En la ciudad
jueves, 21 de noviembre de 2024
Es otoño en la Celtiberia.- Celtiberia en calma
Identifícate para saber más
Buscador Global
Comentarios
Pulsa este icono si opinas que la información está fuera de lugar, no tiene rigor o es de nulo interés.
Tu único clic no la borarrá, pero contribuirá a que la sabiduría del grupo pueda funcionar correctamente.
Biblioteca:
SUPONGO QUE REVISADA QUIERE DECIR VISIBLEMENTE MÁS CORTA -EL CONTENIDO "PSICODELICO" DE LA ANTERIOR PARECE QUE A DESAPARECIDO AFORTUNADAMENTE- LOS ERRORES DE VULTO/BULTO TAMBIEN, Y COMO ES LÓGICO EL TEXTO SE VE VISIBLEMENTE MÁS REDUCIDO, LA BIBLIOGRAFIA -AHORA SI- ES APROPIADA, Y LA ESPECULACIÓN ES MENOR -A LA PAR QUE SE INCLUYEN APORTACIONES SERVIDAS A POSTERIORI DE LA 1º VERSIÓN DE ALGUNOS DRUIDAS- EN RESUMEN: NADA QUE VER CON EL ORIGINAL, UN RESULTADO MÁS CONVENCIONAL, Y, SEGUIMOS SIN PODER DEMOSTRAR CONCLUYENTEMENTE LO DE LA REWI-LUNA=REVE. O EN PALABRAS DE CARLOS ALONSO DEL REAL, SOLO CONSECUENCIAS, A CADA CUAL CON SU CONSECUENCIA, PERO NUNCA, NUNCA CONCLUSIONES.
CON TODO ES MUY LOABLE QUE RECOMENDACIONES COMO LA DE QUE SE INTRODUGESE LO DISCUTIDO YA EN EL FORO "LENG. IE OCC.III", EL ACABADO FORMAL, AL MENOS ES MENOS CAOTICO Y MÁS VISIBLE.
INTERESANTE LO DEL PROMONTORIO PERO SI SE PUEDEN APORTAR PARALELOS DE RITOS SIMILARES LA COSA SALDRÍA DE CIERTO IMPAS. QUE LOS DIOSES SE HAGAN PRESENTES DURANTE LA NOCHE EN EL LUGAR, NO LLEVA NECESARIAMENTE, A QUE LA LUNA SEA ESE DIOS, PUEDE TRATARSE SIMPLEMENTE DE UN DIOS CON COMPONENTES "NOTURNOS", QUE NO TRASNOCHADOR, A LO ENDOVELICO -RECUERDESE QUE EL SANTUARIO DE ESTE DIOS TAMBIEN ESTA SITUADO EN EL SUR DE PORTUGAL, Y QUE LA ICONOGRAFIA DE LOS ALTARES DE ESTE SANTUARIO TIENE UN MARCADO COMPONENTE CTONICO Y FUNERARIO TANTO GRECO-ROMANO (EL GENIO PSICOPONPO PHOSPOROS) COMO INDIGENA (REPRESENTACION DEL JABALI). LA CONOCIDA CABEZA DE LA ESTATUA DEL DIOS, POR OTRO LADO TIENE UN ASPECTO QUE NO DEJA DE RECORDAR A "ESCULAPIO" SIMILAR AL DE MERIDA -SENTIDO CURATIVO DEL SANTUARIO MEDIANTE LA INCUBATIO (QUE COMO TAL TIENE QUE SER NOCTURA CLARO ESTA)- O A UN ZEUS. ENCAJARÍA CON EL DIS PATER GALO, EL HERCULI TONGO DE SOANDRES O LA REPRESENTACION DEL TONGONAVIAGO BRACARENSE CON MAZA.
Biblioteca: Entronización real celtoatlántica en la Trebopala, Crougintoudadigo o Coudopalandaigae (restituida integramente)
Aclaracion, acabo de intentar entrar en el correo que os puse y no hay manera, posiblemente olvide la contraseña, si la recuerdo os lo comentare, en unos dias pondre otro correo a los efectos oportunos por si alguno decide acojerse a lo que dije arriba.
Un Saludo a todos
Biblioteca: EL TEÓNIMO HISPANO-CELTA *REW-I: ETIMOLOGÍA, NATURALEZA Y DESCRIPCIÓN.
Este artículo es nuevo o es continuación del anterior?
Biblioteca: EL TEÓNIMO HISPANO-CELTA *REW-I: ETIMOLOGÍA, NATURALEZA Y DESCRIPCIÓN.
No olvidemos que en la ladera de la Serra de Marao, donde aparecio nuestro Reve Marandigui esta Panoias, y que este santuario tiene una fase prerromana.
Biblioteca: EL TEÓNIMO HISPANO-CELTA *REW-I: ETIMOLOGÍA, NATURALEZA Y DESCRIPCIÓN.
"Haudry, J.; “Archaeology and Language. The Puzzle of Indo-European Origins“, Jonathan Cape, London 1987 (trad. fr. : L'énigme indo-européenne, op. cit.) "
Una pregunta, Galaica, ¿no has confundido aquí "Renfrew.; “Archaeology and Language. The Puzzle of Indo-European Origins“, Jonathan Cape, London 1987 (trad. fr. : L'énigme indo-européenne, op. cit.) " con Haudry, J: Le religion cosmiques des indoeuropees (en el que si se habla de eso)?. Hechale un ojo y cambialo vale, son despistes, lo entiendo a todos nos pasan.
Si tienes pensado publicar la versión definitiva de esto en serio di donde, Un Saludo
Biblioteca: EL TEÓNIMO HISPANO-CELTA *REW-I: ETIMOLOGÍA, NATURALEZA Y DESCRIPCIÓN.
El libro de Haudry me parece interesante, aunque algo etimológico de más, en ocasiones parece Max Müller. ¿Tu que opinas?
Biblioteca: EL TEÓNIMO HISPANO-CELTA *REW-I: ETIMOLOGÍA, NATURALEZA Y DESCRIPCIÓN.
Y sobre las galletitas, que quieres que te diga, nada que ya no dijeran los Obus hace unos cuantos años "Se que al final tendre razón / y ellos no", el resto de la canción lo decía todos: "resistire/ insistire¡¡" Pues eso no te desanimes a fin de cuenta estamos en la ciencia, y tarde o temprano las cosas o encajan o no encajan de ninguna manera, pese al argumento de autoridad de quien pese, yo soy de la opinión de que cuando uno se tiene razón la tiene a secas, aunque la tenga contra Villar, Prosper, etc. Pero claro como sabes, en nuestro querido mundo académico esto no es siempre tan cierto como aparentemente debiera.
Lo dicho, animo, Viel Mut, etc.
Un Saludo
Biblioteca: EL TEÓNIMO HISPANO-CELTA *REW-I: ETIMOLOGÍA, NATURALEZA Y DESCRIPCIÓN.
Gracias de nuevo por la cita -ha saltado algo en el ordenador y mis gracias iniciales (sera que no soy demasiado del gusto del chip) se han evaporado, pues eso, Gracias por la cita, ese artículo no lo conocía.
Bueno, y volviendo a las citas, el libro de Bergh que citabas en las notas (se te paso meterlo en la bibliografia), es este: Landscape of the monuments :a study of the passage tombs in the cúil Irra region, Estocolmo, Riksantikvarieämbetet, 1995
Lo que comentaba antes (pero ya no esta, por cosas de Bill Gates y sus "malevolos" amigitos) a mi lo del termino "generico" para dios nunca me ha convencido demasiado, sobre todo porque de vez en cuando tambien se a intentado explicar así a Bandua, y entonces tendríamos ¿dos terminos genericos para "dios"?, y por consecuencia lógica si eliminamos a Reve y Bandua como "genericos de Dios" solo nos queda un epiteto, epiteto que ademas normalmente es toponímico, con lo cual tendríamos solo "Al rebe (dios con minúscula, es decir generico y no individualizado) de ..." o sea "al dios de ...", y por ende los distintos reves/ banduas como solo serían "dioses" (puede que el problema del genero de Bandua algo por enmedio) de tal o cual sitio (presuponiendo por tanto un contexto local y no regional para el dios), no tendríamos posibilidad de suponer que el reve del Marao es el mismo que el del Larouco, o que el de Trasancos, y al final, se terminaria llegando -por conclusión logiquisima (pero absurda)- a la idea de que todos los reves y banduas lo unico que tienen comun es ser dioses, como tampoco lo tienen actualmente todo los Pepes, Joses, Pacos y Franciscos, etc, etc. Y, francamente, de eso ha decir -de nuevo- que los galaicos solo tenían como divinidades "genius loci", o personificaciones -como buenos primitivos- de accidentes naturales (rios, montes, piedras etc, etc) o que cada tribu tenía un dios propio y no había un panteón organizado, solo hay un paso (si bien hacía el vacio).
En definitiva, no me convence: demasiados "nombres genericos", con todas las cautelas pero ..., al final es una buena manera de postergar la interpretación etimologica, o simplemente de evitar interpretar nada. A secas.
Un Saludo y de Nuevo Felices Fiestas (que ahora la informatica si que me deja desearos)
NOTA: Esto no va en nada contra nuestro estimado Corgo, al que se hecha de menos (espero que se recupere) desde hace tiempo. La interpretación no es de él en exclusiva, es la usual, simplemete desde hace tiempo. Aunque como suele suceder con todo "consenso" ello no implica necesaria corrección.
Biblioteca: EL TEÓNIMO HISPANO-CELTA *REW-I: ETIMOLOGÍA, NATURALEZA Y DESCRIPCIÓN.
Por cierto Andres Pena corrige la lectura de la losita de Covas en un artículo de hace poco, una rotura que parecía un trazo (casi indistinguible) pero que con aumentos se ve.
Si puedo lo escaneo y cuelgo algunos cachos en breve (otra cosa es que al final tenga tiempo).
Bueno, Ibidem lo de arriba: Un Saludo et alii a todos
Biblioteca: La indoeuropeización del noroeste peninsular
“4) Respecto a la rompedora teoría de Renfrew (llamémosla “continuidad neolítica”) y la más novedosa de la “continuidad paleolítica”, he explicado un poco las razones por las que me parecen totalmente rechazables en otros foros (véanse mis intervenciones del 23/12/2006 y 29/12/2006 en www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2406). Estas teorías chocan frontalmente con las fuentes clásicas que afirman que los pobladores más antiguos de Grecia eran los pelasgos, que hablaban una lengua muy diferente al griego. Algunos autores antiguos como Helánico y Anticleides relacionaban, además, a los pelasgos con los etruscos de Italia (cuya lengua no era indoeuropea).”
Y otras fuentes clasicas tambien decían que los romanos eran griegos, o troyanos, y que los tebanos eran egipcios (por Cabmo digo), y no creo que en este sentido a la historiografía antigua halla que tomarsela demasiado en serio. Eso tal, vez solo lo hace Martin Bernal, y en mi opinión, de forma un poco “psicodelica” por decirlo de alguna manera (las etimologías egipcias para dioses griegos que da son desde luego "peculiares"). No creo que se pueda tomar demasiado en serio lo que las fuentes digan sobre el supuesto origen etnico de los etruscos, posiblemente tan misterios para los clásicos como para nosotros.
Por otro lado no veo la novedad, Diocles, por ninguna parte solo veo el invasionismo de toda la vida (de hace unos 2 siglos) y una maraña de oleadas que parecen hiperconfirmadas, porque simplemente cuando surge algun elemento anomalo que podía negar una de ella (una oleada, digo) simplemente se le superpone otra con otro componente etnico muy distinto encima, como si tuvieramos un collage.
A fin, de cuentas si tenemos en cuenta lo que podemos saber, con los datos que tenemos, todo ese tipo de teoría y grandiosas construcciones pueden reducir su solidez a la de un impresionante castillo de naipes en el aire o una casa hecha de arena.
Pero si tenemos en cuenta lo que si podemos saber, como recordaba Rekhila, no hay evidencia ni arqueológica ni genética clara de ese movimiento de poblaciones a gran escala, ni de su versión más “politicamente correcta” de penetración gradual, eso que en otros medios hace algunos año se llamaba “ola de avance”, un termino misteriosamente elidido en toda la argumentación y en toda la discusión, quizás porque precisamente, y a pesar de lo presente de su cadaver –y hasta su fantasma teórico-, hace tiempo se demostro que era incorrecto(1).
Por otro lado, Diocles:
“Porque, si (los iberos) hubieran querido unir sus armas, no les habría sido posible a los cartagineses atacar y someter impunemente a la mayor parte de ellos, ni aún antes a los tirios, luego a los celtas, que ahora se llaman celtíberos y berones...” (Geografía III 3, 5)
“Al norte de los celtíberos viven los berones, limítrofes de los cántabros coniscos y surgidos también ellos de la migración celta...” (Geografía III 4, 12)
Dicho lo de antes, pretendes sobre la costumbre (muy usual por cierto) de los historiadores greco-romanos de explicar los distintos grupos etnicos como efecto de invasiones o migraciones, una especie de recurso similar a la “falsa etimología” pero en lo demografico, y como esta construida ab hoc para da runa explicación a lo algo a lo quen o se le encuentra (que hubiera celta en la Galia y en Centroeuropa pero tambien en Hispania) pretendes todavia convencernos de que Estrabon tiene datos fiables de la época, que tu asignas a esas supuestas “migraciones” transpirenaicas. Personalmente veo tan creible a Estrabon en este punto, como el resto de los historiadores griegos que me dicen que los romanos vienen de la colina Hisarlik, o que hablan un griego deformado. No creo tampoco que lo sautores clásicos tengan tampoco información directas de la epoca en que se gestaron los etruscos ni sobre el origen.
Por otro lado tanto en el artículo como en tu insistencia en esas citas creo que hay una tendencia a identificar celtiberos = celtas peninsulares y celtización = celtiberización. Personalmente no creo en la hipotesis de la celtización de NW a traves de la celtiberización que defienden autores como Almagro-Gorbea (autor que por otro lado ha renovado indidublamente en lo arqueológico los estudios celtas dentro de la península). Me inclino más bien por distinguir ambos conceptos, como por otro lado se puede hacer tambien en lo lingüístico como ha mostrado De Bernardo Stempel en su artículo “Centro y areas laterales”.
Para quienes prefieran todavia el camino de Roncesvalles (del que yo tengo dudas, lo de que lo de Hitero es galo, tambien me parece discutible) con los campos de Urnas les recomiendo que una versión algo más “moderada” (y muy meditada, realmente el artículo es bueno) de eso:
Manyanos, A: “Un estado de la cuestión sobre la celtización peninsular desde la complementariedad de un doble proceso” Kalathos, 1999
Me parece una opinión más aceptable, no obstante, yo personalmente me inclino por lo que considero una opción más coerente más por entender la celticidad del noroeste y la peninsular como un fenomeno vincula al área cultural atlantica, como ha defendido en varias ocasiones Marisa Ruíz Galvez, o más recientemente Kristiansen (Europa antes de la Historia, Barcelona, 1998). Creo que se ha exagerado algo de más el papel de los Campos de Urnas, que por otro lado, como recordaba otro druida, apuntan más bien hacía el este (hacia Cataluña) que hacia el Oeste (Aragon) donde se tiende a situar la Celtiberia nuclear, y para algunos -como repito- incluso la Celtica Peninsular Nuclear, asimismo no descartando influencias estrapirenaicas, lógicas si tenemos en cuenta la proximidad, en el area aragonesa creo que en torno al problema celta se debería dar más peso a la fachada y a la penetración de elementos culturales (y no tanto poblacionales, si con esto entendemos desplazamientos permanentes de población y no simples contactos) durante el Bronce Final hacía la Meseta, quizas tomando como eje los rios u otras vias de comunicación. A mi me parece desde luego más coherente.
-Esto ultimo (el fondo o Substrato Atlantico de lo Celta) es algo que los irlandeses por su insularidad, y por la comprovada ausencia de invasiones tienen más que “asumido” hace años, vease al respecto los casos de Mallory, o Raftery. Continuidad "procesual" –si se nos permite “porque un proceso es” efectivamente) que, como nos recordaba Rekhila, a sido demostrado asimismo por la Genética ultimamente vid. Sykes, B: The Blood of the Isles. 2005
Por otro lado, a mi personalmente el modelo de Renfrew en sus ultimas versiones no me parece en absoluto tan alejado del de la PCT, de hecho si se lee atentamente “Arqueología y Lenguaje” existe un momento en el que plantea la posibilidad de un IE paleolítico en Europa que a renglón seguido descarta porque no puede demostrarla (el mismo), para tomar partido por la neolítización, algo que le era más comodo, y quizás ... no lo negemos, tambien podía tener algo de marca de “escuela” (quizas estaba aun muy marcado por la espectacular teoría de la “Revolución Neolítica de Gordon Childe). Dejando esto a un lado no veo, grandes diferencias, salvo en ese detalle el “ubi” y el “quando”, más bien comparten una serie de rasgos:
1-Perspectiva universalista. Y por añadidura algo "monogenista" -al igual que la de CPT, y clara en algunos de los artículos al respecto de Renfrew como “Archeology, Genetics, and Lingüistic diversity” (Man, 27, 3, 1992). O en su contribución al libro (coeditado por el mismo) "Nostratic Examining a Linguistic" Macrofamily, 1999.
2-Continuismo. Los cambios se perciben como un proceso y no como el efecto mágico de sustituciones bruscas de pueblos (que por otro lado rara vez se dan, incluso los “genocidios” incluso suelen ser, frecuentemente, poco eficaces) (2)
3-Intentar vincular y poner en relación los datos de la Lingüística con los de la Arqueología.
4-Oposición al paradigma lingüístico arqueológico tradicional de la indoeuropeización.
Es solo un apunte para que no te “quemes” tanto con el podre “jubilado” (Renfrew), que, a veces, parece que te debiera dinero, miña prenda :-)). Creo desde luego que teneis vosotros, los continuopaleolitistas más en común con el que con el resto del stablisment filológico, no valla ser que girando la ametralladora hagamos blanco sobre el enemigo pero tambien sobre algunos amigos, o aliados implicitos, sin querer.
Un Saludo a Todos.
1)Cabe recordar tambien que el propio Cavalli-Sforza en un artículo conjunto publicado en el año 2000 ("The genetic legacy of Palaeolithic homo sapiens in extant europeans", Science) se ha sumado a la continuidad genetica paleolítica, en contra de su propia postura, sobre la “difusión démica”, vinculada al neolítico.
2) Tengo que recordar al respecto que la Nueva Arqueología no critica el invasionismo por un mero capricho o moda, o por el simple agotamiento del paradigma anterior, sino por su falta de capacidad explicativa para dar cuenta del cambio (cultural, que es lo que interesa). La arqueología tradicional admitia los movimientos de población o las invasiones (por otro lado dificilmente atestiguable en lo arqueológico) como un recurso facil para explicar cambios culturales entre periodos; lo cual no es evidente, incluso si tomamos casos historicos conocidos de invasiones (la inexistencia de una lengua germana en la España actual a pesar de la invasión Germana), o más dudosos (donde esta la "turdulidad" diferencial de los turduli veteres(3) frente al resto de los pueblos que tienen al lado). Creo que deben separarse las cosas de las teoría (que ha fin de cuentas son interpretaciones) de las cosas: es decir la palabra invasiön (un fenomeno) de la palabra invasionismo (una interpretación del cambio en terminos de invasión) (4)
3)Al respecto mostre mis dudas ya de que no estemos en este caso ante una mera homofonía entre el nombre de este pueblo y el de su homonimos andaluces, a la que se ha querido dar una explicación ab hoc a traves de una explicación invasionista al uso, o quizas a traves de un mito de "Ver Sacrum" indigena reinterpretado, al que no habría que dar más crebibilidad histórica que a algunos de sus homologos italianos (la leyenda de Romulo por ej.). Lo de "Veteres" (Viejos) tiene desde luego su toque mosqueante, es como si un romano hubiera preguntado a un turdulo lusitano sobre porque había otro pueblo con igual nombre más abajo, y este indignado le hubiera querido decir que los turdulos de "verdad" "the original turdulos" eran ellos y no otros. A eso algunos antropologos, le llaman "sociocentrismo" los "humanos" somos nosotros; "los hombre verdaderos" somos nosotros los otros son ..., en fin que somos los "Turduli veteres" y lo otro es una copia. Es una opinión y una duda (razonable) otros pueden no estar de acuerdo y entrar al trapo, es lógico.
4)Durante mi dilatada y ardua existencia como MATUGENO expuse mis opiniones al respecto y para no repetirme simplemente decir que se pueden consultarse en la II parte de "Lenguas Indoeropeas Occidentales", generando el consiguente indignado contraataque invasionista por parte de de Galaica y Rosa, "en su día". Como "dige entonces" y digo "de nuevo ahora", a ti y a mi Galaica hay más cosas que nos unen que que nos separan, al menos en el fondo. Un Besazo, y Un Saludo
PD: Galaica, Yo tambien se lo que es el insomnio, no te estresses
Biblioteca: La indoeuropeización del noroeste peninsular
Otra cosas:
“Por último, la evidencia de una "continuidad" cultural desde el neólítico hasta la llegada de Roma en el occidente hispánica es admitida por la mayoría de los arqueólogos. De hecho, en estos últimos años incluso se llegó a proponer el caracter autóctono, indígena (no celta) de la cultura de los castros”
Sobre esto y este tipo de teorías, creo que salen o beben de dos fuentes argumentales, que simplificando mucho, se pueden resumir basicamente, como sigue:
1)Una visión desfasada: celta= centroeuropeo= La Tene, no Late =No celta. Entonces tampoco sería celta Irlanda que no reciben influencias de La Tene hasta època muy tardia y de forma marginal como constata Raftery. Por otro lado Hallstadt, La Tene, son no lo olvidemos estilos y no tienen una equivalencia total y absoluta con grupos cultural o etnicos en sentido estricto. Que pensariamos de las influencias La Tene en la orfebrería de los Germanos del limes, o de el estilo de plateria tracio que luce (via Scordicos) el caldero, por contenido simbolico totalmente celta, de Gundestrup.
2) Una motivación ideológica: La celtiberia es celta, Europa Occidental es celta (I celti la Prima Europa), Galicia no es celta, Galicia es “autoctona”, he hay el hecho diferencial gallego (O Feito diferencial Galego, vid. el libro homónimo publicado por la edit. vinculada al nacionalismo gallego A Nosa Terra). Es unico recuncho de europa que ha resistido como Aldea de Obelis asomada al mar la “conquista celtica” (de La Tene) claro. Algo que defienden historiadores-arqueologos con carnet (del BNG, como Calo) o sin él (autocarcard non included, obviously) (1)
PD: No clavo alfileres por la noche en una miniatura de Francisco Calo Lourido simplemente no estoy de acuerdo con el.
1) Tengo una intervención en igual sentido, que procurare ir ampliando, sobre esto en el foro Nacionalismo Celta. Donde tambien comento el uso anticeltista del antinacionalismo o de otros tipos de nacionalismos, como el euroescepcismo en Gran Bretaña, al respecto es muy interesante el artículo de Megaw y Megaw en Celtic Conection y el termino que acuñan para resumir estar corrientes y esos autores: “Euroceltescepticism”. Impagable.
“No me parece nada claro que se pueda afirmar que "la cultura campaniforme" acabe bruscamente con "una tradición megalítica de siglos".
Yo estoy de acuerdo tambien Brujo en no ver claro, nada de nada, eso. Aunque obviamente en mi caso con mensos elementos de juicio, porque yo no he escavado ningún megalito, como tu has hecho.
“Y, Diocles, respecto al reloj lingüistico, aún recuerdo una anecdota que nos contó mi profe de inglés en la EOI: Cuando ella vivió en Londres, conoció el caso de una neozelandesa que no era entendida por casi ningún nativo británico. Muchas veces, otra amiga australiana era la encargada de traducir al inglés convencional lo que ella quería decir.
¡y eso que la colonización por británicos comenzó en 1769! ¡Hace apenas dos siglos!”
Bien Kullervo, siguendo con el “Acordemonos de Renfrew”, sir Colin ya criticaba las bases de Glotocronologia en Arqueología y Lenguaje, y ponía otro ejemplo gracioso, creo que era un calculo de cuando según los calculos de la glotocronología se había hablado latin, contando hacía atras y siguendo los cambios desde las lenguas romances. No recuerdo como terminaba el chiste pero me parece, por la sensación que tengo que con un resultado similar.
Por otro lado, si pensamos un poco las cosas, sería tan raro el ingles entre las lenguas germanicas, si los normandos, hablantes de frances (en dialecto normando claro) no hubieran invadido Inglaterra, y ese frances raro se hubiese convertido en la lengua de la élite, y sin embargo sus genes no estan mucho (porque eran menos) por allí (como tampoco los de los sajones(1)) y los britanicos siguen siendo muy suyos.
PD: Por cierto, Galaica, ese ejemplo Ikkos, Ippos en griego, le gustaba bastante a Crou (lo uso en el 94) despues lo uso Moralejo. No iría descaminado, verdad?
1) Que por otro lado no son distintos porque ambos son genes germanicos. La dicotomia era simplemente a titulo de chiste o para enfatizar, segun se mire.
Biblioteca: La indoeuropeización del noroeste peninsular
No hago más "testamentos" por hoy que tengo que dejar descansar la tecla.
Un Saludo a Todos
Biblioteca: La indoeuropeización del noroeste peninsular
Estimado Diocles, no hace falta irse a los griegos para encontrar "personas juiciosas" en el siglo XIX o incluso en este que estaban o estarán, algún día se vera, "equivocadas".
"En primer lugar, la celticidad de algunos de estos términos es discutida por los lingüistas; para unos son simplemente indoeuropeos y para otros son realmente celtas, por lo que no pueden usarse como prueba concluyente de ese hipotético sustrato. De hecho, la frontera entre ambos léxicos debe de ser, en muchos casos, difícil de precisar, teniendo en cuenta que las propias lenguas celtas son de origen indoeuropeo."
Ello es muy distinto que afirmas, por ejemplo, que celtización del la Peninsula es igual a Indoeropeización, creo yo, algo que por lo que se nadie -perdon, o casi nadie- sostiene. Por otro lado si se trata de una p- que no cae como se justifica "Palantia", o los multiples "paramos" en el ambito celtiberico, y es más como se justifica un "pala" "roca" en Lepontico que se ha supuesto precelta (o preIE incluso) pero que reaparece misteriosamente en Lusitania en un compuesto Trebo-pala al que cuadraría, bastante, bien "Roca -entiendase altar rupestre- del Pueblo".
"Así y todo, sigo pensando que los más antiguos indoeuropeos llegados a la Península Ibérica habrían sido los portadores de la cultura de los Campos de Urnas, que además de estar ausentes en el noroeste, su lengua no llegó siquiera a arraigarse en la zona de Cataluña, donde más influencia tuvo su cultura. "
Vamos, a ver, si con una mano queremos recojer las espigas pero con la otra en vez de guardarlas las volvemos a tirar que pasa. La supuesta (nadie puede afirmar la lengua de una "cultura arqueológica" al 100% para tiempos protohistóricos) lengua de los campos de urnas, no esta presenta en la zona más influenciada por los Campos de Urna?, pero si "misteriosamente" en la zona menos influenciada por los Campos de Urnas?. No sería más lógico aplicar aquí el conocido principio de la navaja de Okkan y suponer que "a igualdad de condiciones en las premisas la solución más simple, a veces, tambien es la correcta".
Pero naturalmente no es el caso, porque aquí la igualdad de puntos de partida no se cumple, tenemos una zona muy influida por los Campos de Urnas donde no se habla indoeuropeo y otra zona por el contrario muy poco influida donde no se habla indoeuropeo; no se parte de premisas iguales: es decir, de dos zonas influidas igualmente por un mismo fenómeno (en este caso los Campos de Urnas). Pero la solución siguendo igual de obvia, no será simplemente que los Campos de Urnas no tienen que ver con la indoeuropeización?.
Por otro lado me gustaría recordar parte de la genealogía historiografica de la hipotesis de la indoeuropeización campo-urnal: Es conocido que se basa fundamentalmente en un modelo invasionista, ordas de guerreros a caballo, desarrollado por Pero Bosch Gimpera, despues asumido por Almagro Basch, y actualmente por el hijo de este Almagro-Gorbea, por el cual, no obstante, repito siento una no disimulada admiración, pero volvamos al tema. Resulta sorprendente por tanto que el propio Almagro-Gorbea reconozca algunos de los problemas de esta hipotesis al enfatizar que los contactos con los Campos de Urnas y la zona aragonesas son limitados y difusos pero al mismo tiempo incide -sin dar demasiadas explicaciones de porque- en que debió de resultar "crucial" (por ej. vease su aportación al recientre manual "Protohistoria de la Peninsula Iberica" ). Creo que simplemente estamos ante un caso de tradición disciplinaria (en el caso penínsular) en el que se arrastra como un río el sedimento de hipotesis ya rechazadas (invasionismo, indoeropeización a partir de la campo-urnificación) dentro de un conjunto distinto de paradigmas (continuismo procesual, substrato indoeuropeo atlantico para la Península: algo tambien defendido por Almagro-G pero en un nivel proto- , obviamente, celtico). Yo en ello estoy, en lineas generales, más de acuerdo con Ruíz Galvez.
"Otra explicación, más hipotética, a ese supuesto sustrato indoeuropeo no-celta en el occidente peninsular estaría en la actividad comercial y colonizadora de unos navegantes procedentes del Mediterráneo central, que ya se puede rastrear desde finales del II milenio a. C. (algunos hallazgos de cerámica micénica en el valle del Guadalquivir, la onomástica tartésica de origen mediterráneo, y la ya mencionada tumba de estilo sardo en la Roca de Casal do Meio, en el estuario del Sado)"
Y si no recuerdo mal tambien en la Galicia, no recuerdo ahora si cerca de las Cies o Corcubión (hay un artículo de Gonzalez Ruibal al respecto cuya cita puedo pasarte pero que ahora no tengo a mano, desgraciadamente) o los 2 barcos en los petroglifos Oia. Lo que pasa es que de ser igual "indoeropeización" a "micenización" (con lo cual incluso podriamos terminar reviviendo algunas historias locales decimonónicas si quererlo) tendríamos que encontrar "micenismos" "helenismos" en el léxico del NW, y no creo que ni la honomástica ni la toponímia reflejen algo similar.
Por otro lado "transplantar" literalmente el modelo que Kristiansen a aplicado al Bronce Escandinavo debe de hacerse, a mi parecer con todas las cautelas debidas. Evaluar fenomenos de aculturación fruto de redes tipo World Economyc Systems requiere no dejarse deslumbrar por "items" concretos (un cacharro, o un utillaje determinado) y ver la situación en su conjunto, es decir, ver el contexto local tanto como el macroregional. Esto es algo que los que defienden las supuestas relaciones "precoloniales" (una postura que a mi parece cada vez más coherente) tienen muy claro y que no debemos dejar de tener en cuenta si no queremos caer en errores del pasado, a veces recientes. En resumen tambien opino que esa solución es "más hipotetica" y menos fundada que el resto.
En lineas generales a mi me parece que todos los modelos de indoeuropeización, salvo quizas el paleolítico (que es más laxo, pero más dificilmente argumentable en algunos puntos) se han concevido persando en explicar la indoeropeización del ambito oriental de los indoeropeos (Grecia, Balcanas, Estepa Euroasiatica) y no ha tenido en cuenta al Occidente Europeo, que simplemente se ha considerado como un "epifenomeno" un área de extensión comoda, y rápida, desde la Urheimat hipotética en cada caso. No obstante los datos de la genética aportan un panorama muy distinto al de rapidas expansiones de población, o incluso, diferente, a la propia idea de expansión poblacional.
Lo lógico, si tener precisamente yo una solución al respecto, es que tanto la lingüística como la arqueología nos replanteemos seriamente el problema en lugar de volver una y otra vez al comodo acuartelamiento en nuestras posturas tradicionales al respecto: Dicho de otra manera, si creamos dos mundos teóricos o disciplinarios incomunicables con hipótesis autonomas e irreconciliables lo primero que se perdería incluso antes que el consenso, creo yo, es el contacto con la realidad, y me temo que de vez en cuando esto es algo que suele suceder. Como ahora tengo algo deprisa, perdona que deje para Otro día el explicar con más detalle que considero yo como este "acuartelamiento" y algunas de sus casos más celebres.
Un Saludo al muy celtico Diocles y al resto de los druidas, SALUD Y GLORIA¡¡¡
PD: En Pala creo, y lo conozco bien como sabes, Andres Pena defiende que no hay latinismo, el critica el termino Porcom que por otro lado se puede suponer, de forma bastante obvia como prestamos, Porco en actual gallego es un indicio, no una conclusión, pero si un indicio. De todas formas eso sigue sin afectar a los "frios P-aramos" de Celtiberia, creo yo (?).
Biblioteca: La indoeuropeización del noroeste peninsular
Otra cosa, una duda -en este caso para Galaica- que hay de la capacidad o productividad Reconstructiva de la PCT, existen elementos solidos a ese respecto, igual que los hay en la hipótesis tradicional de rescatar un proto-vocabulario que confirme la hipotética franja temporal paleolítica del IE.
No me hagas esperar al 2º tomo de "Las Primeras Palabras de la Humanidad" :-))). Un Saludo
Biblioteca: EL TEÓNIMO HISPANO-CELTA *REW-I: ETIMOLOGÍA, NATURALEZA Y DESCRIPCIÓN.
"esperemos que sean esas “vacas sagradas”, que comentas, las que se pronuncien cuanto antes, aunque alguna considere poco serio el trabajar con seudónimos. De ti depende lo hagas “oficial” para demostrar a esos “monstruos” que siempre hay alguien con ganas de superarles, o al menos presentarles batalla por una buena causa. "
Estimado Ado, yo con Galaica en mi etapa como Matugeno he tenido mis mas y mis menos , eso si siempre con respeto, pero en fin no seamos "inocentes" o al menos no demas (claro porque eso significa tambien no culpable, y eso es mejor no serlo, claro esta). Creo que tu propuesta no es realista por dos motivos: 1) Porque todos conocemos el mundo y hasta el mundo académico (que es un sub-mundo) a fin de cuentas, y por lo tanto sabemos que poner la mejilla o dar la cara solo sirve, la mayoria de los casos, para que te la "rompan" publicamente estamos escasos tal vez de gestos de pundohonor tipo reconozco tu valor (aunque me ... ), o será, simple y llanamente, que a todos nos gusta tener razón, y por tanto siempre podemos -ante la duda- sentirnos tentados (eso es algo que genera el "poder", incluso el academico y la oportunidad) machacar o zancadillear a los que pueden impedirnos (o al menor insinuar) tenerla, la discrepancia no suele recibirse amablemente, al menos sin copas enbenenadas de postre; 2) El anonimato me parece una opción tan legitima como otra, yo lo práctico y me va bien, e incluso sana porque nos evita personalizar las discusiones (al solo constrar aquí personas virtuales y no reales) y por tanto, al menos a priori, discutir sobre argumentos y no sobre las personas que los sostienen o defienden, que a fin de cuentas al "Argumento" en cuestión poco le importan o le afectan, es un decir.
Por otro lado no veo yo tal valor ni tal luz y taquigrafos en la gente aludida, vease el celebre caso Dovidena: Que vien sabemos quien era.
En resumen, por el bien de la carrera de Galaica, o por que simplemente se lleve mejor con sus colegas, quedemonos todos como estamos que "bien se está cuando se esta bien" A fin de cuentas.
Un Saludo a Todos
Biblioteca: EL TEÓNIMO HISPANO-CELTA *REW-I: ETIMOLOGÍA, NATURALEZA Y DESCRIPCIÓN.
Bueno, otra opción es el vegetarianismo, o no comer carne de vaca, como en la India, :-))
Biblioteca: La indoeuropeización del noroeste peninsular
"Si situamos la migración de los celtas entre los siglos VII y VI a. C., nos encontramos que por esa misma época, los griegos foceos fundaron las colonias de Masalia y Emporion"
Eso es mucho suponer y hasta mucho situar. Diocles. Por otro lado, sigo en mis P- la del Pala lepontico y el Trebo-Pala lusitano, no será celta con P- (y por tanto más arcaico que todo eso) como quiere Untermann, recapitulando: si ha la frase "hace frio en los Paramos de Palencia" le hablicamos la p- caida en las palabra de origen prerromano no sale la frase "hace firo en los aramos de Alencia".
Rodriguez Adrados decía al respecto algo muy interesante sobre las lenguas, saten, de las cuales el sanscrito parecía ser las más saten de todas, pero curiosamente en esa misma lengua aparecía palabra centum que nunca había satenizado, porque el cambio al generalizarse no las había alcanzado. Algo similar puede decirse de otra lenguas IE saten las eslavas pero que tienen mucho de centum dentro, por lo que algunos han preferido definirlas como un "mix" de satem y centum. Aplicado a nuestra p- la p- de las palabras celtibericas (a pesar de caer ortodoxamente la p- en celtibero) indica más bien rastros de un estadio más arcaico, que no esta ya visible por ninguna parte en el galo: pero si en Lepontico o en el area lusitana-galaica.
¿Como suponer pues una época tan tardía como el siglo VII-VI acompañando un poco a los galos de Capitolio que han perdido la ya la P-?
Otra cosa:
“Si nos vamos a las leyendas irlandesas, observamos algo parecido: Las tradiciones literarias celtas que se habían gestado en el mundo atlántico relataban que el mítico Breoghan conquistó nuestra península, un claro reflejo de la invasión céltica de Iberia (invasión que yo no considero súbita y masiva, sino más bien paulatina y asimiladora de la población anterior)”
Ahhh, terminando de areglarlo
Existe una expresión “hablar de la misa la media” creo que si consideras veraz la invasión de Breogan de Hispania, tambien deberías de considerar igual de veraz la invasion de sus descendientes de irlanda, e incluso la equivalencia entre Gaelicos y Galaicos como querían algunos autores ya superados (tanto en Irlanco como en Galicia). Pero son estas dos asunciones veraces realmente. Bamos a verlo:
En el Lebar Gabhala recordemoslo figuran los siguentes “despropositos”: El origen Bíblico (en concreto Cananeo) de la Lia Fail que sería la piedra sobre la que durmió Abrahan cuando vio en sueños su particular “stairway to heaven” (por crear una analogía con la canción de Lep Zeppelin, ), el origen “escita” de los gaelicos, el mundo Troyano tambien por enmedio, y una cita a una Epanair (demasiado parecida a la Hispania de los geografos grecolatinos, o al temino mas moderno España, donde tambien cae la H-, porque no se pronuncia). No en vano se suele denominar a esta obra como una “historia sintética” y a sus redactores como “historiadores sintéticos”.
Creo recordar que fue ya D´Arbois de Jubainville (y hace ya más de un siglo¡¡¡) quien al respecto de este “batiburrillo” y de la referencia a los milesio viniendo de Epanair planteo que lo que el cronista irlandes hizo fue reinterpretar una referencia imprecisa del mito original, que indicaría que los milesios venían “del Sur” ( es decir, túas =“Sur, Arriba, a la derecha”, un concepto que por otro lado tiene asociaciones míticas y religiosas muy interesantes en el contexto irlandes, en las que no puedo detenerme ahora) racionalizado por el cronista a traves de lo que en de la geografia clásica (recordemos la fuerte recepción de la cultura latina, especialmente patente en la influencia de S. Isidoro, durante los inicios del cristianismo irlandes) aparecía al sur de las Islas Britanicas, la Península iberica: Es decir Hispania> Epanair. Hispania sería, por tanto, en la reconstrucción historiografica del redactor del Lebhar Gabala “ese Sur” que aparecía en el mito y que se ha historizado y concretado a traves de un termino geográfico clásico definido.
Sería muy curioso, por otro lado que un monje irlandes conociese por tradición oral (sin influencia de la tradición lat.) un nombre para la peninsula ibérica de origen púnico –si no recuerdo mal- y aplicado como generalidad geográfica por los romanos , pero no por los indigenas antes de la llegada de estos, y sería curioso, digo, que el termino hubiera llegado via oral a irlanda y conservando el recuerdo de unos supuestos hechos de una época en la que nadie dentro de la Peninsula Ibérica llamaba así –por el contrario- a la propia Península. La paradoja no tiene misterio, los cronistas irlandeses escogen un termino “latino” en la literatura geografica e historica clásica que conocen, y que les conviene especialmente para explicar un concepto más difuso y menos histórico de un mito autoctono.
Los “vacios historiograficos”, como ya hicieran los griegos y los latinos, son cubiertos con explicaciones ab hoc, pero ahora basadas tanto en autores clásicos como en la mitología biblica. Se identifica así la primera invasión de irlanda con unos refugiados del diluvio que no se embarcaron en el arca con Noe, se relaciona a los Milesios con Abrahan, se mezclan a los escitas por enmedio, por un proceso de “falsa etimología”, que algunos investigadores insulares ya han destacado, al igualar etimologicamente Scoti=Scyti, no sin antes “inventar” una epónima Scota y hacerla hija del Faraon de Egipto nuevamente.
El procedimiento no es tan extraño, varios siglos despues será utilizado por Snorri Sturluson quien convierte a los dioses escandinavos en simples mortales “refugiados de Troya” y “magos” (por confusión con los tambien Minorasiaticos “Magos” Persas) en su Gylfaginnin (“Alucinación de Gylfy”)
Es ese periplo entre Scitia, Cannaan, Egipto y Grecia, donde tendríamos que situar segun el Lebhar Gabala de “ser veraz” el origen de los Gaelicos. Como digo un puro desproposito.
Como anecdota curiosa, hay que recordar que la ultima persona que parece haber dado credibilidad literal al Lebhar Gabala en la actualidade el peculiar ex-alcalde de la Coruña, Paco Vazquez (actual embajador ante la Santa Sede), cuando hace unos años pidio oficialmente a traves de la Prensa la debolución de “la Lia Fail” a La Curuña (esa es la pronunciación aproximada de Paco) si los descendientes del regimiento de Moore no devolvían las Llaves de la Ciudad que se habían llevada “prestadas” (pero sin pedirlo) como souvenir para decorar su acuartelamiento insular hace la friolera de dos siglos.
Miento, ahora recuerdo que también en el NUEVO ESTATUTO DE AUTONOMIA nos quieren convertir en “NACIÓN DE BREOGAN” (hay es ná). Y esto, si que no es ninguna broma, es totalmente virídico.
Biblioteca: La indoeuropeización del noroeste peninsular
“En definitiva, que prefiero quedarme con lo que cuentan los propios testigos de la Antigüedad, junto con los datos arqueológicos y las necesarias matizaciones, y prefiero ignorar las especulaciones teóricas de Renfrew, Alinei, Villar y otros lingüistas (y no digamos ya las del genetista B. Sykes, que no sólo acepta la idea de las migraciones, sino que llama celtas a unos pescadores neolíticos que habrían colonizado las Islas Británicas desde España).”
or lo que toca a Sykes, creo que no has leido bien el libro de Sykes, si quieres meto algunas citas de lo que se dice en realidad en The Blood of the Isles, tengo un ejemplar al lado, y puedo escanearlo. No te fies, al respecto, de una noticia de Prensa, el problema de la fiabilidad de los periodistas es ya odierno en Celtiberia, y todo lo que se pueda decir sobre esa base suele tener una gran posibilidad de estar equivocado o incurrir en errores de bulto (lo digo por los comentarios del foro de marras sobre ese libro) o por lo menos abultados.
-Lo que “si dice”, antes bien, es que la población “que puebla”, valga la redundancia, Bretaña e Irlanda “despues del periodo glacial”, es decir ya durante el paleolítico y mesolítico, se corresponde con un conjunto de poblaciones que se habrían refugiado en la zona de la actual España y Portugal (algo más grandes por aquel entonces, porque el mar estaba más bajo –unas 10 veces más si no recuerdo mal-) durante la época en que los hielos cubrían buena parte del continente.
Las “migraciones” (?) de elementos poblacionales durante el neolítico de las que habla se referirían por el contrario a un grupo de genes de origen proximoriental (presentes actualmente en el resto del Mediterraneo) que parecen desplazarse desde el N de Portugal siguendo la costa hasta las Islas. Estos genes son estadisticamente marginales en las Islas Britanicas, creo, recordar que no pasan del 1%, y curiosamente son tambien marginales en la Península Iberica, y la parte occidental del mediterraneo no en los Balcanes o Grecia (lo cual mitiga mucho la efectividad de teoría inicial de ndoeuropeización como resultado de una “difusión demica” neolítica de Renfrew-Cavali Sforza), Italia sería una zona intermedia en cuanto a la frecuencia de estos genes. Lo que indican cuando menos, bajo mi punto de vista, estos datos es que podría haber ya una proto-ruta marítima atlántica similar a la que luego parece dar como resultado a algunas coincidencia en el registro material dando lugar a los fenomenos que se han denominado como “Megalitismo Atlantico” o “Bronce Atlantico”.
Por otro lado, la idea de las migraciones que acepta Sykes es al respecto de “las del paleolítico” es que si no hubiera vuelto alguna población humana a las Islas Britanicas cuando se retiraron los hielos que las cubrían, simplemente ahora no estarían habitadas, por lo tanto alguien tubo que habitarlas, y durante un determinado periodo pre-histórico. Si tenemos esqueletos como los de los dos hombres de la cueva de Cheddar que datan de ese periodo paleolítico, y cuyo ADN (adene paleolítico no lo olvidemos) coincide con el ADN de los ingleses, irlandeses, galeses, escoces actuales, y de paso con el de los hispanos (por no hablar de portugueses o españoles) pues hemos de suponer que es asimismo por algo.
Lo que si dice en resumen Sykes es que hay un fondo genético diferenciado “atlantico” (desde el paleolítico) y que ese esta presente tanto en la Islas Británicas como en el N de España y la fachada Occidental de Portugal, pero tambien en Francia por ejemplo, lo cual no es muy ilógico porque lo normal es que las personas que ocuparon ese vacio poblacional de las Islas o del Norte y Centro de Francia, cumplieran dos condiciones:
1)-Venir de una zona no cubierta por el hielo en el periodo glacial (Peninsula Iberica, Sur de Francia, etc)
2)-Estar lo suficientemente proximas para poder colonizar efectivamente ese vacio (debe recordarse que las Islas Británicas no siempre han sido islas – y el deshielo no debío de ser repentino sino gradual-, y que por otro lado en el mesolítico parece que hay indicios de que se conocía algún tipo de navegación en otros lugares de Europa, Ej. restos de remos de madera y enbarcaciones conservados en los útiles medios anaeróbicos de los pantanos Escandinavos)
El sentido de “migración” aquí no es más que el de “espansión de la especie humana moderna”, creo que ya que estamos aquí y no en Africa, y los Britanicos (e Irlandeses) están por ahí arriba, no tiene mucha duda, que digamos. Luego Sykes tiene otras hipótesis para otras zonas (Polinesia, Australia) y parece que a e le cuadran y en general también cuadran con la lingüística. Pero lo indoeropeo creo que es un poco más remolón a una conclusión aun con la genética de su parte, creo que lo que sirve la genética al ofrecer un tertium comparationis con datos objetivos (si se hace bien todo) para eliminar hipotesis o explicaciones que no valen: Por de principio los grandes impactos poblacionales neolíticos o las migraciones tipo kurgán llegando hasta iberia y más allá e indoeuropeizando todo a su paso (repito que no creo en el tópico de “indoeuropeo genocida”).
Sobre el comentario de Breogán de Sykes, en fin, yo puedo resumirlo como un mero uso del “local color” siempre bueno para que un medio de prensa preste atención a lo que dices, y concluyendo que Sykes es un gran “Relaciones Publicas” y un buen divulgador y como tal domina los trucos al uso. En resumen: “Pacata Miuda”¡¡
Por otro, lado ¿estas seguro de que Villar esta a favor de la PCT?, yo lo he visto hablar de eso bastante mal, y en directo, aunque sin duda se puede decir que ha entrado en proceso lento, evidente, pero difuso de PCTización “acumulativa” por parafrasear a Hawkes. No obstante en su no tan legana (año 2005) aportación a las actas de “XENÉTICA E HISTORIA NO NOROESTE PENINSULAR” (Villar Liébana, F: “Los indoeuropeos y Europa”) se dice lo siguiente al hilo de la crítica al modelo de Renfrew:
“Me temo que la “aculturación completa”, si por ese término se intenta mencionar una que incluya la pérdida de la lengua propia por medio de meros contactos culturales, no resulta una explicación satisfactoria para explicar en gran escala la indoeuropeización de Europa centro-occidental, occidental, nórdica y meridional, como pretende C. Renfrew en la última versión de su doctrina28. PUES BIEN, LA TEORÍA KURGÁNICA SATISFACE LAS EXIGENCIAS DE LA LINGÜÍSTICA HISTÓRICO-COMPARATIVA TAMBIÉN EN LO TOCANTE AL CÓMO.
Por su parte, el crecimiento celular del núcleo neolítico originario desde la Península Anatólica hasta indoeuropeizar Eurasia, en la forma en que lo propuso originariamente C. Renfrew, al comportar un avance lento de la propia población, satisface también esa exigencia primaria. Pero, de haber sucedido así las cosas de hecho, ello tendría unas implicaciones lingüísticas de otra índole que, en cambio, no satisface. En efecto, esa especie de avance celular de la indoeuropeidad, como una lenta ola, exigiría una conexión dialectal inmediata, grupo a grupo, de todos los dialectos indoeuropeos, en un gradiente continuo, con zonas de transición entre una y otra lengua, de forma que la mayor proximidad lingüística se daría entre las lenguas geográficamente más cercanas y el mayor alejamiento dialectal se encontraría entre las lenguas físicamente más distantes.”
Creo que el subrayado no ofrece dudas sobre cual parece que sigue siendo, en el fondo, la teoría prioritaria de indoeuropeización que tiene en mente Villar (lapsu calami o no). De todas formas también puedo colocar trozos de la crítica que se hace a la PCT, el mismo artículo, si fuera necesario.
-Por otro lado, frente a la imagen que puede desprenderse de ser yo parte de una “secta” PCTidiense, debo decir que la PTC, si bien en algunos puntos me puede resultar congruente con modelos para situaciones que veo más claras a posteriori (Megalitismo> Bronce> Hierro) me genera igual nº de dudas o incluso, en algunos puntos, más, que sus competidoras: Por lo que respecta sobre todo a su capacidad de “productividad reconstructiva” lo cual viene siendo, no lo olvidemos, utilizado corrientemente como un índice de fiabilidad de la propia reconstrucción en la Lingüística Comparada.
Simplemente me gustaría que si hay una serie de dato en la genética, en la lingüística, el registro arqueológico, se evalúen con la suficiente seriedad e “amplitud de miras”, es decir, evitando el cómodo recurso a tirar a papelera a priori los que no nos cuadran con un esquema preconcebido, por muy nuestro que sea.
Biblioteca: La indoeuropeización del noroeste peninsular
Una precisión Diocles, de concepto sobre lo que dices:
“Por otra parte, cada uno de nosotros desciende de cientos de miles (o tal vez de millones) de personas diferentes que vivieron antes de Cristo si observamos que, a cada generación que nos remontemos hacia atrás, el número de antecesores se va multiplicando por dos. En 20 siglos podemos estar hablando de unas 80 generaciones, así que el resultado sería de 2 elevado a 80 (aunque habría que reducir algo este número porque muchos antepasados se pueden repetir en distintas líneas ascendentes).”
Tu calculo, se basa en el hecho de que todos tenemos 2 abuelas y 2 abuelos pero 8 abuelas y abuelos, 16 bisabuelas y abuelos, y así esponencialmente pero eso no afecta en lo más mínimo al ADN mitocondrial porque este no se mezcla como el resto del ADN de la celula en una doble elice nueva cada ser humano, en realidad el ADN mitocondrial permanece dentro de las mitocondrias que son una bacterias que han sido "institucionalizadas" en cierta forma por la celula y cooperan con ella (una relación simbiotica) y no participa en estas mezclas de los progenitores. Podemos decir que el ADN y el ADN mitocondrial estan juntos pero no revueltos.
Con el ADN mitocondrial en 80 generaciones sigues teniendo una sola antepasada materna (solo lo trasmite la madre porque las mitocondrias solo se trasmiten a traves del ovulo y no del espermatozoide al feto). De hecho al cabo de 400 generaciones o más seguirias teniendo en esa generación o en las anteriores solo una antepada materna. Con el cromosoma Y en esas 80 generaciones solo tienes asimismo un antepasado paterno (cada espermatozoide siete solo una parte del doblete un cromosoma Y o X, aproximadamente la mitad de los espermatozoides tienen el cromosoma Y, la otra mitad el X, el que llega define el sexo de la criatura, por lo tanto que sea niño o niña depende del sexo del, y ergo solo el cromosoma Y –que solo tenemos los hombre- se trasmite en linea directa de padre a hijo, porque las mujeres como todos sabemos son XX y no XY). Al cabo de 80 generaciones un hombre (no una mujer) tiene 1 solo antepasado paterno en esa generación, al cabo de 400 generaciones el mismo hombre sigue teniendo un solo antepasado paterno, etc, etc.
Y esto ese así porque ningun hombre puede ser hijo (geneticamente al menos) de varios padres, nin ningun ser humano puede generarse de varios ovulos distintos.
Conclusión el ADN mitocondrial se trasmite de manera directa de madre a hija y el cromosoma Y se transmite directamente de padre a hijo.
Para que lo entiendas el ADN mitocondrial se comportan en cuanto a historia genetica como los apellidos en el mundo anglosajon (el del padre se trasmite, el de la madre desaparece, porque el hijo no lo tiene) pero al reves (el de la madre se trasmite el del padre se pierde porque el hijo no tiene este ultimo). El cromosoma Y -al solo tenerlo- los varones actua de manera similar.
Por otro lado, el ADN mitocondrial tiene una tasa de mutación comprobada de unos 25. 000 años (el reloj molecular del que ablaba ElBrujo), si la expansión de la agricultura se situa hace solo 10. 000 es claro porque el ADN mitocondrial nos puede ayudar a entender si un gen estaba en un sitio en el neolítico o en el paleolíotico.
Si ademas como digo aparece, en el esqueleto de dos hombres datados en el Paleolítico el mismo ADN, más evidencia todavia.
Un Saludo
Biblioteca: La indoeuropeización del noroeste peninsular
Estoy obviamente Rekhila, como genetista, puede explicarlo mejor, que alguien "de letras", pero bueno. Ahí queda.
Biblioteca: La indoeuropeización del noroeste peninsular
Espero impaciente la respuesta Galaica, un Saludo.
Biblioteca: La indoeuropeización del noroeste peninsular
Acabaramos los celtas eran CENTROEUROPEOS¡¡¡, Lo dicho INVASIONISMO, MIGRACIONISMO, INVASIONISMO, MIGRACIONISMO ..., el problema esta en cuando intentamos explicar algunas pequeñas cosas: Irlanda de la que todos los arqueologos (irlandeses y de fuera), y ahora abria que sumarle los genetistas claro, estan bastante convencidos de que no fue invadida, ni sufrio migraciones masivas en epoca histórica o protohistorica hasta que llegaron los vikingos (lo cual tampoco fue muy masivo, a pesar de Dublin, o del Reino del Ulster).
Por otro lado lo curioso es que algunos arqueologos han incidido recientemente en que Hallstadt sería un periodo de relativa estabilidad territorial y social, con grandes jefaturas asentadas en el comercio a larga distancia y la explotación de las minas de sal alpinas, y que La Tene sería por contra un periodo en el que las gefatura emergentes entran en crisis y se dando lugar a una sociedad distintas con mayor movilidad social (a traves de la guerra) y a eventuales movimientos de población (el famoso episodio de Delfos por ej. y los galos galatas)
Por otro lado discrepo de que los autores antiguos fueran "testigos directos" de una supuesta invasion de hispania por galos o proto-galos (como se prefiera), para asumir eso en primer lugar hay que asumir que efectivamente las fechas que le das s. VII-VI son correctas, por otro lado los autores clasicos no dan más indicaciones precisas sobre esa "invasión" (destrucción de ciudades o asentamientos concretos, lideres) como si dan de vez en cuando en el caso de otras invasiones galas conocidas (Cisalpina, Galatas). Podrían darlas si fueran "testigos" realmente y no si estubieren interpretando la peculiar composición etnica de la península (que hacían allí esos celtas tras los iberos?) en terminos conocidos o familiares por analogia (las invasiones galas antes citadas) lo cual podría parecer historicamente coherente a un geografo clásico si pensaba en la proximidad a los celtiberos de unos galos que había llegado a Asia Menor.
No obstante: 2) tambien defirnes el proceso como lento o paulatino, pero en los s. VI-V tendríamos ya a unos keltoi en el SW peninsular (lo cual no habla a favor de la lentitud de haber una supuesta invasión), pero de haber una oleada tan rapida deberiamos encontrar alguna prueba arqueologica, no obstante 3) los fenomenos de dispersión de los campos de hurnas que si no entiendo mal defines como la expansión celta (corrigeme si me equivoco) dejan cultura material pero no lengua en Cataluña y lengua pero no cultura material en Aragón, por otro lado sin huellas de una presencia material clara es dificil suponer, salvo conjetura, la huella lingüística, salvo a posteriori. No obstante 4) el escenario lingüístico que dibujas debería de estar muy proximo al galo, de la Galia desde segun dices se dispersarían por la peninsula las lenguas celtas, pero no parece ser así, el "Celta Hispano":
-Comparte caracteristicas arcaicas que no estan ya presentes en el galo, sin hablar de la p- presente marginalmente en Lepontino (que pierde como el galo la p- en la mayoria de las ocasiones), esto es algo en lo que los lingüístas podrían abundar. -Debemos recordar, al hilo de la referencia a Massalia, que las primeras inscripciones en Galo estan en alfabeto griego y son de la zona sur de la Galia, por lo que estarían lo suficientemente proximas temporal y geograficamente para ser similares al Celta Hispano, no obstante el Celta Hispano en sus primeras muestras epigraficas que son bastante más tardias se muestra más arcaico que los epigrafes galos considerablemente más antiguos.
-Comparte características con una lengua celta no gala: el irlandes, singinificativamente su caracter de celta k, ¿puede un dialecto galo en p dar un dialecto celta k expontaneamente?.
Mi postura por tanto esta a favor, como dije de una cronología alta, un estado de lengua celta más arcaico que podría situarse en el Bronce Final como perminus post quem, en este sentido la ruptura de las relaciones atlanticas a larga distancia durante la transición Bronce Final-Hierro, podría marcar la diferenciación macrodialectal entre el Celta Hispano y el resto del Celta Continental, y explicarían las afinidades insulares con el irlandes o incluso, si se admite la propuesta de algunos autores, con el picto (que se correspondería con un dialecto con p-, al respecto me gustaría que Galaica me aclarase si el termino Pritani (>Britani) y el gales medieval Prideyn (Britania) podrían encuadrarse en esto).
Por otro lado la "receltización" de la que habla galaica puede ponerse en relación con la creación de una red que conectaba Britania con la el cauce final del Rhin la zona harmoricana durante la Edad del Hierro (un fenomeno estudiado por Cunliffe).
Por otro lado cabe recordar la propuesta de Celticum (siguendo a Ballester) de que la caida de p- en celtiberico se debiese a un fenomeno de contacto con la fonética del ibero que carece de p- inicial, lo cual señalado, como alguien a sugerido arriba el posible paralelo del Aquitano y el Galo en la caida de la p- en galo, podría justificar este rasgo sin recurrir a un intrusionismo lingüístico extrapirenaico.
Tambien tengo que precisar que he hablado de Celta Hispano y no de Celtibero (tomando tu propuesta al pie de la lecta como dije antes se equiparan Celtización con Celtiberización lo cual no me parece correcto), esto esta tomado de De Bernardo que distingue esos dos terminos: el celtibero sería una variante innovadora del Celta Hispano, la otra rama estaria formado por zonas donde existen formas lingüísticas y por tanto son Celta Hispano no celtiberico, señaladamente, la autora cita el caso de Galaicos, Lusitano, Vetones, Astures y Vacceos.
La conclusión que parece desprenderse son dos macroareas dialectales: 1) El Celta Hispano no-Celtib. situada en la parte Occidental (Atlantica) y Centro Occidental (Meseta Norte) con rasgos más conservadores, 2) Celtibero en area Centro Oriental (Mediterranea, podría decirse) de la Peninsula, en contacto con el Ibero en su zona nuclear (casos de bilinguismo posible, o contactos entre los dos pueblos atestiguados, inscripciones iberas en algun santuario celtibero por ej.) y que se presenta como innovadora en lo fonético (posibilidad de influencia del Ibero como desencadenante de la innovación un ej. de un caso analogico Castellano más innovador foneticamente -por contacto con el vasco- que el astur-leones, el gallego o el portugues)
A ello podemos unirle un factor geografico la zona de la lengua 1 esta definida por unas cuencas hidrograficas que vierten por una leve inclinación de la meseta hacia el atlantico, si entendemos el papel de los rios como arterias de comunicación en la antiguedad podría entenderse la penetración de elementos de tipo atlantico en la cultura material en la meseta durante el Bronce Final (no obstante a ser más común su distribución atlantica). El valle del Ebro que vierte hacia el Mediterrano puede jugar igual papel de via de comunicación en el Area Celtibera. No obstante el reliebe con la Meseta hace faborable la comunicación entre la Meseta Occidental hablante de celta 1 y la parte más oriental hablante del celta 2.
Por otro lado la ruptura de las relaciones Atlanticas ya señalada podría marcar la situación que encontramos durante la Edad de Hierro, una Meseta en relación más abierta con el area celtiberia y un area Galaica, y Lusitana (podría decirse algo similar de los Conios de SW) que evoluciona a otro ritmo y en otra dirección.
Naturalemente a este proceso unos serán más partidarios de incluirle algun componente pirenaico en el area Celtibera, como proponen Manyanos o Almagro-Gorbea, no obstante el componente de substrato atlantico es admitido por la mayoria de los autores para lo IE, si bien algunos duden entre atribuirle un nombre "celta" o "proto-celta", este último un termino bastante ambiguo y que considero que es poco aplicable a una fase histórica y, por tanto,conocida de un grupo etnico (como sucede en el caso hispano)
Pero bueno, no os doy más el "Testamento" por hoy.
Biblioteca: La indoeuropeización del noroeste peninsular
Una pregunta "rara": ¿Que piensas Galaica de la posibilidad de aplicación de modelos rizoticos en vez de los cladísticos para explicar la celticidad lingüística de la Peninsula Iberica?, lo digo porque en arqueología los modelos que se usan ahora son claramente rizoticos, y me gustaría sabes si hay alguna alternativa de cuadrar el modelo más alla de Puzzle de siempre.
Un Saludo a Todos.
Biblioteca: La indoeuropeización del noroeste peninsular
Lo del Puzzle era por Renfrew, o mejor dicho por el "Caso Renfrew", esa bulla constante para cuadrar la Wörter und Sachen que nos ha entrado a arqueologos y lingüistas desde entonces.
Espero no haber sido "criptico", mi Matugenica Palabra de Honor ... Perdon de todas formas, por si acaso.
Un Saludo de Nuevo y Deica¡¡
Biblioteca: La indoeuropeización del noroeste peninsular
"podemos suponer que los descendientes de aquellos que usaron la cerámica campaniforme en el sureste fueron pueblos iberos, los llamados bastetanos y mastienos, aunque como dices tú, no podemos afirmar esto con total rotundidad. Tampoco está claro cuál es el origen de la cerámica campaniforme, si fue centroeuropeo o ibérico. Así pues, la posibilidad de que la cerámica campaniforme esté asociada a la indoeuropeización de nuestra península me muy remota, si bien este planteamiento no resulta totalmente imposible (como ya he dicho en una de mis intervenciones)."
No lo olvidemos el "Vaso Campaniforme" es un "vaso", es decir, un tipo de bajilla, y añadiría más una bajilla de lujo (no lo niejo), que aparece en tumbas pero no en asentamientos, una ceramica de lujo que posiblemente esta relacionada con banquetes realizados por una clase de jefes, en una sociedad de jefatura emergente, banquetes que incluso podrían tener un caracter ritual (como defiende Sherratt en base a los microresiduos y al analisis de los motivos de estos vasos).
En resumen el Vaso Campaniforme:
1-Es un item de lujo.
2-Como item de lujo es comerciado o imitado localmente. Las modas de los items de lujo se difunden rapido al igual que la tecnologias innovadoras.
4-La amplia difusión del tipo campaniforme (llega hasta el sur peninsular) concuerda con el hech de que el tipo se halla difundido rapidamente a traves de redes comerciales preexistentes en vez de un proceso de expansión demografica rapido que en su estensión y velocidad parece impensable.
3-No se asocián cambios significativos en el resto de la cultura material que indiquen una ruptura con la aparición de vasos campaniformes, sino antes bien una evolución en la continuidad.
No lo olvidemos, el vaso campaniforme es solo un Vaso, la botella de Coca-Cola solo una botella, y el Ferrari solo un coche, aunque de lujo lo cual le permite que aunque itáliano pueda ser conducido tanto en Japón como en Wyoming.
Biblioteca: La indoeuropeización del noroeste peninsular
aunque de lujo lo cual le permite que aunque itáliano pueda ser conducido tanto en Japón como en Wyoming. Algo así como el Campaniforme para su época
Biblioteca: La indoeuropeización del noroeste peninsular
"Eso de que los campaniformes llegaron grácias a unos pacíficos comerciantes... buf ! que distáncias para llevar cuatro jarrones ! me lo ceo tanto como lo del ratoncito Pérez... en sus túmulos funeráros les gustaba enterrarse con sus pertinéncias, entre las que habian unos arcos y flechas que debieron hacer pupa en sus tiempos buenos"
Tienes razón Lykonius ... estamos locos, es mejor pensar en campaniformes "motorizados" capaces de recorrer la geografia europea en un pis pas, a lo HisiRaider. Que decir, luego, de la ceramica campaniense (de Campania, Italia, al menos en principio y teoricamente) de los castros gallegos, anterior a la llegada de los romanos (Naveiro, si, Brigantino, al que conoces tan bien)
Y por cierto, algunos de esa puntas de flecha no hacían pupa, eran de cobre que es muu blando (Fabregas dixit non ego, para que luego no se miente a "mi familia" lo digo). Por otro lado si prefieres pensar que eran igualitarios, y tralari, y que todos se enterraban y con todo el equipo (¿entonces porque no tenemos utiles de carpintero, o tejedor y solo de "Cazador" y "Bebedor"?)... buenos, pues PEREZ, RÁTON PEREZ, para servirle.
Biblioteca: La indoeuropeización del noroeste peninsular
"De acuerdo con lo de la cerámica campaniforme, Celtiberator. Esto ya se comentó antes (10/01/2007, a las 19:54:14)."
Pero parece que hace fata repetirlo, querido Diocles.
Biblioteca: La indoeuropeización del noroeste peninsular
A mi personalmente la Ora Maritima parece lo suficientemente fantasiosa y poco precisa como para no poner la mano en el fuego por ella. No se?.
Biblioteca: La indoeuropeización del noroeste peninsular
Otro comentario la Población de Britania Romanizada?, lingüísticamente no parece ser así, cuando se marchan los romanos la gente empieza a hablar en "gales" y "cornico", menos en las zonas ocupadas por los Anglos-Jutos-Sajones en las que se terminara hablando anglo-sajon, otros marchan hacía bretaña y llevan el bretón. No voy a negar que alguien, o algunos hablaran latin en Britania, pero parece que las situación lingüística era más diversa, y posiblemente más confusa (anglo-sajon, celta britonico, latin)
Por otro lado el ejemplo de Britania (una invasión que dura 100 años) no me parece muy apropiado si tenemos en cuenta el limitado territorio para tardar tanto en comparación con el más extenso que suponemos para una invasión celta en Hispania (media peninsula) y recordemos que España (sin contar con Portugal) es uno de los paises con más kilometros de territorio de la UE.
Por otro lado la invasión de Anglos-Jutos-Sajon, como la de los visigodos en Hispania, puede ser caracterizada bastante bien arqueologicamente (a demas de estar en las fuentes, claro). Ocurre lo mismo con una supuesta expansión desde Hallstadt?. Repito, y es repetirme, no antes bien parece lo contrario que el periodo de Hallstadt en Centro europa parece relativamente estable territorial y poblacionalemente.
Obviamente veo dificil que dejemos de marearnos mutuamente porque tu y yo creo que partimos desde puntos de vista (y hasta "mundos" Popperianamente hablando) ontologicamente distintos. Yo entiendo que a falta de evidencias arqueologicas concluyentes y ante la continuidad que se registra es más lógico pensar en un proceso de larga duración, mientras que tu sostienes una indoeuropeización relativamente rapido (100 o 200, o incluso 300 años que parecen ser las fechas en las que coherentemente se movería lo que dices).
Obviamente esta "rapidez" no se puede sostener demograficamente, por lo que, según creo obtas por el modelo más coherente el de "elite dominante", no obstante yo tengo mis dudas sobre la validez universal de ese modelo, por ejemplo si en el de los Anglo-Jutos-Sajones parece que funciona (sobre un area geografica limitada eso si) sobre la Hispania visigoda, la Italia Lombarda, o la Francia de los Francos no parece ser así (al menos en lo lingüístico), de hecho en todos estos lugares se hablan hoy lenguas romances y por tanto venidas del latin vulgar -o mejor latines vulgares- previos.
Me gustaría destacar por ultimo que en esto casos fallidos de germanización lingüística el territorio geografico es considerablemente mayor que en el territorio donde si triunfo (Britania), algo que podría sumarse bien al caso de Histania durante la Edad del Hierro y a una supuesta invasión hallstadtica
Biblioteca: La indoeuropeización del noroeste peninsular
Por otro lado y al hilo de una confusión que aparece arriba no es igual la aculturación lingüística de sujetos que se encuentran dentro de un Estado complejo (Imperio romano o Islámico) que el de una simple dominación por parte de un grupo con una organización tribal o de jefatura, bastante menos compleja, como pueden ser los germanos históricos o los celtas de la Edad del Hierro (y del Bronce). Creo yo.
Un Saludo a Todos
PD: Espero que esto, ya halla sido contestado antes, pero por si acaso -o ahí que repetirlo- hay queda.
Biblioteca: La indoeuropeización del noroeste peninsular
"El padre lo funda y el hijo lo funde... ;o) "
Ummm, curiosas palabras, No es costumbre en mi familia "fundir", por antecedente familiares de hecho debería de tener cierta habilidad para el SAXOFÓN, o la construcción y labra de ZUECOS más que a la HERRERÍA, pero parece que no es así.
De todas formas, Creo que, como al respecto sabe de mi familia y mís supuestas habilidades heredades para la forja y el fundido que yo mismo (pero lo dicho no hablemos de las "familias" ni de "La Familia") de todas fomas dese por "CONTESTADO" y por "HERRADO" -ya de paso-, querido Brigantino :-))))
Un Saludo y Buen Fin de Semana
Biblioteca: La Torre de Augusto en Cabo Touriñán y las Aras Sestianas
"Sars" tiene algunos primos en la geografia gaica incluido el homonino río Sar, pero Xallas, o ha cambiado el nombre del río o parece un poco lejano lingüísticamente ... , a no ser claro esta que el geografo trascribiese como pudo el nom. del rio, ¿no se lo que dirán los filologos al respecto? Esta duda es más de su tipo, creo yo.
Un Saludo y Buen Fin de Semana a Todos.
Biblioteca: La indoeuropeización del noroeste peninsular
Por lo que veo has leido la entrevista pero no "el libro sobre el que trata la entrevista" (y me repito en ello, las noticias de prensa -y la capacidad de los periodistas para trascribir son discutibles- siempre); el proximo día te meto unas citas sobre cual es según las conclusiones del estudio la "huella genética -real-" en las Islas Británicas: es decir una mayoritaria carga genética paleolítica, y un grupo de genes germánicos via vikingos o anglos-jutos-sajones.
Lo que dice Sykes, en el libro, es que la cultura "no es igual a la genética" y que los hombres con genes paleolíticos se convirtieron despues en "celta" por evolución cultural acumulativa a la manera de lo expresado por Hawkes o Cunliffe (este ultimo cit. expresamente en el texto). Pero todo esto quedará más claro cuando pueda meter las citas, porque las interpretaciones en el vacio pueden sucederse, pero la evidencia es la evidencia.
S
Biblioteca: La indoeuropeización del noroeste peninsular
Si prefieren seguir entre los partidarios del "batiburrillo genético e histórico" aun en contra de los datos disponibles al respecto no te lo puedo reprochar, porque como he dicho yo respeto las "creencias".
Biblioteca: La indoeuropeización del noroeste peninsular
Volviendo al tema
Al hilo de las ultimas explicaciones, o repiticiones, al gusto, según se mire-, es decir, verbigracia de este parrafo:
“La cultura de los Campos de Urnas penetra en nuestra península a finales del II milenio a. C. por los Pirineos Orientales, y afecta principalmente al nordeste peninsular. Creo que estamos de acuerdo en esto. Lo que yo defiendo (y esto también es repetición) es que a principios de la Edad de Hierro penetran los grupos propiamente celtas (diferenciados de los anteriores) por los pasos occidentales de los Pirineos, y que poco después se desplazan por los valles del río Duero (para ocupar finalmente las zonas noroccidentales y septentrionales) y del río Tajo (para llegar hasta Lusitania y Beturia). No puedo determinar si este proceso duró en total 100 o 200 años, pero no creo, desde luego, que hubiese ocurrido de forma muy rápida. Si suponemos que entraron alrededor de 700 a. C., por ejemplo, podrían haber llegado a Galicia hacia 600 a. C. y a Beturia hacia 500 a. C., pero se trata, naturalmente, de dataciones hipotéticas y aproximadas. Podemos comparar este proceso con la invasión de Britania por sajones y anglos, pueblos poco civilizados que impusieron su lengua a una población céltica que había sido romanizada. Esta invasión comenzó hacia el 450 d. C., y tardó unos 100 años en su primera y principal expansión por lo que hoy es Inglaterra, alcanzando mucho más tarde el Finisterre córnico (donde pervivió, por ello, una cultura céltica residual).
Si los celtas entraron en nuestra península antes del 600 a. C., durante el período de Hallstatt, entonces su lengua podía ser más arcaica (dialecto-Q) que la lengua celta de los galos posteriores al 600 a. C. (fundación de Masalia), hablantes ya del más evolucionado dialecto-P, y más relacionados con la cultura de La Tène. En Irlanda no está bien representada la cultura de La Tène, como ocurre en España, y también se hablaba un dialecto celta-Q, mientras que a Britania debieron de llegar grupos celtas desde la Galia en ambos periodos (Hallstatt y La Tène), y por eso encontramos también allí el tardío dialecto-P. [...]
”Por cierto, hay también una fuente clásica (la Ora Marítima) que parece indicar que antes de la llegada de celtas a nuestra península, éstos se habían expandido (desde algún otro sitio) por ciertas zonas de Europa Occidental que habían estado previamente ocupadas por los llamados ligures. [...]”
Bamos por partes:
PARTE 1.
Llendonos a Justino, unos Segobrigenses (“celta de libro”) en la zona de Massalia (ligur?) cuando la fundan los griegos, séa lo que séa el ligur (hace tiempo se decía que el teónimo Bormanico, Bormo, Borvo era “ligur de libro” –y que se extendía por un area geografica y eminentemente ligur-, ahora todos dicen que es “celta” tambien de libro), pero no veo que tiene que ver esto con la Península, ni tampoco, creo que no se ha negado, obviamente, que pueda haber desplazamientos de población o hasta invasiones (quae verborum inmoderatio): los de al lado invaden a los de al lado un caso típico y de perogrullo por ej. los romanos invadieron a los etruscos, y los Germanos de Ariovisto lo intentaron con los Galos. A no ser claro, que la explicación de la cita séa: “mira que los celtas tambien se expandían, invadian al vecino”. Pero ...
Pero una cosa (me repito en esto tambien), es el termino “invasión” (un hecho, un dato, un fenómeno a explicar más) y otra “invasionismo” (una teoría, una hipotesis –teórica malgre de algunos- que pretende explicar fundamentalmente dos hechos como son: 1)el cambio cultural o 2) la distribución etnica –la extensión de lo celta en este caso- en base a un factor monocausal “invasiones”, o en su versión más agiornada, y paulatina, a traves de “oleadas” un “hondas demicas”, es decir, migraciones (masivas o constantes). Creo que esta distinción la he “repetido” no solo aquí sino en otros foros sobradamente (por aquel entonces como MATUGENO)... pero bueno, “repite que algo queda”.
Yo nunca diría, al respecto que no hay movimientos de población (sigo repitiendome) pero otra cosa es pensar que todo se soluciona, en todas parte, en todo tiempo, y en todo (en lo lingüístico y en lo arqueológico o histórico) en base a oleadas sucesivas e hipotéticas, con escasa –o casi nula- base arqueologica (en eso estamos los dos de acuerdo) o en algunas someras citas clásicas sobre zonas concretas generalizadas a priori a areas más amplias, o simplemente dudosas (me repito en esto tambien): A mi entender indiscriminadamente.
Es decir, una cosa –por seguir con la redundancia- es decir que la invasiones pueden existir, existen, es algo que a veces sucede, eso es una cosa que se da como otras muchas.
Pero otra cosa, y muy distinta, es decir que los celtas “son un pueblo centroeuropeo”, o decir que coinciden excrupulasamente con zona nuclear e inicial la cultura arqueológica (no necesariamente Cultura) de Hallstadt (una cultura=un pueblo=una lengua, en el fondo, ¿no?), y que todo el espacio que a posteriori es celta (toda Centroeuropa, Francia, Cisalpina, Hispania, Britania e Irlanda) lo es por una oleada de expansiónes que yo llamo relativamente “rapidas” (unos siglos despues de que aparezca Hallstadt, eco, ya tenemos celtas por casi toda Europa) y que tu prefieres llamar paulatinas (a pesar de durar solo 100, 200 o 300 años, como tú mismo dices). No creo que los celtas se dedicaran durante dos o tres siglos a expandirse de manera constante manu militari o progresivamente (si se prefiere decirlo así) por toda Europa desde un pequeño nucleo entorno a Hallstadt y sus aledaños suizos, suralemanes, y austriacos.
Demograficamente si me parecía poco aplicable eso para la Peninsula que voy a decir de Media Europa (más que para Mitteleuropa, allerdings¡): Eso no hay demografía que lo resista, perdoname.
Creo que tú tampoco defiendes esa “explosión demografica” (eso tambien es repetirme) sino, como dije antes, un modelo de “elite dominante” (me repito otra vez): no obstante una “elite dominante” (repito ahora mis dudas), no es una “palabra mágica” que consigue resultados inmediatos, ni que actua en el “vacio”, hay elementos locales que si nos vamos a lo lingüístico se pueden resumirse (esto es nuevo y no repetición, ojo, al menos en parte) facilmente:
1) Diglosía y eventual bilingüismo en las zonas: La elite habla una lengua el pueblo otra, por otro lado me gustaría recordar que un proceso de biglosia sobre todo cuando la lengua B es la de la mayoría de la población la habla y no hay un aparato estatal que haga necesario la adquisición rapida de la nueva lengua (por imposición, o por necesidades prácticas –administrativas, fiscales (los impuestos a no “islamicos” del Imperio Islámico), militares (servicio en el ejercito), etc, etc- , así pues el proceso puede prolongarse durante siglos (en el XVI los RRCC impusieron el “castellano” como lengua administrativa y de los notarios, y a principios del XXI algunos todavia hablamos gallego regularmente, te lo juro de verdad¡¡)
Por otro lado la existencia de una propia élite hablante de una lengua no hablante de la lengua autoctona, puede servir a su vez de freno. Si la elite monopoliza el poder y no hay movilidad social posible –ni tampoco una eventual necesidad funcional como las ya señaladas de aprender el nuevo idioma- la mayor parte del pueblo no tiene ningún incentivo para aprenderlo de facto. Y de facto no lo aprendera tampoco.
2) La eventual resistencia de las propias “elites” autoctonas, a aceptar el uso lingüístico nuevo. Un ej. conocido es el del mundo (italiano, o frances tambien) hispánico tras las invasiones barbaras donde la elite autoctona hispano-romana no tenía intención de abandonar su lengua por la de la nueva elite visigoda, otros ej. los persa-mongoles de Tamerlán en la India que formaron un Imperio Islamico pero hablarón finalmente lenguas hindues y no arabe ni persa, fueron absorvidos lingüísticamente por los conquistadores.
Por otro lado, como recordaba (sigo repitiendome) un Estado complejo no es lo mismo que una organización tribal o de jefatura. El Estado tiene en este sentido más recursos para favorecer que las elites indigenas se integren en la relativa unidad lingüística del Imperio (“la Lengua del Imperio”), ya sea a la fuerza (penalizaciones, como en el caso Islámico) o con “guante de seda” (incentivos, como una situación de favor o un mayor prestigio vinculada a la administración estatal, en principio foranea: algo bastante claro –creo yo- en el caso del Imperio Romano)
Estos dos factores no me parecen, y a otros tampoco, muy aplicables (no obstante existen y “sin embargo se mueven” como diría Galileo) en el tipo de procesos de “elite dominante” con el que has, estimado Diocles, estimado –asimismo- que se puede esbozar la celtización peninsular, por lo tanto no me parece congruente una expansión “rapida”, es decir, en unos pocos siglos (100/200-300), Porque: 1) Lingüísticamente es complicado, sobre todo en un área tan basta como la península iberica y la Europa celta, explicar esa propia extensión en base a un nucleo único del que partiría todo entorno a los siglos VIII/VI-VI, 2)militarmente es algo dificil, ya que como ilustra el propio ejemplo que citas de los anglos-jutos-sajones, un pedazo de tierra –“tan pequeño”- puede ser peleado durante demasiado tiempo (demasiado para 3 generaciones, poco en una escala de larga duración, demasiado si lo comparamos a escala con lo que propones para el caso hispánico), al menos demasiado para suponer que ceteris paribus las cosas se hubieran dado de otra manera durante la protohistoria europea. 3) geograficamente el área celta es demasiado amplia y homogenea (según tu propio modelo de explicación de la dicotomía Celta Q-Celta P, verbigracía: Celta Q=Hallstadt, Celta P=La Tene), para ser fruto de una expansión de este tipo: Comparando con los casos históricos conocidos:
a) los galos galatas, atacaron Delfos (pasando por los Balcanes claro) pero no dejaron muestras singnificativas de ello por el camino de ida (como si harían no obstante según tu los hallstaticos), y terminaron aislados en medio de Asia Menor, b) los galos de la Cisalpina venía de al lado, es decir, del otro lado de los pirineos y el caracter arcáico del lepóntico indicaría, tal vez, como quieren algunos, que esa no era la primera vez que algo pasaba (de hecho hay quien prefiere ver un proceso más largo desde el Bronce Final en la base del Lepontico), c) los galos que atacarón Roma, se fueron y nada más galo quedo en el Lacio (algunos piensan –por ej. T. Cornell- incluso que pudo tratarse de un movimiento de una orda de mercenarios, al servicio de algún patrón griego, de camino al Mediterraneo), d) el caso de los ligures –séan lo que séan los ligures (no valla ser que séan celtas o “proto-celtas”)- que parece por lo que se desprende del texto “afectar a la Liguria” (Liguria La Nueva o La Vieja), y no que se sepa al otro lado del pirineo. e) Los catalauni, en Cataluña (al respecto hay un foro sobre el tema al que te remito) sin que halla demasiado celtizidad, salvo sorpresas, en el catalanismo actual (a parte del topónimo).
Como dije hay antes (continuo con la repetición) las discrepancia de base entre la postura tradicional (la tuya) y la actual (en lineas generales, la mia) parte de postulados (teóricos, si) muy distintos tanto en lo histórico como en lo lingüístico, como novedad –y no como repetición- resumo estos 2 puntos de vista (tradicional/ actual):
1)-Aspecto histórico de la cuestión:
a) Postura tradicional (invasionismo,migracionismo): Los cambios culturales se explican por movimientos de población que introducen una nueva cultura y no por la creatividad y evolución del propio contexto local, el cambio en el registro debe indicar –por mínimo que sea (caso del campaniforme, con el que odviamente tanto tú como yo discrepamos de que se deba a movimientos poblacionales, según creo)- un cambio paralelo en la composición etnica y lingüística necesariamente. Quierase o no, esto supone en ultimo termino entender la cultura como un bloque homogeneo, lo cual tiene implicaciones previas en el XIX (una cultura=una lengua=un pueblo, las implicaciones de esto en la Siedlungs archaeologie “arqueología del poblamiento” alemana del XIX por ej, son bien conocidas y es innecesario extenderse en ellas)
b) Posturas actuales (procesualismo, postprocesulismo, World Economic Systems), más enfasis en el contexto local, los cambio culturales se pueden deber a simples prestamos o a la introducción de nuevos usos, la presencia de redes de interrelación –economicas, sociales, etc- favorece la adopción de novedades. Ello lleva implicito que la cultura no es un bloque homogeneo, y que determinados items (materiales, o ideológicos) pueden tener una difusión macroregional a traves de estas redes de interrelación entre los contextos locales (caso de los distintos contextos locales –redundando un poco- implicados en el llamado Bronce Final Atlantico, o en el mundo del Megalitismo).
2)-Aspecto lingüístico del problema:
No depende tanto de los datos (las isoglosas, diferenciación dialectal, etc), como se ha podido ver en la discusión, sino de la forma en la que son explicados (en base a que modelo) esas isoglosas o diferenciaciones dialectales, desde una u otra postura, esto tambien es extensivo al caso de la IEzación, al menos en parte. La discusión gira por tanto sobre como caracterizar el propio proceso de “cambio” o innovación “lingüística”:
a)Postura tradicional: Se evalua todo cambio lingüístico unicamente en terminos de expansión lingüística de un nuevo estrato sobre un substrato anterior, sin tener en cuenta por tanto, o minusvalorando los propio fenomenos de cambio local, o de trasmisión no demografica de cambios. La reconstrucción en base a las isoglosas se combierte por tanto necesariamente en un indicador de movimientos de población, la reconstrucción de las protoformas y de la relación entre los dialectos varios (en este caso celta hispano no celtibero y celtibero) adquiera por tanto necesariamente una forma de árbol genealógico, en la que la discrepancia lingüística en una forma ha de ser resultado con igual necesidad de una escisión previa de una protoforma presente en el tronco común. El cambio lingüístico se tiende a reducir exclusivamente al esquema arboreo de descendencia genética y la dispersión geografica unicamente se atribuye unicamente a un proceso de expansión poblacional.
b)Postura no tradicional: Se enfatiza la propia evolución local de los dialectos (la lengua no es historicamente inmutable y sus distintas variantes tampoco), se tiende a ver innovación lingüística como un proceso autonomo, y su eventual expansión o dispersión como resultados de difusión de formas tanto desde un punto de vista de, por llamarlo de alguna manera, “estratigrafia vertical”: la innovación surge en un caso concreto y luego se generaliza a lo largo del tiempo al resto de las formas de la lengua por analogía, ej. caso de la satenización desde una forma centum en el grupo IE oriental, aún no conclusa en el eslavo, y con rasgos remanentes centum en la sánscrito, y que puede generalizarse igualmente a los casos del celta Q- y P-, o a la caida de la P- inicial (vid. al respecto el juicioso comentario al respecto del cambio lingüístico y su extensión de Rodriguez Adrados en el tom I de su “Manual de Linguística Indoeuropea”).
Como de “estratigrafía horizonte”: espansión y extensión geografica de dialectos o formas dialectales en un contexto dado.
En este ultimo aspecto, se destaca, al centrar el punto de atención en la “difusión”, el aspecto sociolingüístico implicito en las diferencias o similitudes dialectales y de la formación de isoglosas: Así se sobreentiende que si en una comunidad “A” aparece una forma novedosa lingüísticamente (una forma innovadora foneticamente por ej.), llamesmosle “a1” y esta comunidad A esta en relaciones fluidas con una comunidad “B” (contactos asiduos) existan muchas probabilidades de que esa forma novedosa a1 se trasmita desde la comunidad A a la B, que a su vez podría difundir el cambio a1 a traves de sus relaciones con C, D, o F (que no necesariamente tienen que implicar asimismo relación directa con A, con lo cual podría cubrirse un area geográfica amplia ya, por la propia difusión independiente de a1), ello explica –y es un modelo conocido de como se crean las unidades dialectales, y como se difunden las innovaciones lingüísticas inter dialectos:
Esto, vale tanto para la configuración de las áreas de los dialectos protohistóricos como de los dialectos de la lenguas modernas actuales (no hay en este sentido una diferencia ontologica entre como se comporta una lengua antigua y una moderna en cuanto tal “lengua”) como los del gallego, o como de los dialectos del castellano en Castilla (dejemos los substratos árabes o mozarabes del sur, por si acaso), que a nadie se le ocurriría explicar –espero- en base a distintas “oleadas” “repobladoras” -una de Asturias, otra de León, otra de la Vardulia, otra de unos mozarabes que se pusieron por allí para ocupar el “vacio poblacional” (1) (como los ligures)-.
De todas formas si hay lingüístas “recalcitrantes” al respecto, ahí queda la propuesta, para que se entretengan un poco recontrullendo “flechologicamente” (es decir, con flechas como los paleolingüístas tradicionales) las rutas de supuestas oleadas en el mapa de isoglosas de Castilla durante la Edad Media (el dialecto de Zamora, el de Valladolid, el de Silos, etc, etc, ... frutos de oleadas¡). Algo que creo que a nadie hasta ahora se le ha ocurrido hacer.
Tambien estan los llamados procesos de “koinificación” varios dialectos o lenguas relacionadas más o menos (más o menos parecidas) que se uniformizan por un aumento de las relaciones entre las comunidades que los hablan dando lugar a una forma de lengua común y más homogénea. Las motivaciones pueden ser diversas (y aquí pueden abundar más y con una casuística mayor que la que daría yo los lingüistas del foro) . Ello podría aplicarse según lo comentado a unidades lingüísticas interregionales e incluso, si bien con todas las reservas y dudas que se quieran, incluso macroregionales, si, por suponer, esa koine se utilizase por ej. como lengua vehicular, como pretende el modelo de Ruíz Galvez aplicado al Bronce Final Atlántico. Este proceso de koinificación presupone, como ya digo, un substrato lingüístico común mínimo (algo que podría cuadrar a los partidarios de PCT, pero no necesariamente (2))
El modelo arqueologico implicito es, como creo que se habra visto asimismo, el de “redes de relación”, o “etnogenesis acumulativa” (Hawkes). Lo cual por otro lado coincide con el modelo más congruente para definir culturas o areas culturales (Kulturkreisse) arqueológicamente –salvo cortes excepcionales tipo kurganización de los balcanes- o antropologicamente (“aculturación”).
Como ya se ha dicho, el cambio lingüístico desde un centro innovador (en lo lingüístico, al menos) no tiene que implicar desplazamientos en masa o goteos poblacionales constantes de poblaciones, asimismom, desde ese centro A al área receptora B, ni tampoco a C, D o F, ya que cambio se puede expandir con cierta naturalidad, y facilidad (de hablante a hablante, de boca a boca, como de hecho sucede y suele suceder en la vida cotidiana (3)), si existen relaciones: No creo que nadie sostenga el aislamiento primigeneo entre dialectos o hablantes, cada uno encerrado en su valle o en su “paramo”, cada uno en babélica incomunicación para con los demás). Algo similar puede aplicarse a la cultura material, si bien, esta no es sinonima necesariamente –al contrario que en la postura tradicional- de una lengua determinada.
En cuanto a forma de “recontrucción”: La teoría tradicional tanto en lo arqueológico como lo lingüístico traza la reconstrucción como una serie de “flechas” unidireccionales que recorren graficamente un espacio geografico ramificandose al mismo tiempo que –frecuentemente- se ramifican los dialectos escindiendose en lenguas “hijas” distintas (4). La postura no tradicional muestra la reconstrucción de la misma situación como una serie de áreas y contextos locales interconectados en una red de relaciones dentro de la que se pueden trasmitir influencias mutuas, influencias cuya dirección e intensidad puede varia diacronicamente de acuerdo con otros aspectos del contexto global que se da por encima de los contextos locales.
Los cambios en esas relaciones: su desaparación, su continuidad o la aparición de nuevas relaciones que vienen a sustituirlas a las anteriores marcan los distintos procesos de unificación o diversificación lingüística y cultural entre las distintas areas, configurando configuran los distintos grupos dialectales o lingüístico en su forma y extensión.
PARTE 2:
Al margen: Por otro lado sobre el final del texto: "...acaba llegando el territorio de los ligures, desprovisto de habitantes, pues hace ya tiempo fueron depredados a manos de los celtas y por los frecuentes combates”. ¿Despoblación?, y recordemoslo “pues hace ya tiempo ...”, ¿in illo tempore?¿esta explicando algo, o intenta buscar una explicación a algo?, y continuo “Entonces los ligures, desplazados a la fuerza, como con frecuencia guía la fortuna a algunos, llegaron a esos territorios que ahora poseen." ¿Cual es o sería el territorio original ligur?, ¿Cuando es entonces?. Son dudas, no críticas, si me las puedes solventar.
“El hecho de que los autores grecolatinos diferenciasen a los celtas de los ligures (y también de los iberos), demuestra que no llamaban "celtas", indiscriminadamente, a todos los pueblos bárbaros de Europa occidental, como algunos han creído.”
En esto, como en lo de que deberiamos llamar a los galaicos galaicos y no “castrexos” (un engendro terminológico, justificable en la época en que se llamaba “campaniformes” a “unos, y “campo de hurdanos” a los otros, pero no en la actualidad), estoy totalmente de acuerdo, creo que los romanos y griegos tenían sufiente sagacidad para que si oían a un celta hablando galo y a otro celta hablando celtibero les pareciese que hablaban algun “celta” ambos (por poco que entendiese), al menos la misma sagacidad que cuando nosotros oimos a un polaco hablando poláco, a un ruso hablando ruso, o a un serbio hablando servo-croata y nos parece (aunque no entendamos nada de nada) que hablan en una lengua eslava, o al menos del Este, y no alemanas o hollandes (que por el tipo lo pudieran ser)
Para terminar ya, estimado Diocles, creo que los argumentos expuestos en la PARTE 1 son los sufientemente serios como para que se moleste en contestarlos (perdoname el usted, es que me ha entrado un “aire solemne”) o contraargumentarlos, y deje de repetirme lo que ya dijo, y vuelve a decir, a lo –que por otro lado- , no por decir precisamente, ya he dicho otras cosas por mi parte y. Y para “rematar” (5) con la redundancia: He dicho.
Lo dejo por hoy, o por unos cuantos días –ya veremos-, que tengo trabajo y esto puede resultar algo agotador si no se dispone del tiempo necesario para dedicarle en exclusiva (ahhh, “demasiados libros y tan poco tiempo” y yo aquí, mientras, machandome las llemas de los dedos contra el teclado, que en carne viva la terminare teniendo sino erosionadas del roce).
Ademas de que –bromas aparte- y ahora ya en serio me gustaría que los lingüístas entraran algo en la cuestión (no voy a llevar todo el peso –por “pesado” que séa uno mismo ya de por si- del “procesualismo” –estando, por añadidura, algo de vuelta de ese sitio-, ni mucho menos de la PCT, que es más de lo suyo), handa¡¡¡, Galaica, Celticum, et alii decir algo, al menos, si no al hilo de esto “al son” de “cladíssticos y rizóticos”, que algo que ver tendrán –digo yo- como “modelos que son” en todo este barullo en el que handamos en danza ultimamente: “Que Invasionismo si que si invasionismo no, que caiga un chaparrón con azucar y turrón¡¡¡” (6)
Un Saludo a Todos
NOTAS:
1)Los propios medievalistas actuales dudan, bastante, de la teoría del “vacio poblacional” y de una interpretación demasiado literal del verbo “populare” en las fuentes.
2) Para mi personalmente decir que durante el paleolítico se hablaba “celta” es una exageración, casi tanto, casi como decir que durante el megalismo se hablaba “celta”, pero tambien, igual de exagerada que afirmar que existe una ruptura total y absoluta entre el megalitismo y el calcolítico o este y el bronce, o este y el Hierro, o entre el Hierro I y el Hierro II, e intentar fundar esa “rupturas” en terminos poblaciones.
Sin embargo, si me dicen que durante el megalitismo los de las islas podrían entenderse en “algo”, en un “ello” (alguna forma de lengua) con los de la Bretaña, Francesa, los de Galicia, o los de Cantabria, o que durante el campaniforme o el Bronce Final lo que vendían, compraban, o intercambiaban tendrían que entenderse en “algo”, en un “ello” (alguna forma de lengua), tambien les diría que me parece congruente.
Y ello no quiere decir que diga que durante el megalismo todos ellos hablaban la misma lengua, o que esa lengua fuera la misma -sin cambios a la vista en el horizonte (arqueologico/lingüístico)- durante el Bronce, o que permaneciera inalterada durante el Bronce o, incluso, al pasar al Hierro. Pienso más bien, que cada uno hablaría su lengua, su dialecto el de su zona, el de su región, que habría grupos dialectales regionales o macroregionales y lenguas, como en todas partes y en todo momento (ciego-mudos al margen claro) pero que tendría que haber alguna forma o posibilidad de comunicación (autistas al margen claro) seá cual séa la forma adoptada para ello (lengua veicular, lengua koine, etc).
Si las relacionas cambian, las relaciones se rompen esas formas lingüísticas “puestas en común”en un ou otro ambito (más amplio o más restringido) o bien pueden desaparecer, o bien dentro de cada dialecto por aislamiento se daran nuevos cambios idiosincrasicos de esa zona y ese lugar, o bien, asimismo, por nuevas relaciones se puede dar una p unas koinificaciónes nuevas ( algo que cuadra para el area de habla celtibera durante el Hierro pero asimismo puede estenderse al galo¿Pudo suceder algo así con el galo durante el periodo lateniense?)
3) Como ejemplo uniformizador que puede tener la “comunicación”via oral pero ahora no y ade persona a persona, sino incluso diferida –lo cual es más limitado- voy a ponerle un caso moderno el impacto uniformizador que ha tenido en mi zona la televisión autonómica, e incluso en algo tan propio como es el termino para la propia “madre”, hoy es dificil encontrar en mi zona a alguien entre los 30 años o 20 años que no utilice la forma normativa “nai” incluso en el ambito familiar, cuando a principios de los 80, la forma unica usada en toda esa misma zona era “mai”. Según, me contaba uno de eso chicos que ahora dicen exponteanemente “nai” `para llamar a su antigua “mai”, la primera vez que vio –ollo en realidad- la palabra en la “caja boba” (en una serie de dibujos animados japonesa a lo Marco o Heidi) no reconocio la forma y solo al cabo de un rato –por el contexto- consiguió reencajar el puzzle, “ahh, mai”.
Por otro lado todos conocemos casos de gente a la que se le ha pegado el acento (que a fin de cuentas es parte de la fonética) de otra parte de España que no es la suya por haber residido durante un tiempo (en casos graves a los dos días, como cierto Soriano que conocí en una escavación por aquí), o formas de palabras o expresiones que no usaban en su zona, pero si en la de un conocido con el que tenían alguna relación. Si esos contactos no son individuales y ocasionales, sino entre grupos y tienen una periodicidad y una continuidad la influencia llega a ser normal como es lógico.
6) Este es un modelo paleontológico, quizás, más aplicable a la propia dispersión del género humano, o del homo sapiens sapiens ( teoría del “out of Africa”), que a la de grupos lingüísticos historicamente conocidos.
5) rematar= gallego, “terminar” “acabar”. Para que no se tengan suspicacias “homicidas”, JeJe. :-))
6) CAPTATIO BENEVOLENTIAE: No se tenga en cuenta es puro delirio o besbarre de uno mismo, cosas de la hora y el sueño implicito a mis pestaña, y a nadie se intenta ofender en ello ni con ello. :-))
PD: Brigantino, Obviamente mis dudas sobre la Ora Maritima se refieren al Atlantico –que es de la parte de esa obra que se estaba hablando en ese momento- y no del conocidisimo Mediterraneo. Sobre lo otro, creo que los dos conocemos igual “de bien” (leer nos lo hemos leido), amigos comunes a parte, a Naveiro, (faltaria más siendo tu “brigantino” y yo “artabro”; vid. el librito el Golfo Artabro). Un MATUGÉNICO SALUDO Brigantino.
Explicame “lo de fundir” y refundir, que no lo pillo (el chiste digo, ), cosas del contexto, supongo. Un Re-saludo.
Biblioteca: La indoeuropeización del noroeste peninsular
"Para darte mi interpretación completa del Leabhar Gabhala, necesitaría escribir otro artículo. Tan sólo decirte que, según Estrabón (III, 5, 11) los cartagineses hicieron viajes comerciales hasta las Islas Británicas en época prerromana (desde Gadir), por lo que el nombre de Hispania, si es de origen fenicio, bien pudo llegar entonces a los oídos de los irlandeses (Espain)"
"Pudo llegar", "pudo ..." entonces aquí entramos en el terreno de las puras especulaciones, pudo llegar, pudo ser ..., pero claro estamos dandole credibilidad a un texto de epoca cristiana, redactado por monjes, y que reinterpreta acontecimientos biblicos para casarlos con mitos paganos.
Y no lo olvidemos, si nos quedamos con la validez de un termino tan clásico como Espain (gracias por la corrección, citaba de memoria, y uno suele confundirse como en otras cosas) tambien debemos de admitir la validez historiografica de una proto-torre de Hercules en Brigantium (Brigantia?) o admitir una más que discutibles presencia directa de los fenicios en Irlanda. O pensar, por ej. que los irlandeses sabían en plena Edad del Hierro quienes eran los escitas.
Repito lease más a D´Arbois y menos a Sainero, el primero es más viejo pero mucho más riguroso (1), se lo puedo asegurar.
Un Saludo
1) Recuerdo que el señor Sainero, cuya interpretación literal del Lebhar Gabala parece compartir estimado Diocles, tambien cree cosas tan preregrinas como que "La Vida es Sueño" se basa en el Tain Bo Cualgne.
Biblioteca: La indoeuropeización del noroeste peninsular
"Calo Lourido disfruta de un prestigio inmmerecido ademas educa a los pequeños gallegos con sus fantasias autoctonistas....... "
Totalmente de acuerdo. Menos mal, estimado druida, que Calo solo se dedica a la "etnografía pesquera" desde hace tiempo. Hace años me preguntaba, y no es broma, si Calo tendría algún problema personal (le deberían dinero o le quitaría la moza) algún irlandes, gales, etc; o si sufrió algun trauma infantil cuando descubrio que los españoles de los celtiberos eran " tambien celtas". La verdad, si no no se explica esa contumaz fobia que le tenía a la palabra "celta".
Descanse en Paz y por Mucho Tiempo (1)
1) Que ya ha dado la lata durante toda decada de los 80
Biblioteca: La indoeuropeización del noroeste peninsular
"Yo no estoy de acuerdo con la interpretación del Leabhar Gabhala de Sainero. Él cree que esos escitas llegados desde Oriente fueron los agricultores neolíticos (sigue a Renfrew). Yo creo que el origen de los indoeuropeos está en Europa Oriental, pero ya en el Calcolítico (como Gimbutas), y en base a esta idea interpreto el Leabhar Gabhala. Los irlandeses habrían oído hablar de Escitia porque, entre otras cosas, fueron conocidos como escotos (antes de que los monjes cristianos pusiesen por escrito estas tradiciones legendarias). "
Entre otras cosas porque fueron conocidos como escotos? que tiene que ver el termino escotos con escitas? nada, los monjes irlandeses lo que icieron fue equiparar dos terminos que nada tenían que ver a traves de una falsa etimología (como ya dije): El argumentos por el que eso se convierte en una prueva de que en irlanda se conocía el termino "escita" y lo que eran los "escitas" se me escapa totalmente. Más bien considero que lo primero (el temino) nada demuestra de lo segundo (el conocimiento). Por otro lado "eso es" la teoría de Sainero, por lo que si dices, lo mismo que el, he de considerar que al menos en parte estas de acuerdo con Ramón.
Vamos a ver: "Hay invasiones que se producen en una sola generación (las conquistas de Gengis Khan y Alejandro Magno, ya citadas) y otras que son más graduales." esos son dos caso típicos de MALOS EJEMPLOS:
1) Gengis Khan y sus mogoles caso típico de una invasión (razzia en algunos casos conquista en otros) que a largo plazo no tuvo consecuencias culturales , especialmente si nos vamos al plano lingüístico (en la India -Tamerlan como dije- en Pakistan, Afganistan, Persia, y China hoy no se habla la ningun dialecto mongol)
2) El caso de Alejandro Magno es un caso distinto, pero nadie negara que en los Reinos Hellenisticos resultantes entramos en caso de "Estados", y como ya he dicho en materia de aculturación lingüística un "ESTADO" tiene más posibilidades de imponer o difundir su lengua y su cultura si se me permite que una sociedad de JEFATURA o TRIBAL; como no creo que usted estimado Diocles defienda un Imperio o un Estado para las supuestas incursiones o invasiones celtas de las que habla este ejemplo simplemente no es aplicable, en absoluto, al caso del que estamos hablando.
El accadio por otro lado es resultado de un IMPERIO, no de Jefes o reyes barbaros, o Hallstaticos, creo que no es muy licito comparar a Sargon de Akad con Teodorico, o con Hengis y Horsa. Creo que los ejemplo deben de ponerse a situaciones que seán comparables, y esos dos estadios el tribal o de jefatura y el estatal o imperial no lo son. El accadio era lógico que se convirtiera como el latín, o el griego en el mundo helenistico en la lengua de la administración publica, fiscal, y las finanzas (un imperio puede garantizar un comercio a larga distancia dentro de sus fronteras pero este necesita, como ya he dicho, de una lengua en la que los comerciantes se entiendan), otro ej. más moderno es el del ingles en la India. Trasplantar estos ejemplos a un rey o jefe de la Edad de Hierro es pura "fantasia" el contexto es muy distinto y lo lógico es que la lengua de los conquistadores sufra los procesos que ya he indicado, y que no hablan, a favor, de un cambio lingüístico rapido ni uniforme.
Por tanto, con respecto a: "En realidad, Celtiberator, en la Historia ha habido una gran variedad de procesos. Ha habido colonizaciones. Ha habido invasiones que no implican un cambio lingüístico (los visigodos podían aceptar el latín de los hispano-romanos, porque ya conocían) y ha habido otras que sí produjeron cambios lingüísticos y culturales importantes, al mismo tiempo (lo que tú defines como un modelo teórico "invasionista", propiamente). "
Sigo pidiendo ejemplo, aplicables al caso claro, no puro ej. para ocupar folios, "de otras que sí produjeron cambios lingüísticos y culturales importantes" (yo he dado alguno, pero sería interesante que los dieras tu para que dejaramos matizado, si te parece, el caracter excepcional y limitado de algunos de estos procesos) , por otro lado creo que mi postura al respecto es clara, la "invasion" como fenómeno es algo que hay que explicar no algo que explique, inmediatamente los cambios que se dan, creo que he dicho -varias veces, ademas- que no niego la existencia de invasiones o de invasiones que tengan efectos, solo digo que existen más cosas en el universo, y que me parece que cuando menos hay que tener cierta cautela-y menos comodidad- a la hora de tomar modelos tradicionales en los que se solucionaba demasiado rapito y demasiado facilmente (via invasión) cuestiones que son mucho más complejas.
He expuesto que hay al respecto varias opciones, y algunas de plena actualidad (son las que se usan, y si hay gente inteligente y preparada que las usa como Ruíz Galvez, Delibes, o Almagro, será por algo, digo yo? ), para explicar la "celtización". 1) Celtización basada en un substrato atlantico (Celta) , 2) Celtización=celtiberización sobre un sustrato atlantico proto-celta (Ie), la celtiberización recibiría el aporte celta como resultado de contactos extrapirenaicos, 3) Doble proceso: Celtización por substrato atlantico (celta), más aportación de elementos extrapirenaicos (celtas) a ese substrato en el área celtibera.
Esto ya lo he expuesto, no he dado al respecto una sola solución (aunque yo concuerdo con la primera, pero no tengo problemas para aceptar algunos terminos de la 3 tambien). Esto me parece desde luego más aplicable que suponer una difusión via gran movimiento de población que uniformiza lingüística y culturalmente toda la mitad occidental de la Peninsula en solo 100 o 200 años, o plantear la indoeuropeización como una celtización via esto mismo (algo que hoy nadie admite). Simplemente me parece que plantear la cuestión en esos terminos es una pura exageración.
"La aparición de palabras que no han perdido la P inicial en las inscripciones lusitanas y galaicorromanas, puede obedecer perfectamente a préstamos lingüísticos tardíos, producidos por la población itálica llegada a esta zona con la conquista romana"
Eso no funciona ni puede ser aplicado, como entenderas, a la toponimia, el ej. de Palantia, una ciudad en una de las area (la Vaccea) que De Bernardo señala como hablante de "Celta Hispano no-celtibero" (el articulo citado se citan otras característica definidoras con respecto al celtiberico de este variedad dialectal aparte de la conocida p-), tampoco la toponia en "paramo", podemos sumar asimismo a la nomina de toponimos con P- inicial ya en territorio galaico el conocido Palavea (Pala-vea) de La Coruña, et alii, el conocido Buraco da Pala de Portugal, etc, etc. Por otro lado los dioses que aparecen en esa incripción son indigenas, los toponimos que aparecen en esa incrispciones tambien son indigenas, y el contexto religioso consecuentemente tambien parece indigena (esto no es desde luego Panoias), veo pues muy discutible (salvo teoricamente, es decir si nos encerramos en las palabras haciendo abstracció n total de los otros elementos del problema) interpretar como no indigenas estos terminos.
Tampoco sería muy lógico que si Trebo-Pala es "Piedra del Pueblo" o "Protectora del Pueblo", el pueblo que precisamente dedica eso no sean indigenas, o en el caso de que Pala fuera un prestamo, que no se halla preferido el menos anomalo y más latino, "Petra".
Por añadidura si vamos al articulo de Andres Pena que genero esa explicación lingüística de los terminos a posteriori, nos encontramos con una curiosa inversión de los terminos originales del artículo en cuestión; ya que los que señalaba es que los indigenas intentaban escribir en "latin" (con imperfecciones, por ser latín vulgar de la zona) un texto en el que se describia una ceremonia religiosa claramente indigena, en su rito y en su teonia en la que por tanto los dioses eran lingüísticamente prerromanos. Por el contrario lo que pretendes decir según creo es que los dioses, las categorias divinas, y hasta la toponimia (si seguimos avanzando en eso más alla de la P-, buscando por ej. correlatos de Lamaticom de Lamas en otras partes de Europa, que se encontrarían, pero que son más sencillos de explicar en base a la vieja idea (no avomino de lo tradicional como piensas, solo de lo "odierno" u "reseso", de que estos terminos son Alteeuropäisch, o algo así)
Cautelarmente, creo que tras sumar todo esto, y sin que sirva de precedente, la solución más sencilla (la del articulo inicial) puede ser aquí tambien la correcta.
Al respecto me gustaría citar un evidente caso de explicación incorrecta en base a una idea parecida de un supuesto "palimpsesto" lingüístico: El Amadis de Gaula; es conocido que el Amadis nos es conocido a traves de una versión en Castellano, no obstante la naturaleza lingüística o dialectal de la obra parece un misterio para los hispanistas españoles, algunas formas solo se explican como pestamos de aragones, otras del astur-leones, otras de dialectos andaluces, otras del Castellano de regiones ignotas de Castilla, el resultado es que el libro (si miramos ediciones con notas criticas) nos acribilla a cada parrafo, y hasta a cada frase, con una expecie de resumen de toda la dialectología peninsular (castellana y no: caso del astur-leones y el aragones) con las curiosas excepciones de gallego, portugues, y catalán y eusquera (esta ultima por razones obvias). No obstante para los filologos portugueses no existe ningun misterio en esto, ya que admiten tacitamente que el texto es un copia traducida de un original gallego-portugues medieval (redactado en la Corte de Don Dinis por un tal Joao Lobeira, como atestigua la documentación), con esta sencilla interpretación el aspecto hibrido desaparece y nos encontramos con trascripciones o vacilaciones en la forma de traducir palabras que se conservan en el gallego o portugues actual, el resultado es que el texto puede ser trasplantado al gallego-portugues no planteando así ningun problema filologico, pero genera una serie de problemas de dificil solución si presuponemos una redacción original en castellano.
Volviendo a las inscripciones en cuestión me gustaría ahora poner un ejemplo (inverso) de frases similares a la de esas:
1) "Done un crucifijo a la Hermita del Buen Jesus de Lamas"
La frase esta castellano, deriva del latin por tanto, y por tanto IE, pero el teonimo (Jesus) es semita, y por tanto no IE, y no no obstante y el termino Lamas es un toponimo prerromano. Ello se justifica logicamente porque la religión que usamos la cristiana-catolica es de origen semita y su teonimo es un nombre semita, aunque la lengua que hablamos es derivada del latín, la toponimia se conserva porque los toponimos son más conservadores que el resto de la lengua hablada.
Una reflexión final, en el articulo de Pena, se dice que las inscripciones "lusitanas" serían tardías que por aquel entonces la gente hablaria un latin vulgar, un proto-gallego (Inde> Indi igualando las silabas dialectalmente? mientras que en otras zonas dialectales se igualaron Ende, gall. actual "Por en", castellano" Por ende"), y los teonimos serian prerromanos-indigenas porque la religión era prerromana indigena. Parece lógico no?
Biblioteca: ANTIGUAS REGIONES CELTAS EN LA ANTIGUA HISPÁNIA A TRAVÉS DE LA TOPONÍMIA ACTUAL
"en cuanto a la gran cantidad de diptongos en /ei/ que existen en galaico-portugués (ferreira, primeiro, jeira)... pues me temo que no son diptongos en el sentido que estamos tratando: no es que una vocal (la e) se convierta en dos (ei), sino que se produce una metátesis (cambio de posición) de la semivocal i: así, en el latín primarius, la /i/ que sigue a la /r/ pasa a colocarse delante, y se convierte en primairo > primeiro."
El gallego tiene bastante tendencia a crear dictongos decrecientes sobre vocales abiertas, incluso sin posibilidad de que se de esa metatasis. Eso me hace dudar un poco al respecto. No se?.
Hay un articulo de un profesor hemerito de filologia hispanica de la Universidad de Bretaña Occidental en que compara esta tendencia fonetica del gallego con la tendencia a estas formaciones de dictongos decrecientes en el las lenguas celticas, y llega a la conclusión analizando este y otros fenomenos que en el gallego, astur-leones, y en menor medida en el castellano, se mantiene un substracto fonético prerromano de tipo celta, que produce cambios en las palabras de aporte latino.
Otro día si me recuerdo de ello, meto la cita.
Un Saludo a todos
Biblioteca: La indoeuropeización del noroeste peninsular
Hola, respuesta algo retrasada, lo siento, pero aunque pueda parecer casi de chiste, este findesemana -una vez solventado lo de la espalda- me he destrozado la rodilla patinando sobre hielo. En fin, salvando el gafe, aquí estoy de nuevo.
"Estimado Celtiberator, si me dices que no he puesto ejemplos históricos, comparables a la invasión céltica que planteo para nuestra península, no me dejas otra opción que repetirme.
Ejemplos de invasiones por pueblos “poco civilizados” (o poco organizados políticamente) que en un tiempo bastante breve produjeron cambios lingüísticos y culturales, en el área conquistada, los cuales resultaron permanentes:
1) Invasión de anglos, sajones y jutos en Gran Bretaña. Quinientos años después (hacia 1000 d. C.) la lengua hablada que predomina en gran parte de la isla (exceptuando Gales y Escocia, territorios no conquistados) es el inglés antiguo. El argumento de que Inglaterra es menos extensa que el área céltica de la Península Ibérica (la mitad, más o menos) es muy débil y no invalida, por tanto, este ejemplo.
2) Invasión de los propios celtas de extensas zonas situadas al sureste de Europa. Estos invasores fueron dominados por los macedonios en el siglo III a. C., pero lograron mantener sus conquistas en una parte de Asia Menor (Galacia), donde varios siglos después se seguía hablando una lengua celta (según afirmaba un antiguo autor cristiano, cuyo nombre no recuerdo ahora)
En cuanto a los mongoles, es cierto que éstos se adaptaron más a la superior cultura de los territorios conquistados (sobre todo en China y en los países islámicos), pero los rusos tuvieron que pelearse durante muchos siglos con los descendientes de aquellos conquistadores asiáticos: los tártaros. De todas formas, las conquistas de Gengis Khan y Alejandro Magno sólo las puse como ejemplos de invasiones extendidas por grandes territorios en muy poco tiempo; no las comparaba directamente con la invasión céltica de nuestra península.
Para terminar, tú crees que la lengua prerromana del noroeste peninsular deriva de un antiguo sustrato céltico o atlántico, que al parecer se habría formado progresivamente a partir de una lengua prehistórica indeterminada, en paralelo a otras zonas occidentales de Europa (pero sin movimientos importantes de población desde o hacia esas zonas), y que habría coexistido durante mucho tiempo con otras lenguas totalmente diferentes en el área oriental de la península (protovasca, protoibérica). Te dejo entonces que mantengas esta posición (que, desde mi punto de vista, resulta muy poco plausible), si me permites a mí quedarme con las conclusiones de mi análisis, y con la información que se obtiene de las fuentes clásicas: la existencia de dos grupos étnicos básicos en la Hispania prerromana (“nosotros que descendemos de celtas y de iberos”, tal como enfatizaba el poeta hispano Marcial) y la explicación de uno de esos grandes grupos étnicos (los pueblos célticos) como resultado de una invasión/migración de origen ultrapirenaico (textos ya comentados de Estrabón, Apiano y Plinio).
Ha sido un placer debatir estos temas, y contrastar mis puntos de vista con los tuyos. Por mi parte, no tengo nada más que añadir, pues seguiría repitiéndome y quizás llegase entonces a aburrir a los seguidores de este foro, a quienes agradezco igualmente su interés (por las más de 2000 visitas que tiene hasta el momento)."
Matización 1: Como esos ejemplos ya los he contestado y discutido, no veo el objeto de la repetición, de todas formas te resumo en sintesis lo expuesto con más detalle arriba:
1)-El exito de la invasión de Anglos-Jutos-Sajones en su aspecto lingüístico si la comparamos con el resto de las invasiones barbaras no puede considerarse como "LA REGLA" sino más bien "COMO LA EXCEPCIÓN".
2)-El caso de las invasiones celtas, se localizan en una cronología fundamentalmente La Tene, el mundo Hallstadtico segun la mayoría de los arqueologos habría sido un mundo de estabilidad politica y territorial que por su propia evolución habría dado lugar a una fase de crisis en el que la sociedad se volvio más movil (algo de lo que tu hablastes sobre el papel de la guerra en la posición social).
A este periodo en el que se localizan las invasiones de los galatas, habría sucedido un periodo más estable que tubo como resultado la sociedad que describe Cesar en De B. Gallico.
Como digo, yo ya dije esto, por lo tanto te pedía no que repitieras los mismo ejemplos, como has hecho, sino lo contrario que aportaras ejemplos que pudiesen ser más validos como tertium comparationis en apollo de una explicación invasionista de la dinamica social.
-Matización 2: el Imperio Ruso hacía frontera al igual que despues la URSS con Mongolia, los mongoles a los que se enfrentaron no eran ya los de Gengish Kahn y fundamentalmente tampoco eran en su mayoría mongoles sino turkomanos (unos parientes de los anteriores): es decir los antepasados de los actuales Uzbekos, Turmenos, ... y más al sur de los turcos.
Por otro lado tanto los escitas, como los mongoles como los turcomanos, forman parte de una gran koine cultural que se denomina como de "de las estepas", la estepa en cuestión, la que cubre el centro de Eurasia, se extiende desde mongolia hasta Ukrania (más al Occidente que Rusia) y un poco más alla por el sur, por lo tanto esta claro y hasta es normal que los rusos, incluso en la epoca de Kiev, estubieran en contacto directo con pueblos de la estepa.
Volviendo a los indoeuropeos; uno de las objeciones que se ha señalado en contra de la invasión kurganica como factor indoeuropeizador de toda Europa (aparte de la limitación geografica de la evidencia de esta a los Balcanes) es que en contra de la idea asumida de la movilidad generada por la economia ganadera caballar, la propia diferencia ecologica entre la zona de la estepa y de la llanura hungara (con abundantes y fertiles pastos) y Europa central donde predominaba el bosque y se disponía de menos pastos, actuaría como claro factor lim itador de esa movilidad.
Biblioteca: La indoeuropeización del noroeste peninsular
Ante el problema gafil, o lesionil como mejor parezca he redactado (por una vez no contesto ni en vivo ni en directo, como suele ser en mi normal) lo siguente, explicando una serie de cuestiones que parece que quedaron un confusas en mis ultimas intervenciones:
Ante la evidente posibilidad de que tenga que dar una explicación, por inexplicada, a su vez de la presente explicación y a la par matización, y con cierta ingenuidad por mi parte al respecto, me desgasto las llemas nuevamente queridos druidas, y ya recuperada en parte mi maltrecha salud bertebral, para exponer así al menos parte cuando, cuando no la parte más jugosa (o desayuno-campeonil) de lo que a fin de cuentas intentaba –no sin esfuerzo y hasta dolor,reitero- decir, y que creo que no se ha entendido demasiado ,ya seá en absoluto o, al menos, en parte; según se mire, que al respecto cada uno supongo que tiene su parecer, no siendo el de todos aunque democratico necesariamente el correcto, aunque si objetable, como suele ser a uso y sucede.
Bamos por partes
A) Algunas objeciones:
“En primer lugar, cabe preguntarse por qué un pueblo A se “contagia” de la lengua de un pueblo vecino B, y no ocurre en cambio lo contrario (que sea el pueblo B el que adopte la lengua del A).”
Eso es precisamente lo que pedía que explicaras, y tu preferias obviar a traves de una sencillo recurso a la invasión y a la aplicación automatica del modelo de elite dominante,
Por otro lado en tu argumento hay un error, de lectura, yo no he hablado de lenguas sino de dialectos, creo que quedaba bastante claro que hablaba de 3 fenomenos: 1) LA FORMACIÓN DE ISOGLOSAS ENTRE DIALECTOS (porque una zona comparte unas formas, que no se comparten en otra: por proximidad y contactos (relaciones)); 2) los PROCESOS DE CONVERGENCIA ENTRE FORMAS DIALECTALES para dar lugar a una unidad lingüística más amplia (Koinificación, que presupone un aumento de relaciones y presupone, algo que obvias, un substrato lingüístico común previo), 3) los PROCESOS DE DIVERGENCIA ENTRE AREAS DIALECTALES previamente conectadas (escisión lingüística).
De manera algo confusa has equiparado este proceso con la idea de “lengua franca” que puede intervenir, pero según considero marginalmente de hay mi divergencia en este punto con Ruíz Galvez.
No obstante puede que halla sido algo confuso o tal vez he dado por supuesto o sabido algunos conceptos que para mi parecían claros, pero que entiendo que debo explicitar:
1)La distinción entre LENGUA y DIALECTO, diversos lingüístas han destacado la arbitrariedad de esta distinción incidiendo que la adopción de una forma de lengua sobre otra y la conversión del resto en variantes dialectales es más una cuestión social que otra cosa. Esto obviamente es valido desde un punto de vista interno.
2)Desde un punto de vista externo se puede establecer no obstante una barrera entre lenguas en la DIFICULTAD O IMPOSIBILIDAD DE COMUNICACIÓN entre una forma de habla y otra emparentadas, lo cual nos permite tambien establecer grupos lingüísticos dentro de las lenguas emparentadas (la familia). Así geneticamente podemos considerar que el frances el español o el portugues o el rumano, son geneticamente dialectos del latin, pero podemos considerar por las diferencias foneticas, de sintaxis que dan resultado a dificultades de comprensión como lenguas distintas, lo cual no impide agruparlas en grupos dialectales a su vez: lenguas romances occidentales frente (la mayoria) y orientales (el rumano) o establecer otros subgrupos ej. romance peninsular occidental (portugues, astur-leones, aragones) frente al rom. Penin. oriental (Catalan) con el castellano como dialecto de transición (aunque abscrito al grupo occidental), o a su vez distinguir dialectos particulares dentro de cada una de estas lenguas.
La idea de que el proceso de diferenciación dialectal es el resultado necesario de movimientos de población, algo que es inaplicable a muchos caso, que todos conocemos, aunque si a otros (por ej. el dialecto del gallego medieval que se habla hoy en día en el Valle del Xalima, N de Caceres) y que por tanto como dices: “la idea de que una lengua extranjera pueda ser adoptada por un pueblo a través únicamente de las relaciones amistosas con sus vecinos (sin que haya un verdadero mestizaje) me parece totalmente inviable” se basa en una confusión bastante conocida de la lingüística y la arqueologia tradicionales.
La lingüística tradicional confundia en este sentido al interpretar ha priori que la expansión del indoeuropeo había sido resultado de invasiones (siguendo el modelo de las invasiones barbaras del Imperio Romano, que no obstante no tienen consecuencias lingüísticas como he dicho) dos fenomenos que no son necesariamente iguales:
1)La difusión o expansión de una lengua ( un proceso aculturación (1) lingüística)
2)La distribución geografica de la variedades de una lengua, y por tanto de las isoglosas (un proceso de diferenciación lingüística regional)
La equiparación de estos fenomenos llevaba a intrepretar la transición entre una isoglosa y otra como resultado de un movimiento de población, previamente se definían para establecer la etnia de los distintos elementos dialectales una serie de clasificaciones con la intención de marcar y separar una serie de palabras (en el caso de la arqueología un tipo de restos materiales determinado; ceramicas, tipo de arma, enterramiento ) determinadas y asociarlas a un único grupo etnico o pueblo, este es el metodo basicamente desarrollado en arqueología por Kossina, un pueblo/etnia –normalmente sacada de las fuentes clásicas- se equipara a un conjunto de cultura material y luego se sigue la expansión de esa cultura material como resultado de la expansión –via conquista de ese pueblo- sobre otros pueblos y territorios. No lo pongo aquí –a Kossina- porque ese señor no ya de “moda” o porque lo acusen de “facha” sino porque, simplemente, su metodo de siedlungarcheologie es ese y no otro y el fue su principal teorico e impulsor y a traves de el paso a “la escuela alemana”.
En linguística esto llevo a la identificación de terminos como Dunum como celtas pero “belgas” y a interpretar que en todo lugar donde aparecían toponimos en Dunum (por ej. Doniños en Coruña, < Dunios, cit. Medieval a una Parroquia de Santo Romano de Dunios) evidenciaban un desplazamiento de población belga, un moderno avatar de este metodo en autores que sin embargo ya no comparten estas posturas lo tenemos en la aplicación de la toponimía en Briga como indice de Celtiberización en el NW.
En lineas generales puede decirse que algunos lingüístas (la mayoria en realidad) y algunos arqueologos (la minoria en realidad) y algunos historiadores (halb und halb) aun sigen pensando los datos de los que disponen –disponemos- de esa manera.
De nuevo pido sentido común y pongo de nuevo el ej. de los dialectos modernos de las lenguas romances (en zonas no repobladas o reconquistadas para que no halla discusión): caso gallego ej. dialecto mindoniense, fisterran, Occidente de la Coruña, Oriental, etc, etc., nadíe insistiría como ya dije en interpretar las isoglosas entre unos y otros como resultado de oleadas de poblaciones, en vez de algo más lógico, los vecinos hablan más con los vecinos, y los que tienen más relación con unos terminan pareciendose a ellos, tambien en lo lingüístico. No obstante en la interpretación paleolingüística tradicional esto se suele olvidar.
Otro matíz “cabe preguntarse por qué un pueblo A se “contagia” de la lengua de un pueblo vecino B, y no ocurre en cambio lo contrario (que sea el pueblo B el que adopte la lengua del A).”, en primer lugar el caso que ponía es claramente un caso limitado, estaba hablando si te fijas de como se difunde “un cambio”, “una innovación lingüística determinada” a lo largo de un territorio sin necesidad de desplazamientos masivos o permanentes de gente, crei ilusamente que al añadir abajo la koinificación se entendería lo que pretendía decir pero parece que no es así.
NO SE TRATA EN EFECTO DE QUE B TERMINE HABLANDO COMO A ve, eso no es lo que yo describí, sino “PORQUE B Y A TERMINAN HABLANDO DE LA MISMA MANERA” y compartiendo una misma forma de habla. Lo que presupone el concepto de Koinificación y creo que lo había dado a entender, es un intercambio de formas lingüísticas, incluido el intercambio de innovaciones, entre A y B, durante es proceso finalmente las formas duplicadas se van podando eliminando los bobletes y homogeneizandose por tanto el habla de A y B hasta que finalmente ambas comunidades hablan el mismo dialecto.
Ello es algo más complejo que un mero “contagio”, presupone como ya dije un modelo de redes entre comunidades locales, algo que conocen bien los sociolinguistas, los sociolosos, y los antropologos (que lo aplicaron al estudio hace años de los sistemas de parentes llamados de “connubios circulares”). El ej., más limitado, del acento solo tenía como aclare un valor ejemplificador, es un fenomeno ocasional e individual pero muy expresivo de la facilidad en que se dan las influencias lingüísticas, no obstante creo que incidi y matice que el sistema que yo aplicaba se basaba en contactos lingüísticos permanentes y prolongados en el tiempo, y no entre individuos aislados sino entre comunidades. Por lo tanto no es un fenomeno contagio, más bien encloba a este y más fenomenos: prestamo, hibridación lingüística, extinción de formas de una de las dos variedades de lengua, etc, etc.
Este tipo de modelo de redes pueden abarcar un espacio relativamente amplio (una región) esto permite que sin que las comunidades de una y otra punta de la misma zona tengan necesidad de contacto directo puedan hablar la misma variedad lingüística. Por otro lado la versión que he dado es la más simple y la más acesible A-B, B-C, C-no-A (=pero a C no tiene relación con A); pero el organigrama en realidad es más complejo y solo puede explicarse bien graficamente, otro ejemplo muy simplificado pero más complejo: A-B, B-C, C-no-A, A-E, E-B, E-no-C, E-F, F-B, F-A, F-no-C, G-no-B, G-no-A, G-no-C, G-H, G-F, H-I, H-C, H-no-A, H-no-B, ... etc, etc, y sin embargo todas estas comunidas hablarian al cabo de esta serie de contactos e intercambios lingüísticos la misma variedad lengua. “sin necesidad” de aportes poblacionales o grandes desplazamientos de población.
-La imagen más acertada como metafora para esquematizar este tipo de relaciones seria la imagen de un red (literalmente) cuyos nudos serían las comunidades (A, B, C, D, F, etc, etc) implicadas.
Obviamente es un proceso de largo plazo, un proceso progresivo, que depende de las relaciones y que no presupone en absoluto movimientos masivos de población ya seán invasiones o migraciones, si no que puede darse entre comunidades perfectamente estables territorialemente, en este sentido explica la existencia de dialectos en las lenguas modernas sin que halla invasiones o repoblaciones y la configuración dialectal de grandes areas, como yo considero que es el caso del Celta Hispano y sus dos variantes “Celtiberico” y “Celta hispano no-celtiberico”. Creo asimismo que este es un modelo muy aplicable, en ausencia evidente de invasiones, a la configuración de la cultura material, como creo que ya he dicho la cultura material no “prueba” no demuestra que tal persona o pueblo estaba aquí, solo que ese tipo de ceramica o fidula esta allí, eso quiere decir que no es una prueba, pero si un “indicio”, y como tal indica la existencia de algun tipo de relación entre los lugares donde se dan una serie de elementos de cultura material, considerar que lo formación de lo celtiberico arqueologicamente, y de lo no-celtiberico (galaicos-lusitano, etc) es resultado de un mismo tipo de procesos de interacción que han llevado a la configuración de dos areas lingúísticas me parece apropiado y congruente.
Todo ello presupone, por tanto (esta es la parte de la teoría en la que discrepamos), que los dialectos de una lengua pueden aparecer por propia evolución y condiciones historicas y sociologicas locales, sin tener que buscar un aporte poblacional necesariamente que lo explique todo siempre.
En resumen y para acabar de liarlo la diferencia entre estas dos posturas estriba en el mismo problema que genero la polémica entre le modelo de indoeuropeización de STAMMENBAUM y el de SPRACHBUND, y, para que no se me acuse de nuevo, como ya se ha hecho más de una vez de ser un forofo PCTeisma (en realidad solo recientemente he empezado –y sigo en ello- a leer el famoso libro –ese de los 2 tomos- de M. Alinei, porque a fin de cuentas hay que estar informado) diré que no hay que irse a Benozzo, Cavazza, and family, las mismas criticas que he hecho aquí ya las habian apuntado hace algun tiempo, en realidad como se suele decir hace “una porrada de años” (demasiados al menos para que sea “una moda” (2)) un tal Trubezkoy o un tal Jackodson.
“Que los anglos, jutos y sajones invadieron un área menor que la zona céltica de nuestra Península en 100 años, y por eso no son comparables los dos acontecimientos. Bueno, a ese mismo ritmo de "anglosajonización" podrían haber invadido el doble de superficie en 200 años”
Bueno, declaraciones de intenciones, y me gustaría que fuera así, menos mal que en gales hoy en día la población habla gales (tiene buena salud) sino podríamos pensar –si desaparecieran los datos (las fuentes galesas) que el gales desapareció al cabo de esos 100 años. Volviendo a la peninsula con el panorama que presente –que es muy congruente- la geografía de media Peninsula debía estar plagada de toponimia no IE (vasca, ibera) porque como he dicho la toponimia aguanta mejor (hasta hoy en día) pero los lingüístas parece quen o estan de acuerdo, y de paso podríamos tambien aventurar, aunque con menor seguridad, un panorama lingüístico menos homogeneo como en la Britania medieval que tu citas y yo cito. Y repito a ese ritmo anglosajonizador no te daría tiempo a anglosajonizar la area IE de España, porque en ella no caben ni dos (el Doble) ni tres, ni cuatro, sino cinco o quizas seis Sures de Britania (Gales included). Dicho de otra manera a ese ritmo te quedas todavia corto en unos 500 años, y eso siendo optimistas. Esto es claro esta una redupción al adsurdo pero es que “yo” “no digo” que ambos acontecimientos “sean incomparables” (eso lo dices tu no yo, auque de paso “me lo atribuyas”), sino que los antes bien, si “los comparo” (para eso se ponen los ej. digo yo, no para cubrir un espacio en blanco en el texto) y digo precisamente que por eso, y por lo demas que añado, no me cuabran las cuentas.
Por cierto ¿Cuanto tardo Roma en Conquistar la Peninsula?, y Roma era un imperio (lo tenía más facil) te lo recuerdo.
B) Algunos enrredos terminológicos.
Mestizaje-
Por otro lado sobre lo de “mestizaje” algunos (la mayoria creo) entendemos que ese termino debe entenderse como cultural principalmente, y por lo tanto nos mosquea el implicito sesgo “racial” –y hasta “racista” del termino-, ya que se utilizo inicialmente para el nacido de mezcla de dos razas, por lo que preferimos hablar de culturas “hibridas” o de “sintesis” o “sincreticas”. No es por moda, sino por precisión o por evitar malentendidos.
Por otro lado no voy a entrar en las conexión las connotaciones más modernas, pero tambien ideologicas, de los usos del termino “mestizaje” porque son demasiado amplias y abarcan desde la “musica fusión” (World music) hasta posturas políticas conocidas o la llamada cultura del “buen rollito”, algo que creo que no viene al caso de la Edad del Hierro, aunque obviamente el presente, e neste caso como otros, condicione subconsicente e indudablemente nuestra visión del pasado.
Teoría/ Teórico-
Por el uso que hace de “teoríco” infiero que en el fondo Diocles tienes una concepción peyorativa de la teoría, a la que opones las fuentes (empirismo, un caso clasico). No obstante me sorprende que me atribuyas a mi –con esas “comillas”- igual consideración, y digas que considero “teorico” el modelo tradicional. Pues si lo considero teórico, tan teórico como el actual, porque todo “modelo” por definición tiene que serlo y todo acercamiento a una serie de datos se tiene que dar sobre una base teórica (un método, una serie de preguntas previas, y unas hipotesis que se pretenden contrastar) esperar a que los datos nos vengan a decir algo sin preguntarles antes es ilusoria, y esas preguntas se hacen desde una teoría, desde unos conceptos previos tanto operativos (las reglas de la disciplina) como euristicos y ontologicos (conceptos previos):
es por eso que la historia, la lingüística se aprenden en una carrera, pero ha ser historiador o el lingüísta dentro de una escuela o dentro de una linea el que contextualice los datos que tiene y recomponga el puzzle: Wittgenstein lo dijo muy acertadamente “jede erklaerung ist eine hipothese” (= “cada explicación es una interpretación”)
No creo por tanto el el prejuicio positivista de la historia como mera acumulación pasiva de datos que tarde o temprano terminaran hablando por si, es como creer, en aquellas fabula de los 1000 monos tecleando que terminarían escribiendo el Quijote, hace ademas falta un mono listo, y que sepa escribir de paso. Es decir un mono algo "teorico". Por ello mismo no veo matiz peyorativo en el termino teorico o teoría, tan teorico es lo tradicional como lo nuevo, la cuestión es si una teoría es mejor que la otra.
Moda-
Es ya la tercera o cuarta vez que te oigo hablar de “modas”. Yo no creo tampoco en las modas, soy contrario a las modas, me traen un poco al vies. Puedo discutir a Renfrew, o a Alinei, o a Gimbutas, incluso me discutiría a mi mismo, de hecho ya me replantee de arriba abajo cuando empece a darle vueltas a algunos preconceptos que tenía sobre el uso de las invasiones en la historia, ... uno tiene que tener la capacidad de criticarse a si mismo, de ponerse objeciones, pero para ello debe estar informado (no hablar de oidas) debe leer cosas que a priori sabe que no estan de acuerdo con sus propios argumentos. Y nada de eso se hace por moda, creame, estimado Diocles.
Por otro lado veo en usted un fiel de las teorías tradicionales, algo clásico en el fondo, por lo que voy a darle una pequeña sorpresa Diocles, a mi en el fondo “las modas” por el propio hecho de serlas de principio me caen mal. Tiene delante de usted a alguien que se lee libros, articulos y autores, que frecuentemente escribian alla por el 1800, y que hoy ya nadie suele leer, o consultar, y por otro lado considero que algunos de estos son bastante más inteligentes, modernos e incluso innovadores que muchos de mis contemporaneos. Esta afición que algunos pueden considerar simplemente arqueológica y sentimental en el fondo es muy probedéutica (educativa) sobre todo en lo que respecta al tema de las modas. Con frecuencia uno puede ver que no son solo las interpretaciones las que cambian de generación en generación sino que tambien desgraciadamente, y con demasiada frecuencia, el relegar una interpretación suele ir acompañado del relegamiento del hecho al que pretendía dar explicación: Hay alguien que halla vuelto a dar una explicación del Rex Nemorensis desde Frazer, sencillamente la interpretación de Frazer como sabemos era incorrecta pero con ella se aparco tambien la interpretación de este peculiar sacerdocio.
Llegados a este punto, hay que hacer una precisión yo soy un partidarío de recuperar temáticas dejadas en el cajón por efecto de la “moda” pero no de asumir a priori la misma interpretación que se les dio hace un siglo, porque precisamente por el relegamiento del problema esa es la unica que esta disponible por ahora. Eso solo refleja pereza intelectual. Creo por el contrario que si la ciencia avanza, sino es que no hablamos de ciencia, sino de otra cosa: de literatura, de un genero literario culto (algo que no puedo, ni podre compartir).
Continuando con esta función retrospectiva de “leer –o releer mejor- a los viejos maestros”, otra de las cuestiones en las que resulta util escarbar en la bibliografía es para encontrar la versión inicial, y los argumentos iniciales que luego se han perpetuado y engordado en la bibliografia posterior, ello nos permite evaluar su adecuación o no, ver sus errores o aciertos, y nos ayuda a ver con más claridad aquellos de nuestros propio plantemientos heredados de nuestra escuela o tradición disciplinaria, que aceptamos inicialmente. En general esto tambien permite ver el problema con más claridad separando así lo que es el grano (el propio) problema de lo que son componentes interpretativos que pueden ser validos pero tambien no serlos y por tanto susceptibles de ser criticados y eliminados de la explicación.
Dicho de otra manera nada que ver con las “modas”, en mi caso: Ni siquiera en el vestir, se lo puedo asegurar.
-Proceso.
Puede que esto ultimo no halla sido malentendido, pero por si acaso creo que es mejor aclararlo. Cuando yo utilizo un termino, y de manera algo machacona –que no es por falta de vocabulario básico- sino para enfatizar, es por algo.
Cuando hablo de “PROCESO” me refiero a algo que se da progresivemente y de manera continua, la invasión de Gengish Kanh no es un proceso, la invasión de Alejandro Magno tampoco, no obstante la helenización de oriente si lo es un proceso, la romanización si lo es.
Desde esta prespectiva la “etnogenesis”·es por definición un proceso. La “arqueología procesual” –algo que ya no esta nada de moda- defendio este termino precisamente para enfatizar la no ruptura radical sino la evolución entre fases culturales. Un proceso es por definición algo que solo se puede entender y solo se puede apreciar en una escala a largo plazo, y no un mero sumatorio de hechos coyunturales aislados y algo caoticos. Por el contrario la arqueología tradicional tenía una visión no procesual (no de proceso) sino más bien “catastrofista” por lo que se refiere a los cambios culturales, que se entendia como cambios bruscos y rapidos infravalorando los elementos internos de continuidad. Todo ello con el añadido de ser asociados a supuestas invasiones, es decir a guerras, algo que ha dado lugar –junto a alguna nazziada reciente- al tópico popular del IE “conquistador” y “genocida”.
Por eso me gustaría dejar claro, que si uso el termino proceso no lo hago de modo generico y sin denotar, sino “para chinchar”, con todo el conocimiento de causa que se puede suponer a un uso lingüístico dado, y, en fin, para recordar algo –que por moda, non os olvidemos- se suele y se tiende a olvidar de una escuela (la procesual), con la que por otro lado ya no comparto determinadas posturas (como su esceso de funcionalismo por ej.), y de la que en cierto sentido estoy de vuelta.
-Invasiones
“ Que las tesis invasionistas ya no se llevan. Habría que aplicar este dogma a toda la Historia, entonces, y habría que eliminar de los libros, entonces, la expansión de los mongoles, las conquistas de Alejandro Magno que dieron lugar a un helenismo internacional, la invasión de una parte de Asia Menor por los gálatas, etcétera, etcétera, etcétera.”
Si yo le digo, varias veces, que las “invasiones” existen, que es algo que se da, pero de lo que debe de haber pruebas, porque si no hay pruebas, es mejor pensar que no hay en vez de equivocarnos. Por si no lo ha captado se lo repito, “si yo le digo, varias veces –reitero- que las invasiones existen, que es algo que se da” y usted me objeta (“por el contrario”) que las “invasiones existen”, debo concluir que usted no o bien quiere leer lo que escribo o que no quiere entender lo que lee.
A pesar de la dureza de esta expresión (pido disculpas si ello le ofende) no estoy enfadado por ello, de hecho estoy acostumbrado ya a ese tipo de relaciones (son típicas, por no decir arquetipicas); si le interesa puede seguir la polemica que tuve en exactamente los mismos terminos (pero en una vida anterior) con Galaica y Rosa, en el foro Lenguas Indoeuropeas Occidentales, yo le decía “no niego que las invasiones existen pero no son una solución al problema, sino un nuevo problema que explicar y solucionar” y ellas dale a repetirme “que las invasiones existen” (con la nomina de ejemplos como ahora) y yo vuelta a repetirles lo mismo “las invasiones existen ... PERO” y ella vuelta a repetir por el contrario “PERO las invasiones existen ...¡¡”. No he de negar que a pesar de la evidente capacidad intelectual de Galaica, que ninguno creo yo ponemos en duda, a veces me sentía con la sensación de participar –involuntariamente- en un tedioso “Dialogo de Besugos” (3)
Dicho de otra manera, Diocles, creo que tiene mejores argumentos que usar que el de jugar con la posición de la preposición (“PERO”) en la frase y repetirme lo que yo le digo.
C) Sobre el Lebhar Gabala:
“Yo no estoy de acuerdo con la interpretación del Leabhar Gabhala de Sainero. Él cree que esos escitas llegados desde Oriente fueron los agricultores neolíticos (sigue a Renfrew).”
Conozco a Ramón (Sainero) así como a su encantadora esposa Amarilis hace algun tiempo, y creeme decir que “sigue a Renfrew” es, por decirlo “suavemente” (y porque es amigo, que si no), algo más que arriesgado, si lo “siguera” creo que no diría cosas que dice ni mezclaría cosas que mezcla (escitas, megalitos y celtas). En general Sainero acepta cualquier argumento por incoerente que seá con el resto para justificar su interpretación literal del Lebhar Gabala, pero hasta donde se (a las citas de sus libros me remito) sir Colin todavia no ha entrado a formar parte de ello.
Todo esto lo digo con cariño, porque como digo su mujer es encantadora, y mejor persona, si se me permite decirlo.
Por otro lado tu idea de que Sainero se basa en Renfrew no deja de parecerme peculiar, o no te lo has leido bien (a Sainero) o bien no te has leido bien a Renfrew, pero aquí estamos en un caso más que evidente de incompatibilidad metodologica y de fondo, más evidente que el diferencial de densidad del agua y el aceite: Que como se sabe, aunque juntos no se mezclan ni pueden mezclarse como “churras o merinas”
Por otro lado si dices y concluyes:
“Yo creo que el origen de los indoeuropeos está en Europa Oriental, pero ya en el Calcolítico (como Gimbutas), y en base a esta idea interpreto el Leabhar Gabhala.”
Lo que estas diciendo es que desde hace algo menos de 5000 hasta la fecha medieval en que fue redactado (el s. XI si no recuerdo mal, pero cito de memoria, puedes comprobarlo por mi) el Lebhar Gabala se conservo la “memoria oral intacta” de una invasión IE desde Hispania (antes por tanto de los fenicios y de que llegara el termino Espain como tu quieres a Irlanda, cosa que como he dicho no comparto).
Bien, ahora te pediría que pensaras en todo lo que engloban los ultimos 2000 años, y pensaras en todo lo que recordariamos de esos dos milenios si tuvieramos un sistema de escritura y documentos escritos. Es un simple ejercicio de sentido común.
Es más, parece incluso (espero que no), que lo que sostienes a traves de la identificación de Scitas y Scoti es que esa misma tradición oral habría conservado el termino “scitas” para denominar a los IE originarios llegados a Europa en el Calcolítico. El problema de todo esto es nuevamente la “etnogenesis” demostrar que esos IE se llamaban a si mismos escitas (lo cual es indemostrable) o incluso que por ese milenio existían ya unos escitas que se llamaban a si mismos escitas, antes precisamente (unos milenios de nada, a fin de cuentas) de que la cultura que se suele identificar arqueologicamente como escita estubiese por la llanura pontica.
Dicho esto, en el caso de que creas, eso –que espero que no- te pediría que repitieras el mismo ejercicio y pensaras, o reflexionaras, sobre los ultimos 2000 años nuevamente, y si nos llamaríamos españoles (< hispani/ Hispania), galegos (
Por otro lado reitero mis dudas sobre la veracidad de un texto que nos encaja mitos paganos junto a una cronología biblica, escrito, ademas, en una irlanda con un gran conocimiento por aquel entonces de lo que quedaba de la tradición latina. Irlanda es uno de los grandes focos culurtales durante la Edad Media, pensemos en Juan Scoto Erigena por ej. o en la influencia de Irlanda sobre las letras en los reinos Sajones, desde donde a su vez en parte –y en otra parte por la difusión del propio monacato irlandes- irradio al propio mundo carolingio y fue responsable entre otros logros del renacimiento carolingio, nada más y nada menos, que del “renacimiento” del latín y de la figación de un latin normalizado (algo en lo que es clara y evidente la huella de los latinistas britanicos)
Por otro lado no se puede escoger de lo que el texto dice lo que más nos conviene en cada caso sin más, existe una crítica de las fuentes, para eso: Si hemos de aceptar que Jacob (disculpeme el error genealogico de convertir en escalera de Abrahan la de Jacob), Noe, et alii son interpolaciones, y que las citas a Egipto o Grecia vienen de la mano de los clásicos (o de la biblia tambien en Egipto), porque habría que suponer que es distinto el caso de los Escitas o de España.
¿Porque debemos de suponer que Escota es un personaje inventado, logicamente, y no debemos de suponer que la etimologización de los Escotos como Escitas no es una invención tambien y responde al mismo intento de justificación fabulosa de los origines irlandes ?
Creo que el esquema historiografico en el que se inscribe el Lebhar Gabala es tipicamente medieval: poner como marco a una historia local una “historia universal” a la manera de la Historia Abversus Paganos de Orosio (el iniciador de este genero), algo y que fue usado por varios autores a lo largo de toda la Edad Media, sin ir más lejos podemos citar la Chronica General de Alfonso X, o el poema ingles Cursor Mundi.
La originalidad del Lebhar Gabala es que el material que era refundido y completado en sus huecos con otras tradiciones cultas diversas (historia biblica, historia y geografica clásica) estaba formado basicamente por mitos indigenas. Como ya he dicho un caso similar de esto, pero menos complejo que el del Lebhar Gabala, en su redacción es el del Gylfagining del islandes Snorri Sturlusson
D) Un aparte cómico:
Yo en el caso de Almagro veo un claro ejemplo de “continuismo” y de la imposibilidad de oleadas migratorias al menos en lo “teorico”. Efectivamente la idea del proto-celta y el impulso celtiberizador como celtizador es un claro ejemplo de supervivencia, no ya paleolítico (a lo PCTista), sino de un “pasado invasionista” en un “presente no invasionistas” las rutas son las mismas y la idea es la misma (de los pirineos a la meseta, de la meseta a los Vacceos y de allí al Más Alla (por los turduli y por Bruto¡¡) es decir a Gallaecia) en el fondo aun cuando los conceptos cambien nada cambia, porque como decía el gatopardo algo ha de cambiar para que todo en el fondo no varie, ni unha pinga, en absoluto.
Conclusión: Queda demuestrado que a pesar de eventuales ondas de abance renfrewrianas todos somos invasionistas por el muy mitocondrial lado de Mama (o Papa si es por Yo).
Disculpen, pero Voy a someterme a mi acostumbrada, sesión de “terapia genica”, de hoy
NOTAS:
1)Por si las suspicacias o malentendido “aculturación” no es un termino especialmente “continuista”, no menos que “invasionista”, o “difusionista”; es el termino descripitivo común (antropologico) para denominar a un proceso general de aprendizaje de la cultura o elementos culturales.
2) Cuando menos “necrológica” o “revaival”, si así fuera.
3) Es proverbial el dicho de que los peces tienen “poca memoria” y digas lo que les digas (y por más que insistas en repetirselo) -en el caso hipotético claro de que pudieran entendernos- lo olvidarían todo al cabo de unos pocos segundos y volverían a preguntar o decir lo mismo que en un principio.
PDS:
-“De toda tu última intervención, sólo encuentro como objeciones al modelo que yo aplico las siguientes”. Una respuesta simple y concisa merece, por su propio valor -y aunque solo sea por honrrar a la santa concisión- otra respuesta más simple si cabe: "¡¡Releelo, hombre, releelo¡¡¡" dicho de otra manera, son explicaciones mu distintas
-Nuevamente me gustaría hacer un leve llamamiento, por discrección, para que los lingüístas abandonen su cotidiano, ya que no secular, silencio con respecto a lo que en este momento se esta discutiendo en el foro. Podria ser muy interesante que nos ilustrasen al respecto a los que no somos expecialistas como Diocles o yo, y de paso me gustaría que me solventaran alguna de las dudas de antes. A saber:
1-Capacidad real “reconstructiva” de la PCT (de haberla)
2-Tipo de modelo usado en las corrientes paleolingüísticas actuales: Cladisticos o Rizotico.
3-Puede compatibilizarse el tipo de modelos que usa la arqueología hoy en día con el que usa la paleolingüística.
Creo que son temas muy apropiados para todo lo que se esta hablando aquí arriba.
Nada más, Un Saludo, y lo mismo digo: Ha sido un Placer discutir estos temas contigo, Diocles.
Biblioteca: La indoeuropeización del noroeste peninsular
"«La mayoría de los actuales habitantes del Reino Unido son herederos directos de los españoles», confirmó al diario «The Independent» el profesor Bryan Sykes, autor de una investigación que supuestamente desmonta la teoría de que los celtas provienen de tribus de Centroeuropa.
El equipo de investigadores llegó a esta inesperada conclusión mediante el análisis de material genético de personas de origen celta y de habitantes de la costa cantábrica. Tras comprobar que el ADN de ambos grupos era prácticamente idéntico, lanzaron la teoría de que los ingleses provienen de un grupo de pescadores que salió de la Península Ibérica hace unos 6.000 ó 7.000 años."
Creo que ya he comentado algo sobre ese libro (yo lo he leido), pero en fin, Gracias Zampandon por recordarme mi deuda pendiente de scanear y colgar aquí algunos parrafos de The Blood of the Isles. Ha ver si tengo tiempo de una vez por todas.
Un Saludo
Biblioteca: La indoeuropeización del noroeste peninsular
Buenos Dias
En fin, como esto siga asi, Creo que me van a salir mas canas incluso de las que ya tengo.
“...alrededor del quinto o cuarto milenio a. de C. desaparece la vida salvaje en Europa al llegar nuevos pobladores procedentes del Asia Menor y del Mediterráneo Oriental (...) Se han encontrado restos arqueológicos que nos indican que existieron dos vías de penetración; una sería desde las orillas del mar Negro, siguiendo la cuenca del Danubio hasta el mismo corazón de Europa –Austria y Suiza–, por otro lado debió de existir otro camino que partiendo también del mar Negro se adentrase en el Mediterráneo, pasase por Sicilia y después de bordear las costas de Francia y España llegara a las islas Británicas.”
Estos inmigrantes son, principalmente, los que Sainero identifica con los “escitas” del Leabhar Gabhala, y vienen a ser los mismos a quienes C. Renfrew atribuyó la colonización de Europa Occidental, en su libro de 1987 (agricultores neolíticos procedentes de Asia Menor, que se convirtieron en constructores de megalitos)"
A la bibliografia me remito en la introducción que tu citas, los libros, arqueologos incluidos, son fundamentalmente de autores de finales del s. XIX y principios del XX, una epoca en la que se creia firmemente (salvo algun "loco" como D`Arbois) que el Lebhar Gabala tenia una base historica y se identificaban comodamente los castros de S de Irlanda como "Ibericos". Por otro lado ya te he dicho que conozco lo que Ramón opina más alla de un libro, es decir, de primera mano, y me gustaría recordar que suele mezclar un par de cosas que no creo yo que haga Renfrew:
1-Megalitismo-Neolitización. El megaltismo se data en el Neolítico Final mas menos, Renfrew included. Ademas fue precisamente Renfrew precisamente mostro -gracias al Carbono- que el Megalitismo no era una copia deformada de los Tumulos Micenicos o las Piramides, Ex Oriente Lux, como creían los autores del XIX a los que si sigue Sainero. Renfrew demostro que el megatismo no se difundia precisamente desde el Mediterraneo, como dices tu y dice Sainero, sino que surgía por evolución autonoma.
2-Expansión Megatismo-Escritura Tartesica-Escritura Ogamica: Ramón tambien cree algo tan curioso como que la escritura Tartesica atestiguada mucho atras llega a Irlanda via Megalitismo, y da lugar a la Ogamica solo atestiguada en época ya cristiana, es decir muchisimo muchisimo atras. Para ello Sainero se basa en un argumento tan peregrino, como que uno de los signos tartesicos (es un trazo torcido) coincide con la escritura ogamica (que es toda ella trazos torcidos y rectos): Sencillamente delirante.
3-A Gimbutas y a Renfrew: Gimbutas defiende el area Pontica como Urheimat, Renfrew no, el parte de Anatolía, desde donde se difundiría vian a traves de los Balcanes a Centro-Europa. Sainero mezcla Churras con Merinas, y se salta un poco a la torera toda cronología: la fecha de la epoca IE en Gimbutas es el Calcolitico en Renfrew el Neolítico, la cosa es laxa y hasta elastica como bien dice la cita: "alrededor del quinto o cuarto milenio a. de C.", milenio mas milenio menos, a fin de cuentas que importa, que importa.
No habran pasado cosa en el ultimo milenio, fijate que hace un milenio viviamos en un comodo siglo XIX, tan feudal y mono el.
Esto ultimo tiene un punto de riesgo porque presupongo (quizas indevidamente) que Ramon conoce o ha leido a Renfrew (y no tiene vagas referencias), y esto personal y bibliograficamente no me consta: Y supongo que a ti tampoco, Diocles, si no supongo que habrias insistido en restregarme la cita de Renfrew en la bibliografia de la Version Sainero misma mente por delante de los morros. La traduccion en cuestion la tengo en casa y no tengo demasiado interes en buscarla pero lo dicho si encuentras esa ignota (segun creo recordar) referencia bibliografica a Renfrew, no dudes en restregar estimado Diocles.
De todas formas "Leer no significa, automaticamente, entender lo que se lee".
Todo esto, repito dicho con Cariño para con Ramon y su encantadora esposa Amarilis. No obstante habia que decirlo.
"Otro pequeño detalle: Los rusos no se hicieron con el control del Kanato de Crimea (territorio invadido por los mongoles de la llamada Horda de Oro) hasta finales del siglo XVIII, si bien es cierto que esos tártaros de Ucrania (descendientes de los mongoles) ya se habían integrado en el imperio otomano. Otros territorios tártaros próximos al río Volga tardaron cerca de 300 años en ser ocupados por los rusos."
Bueno y yo me pregunto, ¿de que invasión estamos hablando de la de los turcomanos (repito primos: Existen mapas lingüísticos que si supiera meter aquí metería que desglosan ambas ramas: mongola y turkomana). o de la de la Gran Expansión del IMPERIO Ruso?. Creo que en el rifirafe empieza a perderse un poco la perspectiva, y repito los ej. por favor que seán comparables (el Imperio Ruso lo puede ser con otro Imperio, pero no con una hipotetica indoeropeizacion del NWvia invasion o migracion de sociedades tribales y de Jefatura, por favor).
Por otro lado eso me lleva a mi pregunta de antes ¿Cuanto tardaron los Romanos, todo un Imperio; en hacerse con el control de la Peninsula?, o si se prefiere ¿... de la mitad IE de la Peninsula?. Y lo recuerdo de nuevo, y ellos eran un IMPERIO
"El modelo de celtización que propones (una paulatina convergencia lingüística por hibridación), desarrollada sin ningún movimiento o mezcla de población en un área tan extensa de Europa occidental y central como fue la zona habitada por tribus celtófonas, no me parece verosímil, por muchas variedades dialectales que se produjeran en esa zona; entre otras cosas porque algunos tramos de la costa peninsular (Huelva, Cádiz, e incluso el sureste andaluz), que también estuvieron involucradas en la “koiné” cultural atlántica desde la época megalítica hasta el período tartésico, habrían quedado inexplicablemente fuera de ese hipotético proceso de evolución convergente hacia las lenguas celtas"
Bonita manera, de simplificar, de hecho creo que hay voces muy autorizadas en el Sur que defienden precisamente que la zona Tartesico-Turdetana no queda al margen, si no que esta precisamente al igual que el NW metido de lleno en esa Koine, por otro lado ya que te gustan los textos clasicos te recuerdo que la fachada Occidental (el Alentejo) del SW es Celta, lo decía Herodoto, en realidad la primera aparición de la que tenemos constancia del termino "celta", eso celtas eran unos que despues en época más tardía eran conocidos como Conios, o Cynetes. Argantonio, es celta como nombre, y de libro, a pesar de ser un tartesico.
Es curioso que la distribucion geografica de los celtas del Sur sea hacia la fachada atlantica y no hacia la Meseta, como deberia de ser, si fuese una expansion desde el NE pirenaico pasando por la Meseta y de alli al NW y SW, creo que mi modelo, precisamente, explica de forma mas coerente la distribucion geografica de los celtas del SW y la no inclusion, precisamente, en lo celta de la zona de Huelva.
Por otro lado, creo que mi modelo plantea la suficiente diversidad como para dar cavida tambien a excepciones, cosa que no creo que ocurra con la IE rapida que presupone tu modelo invasionista, no presupongo una orda rapida que deja todo celtizado como si fuera Atila no dejando de paso de lo pre-IE ni siquiera la yerba:
Como te he explicado de la forma que tu describes la cosa deberían quedar, restos lingüísticos pre-IE y pre-Celta a mansalva por toda el N y NW de la Peninsula, y resulta que no es así. A diferencia de los pirineos -por la zona vasca- donde la teonimia es celta unas veces celta y otras vasca, o aquitana, y la toponimia idem de Idem. En el NW parece que todo es IE, o Celta. Por lo que tu modelo dejaria (arios genocidas aparte) inexplicada esa lamentaba y demasiado "adsoluta" Ausencia, que no por ello es Presencia.
Bolviendo a "simplificar", sin ningun movimiento?, yo he dicho y eso se puede ver, y hasta leer, que "el vecino invade al vecino" (y que "esas cosas suceden"), que las "migraciones existen" pero que no son un factor explicativo sino "algo que debe ser explicado" (con rigor) y mediente una serie de condiciones, he dicho tambien que durante la transicion a La Tene la crisis de las jefaturas Hallstaticas da lugar un nuevo tipo de sociedad mas movil y a "eventuales movimientos de poblacion". Dicho de otra manera, de nuevo Diocles, prefiere hacerme decir, lo que usted quiere o le gustaria que dijese y no lo que le digo.
Lo que si digo es que este tipo de movimientos no me parecen relevantes para explicar la realidad linguistica que tenemos ya en epoca historica, por una serie de factores: 1) Evidencia de la Continuidad cultural, 2) Imposibilidad de una difusion cultural de manera tan uniforme en un area tan basta como Europa Central y Occidental (del SW de Hispania e Irlanda hasta Chequia y Polonia) en un periodo limitado de tiempo como son 200 o 300 años (ya sea via Hallstatizacion, o via Latenizacion como prefieren otros)
Por otro lado en esto ultimo tengo el respaldo insospechado de algunos partidarios de la teoria de Gimbutas como Mallory que enfatizan que es imposible una difusion de este tipo, ellos lo plantean para lo IE, pero esta claro que Diocles, sigue aqui el mismo esquema.
Me gustaria de paso, Diocles, que se leyese un libro de Gimbutas (si, sorpresa yo leo a Gimbutas) titulado "Civilization of the Godesses", quizas asi no diga tan alegremente cosas que dice, con respecto a invasiones rapidas y uniformizadoras.
Prefiero, el registro tiene mas visos de eso, considerar que la realidad dialectal de lo celta en epoca historica: Galo, Celta Hispano noCeltibero)/Celtibero, Galo,Britonico/ Irlandes responde a procesos de koinificacion locales, en areas en las que por otro lado la arqueologia nos muestra que hay una continuidad bastante clara de la red relaciones, contactos e intercambios, que da lugar a procesos de uniformizacion rastreables a traves de la cultura material (emergencia de estilos regionales).
Por otro lado, Brigantino tiene toda la razón del mundo, y siguendo con los libros (todo esta en los libros como decia la cancion del programa de Sanchez Drago) harias bien en releer a Renfrew (o leerlo), de hecho el artículo citado arriba -si no recuerdo mal- ya matiza eso de la IEización neolítica a gran escala y via "Difusion Demica" (la hipotesis de Cavalli Sforza, que toma en adopcion Renfrew en Arqueologia y Lenguaje): Pero creo que de eso ya he hablado (en mi primera intervencion, ademas)
Nada mas Un Saludo a Todos
Biblioteca: La indoeuropeización del noroeste peninsular
De nuevo, hago mi personal llamamiento pidiendo el "RETORNO (no del Rey, precisamente, sino) DE LOS LINGUISTAS", mas que nada por lo que su punto de vista podria aportar de interes a esta discusion, y porque resulta hasta ironico que sea un "no linguista" el que tenga que hablar precisamente de Linguistica: Y recordar ha honorables difuntos de la linguistica como Jackobson o Trubezkoy.
Un Saludo
Biblioteca: La indoeuropeización del noroeste peninsular
Buenos Dias en este Soleado Día
“PARA MÍ, en cambio, los “escitas” de la tradición oral irlandesa son los indoeuropeos de los que hablaba Gimbutas, quienes no empezaron a desplazarse hacia Europa Occidental hasta el III milenio a. C. Éstos podrían haber conservado, de forma más o menos difusa, el recuerdo de su “Urheimat” en un lejano territorio oriental llamado Escitia (o Scotia, término muy parecido), ya que entre los antiguos pueblos indoeuropeos (y los pueblos desprovistos de escritura, en general) existían personas especializadas en memorizar las tradiciones orales de generación en generación, las cuales debían precisamente su status y prestigio social al conocimiento de esas tradiciones, convertidas en poemas épicos (el llamado “file”, por ejemplo, era un tipo de bardo irlandés que estudiaba durante muchos años y alcanzaba así un puesto privilegiado en las cortes reales de Irlanda).”
Pues para mi, que va ser que no.
Pero, Gracias, Diocles, una vez más por recordarnos cosas que ya sabemos. Ahora como ejercio sobre la capacidad de la tradición oral para conservar fielmente hechos históricos, me gustaría plantearos una tarea (o si se prefiere unos “deberes”):
1) Comparese el ciclo de los nibelungos en sus distintas versiones de los siglos XI-XII en adelante, con los hechos historicos (intrigas palaciegas) ocurridos en la zona Burgundia a inicios de la Edad Media,
2) Intentese identificar a los personajes más comunes de la trama (los que figuran en todas las versiones) con los supuestos originales,
3) Intentese comparar el final de Atila que aparece en ese relato epico, con la realidad de los campos catalaunicos y a posteriori.
Hecho esto conseguiremos resolver una de las grandes preguntas que llevan intentando responder los germanistas: ¿Porque se parece tanto poco el ciclo a los hechos que lo inspiraron inicialmente?, huelga decir que había pasado solo unos siglos entre los hechos y las primeras versiones épicas y no milenios, como presupone, usted Diocles, para el Lebhar Gabala por lo dicho arriba.
Menos aun había pasado entre la Guerra de Troya real, y Homero, y menos aun si aceptamos propuestas recientes de revisión de la cronología como la de James y sus colaboradores, acortamiento que por otro lado parece resolver algunas de las incoherencias más evidentes del registro, y evitar el recurso a supervivencias formales forzadas tan común en estos casos.
De todos modos siempre podremos, a título de “historia ficción”, preguntarnos cuanto más habría resistido (sin más alteraciones significativas (4)) el texto homérico si a un Pisistrato no se le hubiera ocurrido ordenar que lo transcribieran.
Por otro lado asumir que los barbos irlandeses conservan, la tradición intacta, no ya del recuerdo de la llegada de los celtas, o IE, a Irlanda, sino –incluso- de las supuestas primeras invasiones IE en Europa (saliendo de una presunta Urheimat en la Estepa Póntica), presupone que ese grupo de poetas recitadores habría sucededido asimismo sin solución de continuidad a un grupo de poetas recitadores indoeuropeos originarios.
Pues bien esto no solo no esta demostrado, sino que es, por añadidura, indemostrable.
-Por otro lado como tertium al Lebhar Gabala, una vez puesto el caso paralelo de Gyfagining de S. Sturlusson, pongamos ahora la Historia Britonum de Geofrey de Mouthmouth, más parangonable al Lebhar Gabala por el “revoltallo” creativo que hace de Troyanos, Romanos, y Britanos. Lea y compare y despues digame, si confía en lo que dice Mouthmouth, y si no le parece “algo familiar” a lo que se dice, y como se dice, en el Lebhar.
Ahora, si se me permite, vamos a distender el ambiente con un poco de humor (por mi parte entiendase):
“Curiosamente, Pomponio Mela sitúa en el noroeste peninsular un promontorio Celticum y otro promontorio denominado Scythicum (véase Mela III, 9-12)”
Ahhh, la HOMOFONIA ese encantador fenomeno lingüístico¡¡¡
Para seguir aportando más leña al fuego, hay le va un toponimo encuadrable en su hipótesis, Diocles:
“IBERIA” toponimo de Armenia y en armenio. ¿Como iberos armenios?, ¿o armenios iberos?, ¿sustituira el armenio-iberismo al ya odierno vasco-iberismo? ¿Es que acoso vinieron los iberos con Ith y Breogan acompañando a los escitas-Celtas?, ¿o son los armenios iberos emigrados?
Y más caliente, caliente: En un documento medieval gallego encontramos en lat. un toponimo nada más y nada menos que “ARMENIA” (actual Armeá, Coruña provincia, de no me fallarme en ello la retentiva), ¿Venían armenios con los escitas que luego llegarón a irlanda, y se tra-vistieron de celtas?
Vamos a continuar jugando un poco más a los “filologos locos”, Y para seguir por esa interesante y peculiar linea otros toponimos en documentación gallega; lat. ALBANIA (actual Albán, creo que en la anterior provincia citada), y algo en lenguas romances, ALBANIA, trascripción del nombre gaelico de Escocia Alba, tanto en Frances, como en otras lenguas romances (ej. el Elinas “rey de Albania”, de la obra de Jean d´Arras). ¿Gallegos y albaneses hermanados por la toponimia?, ¿somos los gallegos ilirios?, y yo me pregunto ... uhhhh, ¿era aquel grito, del conocido escritor “nacionalista” y “comunista” -por autodefinición (que yo no quito ni pongo nada)- X. M. Mendez Ferrín, de: “VIVA ALBANIA¡¡¡” más una afirmación “de lo primero” que no “de lo segundo” de su ideario como comunmente se piensa, no obstante?
En fin, y más importante todavia: ¿celtas-escitas-ilirios vinieron todos juntos o se conocían ya de una Urheimat por la que paraban alla en la Estepa Pontica?.
Más sencillo todavia, y que todo eso, ¿no será que Mela trascribe como puede (y reinterpretando un poco) un toponimo que a oido romano y boca indigena, que como no suena a barbaro (bar-bar-bar, bar) no se entiende muy bien? (3).
Un ejemplillo ilustrativo: Pompeyo Trogo epitomizado por Justino habla en el SW de la península ibérica de unos “CURETES”, llendo a lo sencillo podríamos identificar una oleada de inmigrantes micenicos con algunos cretenses de paso, y convertir a los muy míticos Curetes en un pueblo historico, ... poco importaría al respecto que la narración que precede a la narración del mito de Habis, incluya de paso a los titanes, y el ambiente de la Cosmogonia en terminos evemerizantes, poco importaría si se mete algun resto de ceramica micenica aquí en Andalucia, y alguna cantimplora a la sazón tambien micenica, por Galicia, poco importaría si se quiere forzar todo, hasta que nos encaje. Ya lo decía el inclito arqueologo gallego Felipe Senen “Quien busca una solución, si la busca mucho, puede terminar hasta encontrandola”.
Pero mire, hace tiempo un señor llamado Montenegro, vio que lo que Trogo había hecho era, mucho más simple, aunque menos lleno de consecuencias etnogenicas, y si se prefiere tambien más ramplón: deformar una forma de un nombre, un etnonimito Cynetes trascrito en griego del indigena, por que como buen evemerista al señor le encajaban bien con los Curetes (2) (las etimología en la Antiguedad estan llenas de cosas así, y aun más “arbitrarias” desde nuestro “moderno” punto de vista), pero estos Cynetes, tambien Cunetes, no eran otros que los citados Conios, los “celtas” de libro, es decir, del libro de Heródoto, de nuevo (por alguna razón sabía (1) que terminarían saliendo y por eso ya los metí hace algun tiempo por medio de la discusión), y, por tanto, en tanto en cuanto que celtas “te son”, que decir tiene que, nada cretenses serán de paso.
Un Saludo a todos y perdón, por descontado, a los que se puedan sentir damnificados por mi buen humor.
NOTA:
1) Ahh¡¡ esos poderes oraculares que mi cuasi-benemerita abuela (Madre de mi Madre, como no¡, para hacer honor a la mitocondria) me lego “en herencia”, y que, por otro lado, tan bien conoce –por aquí- Rosa.
2) A fin de cuentas no nos había cambiado ya Homero a los cimerios de sitio, al moverlos de Oriente a Occidente, sin que por eso tengamos que suponer que los cimerios historicos estuvieron alguna vez en Occidente de Europa.
3) Otro tanto podría decirse de la incomprensible, inaudita, inaudible (más por moral que por incapacidad) dicción castellana del ya citado Paco Vázquez, nuestro hombre ante la Santa Sede y ex regidor herculino.
4) Como fusionar dos ciudades distintas Troya (Truyssa) e Ilión (Wiliussiya) en una sola. Perdonen los posibles errores de trascripción, que supongo que habra, como suele sueceder contesto a vuela pluma y citando los nombres hititas de memoria, porque no tengo tiempo para otra cosa.
PDS:
ERRATA:-Es obvio que hace un milenio estabamos en el siglo XI, y allí sobra una X (cosa del tecleo vertiginoso), y no en el ameno siglo XIX.
SOBRE HUELVA:
-Sobre el Huelva et alii como involucrados en la koine, Cultura Atlantica, si, pero con matices, no tienes más que darte un garbeo por Zambuyal o los Millares, o por Valensina... nuestro Calcolitico y nuestro Bronce (el que tenemos en Galicia, en el N de Portugal o en la cornisa Cantabrica) es bastante más modesto.
-Por otro lado no hay que olvidar las similitudes existentes –ya en el megalitismo- con una zona, por desgracia tan poco estudiada (al menos desde la marcha de los franceses), como es la zona Norteafricana: Los lidico-bereberes de después.
En realidad Huelva y lo Tartesico-Turdetano esta en la koine cultural atlantica “como lo que esta”, como una “esquina”, si se prefiere un “area de transición” hacia otra cosa , o, si se prefiere, como la puerta, en resumen, “que es”, y que comunica el area mencionada koine Atlantica con el Mediterraneo. Pequeño pero significativo matiz, PARA MI.
PSP a la PSD:
Por añadidura a Argantonio (un antroponimo) otro nombre celta en Tartesos, el teonimo Niethos (Netos) en un grafito en caracteres griegos, re-publicado hace unos años por Almagro-Gorbea, si no recuerdo mal –nuevamente- en Kalathos. Y van 2.
Biblioteca: La indoeuropeización del noroeste peninsular
Otro día que este de peor humor, hoy estoy demasiado feliz por la bonanza climatologica para meterme en estressantes espesuras, respondere con más detalle a lo dicho, por el momento solo he de decir que cuando dice:
"El modelo de celtización que propones (una paulatina convergencia lingüística por hibridación), desarrollada sin ningún movimiento o mezcla de población en un área tan extensa de Europa occidental y central como fue la zona habitada por tribus celtófonas, no me parece verosímil, por muchas variedades dialectales que se produjeran en esa zona"
Y si se relee lo que he escrito en todas mis, por otro lado extensas, intervenciones, no tiene casi nada o poco que ver con lo que yo he explicado, antes bien, como he mostrado, el modelo invasionista de celtización rapida que usted propone estimado Diocles habría sido el que, de facto, habría dado lugar a esas supuestas "hibridaciones" (bilinguismo, diglosia, etc) que como he incidido repetidamente no se dejan ver por ninguna parte en el registro lingüístico: Y por lo tanto no hay razón para presuponer.
Por otro lado la enorme extensión y uniformidad, relativa como no, del domini lingüística del ambito celta es precisamente el factor que, como creo que he mostrado, impide considerar una celtización lingüística rapida, y via de un solo fenomeno (en su caso migración-invasión).
Por otro lado, como repito si arqueologicamente es "innecesario" suponer una invasion de celto-alpino -dada la continuidad material y la ausencia de rupturas significativas- y lingüísticamente "tampoco es necesario". Creo que ya tenemos dos "innecesidades", por lo que salvo articulo de fe -o creencia a priori-, no encuentro motivos para presuponer un modelo invasionista. Algo en lo que, casualmente, coincido con la mayoria de los arqueologos.
PD: No obstante mis puntos de vista, sobre el cambio lingüístico y sobre la formación de areas dialectales, y la critica resultante al modelo tradicional de la Lingüística histórica tradicional, que al respecto como adelanto, simplemente se podría decir que es poco congruente con los casos paralelos en lenguas historicamtne conocidas (es decir con las propias Filologias), quizás sean demasiado complejos para exponerlos aquí, o quizas solo sea yo el culpable: demasiado demasiado torpe o conciso -presupongo demasiado al entendimiento ajeno- para dejarlos suficientemente claros. Creo que he dejado algunos elementos de juicio sobre ello, , arriba y por extenso, si bien a lo mejor comprenderlos requiera esfuerzo, pero a fin de cuenta somos hombres de ciencia y eso se nos presupone, no?. Solo pido, en resumen, que se relean con la debida calma y sentido crítico. Nada más.
Como siempre ha sido un Placer y disculpen el humor y el aparte comico quizás necesario para el distendimiento, y siempre saludable. :-))
Un Saludo a Todos.
Biblioteca: La indoeuropeización del noroeste peninsular
Ola Lusitanoi,
Creo que no que acabas de preguntar esta unha das diferencias sustanciais entre o que opina Diocles sobre a Indoeuropeizazon da peninsula e o que eu penso, para Diocles eses calcoliticos do Zambujal nao poderian ser indoeuropeus pois, segundo a sua postura -unha variante da tradicional- a indoeuropeizao parte de invasións unicamente, pola contra eu considero que ben poderían ser ja indoeuropeus os habitantes dese povoado, en época historica esa é precisamente unma zona indoeuropea e celta. Eu parto fundamentalmente do que ja bai alguns anos dixo o Christopher Hawkes, o plantexar que a celtización sería un proceso progresivo no que se tería formado nun proceso de longa duración -acumulando progresivamente elementos culturais- ate que finalmente cristalizaría nun area cultural celta durante a Idade do Ferro e posibelmente ja no Bronce Final (a época na que por outro lado os contactos no chamada area "Atlantica" cobran especial pulo e vigor).
Plantejado como un proceso de "longa durazao" a o celta aparece como o resultado dunha serie de contactos culturais moi dilatados no tempo, polo menos ja dende o neolitico final, co megalitismo (alongado, agora, ate o paleolitico mesolitico na chamada Teoría da Continuidade Paleolítica do Indoeuropeo, algo que ainda esta en capela, e ainda ten que demostrar algunhas cousas). Independentemente disto alguns autores ja tenhe sinalado a posible presencia dun fondo IE no mundo megalitico e calcolítico (sinaladamente Bueno e Balbín)
Con respecto a Zambujal, máis en concreto, o certo e que so o coñezo da bibliografía e de oidas, ja que un bo amigo escaba normalmente nese povoado, é tenme invitado a ir por la para conhecelo "en directo", pero polo momento nao tiven a oportunidade de facer tal o que é nha magoa
Tanto Zambujal, Vilanoba de Sao Pedro, como posteriormente os Millares se entenden como fenomenos locais, independentes de influxos orientais como se soía pensar tradizonalmente (Ex Oriente Lux). O Sur da Peninsula é un mundo moi particular, en epoca historica ten unha civilizazao urbana, e Zambujal é unha boa mostra de que o profunda que he a complexidade social na zona.
Zambujal en si mesmo nao é máis que unma fortaleza polo que se entende que formaba parte dun entramado territorial e militar, formado por varios asentamente e fortalezas que controlan un territorio politico determinado, algo similar ocorre nos asentamentos dos Millares.
En canto a porque no sul, creo que poden ser valido o mesmo fenomenos que se teñen utilizado para explicar independentemente o desenrrolo social no Oriente, unma economia que obriga a organizar a povoazao de maneira mais eficaz e ferrea tanto para a defensa dos recursos como para organizar as labores agricolas (cousas do clima).
Algo tamen moi curioso e que parece que ja en época prehistorica se desenrrolou posiblemente un sistema de escritura, do que so conserbamos uns poucos grabados, supostos signos de escritura nun obxeto de pedra (hay un artigo sobre eso en Celtiberia) que se non recordo mal estaban no Museu de Sevilla. Un tipo de escritura anterior a iberica, pero do que parece, que simplemente desapareceu.
Nada máis podo dicir, o meu amigo, que se ocupa do tema, podería ser ao respecto un chisco máis elocuenta ca min, quizas esto he un pouco convencional -e curto de maís- para min, pero en fin ben esta.
Un Saudo e Desculpa que destroce a ortografia da nosa (tamen dos galegos) lingua, pero he que entre os signos que faltan no teclado -e que adapto como podo- e a ortografía esta que nos teñen dado para o galego creo que teño feito un revoltallo considerabel, entre un e outro: galego e portugues.
O dito un Saudo e Obrigado.
Biblioteca: ¿La invasión que nunca existió?
Amigos creo que esto, no por sus ultimas intervenciones sino por el tema de fondo, es carne del foro lo "Politicamente Correcto".
Un toque Hippi nunca biene mal, y de paso los catolicos son los malos como bien se decía en el "Reino de los Cielos" -la pelicula-, y un poquitin culturalmente decadente de paso (en el siglo XII, mientras Nacían las Universidades¡¡¡. Creo en fin que lo "Politicamente Correcto" la onda expansiba de "La Alianza de Civilizaciones" y de lo que yo llamo "Cultura de de lo Guai o de "somos guais"", nos esta alcanzando de lleno y a veces más de lo que me gustaría que me arrease.
Hace tiempo había en un lejano congreso un tipo peculiar, le llamabamos de coña el "Celtista Islamista", porque se había puesto un nombre arabe, convertido al islam, era nacionalista galleguista, y decía que la cultura celta y la islamica eran talmente cuspidiñas (igualitas), ... bien el hecho es que a ese chico unos tres o cuatro años más tarde lo denunciaron sus alumnos (era profesor de historia) por hacer apología del nacismo, del negacionismo y otras cosas similares (comentarios favorables a Mahoma y a Hitler por igual).
Lo cual me hace preguntarme si a traves de la cultura "Politicamente Correcto" y buscando una justificación a algo, que si se busca como decía uno se puede terminan hasta encontrandola (no se no creerse lo de Clavijo y Don Pelayo es una cosa pero decir que nunca nos invadieron los arabes es com decir que la Coca-Cola no tiene burbujas, casi).
No nos estaremos, o podremos, hacernos todos la neurona un lio, y empezarndo a cambiar el Rosario de una señor que llamabamos Aurora, con su surtida sarta de Divinas Pastora y Espejos Matutinos, etc, etc, y ruega por nosotros ... por uno para contar los tropecientos mil nombres de Ala (que a fin de cuentas lo mismo, igualecito).
Bicho de otra manera: Creo que me he perdido a mi mismo en la explicación y basicamente lo que quería decirvos era esto,¿no estamos contruyendo un "PASADO A MEDIDA DE NUESTRO PRESENTE" -de la ideología de Nuestro Presente?. Ahí queda por si alguien quiere sacarle punta o llamarme lo que sea, que todo esta dentro de lo posible, y aun si me estiro -aun sin descoyuntarme- de lo inverosimil, para un contorsionista mental de largo recorrido.
Nada Más, un Saludo a Todos los Druidas, el tiempo es algo peor que el de ayer pero aun me dura el buen humor: Soy Feliz.
Lo dicho Abur
Biblioteca: ¿La invasión que nunca existió?
Supongo que ahora el paso dos es que todos, los estubiantes de filologia arabe de Granada entre en "Furia no Guerrera" sino de "Lucha Interior" y me digan que no llevo razón y lo chachi que era el islam, y lo bien que vivian los mozarabes, lo de uir al norte era solo turismo hacía los amenos destinos de la España Verde.
En fin lo dicho no me lo tengais que en cuenta, que al fin y al cabo: Desbarro (non durmin ben)
Un Saludo a Todos
Hay 377 comentarios.
1 2 3 ...8 página siguiente