá hay centenare de palbras diferentes "lüUta" por telephonire," lueke" por "ansehen" (mirar") ....y centenares que invitan a confusión "laufa" significa caminar y no "correr" como parecería derivado de "laufen" , "jind" se usa más para hijo, pues niño se dice más bien "buebe" (kind).
El alemanish tiene una gran vitalidad en Suiza, donde un niño tiene dificultad para entender el standar. y donde un alemán no se entera de nada
Prácticamente todo el mundo habla allí allemanish, aunque allí le llaman "schwiizatüÜch", a veces también "bäärntüÜch" aunque no hay i un mísero cartel escrito en ese idioma. Oyes hablar un idioma y una músicalidad que no coincide con lo qu habla todo el mundo
Caso de diglosia absoluta, aunque algunos malinformados han puesto a Suiza como ejemplo de convivencia de lenguas. Cuando es lo cotrario
Prácticamente todas las lenguas germánicas toman por dialctos variantes muy diversas desde l punto de vista gramatical,fonético y léxico
Nos queda hablar del holandes ( o variantes holandesas) y de las variantes inglesas dedl reino unido.....pero eso será otro capitulo
,s’auto, wo ea kàfft hod en bávaro, equivale a das Auto, das er gekauft hat en alemán
Biblioteca: Dialecto y lengua
Con respecto a la pregunta de Alevín sobre la gramática, en realidad en todos los idiomas humanos son muchas más las similitudes que las diferencias. En este sentido, y aunque queda mucho por investigar, debemos seguir la estela de Chomski cuando afirmaba que lo que existe es una gramática universal.
O dicho en otras palabras , que en nuestro cerebro solo cabe un tipo de gramática, aunque las palabras y los fonemas sean muy diferentes, la gramática es muy homogénea han de ir en esta línea: un sustantivo es precisado por palabras o morfemas que lo precisan y determinan( sintagma nominal), más un sintagma verbal que indica tiempo y modo a través de desinencias o de auxiliares y unos complementos que especifican la acción del verbo.
Con respecto a la afirmación de Llug sobre que la inteligibilidad es extralinguística, por supuesto ,depende de la capacidad, aunque llevando tu razonamiento al extremo un mismo idioma sería ininteligible consigo mismo cuando hubiera dos hablantes que no puedan entenderse.(bastaría que uno fuese poco capaz o algo sordo)
Sin embargo hay criterios objetivos y casi matemáticos que imposibilitan la comprensión – exceptuando aprendizajes –por ejemplo, en los idiomas emparentados hablaríamos de porcentajes de palabras usuales totalmente diferentes, porcentajes de cambio de fonemas, de diptongación, de cambio de sílaba tónica…..y por cierto casi nunca la gramática es lo que impide la comprensión.
Cada característica tiene una importancia diferente en la comprensión ( afecta mucho más el cambio de consonantes que el cambio de vocales: “chateau” se diferencia más de “castillo” “de “castell” de “castiello” o de “castelo” porque el cambio de consonante inicial afecta mucho más, y además el cambio es por una consonante palatal alejada en su articulación de la c
A cada cambio, según la importancia que tenga, se le puede asignar un valor matemático y hacer la suma
Se podría llegar a un número como solución. Algo que sería mucho más exacto que hablar de lenguas y dialectos.
Llegaríamos a esta conclusión ,or ejemplo el idioma A es un 35% diferente del idioma B, pero un 10% del idioma C…y si quieren los “ puris” hacer una línea divisoria estricta: si la diferencia es inferior al 27% hablaríamos de dialecto
Biblioteca: Frontera entre los reinos de León y Castilla en los siglos XI y XII.
NO he podido acceder a tu respuesta desde mis preguntas.
Podrías responder en este foro también a la constatación de los conflictos entre los condes de Carrión y nobles gallegos en en el primer tercio del siglo XII.
¿Cuando pasa el territorio de Carrión a realengo?
Estoy traduciendo y comparando algunos documentos del periodo de 1100 1154 y constato que en las firmas el "merino" de Carrión firma al lado del "merino" de Burgos en una fila separándose ya de los que firman pertenecientes al lado leonés.
Iré poniendo los resultados de mi análisis
Biblioteca: El Condado de los Banu Gómez: Saldaña y Carrión en el s. X
Existe un interesantísimo documento correspondiente al año 1111 en el monasterio de Sahagún que parece reproducir tensiones internas de soberanía en la frontera de los dos reinos con los mismos elementos con que lo hace el Poema de mío Cid. La fórmula de conclusión es curiosísima:
“Regnando rex adefonsus in Legione et in Carrion simul aragone. Henricus comis in Alçamora...”.
Biblioteca: El Condado de los Banu Gómez: Saldaña y Carrión en el s. X
Disculpa se cortó la pregunta:Pues tiene relación con el documento anterior, me parece curioso el documento porque otorga a Carrión el mismo rango que a León
Te quisiera preguntars desde cuando me puedes documentar que sea realengo el Condado de Carrión? Era ya en 1111
Me puedes documentar los enfrentamientos de los condes de Carrión con los condes de Galicia qu habías citado
a y por cierto? que fue de lo condes desde que pierden sus tierras de Carrión?
Biblioteca: Frontera entre los reinos de León y Castilla en los siglos XI y XII.
Biblioteca: Frontera entre los reinos de León y Castilla en los siglos XI y XII.
De todas formas estamos ante un asunto en el que queda mucho por investigar, fíjate en un dato, hubo asalto a monasterios y supongo quema de documentos, en el monasterio de San Zoilo de Carrión solo se conseva un legajo de documentos (unos 20 de donaciones, privlegios, etc) para un periodo que va desde 1080 a 1150
Biblioteca: Frontera entre los reinos de León y Castilla en los siglos XI y XII.
Biblioteca: El Condado de los Banu Gómez: Saldaña y Carrión en el s. X
Biblioteca: Frontera entre los reinos de León y Castilla en los siglos XI y XII.
Muy importante esta aportación, va en la línea de trabajo que esto haciendo. Creo que ilustra un tema muy poco tratado aunque tuvo unas consecuencias importantísimas.
Documentas de modo muy claro el papel de "los de Carrión" en la guerra civil en tiempos de Urraca.¿De qué libro lo has sacado, citas la página 108, pero no queda claro el libro?
Casi seguro que estaba "Pedro Ansúrez" el fundador de Valladolid con ellos, pues regrsó de Cataluña en 1108.
Los datos que aportas confirman las hipótesis con las que trabajaba a partr de documentos. Solo me queda atar unos cabos más para saber que ocurrió con el condado de Carrión entre 1111 y 1151 donde hay un vacío .
Tengo documentos de 1147 que hablan de un "merino " real en Carrión, firmando jundo al "merino" de Burgos.
Podrías aclararme si se puede sacar alguna consecuenca de que hubiera un merino en Carrión sobre la soberanía de ese territorio. ¿Podría significar pérdida de soberanía condal en favor de la real?
Biblioteca: Frontera entre los reinos de León y Castilla en los siglos XI y XII.
Disculpa la errata en las páginas, páginas 181 y 206
Biblioteca: El Condado de los Banu Gómez: Saldaña y Carrión en el s. X
Biblioteca: Frontera entre los reinos de León y Castilla en los siglos XI y XII.
Puede alguno ayudarme a valorar la conscuencis e est documento:
De momento te puedo aportar el dato de que en 1142 el merino en carrión era Diego Muniz "facta carta in monte alacri (¿sabes donde está?) mense iunii, era milessima centessima septuagesima quinta. Adefonso imperatore imperante in Toleto, Legione, Sarragoza, Naiara, Castella, Galicia.
El documento no tiene desperdicicio... te pongo datos
"Sub dei nomine. Ego Adefonsus gratia dei Hispanie imperator unca cum coniuge mea domina Berengaria bono animo, pro illo servicio quod mini fecistis et cotidie facites factio carta donationis vobis diego muniz et dono vobis in hereditatem totum illum realengo quod habeo et mihi pertinet in villa noua et in cardegnosa cum exitibus et intratibus suis et cum omnibus suis pertinentiis et saquo meum saionem de eisdem villis cardegnosa
¿puedes ayudarme a interpretar las palabras en negrita o tienes algún dato sobre diego muniz
Podías aclararme una duda sobre merindades.¿ Se puede deducir alguna consecuencia sobre la existencia de un merino sobre la soberanía?, me refiero a que si se puede deducir que hay una pérdida de soberanía condal en detrimento de la real.
Biblioteca: Frontera entre los reinos de León y Castilla en los siglos XI y XII.
y el realengo? supone que los condes y no tienen soberanía sobre la vlla de Cardeñosa?
Biblioteca: Frontera entre los reinos de León y Castilla en los siglos XI y XII.
Hay otro dato que me intriga y es que Pedro Ansurez partcipó con los catalanes en la conquista de Balaguer, podía se esto el inicio de la vinculación con el rey d Aragón?
Mi duda sobre merindades es si en ellas ya no hay poder de los condes y si del merino del rey, ¿es por lo tanto una manera de que los condes pierdan poder en beneficio de los reyes?
Biblioteca: Frontera entre los reinos de León y Castilla en los siglos XI y XII.
Espadacastllana y Celtiberator, bienvendos a esta invstigación.
Ciertamente la guerra civil entre Alfoso I el Batallador y Urraca, con sus rokambolescos cambios de partido, puede tener que ver con la modificación de la frontera.
Pero no creo que tenga mucho que ver con asuntos de geopolítica, sino con asuntos de resentimientos personales derivados de la gerra, que a la postre son también un componente de la política.
Tengo algunos documentos que indican la existencia de merinos del rey en Carrión en tiempos de Alfonso Vii.
Me gustataría que me ayudáseis a interpretar este dato: ¿Supone la merindad una pérdida de poder condal? sería un castigo del rey a los condes? ¿que importancia tiene qu en un territorio haya un merino con repecto a la autoridad?
Biblioteca: Etimología de las palabras para dirigirse a los animales.
Es un tema muy interesante.
Para algunos estamos ante unas onomatopeyas para otros es un lenguaje primigenio.
Se están perdiendo muchas palabras.
Hay un estiudio que ojée hace años y hay coincidencias impresionantes desde el turco, al armenio y en todo el arco mediterraneo
Hay 39 comentarios.
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