En la ciudad
jueves, 21 de noviembre de 2024
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Biblioteca: ¿Alguien podría explicarme que es eso de Auschwitz?.
Silmarilion:
Que aburrido debe de ser contemplarnos a los pobres mortales, mientras nos empenamos en comparar fuentes, escuchar distintas versiones y perder el tiempo, en suma, buscando la VERDAD que tu ya posees!
Georgio:
"These occupying Allied armies carved off 25 per cent of Germany's most fertile land and placed it under Russian and Polish control, forcibly expelling about 16 millions people into what remained. It has also been forgotten — or hidden — that the Allies forbade emigration and kept millions of prisoners in forced-labour camps. International charitable aid to Germany was banned for another year, then restricted for more than a year. When it was permitted, it came too late for millions of people.
In a plan devised by U.S. secretary of the treasury Henry C. Morgenthau Jr., the Allies "pastoralized" Germany. They slashed production of oil, tractors, steel and other products that had been essential to the war effort. They cut fertilizer production by 82 per cent. They undervalued German exports (which they controlled), depriving Germans of cash needed to buy food. And a large percentage of young male workers were kept in forced-labour camps for years. During the six months following the end of the war, Germany's industrial production fell by 75 per cent.
The loss of so much fertile land and the drop in fertilizer supplies caused agricultural production to fall by 65 per cent. Sixty million people began to starve in their huge prison."
http://www.serendipity.li/hr/bacque01.htm
No conozco la pagina web, acabo de encontrarla en Google, pero pero parece que expone la cuestion bastante bien. Una mentira con "gambe" largas...
Por lo demas, tendre que darte la razon: Hitler empezo la guerra, evidentemente. Y ya sabia que los partisanos italianos hicieron un gran trabajo luchando contra los nazis. He leido "Don Camilo" (gran libro) asi que conozco algo de la Italia de aquellos anos.
En lo que no estoy de acuerdo es en que Hiroshima salvase millones de vidas. No: Hiroshima MATO cientos de miles de inocentes en un segundo. Y Japon llevaba todo el ano 1945 intentando rendirse, por cierto. Pero los americanos querian prolongar la guerra y probar su nuevo juguete.
La implicacion de Fermi y Einstein en el proyecto atomico no significa nada, salvo que ni siquiera los judios pueden presumir de un curriculum impecable, en los horrores de la II Guerra Mundial.
Biblioteca: El Código Da Vinci, un best seller mentiroso
Sobre muchas de las cuestiones que se han mencionado aqui, el censo, la matanza de los inocentes, etc. hay un articulo, en mi opinion, concluyente, en la siguiente direccion:
http://blogia.com/clio/index.php?idarticulo=200311032
Por ejemplo, en lo referente a la cuestión del censo dice:
"parece que [el evangelista] Lucas creyó que el censo que Augusto ordenó realizar en la provincia de Judea al ser depuesto Arquelao y pasar su reino a formar parte de la provincia romana de Siria tuvo lugar en el momento de nacer Jesús cuando, en realidad, tuvo lugar en el año 6 d. de C. La suposición de que el censo mencionado por Lucas fuera distinto a éste tropieza con el problema de que con anterioridad a la deposición de Arquelao, Judea era un reino nominalmente independiente y que, por tanto, es ridículo que una familia de Nazareth tuviera que trasladarse para censarse a un reino que no estaba bajo administración romana. Tampoco los censos romanos incluían la obligación de ir a la población de origen en vez de a la de residencia"
Biblioteca: «LATINOAMÉRICA»: Forma y fondo de un craso error
>>Algunos no podemos evitar cierta perplejidad cuando vemos u oímos llamar «intérprete latina» a una robusta negra, vestida de ropa multicolor y con un pañolón bien enrollado a la cabeza, cantando salsa y meneándose a lo afro... Puede suponerse lo que opinarían de semejante parentesco, envueltos en sus blancas togas, Catón, César, o Vespasiano, el gran latinizador de Hispania.
Pues opinarian lo mismo que si le preguntasen a Santa Teresa de Jesus o al Duque de Alba (el de verdad, el de Flandes, no el de ahora). "¿Que esta es española? Para mi santiguada, de los pies a la cabeza!!!!"
Cualquier termino etnico acarrea imprecisiones. Las Guayanas, Haiti y Jamaica son latinoamerica? Hispanoamerica? Angloamerica? Norteamerica?
Todo lo que dice usted, Dra. Canto, sobre la separacion entre el original latino y el resultado moderno, en el caso español, podria aplicarse a los pueblos sudamericanos. Porque los indios andinos hablaran espanol (menos los que hablan quechua) y practicaran el catolicismo (salvo los conversos a sectas protestantes y los sincretistas)...pero poco mas tendran de espanoles. Y lo mismo podria decirse de los negros de Cuba o Brasil, que por conservar conservan incluso los cultos que se trajeron de Africa.
El termino "latino" me suena a premios Grammy y a mentalidad anglosajona, pero lo de la gran comunidad Hispanoamericana me suena a discurso vacio de la Academia Espanola.
En nuestros dias se esta viendo hasta donde llega, de verdad, la union entre los pueblos peninsulares y americanos. Los inmigrantes ecuatorianos? En su gueto. Los cubanos? En el suyo. Se integraran los hijos de inmigrantes espanyoles...y gracias.
Biblioteca: --------------------
Ainné, Frejulfe, en Asturias, es una castellanización. El topónimo original es Frexulfe. Me consta porque conozco el sitio.
Interesante artículo, no sabía que los topónimos germánicos estuviesen tan concentrados.
Biblioteca: Algunos Crímenes de Mahoma
hartza
No recuerdo, ahora mismo, ningun pasaje de los evangelios que pueda compararse con esta "hazaña" de Mahoma. Cristo y sus seguidores llevaron palos, no los repartieron, al menos hasta que Constantino declaró el cristianismo religión oficial del imperio. Pero eso no fue hasta el año 313 después de Cristo, claro.
No generalicemos: Mahoma fue un conquistador y un asesino, Cristo no. De todas maneras, a estas alturas todos estamos acostumbrados a productos culturales, libros y películas y documentales, que se ocupan de señalar los infinitos pecados del cristianismo desde Constantino hasta hoy. Nadie, sin embargo, dice ni pio sobre los musulmanes y su glorioso pasado. La cosa, me parece, esta algo desequilibrada.
Anastasia
Es necesario decir ciertas verdades de vez en cuando. Si queremos convivir con el Islam, y creo que no nos queda mas remedio, tenemos que empezar admitiendo a que nos enfrentamos. La actitud de los intelectuales europeos en este tema es de una ingenuidad y de una hipocresia criminales. Va siendo hora de llamar al pan, pan y al vino, vino.
La figura y palabras de Mahoma son el fundamento de toda la cultura islamica. El Islam es una cultura basada en un libro. Los musulmanes se han esforzado todos estos siglos en mantenerse fieles a las palabras originales del Coran, y en muchos paises han logrado, practicamente, detener la historia en el siglo VII. Les corresponderia a los musulmanes, en todo caso, decidir si es posible rebajar o criticar la figura de Mahoma, salvando al mismo tiempo otros aspectos del Islam. Pero no me parece que esten por la labor...
Biblioteca: Algunos Crímenes de Mahoma
Soliman
Al principio no entendia como puede nadie convertirse al Islam, pero creo que lo voy entendiendo.
Lo que ocurre es que el cristianismo ha perdido el norte, se ha vuelto timido. En una palabra, esta derrotado. El Islam, sin embargo, esta vivo y tiene tanta fuerza que puede permitirse desafiar la cultura laica de la modernidad. Los catolicos se esconden por los agujeros y piden perdon por existir, los musulmanes tienen tanta fe, tanta fuerza, que exigen disculpas a los demas. Para alguien que crea, es casi inevitable acercarse a esta religion. Sabras que se estan produciendo muchas conversiones en Francia, en Inglaterra e incluso en Italia.
En cuanto al papel de Mahoma, me dejas estupefacto. Yo creia que el lema era "Allah es el unico Dios y Mahoma su profeta", y que el Coran le fue dictado al oido por el arcangel Gabriel.
Y sin Coran, que yo sepa, no hay Islam. ¿No fue el califa Omar quien mando quemar los libros de la biblioteca de Alejandria, diciendo que "un libro que repita lo que dice el Coran es superfluo, uno que lo contradiga es blasfemo"?
Biblioteca:
Me extraña que nadie haya mencionado todavía a Suso de Toro, quien en su libro “El Pueblo de la Niebla” se ocupa por extenso de esta cuestión.
De Toro encontró un par de documentos, que reproduce en el libro, donde sendas delegaciones de refugiados escoceses e irlandeses (estoy hablando de memoria, hace mucho que el libro pasó por mis manos) se dirigen al rey español pidiéndole ayuda en virtud del antiguo parentesco. Estas dos ocasiones creo que fueron en los siglos XVII y XVIII, y los documentos reproducen las antiguas historias del LG con todo detalle.
En fin, que la hipotesis de Diviciaco tiene bastante base.
Por otra parte, Diviciaco, he visitado el enlace que propones y lo encuentro realmente curioso…empezando porque esta en latin. Podrias hacernos un resumen del contenido? No sere yo el unico pardillo de ciencias que no se entera, digo yo ;-)
Biblioteca: El planeta más degradado: Una guía para actuar
Los glaciares del Pirineo? Yo me conformaria con creer que mis hijos van a tener la oportunidad de llegar a viejos (suponiendo que las dioxinas y los pesticidas no me hayan dejado esteril y pueda engendrar hijos, claro).
Ultimamente he estado leyendo informes sobre el efecto invernadero, la crisis del petroleo y la contaminacion radiactiva por uranio empobrecido.
Este...como resumirlo? Digamos que una de las teorias propone que el CO2 absorbido por los oceanos esta aumentando su acidez. El agua, al ser mas acida, puede acabar consumiendo las conchas del plancton. Si esto ocurre, el plancton desapareceria...y con el nuestra principal fuente de oxigeno.
El fin del mundo, en una palabra. Y esta es solo una de las posibilidades.
Hannon, ya me diras como hara la naturaleza para regenar los desperdicios nucleares, los detergentes y las toxinas que llevamos sesenta años esparciendo por ahi. Tanto da que haya gente como que no.
Las leyes de la entropia son inflexibles, esa mierda esta totalmente desperdigada, por tanto es irrecuperable.
Biblioteca: RIDICULIZACIÓN DE LOS PUEBLOS CONQUISTADOS
Los mensajes de Okeanos me estan dejando con la boca abierta.
Yo esaba acostumbrado a mirar esta cuestion exactamente desde el otro extremo del telescopio.
A mi me fastidian los programas de cotilleos, las entrevistas a folkloricas camino del Rocio, las sagas de cuernos y toreros, etc...tanto como a el o mas.
Pero es que a mi me fastidian porque, como asturiano, las veo como un instrumento aculturizador. Las televisiones difunden un modelo cultural cutre-cañi que consumimos todos por igual, desde Finisterre al cabo de Gata, y al final la gente acaba asimilando todos esos topicos ridiculos, rancios, cutres que tanto sublevan a Okeanos y a muchos andaluces mas. Recuerdo cuando un torero se caso con no se que moza, en Xixon, creo que fue en otono de 2003. Resulta que a las puertas de la iglesia se agolparon unas tres mil personas, a curiosear. El matatoros este era, al parecer, un personajillo "del corazon".
Es decir, que muchos asturianos (y asturianas) disfrutan con toda esta basura, se identifican con ella, la interiorizan. El efecto ha de ser, forzosamente, empobrecedor para nuestra cultura.
Me alegra descubrir que la charanga y pandereta les resulta tan molesta a los andaluces como a muchos nortenos. Si estamos de acuerdo, podriamos luchar juntos contra ello, no?
Biblioteca: LA MIRADA DE LOS ANTIGUOS
En Asturias, tradicionalmente, se cree que el gallo pone un huevo cada cierto numero de años (o una vez en la vida). Tambien creen que la gallina es fecundada cuando el gallo le muerde la cresta.
Es decir, que en la cultura oral asturiana ni siquiera se comprende bien el sistema reproductor de las aves de corral, con las que la gente convivia a diario. Y esto, en pleno siglo XXI: quién sabe lo que creian los astures hace dos mil años, antes de la alfabetizacion universal, antes de la revolucion cientifica, antes de acceder a un alfabeto escrito y a las principales corrientes intelectuales de la Europa grecorromana.
No idealicemos las culturas orales, de acuerdo? Yo tambien lloro por las epopeyas perdidas, por las cosmogonias y los heroes olvidados de astures, galaicos, cantabros y celtiberos, pero una cosa tengo clara, aquella gente no tenia nada que enseñarnos en el terreno cientifico, y muy poco en el filosofico-espiritual.
En cuanto a los romanos, digamos que fueron superando su propio primitivismo pooco a pooco. Hacia el siglo II d.C, por lo que leo de Plutarco, las elites eran tan racionales y escepticas como nosotros mismos, pero...como eran los campesinos y los esclavos?
Biblioteca: El Cid, el heroe que nunca existió.
>>En este articulo se denomina reino de Galicia al reino cristiano del noroeste antiguamente conocido como Astur-Leonés, de acuerdo con las nuevas investigaciones.
Te falto la referencia, Olarti. Las investigaciones del profesor Bacterio? Las del profesor Franz de Copenhague? O ha sido Dan Brown una vez mas el que ha descubierto la verdad?
Me ha bastado esta nota inicial y la firma (Olarticoechea, siempre Olarticoechea) para que me entrase la modorra intelectual. Uno se hace viejo y ya no le apetece perder tanto tiempo como antes, que le vamos a hacer: no he leido los desvarios del amigo Olarti, pero si algunos comentarios, y me gustaria contestarle a "Ibericidad"
>>En su época el mundo islámico o musulmán representaba la CUMBRE de la civilización humana, y quién duda de esto o es idiota o ignorante.
Me he quedado aplatanado. No me atrevo ni a hablar, porque si me salgo del guion ya sabeis, o idiota o ignorante. Pero una cosa, cuando dices la Baja Edad Media, ¿Te refieres a la epoca de La Divina Comedia? ¿De los Cuentos de Canterbury? ¿De la Catedral de Leon y sus vidrieras? ¿De Santo Tomas de Aquino y la navaja de Ockham? Otro dia hablamos de la China medieval, si quieres.
>>Ningún pueblo, absolutamente ninguno, dejó en la Península Ibérica una huella o legado cultural tan amplio y profundo como lo hicieron los musulmanes.
Ninguno en absoluto. Por eso todos en la Peninsula hablamos arabe. Por eso todos somos musulmanes. Por eso vestimos a lo arabe. Por eso nadie cria cerdos ni bebe vino. Por eso tomamos te en las comidas. Por eso enviamos delegados a la Liga Arabe. Por eso nuestras leyes se basan en la Sharia. Y suma y sigue.
Los arabes no han dejado practicamente rastro, salvo algunas industrias tradicionales (ceramica y tal) algunas tecnicas agricolas (acequias, norias) y cuatro palabras, que encima son cada vez menos (porque ya me diras quien usa "adarga", "aceifa" o "adarve" hoy dia). Y monumentos, claro: la Giralda, la mezquita (de Cordoba, pero es que me parece que no queda otra en toda la Peninsula) y la Alhambra.
Me aburro. Hay mucho desocupado, hay mucho solitario, y hay muy poca imaginacion. Seguimos oyendo las mismas tonterias que hace veinte anos. Olarticoechea, guapo, aprende a hacer pajaritas de papel, comprate un perro, yo que se.
Biblioteca: El Cid, el heroe que nunca existió.
Ego, lo decias por mi? Por favor, no me pidas a estas alturas que le replique en serio a Olarticoechea y sus desvarios. Es que no puedo, se me escapa la risa. Ademas, creo que no le he faltado al respeto a nadie.
Las personas merecen respeto, las opiniones no: deben ganarselo. Una opinion no necesita que la protejan, sino que la justifiquen: si esta bien fundamentada, no quedara en ridiculo el que la defiende, sino el que intenta atacarla. A que extremo hemos llegado, que confundimos la cortesia y el respeto con la pusilanimidad y la blandengueria?
Nunca insultare ni atacare a un charlatan o a un pirado, como los que pululan por Internet, a menos que escriba algo realmente inmoral u ofensivo. Pero, acaso esta prohibido burlarse de la estupidez? Por supuesto que no! Que otra reaccion cabe ante ella?
Hay una cosa que, desde luego, no pienso hacer nunca mas: emprender otra cruzada en defensa de la cordura y la razon, leerme pacientemente las sandeces que escriba un desocupado semiiletrado e intentar meterle alguna nocion de logica en la mollera. No, no voy a hacerlo nunca mas: el de los beren puede seguir creyendo en los beren, y el del imperio pangalaico intergalactico puede decir que Galicia va de Lisboa al Elba. Me importa un pepino. No me pagan por hacer psicoterapia ni por dar clases de historia a distancia. Eso si, me reire todo lo que quiera.
Onnega, yo diria que los britanos le dieron mucho mas lustre a sus leyendas porque las mezclaron con mitos paganos que, por lo visto, ya no tenian mucho arraigo en Castilla en el siglo XII. Es una pena, los romances del Cid quedan un poco cutres, no hay practicamente elementos maravillosos, arcaicos ni precristianos.
Biblioteca: El Cid, el heroe que nunca existió.
Supermaño, vaya bueno :-)
Verracus, por favor, que no me enfaado. Que barbaridad, no se puede uno poner graciosillo que ya lo malinterpretan. Si solamente queria hacer una intervencion animada, hombre, no es que me ofenda en absoluto. Eso si, me parece que Al-Andalus esta muy mitificado, aunque Habis ha dejado las cosas en su sitio.
Biblioteca: ESPAÑA AUTONÓMICA = ESPAÑA FEDERAL
Naupaktos
No me parece dramatismo ni catastrofismo la idea de que el nacionalismo vasco y el catalan queden desprestigiados, de raiz, a causa de los crimenes de ETA. Me parece, simplemente, demagogia.
Si se trata de crimenes y sangre, la idea de Espana tiene unos cuantos cientos de miles de muertos a cuestas. Aun hoy siguen desenterrandose las fosas comunes de los que fueron fusilados por antiespanoles, entre 1934 y 1950. Claro que de esos muertos se habla menos que de los de ETA. Supongo que el tema "no toca", simplemente.
Vamos a tranquilizarnos todos, que aqui todo el mundo tiene mucho que callar. Unos mas que otros, eso si. Entre otras cosas porque la ETA nunca hubiese llegado a tener la fuerza que alcanzo si no fuese por la mano dura del generalisimo, la represion, las torturas y los estados de excepcion de los primeros anos setenta. Vamos a empezar a decir las cosas claras, si les parece. ETA tiene papa y mama: el nacionalismo vasco y la represion espanola. Lo demas son cuentos de buenos y malos, donde la dictadura, la guerra sucia, las glorias de Intxaurrondo y el Batallon Vasco-Espanol, ¡Hop! magicamente desaparecen de la historia.
Respecto al tema del federalismo, hay un articulo bastante interesante sobre el tema en este enlace:
http://personales.ya.com/josumezo/2005/05/ms-autonoma-que-en-cualquier-estado.html
Biblioteca: ESPAÑA AUTONÓMICA = ESPAÑA FEDERAL
Menuda diatriba la de Naupaktos.
>> una fiebre de ombligo ...Olvidar los conceptos de solidaridad entre regiones ... querer ser más que el vecino; manosear la historia ...desmembrar para poder acaparar mayor poder ... destacarse como diferentes cuando se es lo mismo que el resto ... erigirse en el "novamás" de los herederos históricos de los reinos peninsulares; en una sola palabra: EGOISMO... Son todos estos políticos [aqui Naupaktos se refiere a los nacionalistas perifericos: se ve que los politicos espanolistas son buenos y nobles] una casta de reduccionistas territoriales afanados en "proteger" su tribu del poder opresor de Madrid, de donde han obtenido los fondos, el beneplácito y el impulso de su industrialización desde hace demasiados años ya. Es creerse en la mayoría de edad por haber alcanzado márgenes de crecimiento y desarrollo elevados. Y buscar así la emancipación apelando a todo tipo de agravios, cuando sólo se han obtenido beneficios. Cualquier persona que actúa de forma egoísta e insolidaria es reprobada por sus cercanos cuando de tal actúa; tratándose de una comunidad el reproche debiera ser mayor, porque mayor es su egocentrismo, pero no. Hemos de ser comprensivos con todo aquello que lleva al enfrentamiento entre vecinos, e intransigentes con lo que favorece la unidad.
Impresionante pataleo y conmovedora perreta. Todo lo dicho no esta fundamentado en nada, por supuesto. Se trata de axiomas y creencias, que llevamos oyendo desde hace ya muchos años en cuanto los catalanes sacan a relucir una reivindicación nueva.
¿Por qué es tan difícil reconocer lo evidente? ¿Por qué no pueden estos patriotas españoles reconocer honestamente que sí, que se sienten españoles y que les duele ver su patria en peligro de romperse? ¿Por qué hay que disfrazarlo todo con un barniz tan burdo de "solidaridad", "libertad", "cerrazón nacionalista", "manipulación histórica", etc?
Las naciones nacen y mueren, los estados se forman y se desmembran desde que el mundo es mundo. ¿Y qué? Esto no es el apocalipsis, es un proceso de secesión más o menos disimulado. ¿Queréis dejar de lloriquear?
Por cierto, si yo fuese catalán me sentiría bastante ofendido ante el desprecio que destilan algunas palabras que se han escrito en esta discusión. La cultura catalana NO es igual que la castellana, ni el catalanismo es un capricho de dos días. Parece mentira hasta dónde llegan algunos, falseando la historia, para justificar sus ideas políticas.
Biblioteca: ESPAÑA AUTONÓMICA = ESPAÑA FEDERAL
Piedra
No entiendo la pregunta. Yo no digo que nadie les este imponiendo ningun modelo cultural a los catalanes, esta claro que llevan muchos anos gestionando la politica cultural desde las instituciones autonomicas. Lo que digo es que en este foro hay gente empeñada en que las diferencias culturales son inventadas, que tanto da Lérida como Cuenca. Y eso es mentira.
Coiso:
Estoy de acuerdo contigo. Habria que afrontar este problema sin tapujos y negociar una solucion definitiva, que podria ser (creo yo) una confederacion de estados o una secesion abierta. Y nos dejariamos de chorradas de una vez! Pero si te fijas nadie lo propone en serio: los nacionalistas prefieren una estrategia gradual y un enfrentamiento perpetuo con el centralismo opresor, mientras que los españolistas prefieren dejar la cuestión nacional sin resolver, porque saben que tienen las de perder en cualquier negociación y que el resultado sería siempre un debilitamiento de la nación española. La constitución del 78 es una solución provisional y bastante chapucera, pero piensan que cualquier alternativa sería peor para su idea de nacion. Y tienen razon
Sucaro
Usar los muertos del franquismo viene a ser como usar los de la ETA. La diferencia es que la ETA mato mil personas a lo largo de treinta años, mientras que el españolismo lleva asesinadas muchos cientos de miles en el último siglo. Los campos de concentración, por ejemplo, fueron un invento español para derrotar el separatismo cubano. ¿Lo mencionó alguien en el centenario, hace seis años? Debió de olvidárseles.
Biblioteca: ESPAÑA AUTONÓMICA = ESPAÑA FEDERAL
Naupaktos
Me alegro de que les llames a las cosas por su nombre. Basta leer tu última intervención para ver que lo que te duele no es una cuestión de política ni de economía. Aquí a nadie le importa, en realidad, la financiación ni la caja única. Esto se trata de un choque entre patrias. Y el sentimiento patriótico no puede reducirse a ninguna otra cosa, es algo instintivo. Tengo un cartón en mi cartera que dice que soy español. ¿Y? Yo no me dejo convencer tan fácilmente.
España es un estado, una realidad jurídica reconocida internacionalmente. La patria de cada uno, en cambio, es algo personal y subjetivo. Cuando mucha gente se pone de acuerdo en defender cierto proyecto nacional, tarde o temprano logran convertirlo en un estado, es decir, una realidad jurídica reconocida internacionalmente. Esto no es bueno ni es malo. No tienes derecho a tachar a los catalanes de egoistas, cerrados, inmaduros, paletos, insolidarios, etc etc. simplemente por considerarse catalanes. Estan en su derecho, igual que tú lo estás en el tuyo de defender la nación española. Las pataletas, Naupaktos, están de más entre personas adultas.
El estado español, en sus fronteras actuales, no es un resultado inevitable y definitivo de la historia. Las fronteras han cambiado mil veces, la identidad nacional y la lealtad de los individuos tambien. Hace “centenares de años” no “éramos” ninguna nación, entre otras cosas porque en aquel entonces la lealtad se dirigía al señor, al rey, y no a la nación. Hace apenas un siglo, una provincia española se independizó, a pesar de los “cientos de años en común”. Y no pasa nada, Naupaktos. Y los cubanos no son insolidarios ni paletos por haberse independizado.
Y ya que tanto te gusta la historia, vete leyendo a partir de la revuelta de 1640 hasta la victoria de ERC en las ultimas elecciones. Luego me diras si los catalanes se están inventando su conflicto con el centralismo español, o si tiene alguna raíz histórica.
>> no ridiculices mis convicciones ni argumentaciones, de sobra basadas en la historia, la democracia, y la solidaridad e igualdad
Esto te ha quedado un poco…no se, un poco demasiado, no? Tranquilizate, anda. No embistas molinos de viento que aquí nadie amenaza la historia, ni la democracia, ni la solidaridad ni la igualdad.
Biblioteca: ESPAÑA AUTONÓMICA = ESPAÑA FEDERAL
Paciencia
Naupaktos, no se si sentado frente a su ordenador habra perdido usted la calma en algun momento. Lo que si se es que su discurso ha llegado a cimas grandilocuentes, catastrofistas y apocalipticas que, a mi entender, estan fuera de lugar. Y vuelvo a decirle que aqui no esta en juego ningun derecho fundamental, ni la defensa de la libertad, ni las conquistas democraticas. Los defensores de Espana han buscado tantos subterfugios para justificarse, que cualquiera diria que ha llegado un Milosevic a la Generalitat y que Federico Jimenez Losantos es el ultimo bastion frente al genocidio. Perdone que generalice y que le incluya en la variopinta tropa de los opinadores anti-separatistas, pero es que reconozco muchos elementos familiares en el discurso de usted. Supongo que cuando afirma que no se quien le tilda de fascista españolista, no lo dira por mi. Revise mis intervenciones. Y por favor, no recurra al sentimentalismo.
Dice usted que no pretende insultar a los catalanes. ¿A quién insulta, entonces? ¿A los malos catalanes? El noventa por ciento de los catalanes votan opciones nacionalistas. Es más, aunque sus insultos se dirijan sólo a esa mayoría de catalanes nacionalistas, ¿Qué derecho cree tener usted para ofender a varios millones de personas que no conoce de nada y que no le han hecho nada, por tener determinadas convicciones políticas? ¿Y todavía se atreve a exigir que le respeten a usted y que no le tilden de no se cuántos improperios? Si no pretende insultar colectivamente al pueblo catalan, ¿Que pretendia decir cuando escribió lo siguiente?
>>Cualquier persona que actúa de forma egoísta e insolidaria es reprobada por sus cercanos cuando de tal actúa; tratándose de una comunidad el reproche debiera ser mayor, porque mayor es su egocentrismo,
Otra frase interesante:
>>Las fuentes de las que bebe ERC y todo el independentismo catalán no quedan tan lejanas ni tan legitimadas por la Historia como pretendes decir con esa desgraciada fecha del XVII
Eso lo dira usted. Si se fija, incluso el himno nacional de Cataluña hace referencia a esa "desgraciada fecha". Será por algo. Evidentemente un defensor de la unidad de España necesita negar el problema catalan. Ya se sabe que la historia esta al servicio de la politica, y si hace falta falsear y reescribir, pues falseamos y reescribimos. El problema catalan existe, y ha existido casi ininterrumpidamente desde Els Segadors. Cataluna nunca ha estado totalmente integrada en el proyecto nacional español. Espartero lo expreso muy bien: "Para gobernar Espana hace falta bombardear Barcelona cada cincuenta años". Lo malo es que se nos ha pasado la fecha, y los catalanes se nos están subiendo a las barbas.
No acabo de entender a qué se refiere con eso de que los pueblos europeos debieron independizarse antes de 1950, y que ahora (al parecer) la fecha ha caducado. Por circunstancias que no vienen al caso, la tentativa separatista catalana de 1934 no cuajó. ¿Y qué? Supongamos (y ya es suponer) que el sentimiento nacional ha cambiado y se ha hecho más radical desde los tiempos de Macia. Tal vez la represion franquista, igual que en el caso vasco, exacerbo el enfrentamiento entre lo catalan y lo castellano. Si fuese asi, ¿que? ¿Restaría esta circunstancia un ápice de legitimidad a los catalanes que votan nacionalista? ¿No tienen derecho a hacerlo si les da la gana? Y si son mayoría, ¿Es extraño que intenten sacar adelante su proyecto político? Era usted el que pretendía, hace unos días, darme lecciones sobre democracia, ¿No? Ironico.
No existe ningún plan en la historia. No hay ningún destino ineluctable, decretado por la Divinidad, que nos condene a conservar la Península Ibérica libre de fronteras. No existe ninguna "realidad" milenaria llamada España. Existe un estado soberano, el Reino de España, que hoy por hoy incluye Cataluña. Si las circunstancias cambian, mañana puede no ser así. Y no pasará nada.
Una pregunta, en esa "realidad" llamada España desde los tiempos de Viriato, ¿Hay que incluir Portugal? Los portugueses se separaron hace relativamente poco, en la misma revuelta que entregó Cataluña a Francia. ¿Deberíamos reclamar Portugal para restaurar el alma nacional, igual que reclamamos Gibraltar?
Biblioteca: ESPAÑA AUTONÓMICA = ESPAÑA FEDERAL
Dra. Canto
Yo me referia a la separacion de 1640. En aquella epoca, la union entre Castilla y Portugal era semejante a la que unia Castilla y Cataluna, es decir, compartian rey. Es mas, en el caso portugues al menos habia un pasado comun, como usted bien senala (en epoca medieval), mientras que en el caso catalan ambos reinos mantuvieron caminos estrictamente separados hasta la union dinastica, en tiempos de los eyes catolicos. Es curioso que en ese mismo año se levantasen Portugal, Cataluña y Nápoles. Creo que el hecho marca una clara fractura dentro de la corona española.
En ambos casos, el portugues y el gibraltareño, yo hablaba ironicamente. Solo queria subrayar las contradicciones que surgen en cuanto uno adopta una vision providencialista de la historia. No hay razón para suponer que Cataluña esté condenada a pertenecer a España, igual que no la hay para reclamar Portugal ni Gibraltar.
Biblioteca: ESPAÑA AUTONÓMICA = ESPAÑA FEDERAL
>>ese derecho que tanto cacarean algunos por aquí de la libre expresión, que realmente sólo funciona para unos, porque si te opones a los nacionalistas eres un fascista,
Y si te opones a la Espana Grande y Libre eres un etarra, un amigo de Ben Laden, un paleto, un discipulo de Sabino Arana, un racista, un insolidario... cualquiera diria que no existe la COPE ni Onda Cero, ni La Razon ni ABC, ni Antena 3 ni los discursitos del Ibarra, Bono, Aznar y otros patriotas de pro. Cualquiera diria que aquí solo se oye hablar a Carod y a Ibarretxe, las veinticuatro horas al dia. Ya quisieran! Otra cosa es que a algunos les moleste oir una voz disidente aunque solo sea cinco minutos. Pero esos son los inconvenientes de la democracia, que le vamos a hacer.
Pobrecitos constitucionalistas, pobrecitos patriotas espanoles. En en el Pais Vasco y en Cataluna les oprimen los nacionalistas, en Madrid les amordazan los traidores antiespañoles de la seudoizquierda progre. Cuanto dolor, cuanto sufrimiento.
Cuanto cuento.
Biblioteca: ESPAÑA AUTONÓMICA = ESPAÑA FEDERAL
Naupaktos
Veo que no me sé explicar. Vamos a ver si nos aclaramos de una vez.
Los subterfugios: Yo digo que Federico Jimenez Losantos, por ejemplo, o Anson, deberian publicar articulos de tono patriotico y retorica estilo Falange Española. No lo digo por ofender, simplemente la Falange es un partido que se proclama defensor de una idea nacional española y que obra en consecuencia. Pero en vez de eso, Ansón y Losantos y compañía se pasan el día despotricando que Esquerra tiene un proyecto insolidario, que la independencia seria mala para la economia, que los castellanohablantes acabarían crucificados a la vera de los caminos, que el separatismo es anacrónico y que lo bueno es la globalización, etc etc. Chorradas, subterfugios para no tener que recurrir a un discurso que, obligatoriamente, sonaría igual que la retórica falangista y franquista.
Me explico ahora????? Son subterfugios para distinguirse, formalmente, del nacionalismo espanol tradicional que ahora asociamos con el franquismo.
En cuanto a lo de Portugal, creia que estaba claro. Si usted sostiene que España existe desde siempre, y que la historia nos condena a formar una sola nación, yo le desafío a que me explique, entonces, por qué Portugal no es parte de esa nación. Portugal pertenece exactamente al mismo entorno geográfico que los demás reinos peninsulares. Culturalmente es una prolongación de Galicia (incluyendo un par de valles asturleoneses en Tras-Os-Montes). Históricamente nació de la misma reconquista que Galicia, León y Castilla. Covadonga es también la cuna de Portugal! Así que cuénteme usted, si Portugal tiene derecho a ser país independiente, ¿Por qué no Cataluña?
Usted niega el problema catalán, Naupaktos. O al menos lo tergiversa, cuando sostiene que es una cosa reciente. En realidad es un desencuentro centenario entre el intento centralizador de Castilla (o si lo prefiere, de los reinos del centro peninsular) y la tendencia catalana a formar una nación propia. Es duro reconocerlo, pero es así. Los nacionalistas no falsean la historia de Cataluña, simplemente la ven desde un punto de vista al que no estamos acostumbrados a este lado del Ebro.
>>Yo no he dicho que los pueblos europeos debieron independizarse antes de 1950...¿pero de dónde has sacado eso?
De aquí:
>>En Europa, en la época de las revoluciones y los nacionalismos del XIX principalmente, pocos fueron los pueblos con verdadero sentir diferenciado, y realmente sometidos, que no consiguieron su objetivo de formar estados-naciones independientes. [En Cataluña] el apoyo a ese sentimiento ha sido siempre lo bastante deficitario como para que, entre la oposición al separatismo, y el insuficiente ímpetu, nunca llegara a materializarse composibilidades reales
Y por favor, ahorradme todas esas chorradas sobre los estallidos de violencia étnica y los desfiles al paso de la oca por la Diagonal, nada más llegar la independencia. Todos sabemos que eso es mentira, así que, ¿Para qué hablar? Si Aznar supo contener sus ímpetus totalitarios y su pasado fascista, ¿Por qué no va a poder hacerlo Carod-Rovira, llegado el caso?
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Sucaro:
Lo hicieron. Cataluna se separo de la corona espanola al mismo tiempo que Portugal, y entro en la orbita francesa. Hoy dia hay una parte de Cataluna que permanece en manos de los franceses, de modo que a ese “brazo” que menciona usted le faltan un par de dedos.
Por lo que veo, si algo ha perdurado durante cierto tiempo, debemos asumir que Dios lo quiere asi, y que no puede cambiarse. Menos mal que no se aplico ese argumento cuando abolieron la esclavitud. Portugal fue capaz de rechazar los intentos de asimilacion por determinadas circunstancias: Cataluna no lo consiguio totalmente. ¿Y que?
Piedra: no pretendia ofender a Castilla. Eras tu el que proponia un nacionalismo castellano como alternativa al espanolismo agresivo del PP y similares? Me gusta la idea. Por cierto que los catalanes si que recuerdan el episodio de Caspe, y le dan importancia en el desarrollo de su historia. Lo llaman “la traicion de Caspe”.
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Sucaro:
Lo hicieron. Cataluna se separo de la corona espanola al mismo tiempo que Portugal, y entro en la orbita francesa. Hoy dia hay una parte de Cataluna que permanece en manos de los franceses, de modo que a ese “brazo” que menciona usted le faltan un par de dedos.
Por lo que veo, si algo ha perdurado durante cierto tiempo, debemos asumir que Dios lo quiere asi, y que no puede cambiarse. Menos mal que no se aplico ese argumento cuando abolieron la esclavitud. Portugal fue capaz de rechazar los intentos de asimilacion por determinadas circunstancias: Cataluna no lo consiguio totalmente. ¿Y que?
Piedra: no pretendia ofender a Castilla. Eras tu el que proponia un nacionalismo castellano como alternativa al espanolismo agresivo del PP y similares? Me gusta la idea. Por cierto que los catalanes si que recuerdan el episodio de Caspe, y le dan importancia en el desarrollo de su historia. Lo llaman “la traicion de Caspe”.
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No se si estaran todos equivocados, Sucaro. Usted, desde luego, creo que si. Porque a mi, en la escuela, me enseñaron que el Rosellón y la Cerdaña no pasaron definitivamente a Francia hasta la Paz de los Pirineos, en 1659. Y por allí todavía se hablaba catalán, hasta hace poco.
http://www.uoc.edu/euromosaic/web/document/catala/ca/i5/i5.html
Los catalanes todavía lo llaman "Catalunya Nord", o algo por el estilo. Hay que ver.
Y no veo por qué no iban a protestar los británicos. Después de todo, hay muchos españoles que reclaman un peñón que no les pertenece desde 1714.
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En verdad, hay personas encantadas de conocerse. Uno funda sus convicciones en la historia, la democracia, la solidaridad y la igualdad, casi nada. El otro nos aconseja que leamos (gracias, oh Borges del siglo XXI) y se lamenta de lo dificil que es ser Wilson, el de 1984, y luchar contra la tirania del pensamiento "politicamente correcto", que ya me empiezo a preguntar lo que diablos significa para este señor.
Y los dos, al alimon, se permiten tirar sus dardos, aquí y allá, contra los catetos que osan llevarles la contraria. Con chulería, con gracia.
>>no estoy acomplejado, no soy yo quien se queja de los abusos del pasado, de la opresión sufrida a manos del invasor, de la represión secular, etc
Ahí le doy la razón. Está clarísimo que no estás acomplejado: yo te veo más bien chulito. Pero tengo que llevarte la contraria, no obstante. Porque aquí, que yo recuerde, nadie en toda la discusión se ha quejado de ninguna opresión secular. Lo que hemos hecho algunos, simplemente, es reconocer que existió, y que su recuerdo sigue operando como factor histórico. ¿Captas la diferencia? Y otra cosa, ¿Te has parado a pensar cómo le puede sentar a alguien que vivió la represión en sus carnes todas tus gracietas, todo tu desprecio? Porque todavía viven algunos, ¿Lo sabías?
¿Sabéis lo más gracioso de todo? Que no es para tanto. Que de momento no habéis vapuleado a nadie, dialécticamente hablando. Que no habéis mostrado ese inmenso caudal de lecturas del que tanto presumís, ni habéis rebatido ningún argumento en concreto, cuando se os pide que os atengáis a detalles. Os lo digo a los dos, Sucaro y Naupakto, aunque al último le reconozco más cortesía.
Tengo una pregunta para los dos:
Vosotros os oponeis a la escalada de los nacionalismos, al nuevo estatut y al plan Ibarretxe. Eso me parece bien. A mi tampoco me caen bien Carod-Rovira ni Marta Ferrusola, fijaos.
Ahora bien, que diablos proponeis como alternativa? Porque la situacion actual no es, como pretendeis, un perfido golpe de estado contra la indefensa y desprevenida España. Todo lo contrario: el actual proceso de secesion lleva cociendose treinta anos, llevamos muchisimo tiempo viendolo venir, y estaba previsto ya en la redaccion de la constitucion espanola.
Que diablos os esperabais, si el estado se configuraba en comunidades autonomas con capacidad de legislar? Que pensabais que iba a ocurrir, al cabo del tiempo, en las comunidades donde el sentimiento nacionalista es abrumadoramente mayoritario? Que se podia prever, si la ley electoral castigaba a los comunistas y favorecia a los nacionalistas en el parlamento de Madrid? Pues justamente lo que está ocurriendo.
El problema en la configuracion del estado deriva de la misma constitucion. Si quereis luchar contra el nacionalismo y defender la unidad de Espana, deberíais denunciar la constitucion de 1978 y exigir una marcha atrás. Si os considerais leales a la constitucion, no os queda otra que aceptar la que se viene encima y apechugar con la asimetria que nos quieran hacer tragar vascos y catalanes.
La unica alternativa racional es la que propone gueton5:
>> las coordenadas del dialogo ya han cambiado para muchos, para muchos mas de lo que se pueda pensar , y que no nos vamos a dejar embridar facilmente para al menos otro siglo por el pacto de los afrancesados dirigentes del PSOE, con las insaciables castas nacionalistas perifericas , quieran o no quieran los españolistas.
Plas plas plas.
¿Tenemos que comulgar con ruedas de molino, con tal de mantener a toda costa la dichosa unidad de Essspaña? Y un jamón con chorreras!!
Eso si, gueton5, Asturias nunca fue parte de Castilla, ni lo es ahora. Y los castellanos siempre estuvieron muy orgullosos de no ser asturianos (léase el romance “La Jura de Santa Gadea” o las alusiones cervantinas a los asturianos)
En fin, Sucaro y Naupaktos, espero que os digneis recibir en las alturas de vuestro pensamiento racional, erudito, valeroso e independiente las palabras de este pobre analfabestia, indocumentado, censurador, sesgado y aborregado hijo de la corrección política.
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Habis
No soy un experto en el tema pero tengo entendido que, simplemente con aplicar la representacion proporcional en vez de la ley de Hont, los nacionalistas perderian la mayoria de sus escaños en el Congreso de los Diputados, que hubieran pasado a los comunistas (teniendo en cuenta la implantación que tenían hace treinta años, claro)
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Naupaktos
De acuerdo que no son lo mismo ustedes dos, de acuerdo que en todo hay grados. Pero reconózcame que también usted ha jugado la misma carta que Sucaro. También a usted le noto resentido contra no sé qué opresión, y no sé qué miedo a la censura de unos fantasmales "amigos de los nacionalismos" que le acusan a usted de fascista y de no sé cuántas cosas más. Y también usted se ha permitido reclamar que estudiemos más historia, y también usted se jacta de que sus opiniones se basan en interminables lecturas, como si los demás fuésemos niñatos de los que opinan tras leer dos panfletos de extrema izquierda.
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Y todos, señor mío, basamos nuestras convicciones en tan loables valores. Creo que es algo que se da por supuesto. Por eso me pareció impertinente su alusión, como si hubiese alguien por aquí, o en todo el parlamento español, si vamos al caso, que se opusiera a ellos.
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Dra. Canto
Fijese bien en mis intervenciones, y vera que llevo una semana haciendo de "defensor de los catalanes". No es que tenga vocacion de caballero andante, es que me fastidian enormemente las diatribas superespañolistas y anticatalanas que se oyen a diario en los medios de comunicación y en los foros de Internet. Me parecen al mismo tiempo prepotentes, racistas, agresivas y victimistas. Los catalanes no me caen bien ni mal, pero Ansón y compañía me resultan odiosos.
Lo único que pretendía, con la alusión a la ley de Hont y la representanción proporcional, era exigir a los defensores de España que sean consecuentes. Les digo lo mismo que dice usted: que están cosechando lo que ellos mismos sembraron, y que fueron ellos mismos quienes convirtieron a los partidos nacionalistas en la clave de la gobernabilidad.
Personalmente, y ya lo he dicho más arriba, me gustaría que el estatut saliese adelante en su versión más atrevida. Me gustaría que esta cuestión se zanjase de una vez, que superásemos la dichosa Transición y que nos aclarásemos sobre lo que es España y sobre cuántas naciones hay aquí. Cataluña es nación, desde luego, pero admitiendo eso me parece imposible definir España como nación. En lo que a mí respecta soy asturiano, y en garantizando la integridad y el bienestar de Asturias, todo lo demás me resbala: el rey, la constitución, la unidad de España, el Peñón y la clasificación para el Mundial de fútbol.
Podríamos dejarnos de pendejadas, ponernos de acuerdo sobre la estructura del estado y dedicarnos a hablar del paro, la emigración y el medio ambiente como en cualquier país civilizado?
Biblioteca: ¿Alguien podría explicarme que es eso de Auschwitz?.
¿Cuántos años quedan para que Israel deje de invadir, asesinar, arrasar e instigar guerras? Ejemplo: los servicios secretos israelíes localizan un jefe de Hamas. A continuación, pensando que les da pereza coger el coche, ir y detenerlo, disparan un misil a su casa, matando al terrorista y a quince personas más, hombres, mujeres y niños. Bien hecho, ¿Verdad? Porque si te atreves a articular la menor protesta es que eres un criptonazi, un filoterrorista o un wahabita sin turbante.
Desde luego que los israelíes son occidentales: son europeos, americanos y rusos trasplantados a Oriente Medio, donde no pintan un pimiento. Israel es la versión moderna del Reino de Jersusalén que instauraron los cruzados. Es colonialismo del de toda la vida. No es casualidad que el último país del mundo en apoyar el Apartheid surafricano fuese, precisamente, Israel.
Brigantinus decía más arriba que los judíos, durante la II Guerra Mundial, no tenían país ni ejército. Desde luego que lo tenían: eran húngaros, polacos, griegos, franceses, holandeses... igual que los cristianos. Tuvo que llegar el fin de la guerra y la campaña ultrasionista subsiguiente para que todo el mundo aceptase que los judíos son una raza aparte (¿?) y que necesitaban urgentemente una reserva propia donde escapar de la extinción, cual rebaño de rinocerontes blancos (¿?). La idea de una "raza judía" era el fundamento del antisemitismo nazi. Al final sobrevivió algo del III Reich, ya ves.
Las calumnias contra los palestinos tienen mucho de racismo clásico. Al enemigo se le niega la condición humana: por ejemplo los palestinos no sienten pena por sus hijos, los envían a la muerte sin compasión, etc. No son como tú y yo, hombre, no son "personas" de verdad.
Luego aparecen en la televisión las imágenes de soldados israelíes atando niños árabes al parabrisas de sus vehículos, como escudos humanos; o esos incidentes donde el heroico macabeo afirma que mató a la niñita árabe porque estaba cargada de bombas...hasta que una investigación bien llevada demuestra que la niña volvía de la escuela con la mochila llena de libros. O aquel padre palestino, que todos vimos, refugiado en una esquina de la calle y protegiendo a su hijo con su propio cuerpo, hasta que las balas israelíes terminaron por encontrarlos a los dos. O la vergüenza del muro, que han levantado ante nuestras narices, con toda desfachatez.
Una cosa es el folklore racial, y otra la realidad. Y la realidad la hemos visto muchas veces por la tele, desgraciadamente, para seguir creyéndonos inocentemente las mentiras de la propaganda sionista. No hay peor ciego que el que no quiere ver.
Israel será lo que queráis, pero de democracia nada. Un estado fundado en el derecho de conquista, un estado que apela a no sé qué mito racial, que se justifica en no sé qué derechos milenarios, en no sé qué dios vengador, no puede ser una democracia. Cuando se permita regresar a la mayoría palestina que ocupaba ese territorio antes de 1948, cuando se les garantice a todos y cada uno de los árabes los mismitos derechos que al más puro judío de la judería, entonces hablamos de democracia. Antes, no.
Biblioteca: ¿Alguien podría explicarme que es eso de Auschwitz?.
Habis, esos jóvenes israelíes nacieron y se criaron en donde nacieron y se criaron previa invasión y limpieza étnica. La paz que esgrimes llegó después de masacrar y expulsar de sus casas a cientos de miles de personas. Ahora tú me dices que, después de cincuenta años, lo que empezó siendo un crimen adquiere, automáticamente, carta de naturaleza: ahora los invasores merecen el país que han robado porque han mantenido su ventaja militar el tiempo suficiente para tener hijos y nietos.
No me cuela. Y el derecho internacional, por cierto, tampoco funciona así. Los palestinos estaban bajo un protectorado, pero se les reconocía como un pueblo soberano ya antes de la resolución de 1948. Lo que ocurrió entonces fue una vergüenza, y fue posible solamente porque los Estados Unidos habían ganado la guerra y podían imponer prácticamente lo que les diese la gana.
En 1948 nadie consultó a los palestinos, que eran los únicos dueños del país, sobre la fundación de un estado racial judío. Los convirtieron en exiliados, en refugiados. Ahora malviven encerrados en dos reservas indias llamadas Gaza y Cisjordania. Y tú me dices que ése es su verdadero país, porque después de cincuenta años de abusos, crímenes y humillaciones los palestinos actuales no tienen otra patria que esos campos de refugiados.
Fue una injusticia hace cincuenta años y hoy, después de tanto tiempo, sigue siendo una injusticia, sólo que más enquistada.
La minoría árabe de Israel son los descendientes de aquéllos que no fueron expulsados en 1948 y consiguieron superar ciertas condiciones establecidas por los sionistas, etc etc. En realidad, todos los palestinos tienen tanto derecho como los que finalmente obtuvieron la ciudadanía: ¿O acaso insinúas que viven encerrados en Gaza por gusto? Por otra parte, las condiciones para convertirse en ciudadano israelí, que incluyen requisitos raciales, son cuando menos extrañas. Un judío de Brooklyn sólo tiene que solicitar la ciudadanía israelí, mientras que un palestino de Gaza, tal vez nacido en uno de esos pueblos arrasados en el 48, es un extranjero y un enemigo de Israel.
Y la estratificación racial de la sociedad israelí (los judíos arriba, los drusos después, los árabes cristianos casi al final y los árabes musulmanes en el fondo) es algo más que un tópico.
No quería decir que tú fueses racista. Quiero decir que la idea de que los palestinos son unos salvajes intolerantes y que se merecen lo que les está pasando es pura propaganda racista. Eso de que cuando muere un niño árabe acribillado la culpa no es del asesino sino de los padres del crío lo hemos oído todos alguna vez, y emana del ejército israelí y de la extrema derecha sionista. Es racismo disimulado. Puede haber gente que crea estos argumentos de buena fe, pero sigue siendo racismo.
Eso sí, por favor, abstente de decir que los palestinos son idiotas y que les matan por andar provocando. No es así: por cada judío muerto en atentado hay unos diez árabes asesinados. Aquí la fuerza y la agresión están siempre del mismo lado, y los judíos, sencillamente, no pueden sorprenderse de que exista un terrorismo palestino: lo han provocado ellos.
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No quiero pasarme de la raya contigo, Habis, porque aprecio en lo que dices un esfuerzo por ser ecuánime. He conocido muchos fanáticos, gente que apoya a Israel y a los EEUU porque sí y se niegan a aceptar la evidencia de las injusticias cometidas: está claro que tú eres demasiado inteligente para eso. Sin embargo tengo que contestarte un par de cosillas:
>>A todos los progres les gusta la causa palestina [...] pero simultaneamente les suele molestar que un argentino que se ha quedado en la ruina pueda viajar a otro pais a ganarse la vida.
A todos los carcas les sale la úlcera en cuanto oyen hablar del PNV y Sabino Arana, pero simultáneamente apoyan sin fisuras la utopía racial que fundó Herzl y continúa Sharon. ¿Por qué? Porque Arana era antiespañol mientras que Sharon, al fin y al cabo, sólo machaca moritos.
>>¿Por qué? Porque el argentino que emigra es judío. ¿Que es esto sino antisemtisimo, aunque sea de segundo grado?
¿Qué es esto sino demagogia, incluso de primer grado y con alevosía? Sabes perfectamente que lo que nos molesta a los "progres" es la discriminación: ese argentino accede a un privilegio que se niega a sus compatriotas, por motivos raciales.
Otro tema interesante serían las campañas de Israel para ganar la guerra racial y desequilibrar demográficamente la población de Palestina, inundándola de inmigrantes judíos. Han llegado al extremo de preparar falsos atentados antisemitas para crear un falso clima de persecución en algunos países.
>>Adémás, yo no hablo aqui de pueblos, ni de naciones, sino de INDIVIDUOS, la única subdivisión de la humanidad que la Naturaleza y Yo aceptamos
Habla por Ti (gracioso el detalle de la mayúscula), la naturaleza me temo que va a su rollo. El concepto de "individuo" es tan cultural, tan ideológico, tan falso como el de "nación"...o incluso más. No existe el "individuo" fuera de su grupo, de modo que toda tu construcción, todo tu discurso sobre la responsabilidad del individuo por buscar su propia felicidad y lo inútil de luchar por el colectivo, etc. es tan ideológico como una doctrina nacionalista cualquiera.
Tú vienes a decir que los palestinos deberían rendirse en masa, someterse a la jerarquía racial de los sionistas, aceptar convertirse en ciudadanos de segunda (nadie les ha ofrecido la nacionalidad israelí, que yo sepa) y agachar la cerviz ante sus nuevos amos judíos. Y cada vez que les llamen "monos" en un control, o cada vez que les asesinen o les discriminen...paciencia.
Los seres humanos no reaccionan así, Habis. No sé por qué será pero, cuando te falta la libertad, por lo visto comprendes que era tan necesaria como los garbanzos y el DVD. A mí no me ha pasado nunca pero he visto mil ejemplos en la historia, desde Polonia hasta Timor. Demos gracias a Dios que ni tú ni yo nos hemos visto en la tesitura.
Pobrecitos israelíes, perdidos en un mar de moros sin más armas que su coraje, su fe...y un insignificante arsenal nuclear de nada. Pobrecitos, que no tuvieron más remedio que expulsar a medio millón de palestinos de sus casas, arrasar sus pueblos, borrar sus nombres de la historia y levantar poblados judíos sobre las ruinas con nuevos nombres. Pobrecitos, contestando las piedras con humildes ametralladoras, disparando misiles desde sus helicópteros contra amenazantes manifestaciones, infiltrando agentes provocadores en las movilizaciones del movimiento no-violento. Ay, qué pena.
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¿Queréis que volvamos al tema inicial? Por mí perfecto.
Apenas sabemos nada de Auschwitz. Lo único que nos llega es una imparable marea de propaganda política. Por motivos ideológicos y legales el debate académico está prohibido en esta cuestión, de modo que lo que se publica sobre el tema está viciado de raíz. Cualquier disparate, pronunciado por algún supuesto "superviviente", tiene al parecer la validez de un dogma medieval.
Sin embargo hay un par de verdades generales que sí podemos recordar en este contexto:
-En historia, las cosas nunca ocurren porque sí. Todo tiene causas, no una sino muchas. Los judíos no eran unos borregos inermes en la Europa de principios de siglo XX. Estaban abandonando su religión en masa y sustituyéndola por ideologías políticas. La Revolución Rusa y los movimientos de izquierdas en Centroeuropa, a principios del siglo XX, estaban plagados de judíos. Por otra parte había un naciente nacionalismo judío, intrigando para arrancarles a los británicos la concesión de Palestina. Cuando, en 1918, una delegación de financieros judíos se presentó en la firma del tratado de Versalles, muchos alemanes interpretaron que los judíos habían ayudado a Gran Bretaña a ganar la guerra, influyendo en la opinión pública americana para entrar en el conflicto. Hasta entonces Alemania había sido un auténtico santuario para los judíos, un país avanzado y sin prejuicios donde podían prosperar y difundir sus ideas.
Las matanzas de judíos mejor documentadas son, quizá, las de los batallones alemanes de contrainsurgencia, los "Einsatzgruppen" que operaron en la Rusia ocupada. Se ha dicho que eran algo así como "campos de concentración ambulantes" pero en realidad su misión era, teóricamente, acabar con los partisanos comunistas. Sus masacres indiscriminadas son idénticas a las de otros ejércitos en la misma situación: españoles en Cuba, franceses en Argelia, estadounidenses en Vietnam.
No quiero decir que las deportaciones y las matanzas estuviesen justificadas: quiero decir que son parte de un contexto histórico, que no son el resultado de un "antisemitismo" instintivo y ahistórico. Tal cosa me parece una idea sencillamente absurda, irracional y ofensiva: la propaganda sionista pretende hacernos creer que los no-judíos somos todos asesinos en potencia, lobos con piel de cordero.
-Los testimonios son la fuente menos fiable de un historiador. Al hablar de Auschwitz, sin embargo, tenemos que fiarnos a ciegas de unos "testigos" profesionales, como Elie Wiesel o Simon Wiesenthal, de los que a menudo se demuestra que no son sino farsantes en busca de fama y beneficios. Sin embargo, cada vez que uno de estos señores queda en ridículo, debemos restaurar nuestra fe y seguir creyendo tan a ciegas como antes.
-No existe nada "único" en la historia. Auschwitz no es único en absoluto ni tiene nada de especial, salvo la increíble insistencia en utilizarlo como herramienta ideológica durante más de medio siglo. Todos los genocidios son planificados y fríos, ninguno tiene la menor justificación ni obedece a una provocación. En todos mueren niños y ancianos y todos se basan en la monstruosa convicción de que un grupo, raza o religión son superiores a otro. En cuanto a la escala, que no me parece un detalle relevante para juzgarlo, no sabemos en realidad cuánta gente murió, aunque está claro que murieron menos judíos que gentiles a manos de los nazis. De todas maneras el genocidio judío se puede comparar con muchas otras matanzas parecidas en el siglo XX. No voy a citarlas porque ya han aparecido en este debate.
-Auschwitz es, en rigor, un mito. Se ha sustraido al debate histórico racional, está sujeto a estrictos tabúes, lo conocemos gracias al testimonio de informantes orales y se considera un hecho único, que divide la historia en dos partes: es el origen de una nueva religión. Hoy día cualquiera puede blasfemar contra Cristo en público sin temor: pero poner en duda el dogma de Auschwitz es peligroso. Y como todos los dogmas, éste también sirve para fundamentar un sistema de poder, unos privilegios, que no admiten justificación racional. Me refiero al estado de Israel y a la preponderancia de los EEUU en la política internacional.
Y una última cosa: no me hagáis creer que los bombardeos en tapiz y las bombas atómicas que lanzaron los aliados fueron matanzas no planificadas. No me intentéis colar que no pretendían hacer daño a los civiles, porque me entra la risa floja.
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Habis
El grupo existe, la prueba es que no encontrarás ningún gorila, ninguna orca, ningún delfín viviendo en solitario. En cuanto a los seres humanos, hay una forma muy sencilla de comprobar hasta qué punto es falaz el concepto de individuo: deja sólo a un hombre en una isla desierta. Aislado del grupo, acabará chiflado. Somos lo que somos por nuestra interacción con el grupo. El ser humano es cultural: no existe un ser humano “neutro”, sino que todo nuestro comportamiento está condicionado por la cultura que hemos adquirido. Y esa cultura nos la da la interacción con el grupo. La idea de un ser humano “individual”, aislado, es una contradicción en sí misma. La inmensa mayoría de las culturas de la historia han prescindido del concepto de individuo, y no les ha ido tan mal: prueba de que no es tan “obvio”. Ninguna, sin embargo, ha podido renunciar a una forma u otra de colectividad: familia, clan, tribu, nación, “sociedad civil” o estado.
La chica israelí que mencionas me parece otra víctima más del sionismo. Esa chica debería estar en Europa, que es la tierra de sus antepasados, e ir a Palestina de vacaciones si le apetece. Palestina debería ser un hermano gemelo del Líbano, un país árabe próspero y casi civilizado. En vez de eso es el infierno en la tierra, maldita sea.
Tejar: la matanza de disminuídos y homosexuales la considero parte del contexto: una prueba de que los judíos no tienen derecho a monopolizar el recuerdo del horror, y de que el nazismo era algo más que una obsesión antijudía.
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Brigantinus: estás hablándonos de los regímenes más deleznables del mundo, joder, las monarquías del Golfo Pérsico y Egipto, menudos elementos. Sólo falta Pakistán y ya están mis héroes favoritos. Pero el tema aquí era Auschwitz y su utilización propagandística. Evidentemente, si los países árabes fuesen civilizados y modernos no habría guerra en Irak, ni disturbios anticristianos como los de hace una semana en El Cairo, ni conflicto palestino. Pero esto es lo que hay, señores. Además yo no me siento responsable por lo que hagan los árabes, los veo “del otro lado”, mientras que los judíos son todos occidentales y los respaldan los EEUU y las compensaciones que paga Alemania.
No entiendo muy bien por qué, en 1947, había necesidad de hacer “partición” alguna. Partición, ¿Entre quiénes? El país sólo tenía unos dueños legítimos. ¿Qué derecho tenían los colonos judíos, trasplantados allí con dinero de los grandes financieros sionistas, a reclamar un territorio en Oriente Medio? ¿Acaso tenían autorización de los dueños legítimos para estar allí?
Por otra parte, si los palestinos no estaban de acuerdo con la partición, ¿Por qué se llevó a cabo, a pesar de todo? ¿Qué importa que la ONU aprobase el plan, si la gente del país estaba en contra? ¿Qué diablos importa que Venezuela diga arre o so, en una cuestión de política interna palestina?
Y otra cosa, si tan claro está el asunto, y se reduce a un conflicto diplomático de fronteras delimitadas, ¿Por qué los israelíes se niegan a fijar las fronteras del estado? ¿Por qué hay muchos que siguen reclamando un “Gran Israel” bíblico? ¿Por qué hay asentamientos judíos, subvencionados por el estado y protegidos por el ejército, en territorio árabe?
Lo que cuentas sobre la compras de tierras me da bastante asco, a decir verdad. Me recuerda lo del indio que vendió Manhattan por un dólar. Es un episodio clásico de colonialismo. Tengo entendido (tendría que buscar la referencia) que en Israel se considera obligación del estado ampliar las “tierras judías”, que hay incluso dinero público que se gasta para garantizar que ningún judío venda tierras a un árabe, y para proseguir con la adquisición de tierras a los árabes. Se mire como se mire, es un estado basado en el colonialismo y el racismo.
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Auschwitz no fue un accidente, pero (volvemos al lejano principio del debate) tampoco estaba tan claro. Nunca he leído “Mein Kampf”, pero estoy seguro de que en ningún punto del libro propone Hitler el exterminio de los judíos. Si la cosa estuviese tan clara, Hitler habría comenzado el exterminio inmediatamente, y no nueve años después de llegar al poder, guerra por medio.
Voy a proponeros una hipótesis y vosotros me diréis si suena descabellada, teniendo en cuenta el contexto actual:
Donald Rumsfeld ya ha dicho alguna vez que no le temblaría la mano para lanzar ataques nucleares contra estados terroristas. De hecho, los americanos han cambiado recientemente el protocolo para autorizar el uso de armas atómicas, aligerando las condiciones. ¿Os imagináis si, para justificarse, la Casa Blanca falsificase un gran atentado contra los EEUU y tirase un par de bombas sobre Teherán? Podrían morir mucho más de seis millones de personas. ¿Qué nos dirían nuestros nietos, entonces? “Asesinos, fuisteis todos cómplices, tanta palabrería antiárabe os condujo a ese crimen horrendo”, etc etc. ¿Y qué contestaríamos nosotros? “Yo no lo sabía, nadie se imaginaba que pudiese ocurrir, no creímos que llegasen tan lejos, en aquella época estaba de moda ser antiárabe…”
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>>"niñato, los iranies son arios o persas, no arabes".
Je, je, je...lo sabía, sabía que alguien lo diría.
>>¿Quienes eran los "legítimos dueños" de Palestina antes de 1947? ¿Los británicos que la administraban desde 1918? ¿Los otomanos?.
El pueblo palestino, Brigantinus. ¿Quién si no? Menuda pregunta: ¿Quién será el legítimo dueño de un país, sino el que vive en él?
¿De repente el colonialismo y las invasiones son aceptables moralmente? ¿Diréis que los americanos tienen tanto derecho a estar en Irak como los iraquíes? Después de todo llevan casi tres años allí, ¿No?
Incluso según la teoría colonialista, en un protectorado se sigue considerando que el país pertenece a sus habitantes.
Os empeñáis en emborronar lo que está clarísimo: supongo que la postura sionista en esta cuestión es demasiado indefendible para atacarla de frente. Digo "sionista" y no "judía" porque hay muchos judíos ortodoxos que consideran Israel como un proyecto blasfemo; y otros judíos liberales que consideran Israel como un proyecto imperialista y criminal.
Naturalmente que había una minoría judía en Palestina, y por supuesto tenían tanto derecho a vivir allí como los árabes, y a decidir el destino de su país igual que ellos. Sin embargo, los colonos que fueron llegando a partir del congreso de Basilea no pintaban nada allí. Eran parte de un proyecto colonialista desquiciado, una utopía ultranacionalista, vaya. Nadie consultó al pueblo palestino sobre la política de inmigración, sobre si estaban dispuestos a consentir que una oleada de europeos, rusos y americanos los convirtiesen en una minoría en su propio país. Por tanto esa gente no tenía derecho a estar allí.
La cuestión de la soberanía está clarísima. Los palestinos eran dueños de su país igual que los belgas lo eran del suyo y por la misma razón: porque vivían allí.
Había en Palestina una minoría judía, lo cual no veo que justifique en absoluto la instauración de un estado judío. Y hay un libro por ahí que dice que en el año mil antes de Cristo un tal Josué conquistó Canaan a sangre y fuego. Aunque fuese cierto (que lo dudo) los judíos no tendrían más derechos sobre Palestina que los romanos sobre Inglaterra.
Ah, Golda Meir, la heroína, la que dijo en una entrevista aquello de "No existe eso de un "pueblo palestino"".
>>De veras crees que los americanos se van a liar a tirar bombas atómicas? Si es así, por mucho que digan en la prensa, es que eres más ingenuo de lo que creía. Eso es del todo improbable, por no decir imposible,
Pongámonos en 1934: "¿De veras crees que Hitler va a ordenar el exterminio de todos los judíos?" etc etc.
Los americanos están al borde de perder la hegemonía mundial y de una crisis económica brutal. Están en manos de una camarilla de fanáticos ultrabelicistas llamados "neoconservadores" que creen en la fuerza y la audacia y que ya han provocado dos guerras innecesarias.
¿De verdad te parece tan inverosímil?
Brigantinus, lo del Líbano sí que fue un episodio glorioso del Israel restaurado. Dejemos aparte Sabra y Chatila: pregúntale a uno de esos chiítas del sur sobre los campos de prisioneros israelíes.
Biblioteca: ¿Alguien podría explicarme que es eso de Auschwitz?.
<--- ¿por que este razonamiento no vale para los israelies?
Por supuesto que vale, hombre. ¿No lo acabo de decir? Vale para los israelíes y vale para esos doscientos mil marines que llevan años viviendo en Irak. La nueva constitución debería declarar el inglés lengua cooficial en Irak.
Aquí too er mundo e gueno, tanto da invasores que invadidos, la soberanía sobre un país es un concepto superado, han desaparecido las fronteras...Lo malo es que no he visto ni oído ninguna declaración, ley o propuesta, en la ONU ni en ningún otro ámbito, que apoye tanto aperturismo. Será que tenía la televisión apagada en ese momento. Y por lo visto los gobernantes del mundo tampoco se enteran, porque siguen manteniendo ejércitos y vigilando sus fronteras, ves tú. ¿Será que todavía tiene vigencia el concepto de "soberanía nacional"? ¡Qué reaccionarios!
Rigel no hablaba de interrogar a jefes muertos, sino de las supuestas referencias al exterminio en Mein Kampf. En cuanto a la Solución Final, está demostrado que el plan no incluía el exterminio hasta 1941 o así, ¿No?
En cuanto a la economía americana, es una burbuja muy semejante a la de 1929: una economía basada en la especulación. Basta ver el nivel de endeudamiento público y privado y el debilitamiento del dolar. Si a eso sumamos la crisis del petróleo que se avecina, apaga y vámonos.
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Ego: paciencia. Ya se sabe que en el mundo lo que sobran son inquisidores con la antorcha presta a encender la pira. Y tú te empeñas en blasfemar contra la religión oficial.
>>Cada uno que entienda lo que crea oportuno.
Vale. Yo entiendo destierro, migración forzada. De hecho ése fue el método tradicional para "erradicar" a los judíos de un país u otro (ejemplo: reinos de España 1492). ¿Por qué iba a ser distinto esta vez? Gasear (sic) a 12000 ó 15000 intelectuales judíos no es lo mismo que gasear a todos los judíos de Europa: de momento nos mantenemos en el campo de la represión política. ¿O acaso los comunistas nunca hablaban de fusilar a los intelectuales burgueses? Lo que dijese Himmler en 1943, cuando ya los judíos estaban deportados a los campos y los guettos, es una cuestión totalmente distinta de lo que escribiese Hitler, o Rosenberg, en Mein Kampf quince años antes.
Tú dices que Hitler "ocultó" sus intenciones: sin embargo los campos de concentración empezaron a funcionar ya en 1933, en cuanto subió al poder. Durante años esos campos funcionaron llenos de enfermos mentales, criminales comunes, militantes de izquierdas etc etc. Hitler, en aquel entonces, tenía otros planes para los judíos: forzarlos a emigrar. De hecho, muchos cientos de miles emigraron. Las leyes discriminatorias que mencionas colocaban a la minoría judía en una situación semejante a la de los negros en el Apartheid surafricano o en los EEUU de la segregación racial: estamos en los años treinta y faltan otros cuarenta para erradicar la discriminación racial de Alabama y Suráfrica. ¿Significa eso que los americanos tuviesen planeado exterminar a los negros? ¿Por qué?
¿Debemos entender que cuando Oriana Fallaci y otros de su cuerda maldicen a los árabes y al Islam de mil maneras distintas, están preparando el camino para un nuevo holocausto?
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>>Culpables ¿Los británicos? ¿Los otomanos bajo cuyo gobierno se inician las colonizaciones?
Son dos buenos candidatos, aunque yo diría que los británicos tienen casi toda la responsabilidad. Fueron ellos los que se rajaron cuando los nuevos zelotes empezaron a poner bombas para presionarles. Conoces la hazaña del hotel Rey David, ¿Verdad? Si a eso sumamos la presión de los EEUU, ya tenemos el trío colonialista al completo.
>>¿Los propios palestinos que vendían las tierras?
Esos palestinos debían de ser tontos de remate, ¿No? Lo gracioso es que, después de tanto vender sus tierras ancestrales al primer recién llegado, todavía queden hoy cuatro pringaos a los que robar sus campos con un trazado arbitrario del muro de la vergüenza.
Sólo para que conste, acabo de revisar el relato que hace Benny Morris, historiador israelí, judío y sionista declarado, sobre la expulsión de los palestinos entre el 47 y el 49: “700.000 desplazados, ejecuciones rutinarias de civiles, veinticuatro matanzas incluída la de Jaffa y al menos doce violaciones, aunque Morris reconoce que esto es sólo la punta del Iceberg”. Morris utiliza un enfoque distinto al tuyo: él no se molesta en justificar nada hablando de las tierras vendidas por los palestinos, simplemente dice que esta limpieza étnica era imprescindible para fundar el estado de Israel. Tampoco se corta en considerar a los palestinos como una especie de subhumanos. Podéis leer el reportaje en muchas webs, por ejemplo
http://jerusalemiloveyou.net/article.php3?id_article=102
Os lo recomiendo, es escalofriante.
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>>¿Cuál es el pueblo palestino? Antes de la creación del mandato de Palestina, eran árabes o musulmanes. Un árabe musulmán de Ramallah no era distinto de uno de Damasco o de Ammán.
Interesante cuestión que daría lugar a un largo debate. Puedo anticiparte, sin embargo, una conclusión: tanto si planteas una postura panarabista como si defiendes la existencia de una nación palestina, los judíos europeos siguen sin pintar un pimiento en Oriente Medio. No es su país, y punto: lo eligieron como su Tierra Prometida basándose en una sobredosis de ideología, mitología hebrea y arrogancia colonialista.
Si aceptas que el sultán otomano o el rey de Inglaterra tenían, realmente, derecho a decidir el futuro de Palestina sin consultar a los aborígenes, puedes llegar a justificar cosas muy curiosas:
-Los estadounidenses tenían derecho a exterminar a los sioux: lo hacían siguiendo órdenes del gobierno de Washington, que era el único gobierno legalmente establecido en aquel territorio.
-La esclavitud, que se practicó hasta mediados del XIX de manera legal, se hacía de acuerdo con las leyes de los gobiernos civilizados de Europa. Los propios africanos vendían a sus hermanos, igual que los palestinos (según dices) vendieron sus tierras.
-Hitler, después de todo, sólo empezó a deportar a los judíos después de privarles de la ciudadanía alemana y declararlos apátridas. No molestó a los prisioneros de guerra judíos americanos, por ejemplo: se atuvo a las normas legales internacionales todo el tiempo. Además era el gobernante legítimo de Alemania, ¿no? Y en sus tiempos no existía la Declaración Universal de los Derechos Humanos.
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Naupaktos
No saco la cara por Arafat, ni por los guardianes de la revolución iraní. Pero es que estábamos hablando de Auschwitz y de sus implicaciones. En cuanto a la posición de los palestinos en la sociedad israelí, no depende sólo de factores económicos, sino ideológicos y de prejuicios raciales. Eso es lo que me escandaliza.
Gracias por los piropos :)
Brigantinus:
No has valorado todas las pruebas aportadas acerca de la "solución final" considerada como deportación en tiempos de preguerra. De momento sólo nos has dado un testimonio en contra, el discurso de Goebbles en el 29. ¿Crees que eso sólo, una sola alusión perdida entre toda la palabrería de aquellos años, anula las pruebas en contra? Otra cosa, ¿Goebbles dijo "exterminio?" ("vernichtung") o "erradicación, desarraigo" ("ausrotung")? Me extraña muchísimo que se usara la primera palabra en una época tan temprana como el 29. Las demás citas, si te fijas, comienzan ya a partir de la guerra: seguimos en las mismas.
Respecto al supuesto problema de las cámaras de gas, os recuerdo a todos que ahí no hay debate posible: la ley es muy clara al respecto. Es como criticar al rey: os recomiendo tener la boquita cerrada, por si acaso. Luego aparece un periodista de investigación, escribe "diario de un esquín" y se os cae el pelo.
Habis
Hay muchas formas de ocupar. Si llegas a un país previa invasión, y te asientas en un pueblo que antes pertenecía a otra gente hasta que tu ejército los echó de allí, eres tan invasor como el que violó y asesinó. Si encima estás obedeciendo un plan premeditado para inundar el país con una etnia nueva y convertir en minoría a los habitantes originales, entonces ya hablamos de limpieza étnica. Y si pasan cincuenta años, durante los cuales los habitantes originales languidecieron en una cárcel gigantesca llamada Gaza, entonces será una invasión de cincuenta años de duración.
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Estoy de acuerdo con Ego. La ley española, tal como está redactada, es infinitamente más vaga que la francesa, por ejemplo: aquí vale todo.
Supongo que se puede criticar la ley impunemente, así que no habrá problema en que diga que encuentro absurdo e inmoral que un juez convierta el debate histórico en dogma religioso. Si es un crimen negar éste o el otro genocidio, ¿Quién establece cuáles son los genocidios demostrados? Si yo me invento el genocidio maragato, y escribo un libro lleno de gilipolleces y falsificaciones sobre el exterminio de millones de maragatos a manos de los invasores extremeños, ¿Será ilegal negarlo o minimizarlo? ¿Se levantarán monumentos a la tragedia maragata?
Ego, de verdad, a Pedro Varela se le cayó el pelo por vender "Did Six Millions Really Die?", donde se usan los argumentos clásicos del revisionismo que tú has repasado en este debate. Incluso negar el diario de Ana Frank es sospechoso. Tenlo en cuenta de ahora en adelante.
Es una época hipócrita y mojigata. Basta ver el tratamiento que se da en la tele al asunto. Si esta discusión fuese tan inocua como decís, ¿Por qué será que todos nos hemos documentado a través de Internet o de algún libro semiclandestino? En esos programas de periodismo serio, "En Portada", "Documentos TV", "La Noche Temática" y tal, hemos visto mil documentales dedicados al genocidio nazi. ¿Alguna vez habéis oído ni uno solo de los argumentos esgrimidos aquí? Y cuando se habla de la censura en Internet, ¿Os fijáis que hablan de perseguir las ideas prohibidas antes incluso que la pedofilia?
Qué buenos son, protegiendo nuestras débiles mentes. Si no nos pastorean como a borregos, corremos el peligro de repetir el Holocausto: está en nuestra naturaleza intrínsecamente antisemita y maligna.
Me voy al videoclub, a ver si encuentro una peli donde los americanos o los judíos sean los malos y los alemanes, o los árabes, los buenos. Por variar.
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Kapo: los cadáveres que ves en los documentales pertenecen a víctimas del tifus. Cuando los aliados llegaron a Bergen-Belsen se encontraron unas cinco mil personas agonizantes, abandonadas en un océano de cuarenta mil cadáveres, víctimas de la enfermedad. Los hornos podrían explicarse como una medida higiénica elemental. Por eso rapaban también a los prisioneros, y por eso también los campos necesitaban un suministro constante de insecticida: para luchar contra los piojos que contagian el mal.
Lo del jabón humano y las carteras de piel de persona se ha demostrado que eran leyendas, gracias a Dios (es buena noticia, ¿no?). De hecho hay muchos aspectos del holocausto que inicialmente se consideraban ciertos y se han demostrado rumores sin fundamento. El nombre de holocausto, "exterminio por el fuego" viene de que, según los primeros testigos, a la gente la mataban arrojándola a zanjas de las que brotaban inmensas llamaradas. Era mentira, así como las "cámaras de vapor" donde se escaldaba a los prisioneros, o la mismísima "cámara de gas de Dachau", que resultó ser una falsificación construida por los americanos.
Tú mismo nos dices, y estoy de acuerdo, que el genocidio es universal en el ser humano. Siendo así, que no nos quieran hacer creer que hay algo de extraordinario o único en los crímenes nazis.
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Lo de la Iglesia Católica en Polonia daba para otro debate más largo que éste: después de que los nazis se cargasen unos cuantos millones de polacos católicos, después de proteger y ocultar a tantos judíos, después de que tantos católicos polacos (unos cuantos miles) fuesen fusilados por ayudarles, hay que aguantar la propaganda anticatólica de los hipócritas que han convertido el Holocausto en un negocio.
Habría que ver cuántos pueblos lucharon contra los nazis con el valor de los polacos. Y habría que ver cuántos grupos, sectas o países denunciaron el nazismo con el valor de la encíclica "Mit Brenneder Sorge" de 1937
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Por cierto, las "cámaras de gas" que se muestran en Auschwitz son reconstrucciones realizadas en la posguerra.
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Lo de Holocausto, ¿No es eso que sale siempre en la Ilíada, "quemaron pingües muslos a los dioses"?
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>>Yo creo que el empeño judio por rememorar el holocausto es debido al antisemitismo existente en Occidente
Yo creo que se debe al intento de acallar cualquier crítica contra el estado de Israel y sus partidarios de los EEUU. Me río yo del antisemitismo. Hagamos recuento de los ataques, disturbios, atentados y asesinatos contra minorías cristianas a lo largo del último año (en Pakistán, en Egipto, en Nigeria, en Irak) y comparémoslas con el número de judíos que haya tenido que soportar, no digo un atentado, sino una mala mirada en los últimos treinta años por ser judío. A ver quién sufre prejuicios aquí. La constitución del estado de Israel puede deberse a lo que quieras, pero no a motivos humanitarios ni desinteresados. La política internacional no funciona así, ni los EEUU cimientan su imperio de esa manera.
Lo de Irán con Israel, aparte del apoyo a la minoría chiíta del Líbano, puede entenderse como una reacción a la constante amenaza que supone Israel para Irán. Ambos países aspiran a ser la potencia dominante en la zona. No es sólo que los misiles israelíes apunten directamente a Teherán, es que ya les bombardearon una vez, ¿O se te olvidó el detalle? El presidente iraní es malo…comparado con San Ariel Sharon, supongo.
>>y que saliera uno de ellos en la tele con el candelabro de los 7 brazos detrás y dijera las mismas tonterias que dicen los capullos suicidas. ¡La que se armaría!
Habría que ser imbécil para ponerse a construir bombas caseras e inmolarse tontamente, cuando tienes detrás a uno de los mejores ejércitos del mundo asesinando con tecnología punta y los mejores medios. De todas maneras los judíos ultraortodoxos levantaron un mausoleo para honrar a Baruch Goldstein, el único terrorista suicida judío…de momento. Lo consideran un héroe.
Si tanto os interesa el asunto de los atentados, y saber quién tiene más muertos, judíos o árabes, podéis visitar
http://www.ifamericansknew.org/media/bias.html
Os adelanto el resultado: los israelíes matan varias veces más, pero los medios de comunicación informan varias veces menos, de forma que la opinión pública adquiere una visión totalmente distorsionada del conflicto. Debe de ser por el antisemitismo imperante en Occidente.
La mayoría de la propaganda antisemita es basura, folklore, tópicos, paranoia conspiranoica y pura envidia. Sin embargo hay un tópico sobre los judíos con el que estoy de acuerdo. Dice el proverbio polaco: “El judío te dará una paliza y mientras tanto se quejará como si estuviese llevando los golpes”. Es verdad: son unos victimistas. Y después de sesenta años de machaqueo, el asunto del Holocausto ha superado ya todas las marcas.
Hay una palabra yiddish muy curiosa: “Chutzpah”. “Chutzpah es la del hombre que asesina a sus padres y luego, ante el juez, pide clemencia por ser un pobre huérfano”.
Pues eso.
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Jodeeeer
¡No les des tantas vueltas a las cosas, concho!
No hablo yiddish, pero me hizo gracia la definición. Y es la que dan ELLOS, los hablantes de yiddish. En español sería “desfachatez”, supongo, aunque a juzgar por la explicación debe de tener una connotación más intensa en yiddish. Saqué a relucir la palabra porque es la que mejor describe lo que ocurre hoy día. Hace falta tener chutzpah para andar gimoteando por el supuesto problema del antisemitismo, cuando en tu propia casa consideras subhumanos a los árabes. Hace falta chutzpah para seguir masticando y regurgitando el Holocausto mientras asesinas niños e instigas guerras en todo Oriente Medio. Hace falta chutzpah para tener las manos empapadas de sangre fresca y la mente podrida de fanatismo, y al mismo tiempo señalar con el dedo a los alemanes primero, para seguir con los polacos, los lituanos, los franceses, los italianos, los católicos en general, las potencias aliadas y la Cruz Roja. Todos cómplices, todos asesinos menos yo. Eso es chutzpah, joder.
Nadie dice que los judíos maten a sus padres, diablos. ¿Tienes ganas de empezar una caza de brujas, o qué? ¿Has dictado ya sentencia y tienes la tea encendida? ¿Soy ya antisemita sin redención posible, o estoy todavía en una postura “ambigua”? Ya tardábamos.
¿Lo ves, como tu postura es en realidad la más cómoda? Los demás estamos jugando con fuego. Deberíamos tener la boca cerrada pero es difícil, porque llevamos demasiados años oyendo y callando, y al final te entran ganas de hablar. Supongo que para eso se inventó la libertad de expresión.
Por cierto, los polacos saben bastante sobre los judíos: llegaron a ser un diez por ciento de la población del país. Claro que los polacos son unos cerdos antisemitas, ¿no?
>>Y si ellos hacen esculturas, ya por eso su vecino, que no tiene nada que ver, tiene derecho a morir en un atentado.
No recuerdo haber escrito eso. Yo sólo digo que en el lado judío hay más terrorismo que en el palestino, simplemente porque tienen más medios. Y que el terrorismo tiene tanto apoyo por el lado judío como por el árabe. ¿De verdad no se me entiende, o es que tú no quieres entender? Y ¿De dónde sacas que el ejército israelí no apoye a los colonos y demás chusma?
Otro detalle curioso, cuando los judíos no disponían de un ejército regular, ponían bombas igualitas que las de Hamas. Cuando se fundó el estado de Israel, los terroristas (Ben Gurion, Shamir y compañía) se convirtieron en los líderes de la nación.
El que mucho habla, algo yerra. Me temo que Israel bombardeó Irak, no Irán. Mea culpa.
Biblioteca: ¿Celtismo o no celtismo ? esa es la cuestion
Labrego saca un tema interesante, la "teoría de la continuidad".
Cuanto más estudio el asunto, más convincente me parece. Creo que es difícil separar el sustrato precristiano de las culturas europeas: cuanto más primitivo, en general, más semejante en todo el continente. Eso significa que, si retrocedemos lo suficiente, podemos explicar la aparición de todas las culturas antiguas de Europa como herederas de una única cultura prehistórica, ¿no?
¿Conocéis www.continuitas.com? ¿Qué opináis?
Dicho esto, yo creo que las fuentes irlandesas, galesas e incluso inglesas son útiles para comprender muchos aspectos primitivos del folklore gallego, asturiano, castellano, vasco y extremeño, si me apuras. Esas obras están llenas de mitos sacados, no de la tradición clásica, sino de las tradiciones nativas, que son básicamente las mismas en todo el Arco Atlántico. Por lo visto los escritores medievales de las Islas Británicas eran aficionados a rebuscar en la herencia de sus antepasados, mientras que los de la Península Ibérica la ignoraban.
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