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domingo, 24 de noviembre de 2024
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Biblioteca: Toponimia de Valcarlos (Luzaide), Orreaga, Roncesvalles
Es curioso que nombres que hoy terminan con -o: bago, asto...nos aparezcan con -a: asta bizquarra, Vaga ola...
En la revista PIRINEOS de Mayo-Junio 2007 nº 57 viene un interesante artículo sobre Orreaga-Roncesvalles. Es muy cara, por lo menos para mi bolsillo, 5,30 euros.
Biblioteca: Toponimia de Valcarlos (Luzaide), Orreaga, Roncesvalles
De tener que elegir, yo lo haría por la 2ª posibilidad, por la retama. Tiendo al topónimo de origen vegetal normalmente, más en este caso que va precedido de Zur, que nos indica algo leñoso, ´¿Quizás una variedad de retama?.
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En la revista arriba mencionada pone:
"Así que en Orreaga-Roncesvalles hasta el topónimo está rodeado de disputas y luchas de intereses, en este caso, entre lenguas y culturas. El castellano, Roncesvalles, es muy probable que sea una derivación del vasco Errozaval, directamente relacionado con el valle vecino de Erro. Con el tiempo, esta denominación giró hacia formas como Ronzabal o Ronzabal para, posteriormente, convertirse en Roncesvals y Roncesveaux -valle de espinos-, que en lengua romance sería Roncesvalles. Éste, con ciertos matices, fue adaptado a la lengua vasca como Orreaga o lugar de enebros, tb. vinculado a un paraje conocido como Orierriaga" "Luzaide-Valcarlos recibe el nombre el nombre en recuerdo del emperador Carlo I el Grande, Carlomagno..."
Biblioteca: basilio bejarano y el medulio
interesantillo
Biblioteca: Una semana decisiva en el Reino de Navarra
Navarre shall be the wonder of the world
W. Shakespeare "Love´s labour´s lost"
Biblioteca: Iruña- Veleia III
Sobre ika,
en Oihenart, Prov, 164: Ezta ikaia non eztuen bere iztaia (no hay cuesta que no tenga su valle). No sé si se puede aplicar al sufijo -ika
Biblioteca: En el comienzo Dios creó el cielo y la tierra.
Según Lao-tse:
El TAO engendra aUNO, el UNO engendra al DOS, el DOS engendra al TRES, y el TRES engendra los DIEZ MIL SERES. LOS DIEZ MIL SERES llevan a sus espaldas el YIN [oscuridad] y en sus brazos al YANG (luz) y el vapor [la materia] de la oquedad queda armonizado.
los diez mil seres del mundo nacen del Ser y el Ser nace de la NADA
SIN NOMBRE es principio de T´IEN TI (Cielo y Tierra, Cosmos)
SIN NOMBRE es la Madre de los diez mil seres
TAO, Según Elorduy: su significado de "camino" es posterior a 1700. Su grafía indica MANO levantada para la oración y MIRAR el FLUIR de las influencias transcendentes. Más tarde de la significación de contemplante, pasa a sgnificar al contemplado mismo: el ser transcendente y tb. expresar o decir lo contemplado.
posteriormente a 1700 al adoptar la significación de CAMINO se habría sustituído la mano del carácter primitivo por el pie o por el andar de la grafía actual.
Biblioteca: En el comienzo Dios creó el cielo y la tierra.
Lamento no tener tiempo ni capacidad para tratar estos temas como se merecen.
La traducción del chino es muy variable según el traductor. Me pareció que había un paralelismo, y que la comparación podría ser aclaratoria para ambas tradiciones.
La tríada, el tres, podría referirse a la Naturaleza. La Díada al Cielo y la Tierra, La Mónada la unidad cósmica derivada del Tao.
La traducción de C. Elorduy -seguramente la mejor, tb. admite precisiones. Engendrar puede traernos a la mente connotaciones masculinas. Yo creo que sheng es má bien "dar a luz". La traducción real sería: TAO DAR A LUZ UNO (o unidad)...
Quizás en otra ocasión pueda escribir algo sobre lo que Elorduy traduce por NADA.
Biblioteca: En el comienzo Dios creó el cielo y la tierra.
Unas notas sobre NADA:
Seguramente lo que Elorduy traduce por NADA es WÚ, que en su sentido, digamos, filosófico es traducido en inglés por nothingnes o nonbeing.La traducción corriente puede ser no haber, no tener. Tb. puede ser traducido por "no" según el contexto. Es el MU japonés (es el mismo ideograma que en chino) que algunos filósofos usan para ideas como no-conocimiento, no-acción, economía-MU, gobierno-MU o no-gobierno. De hecho es despojarse de los añadidos innecesarios, no añadirle patas a la serpiente diría un taoísta. La no-acción, puede significar no hacer trabajo innecesario o hacerlo a favor de la Naturaleza, no contra ella.
Por lo que Elorduy dice, el primer ideograma de TAO puede indicar una ACTITUD contemplativa. El tiempo existiría en las capas más externas del Ser. La Creación se realiza en todo AHORA, no sólo en un pasado.
Biblioteca: Toponimia de Valcarlos (Luzaide), Orreaga, Roncesvalles
He puesto unos 360 topónimos de los más de 500 recogidos. Me hubiera gustado poner todos de una vez. Dejaré la conclusión para otra ocasión, quizás a principios de verano, De momento he realizado mi primer objetivo, que es dar la oportunidad de consultar los topónimos más antiguos a las personas interesadas
Biblioteca: Iruña- Veleia IV
Pongo unas anotaciones que me han venido a la mente estos días que he estado libre del yu-yu que me dan los ordenadores e internet. Además, aprovecho para celebrar que es el día del “Friki” mi patrón (nosotros decíamos amateur o diletante).
Una de las preguntas clave sería acerca del origen y primera aparición del acrónimo R.I.P. He husmeado esta tarde en internet, y, como soy poco diestro, no he encontrado nada clarificador en este sentido. Al parecer antes del RIP cristiano existían otras fórmulas como sería el S.T.T.L. (y variantes TLS o SETL): “que la tierra te sea leve” o algo parecido. Algún autor dice que no lo usaban los romanos de viejo cuño y que cesó con el cristianismo. Una imagen en: tradición clásica.blogspot.com/search/label/Cu...
He indagado muy por encima autores como Evans y Lattimore pero en esta breve –y última que haré- incursión, no he encontrado referencias claras sobre la primera aparición del epitafio RIP. STTL, creo yo, se empleaba exclusivamente cuando el cuerpo estaba sepultado; esto es, bajo tierra (de ahí lo de la levedad de la tierra).
Respecto al tb. acrónimo I.N.R.I. no he indagado, pues me parece una fórmula, la de San Juan concretamente, el último Evangelio aceptado y con reticencias, escogida por la Iglesia sin criterio especial de fidelidad para poner sobre el crucifijo. En realidad, para pedir fidelidad con los Evangelios, esperaríamos al menos las tres fórmulas juntas, griega, latina y hebrea o aramea, y las frases en su integridad, no los acrónimos, y no necesariamente INRI en la latina –aunque tampoco, claro, esperaríamos un RIP, a no ser que con éste se nos quiera dar ha entender algo indirectamente sobre la muerte real de Jesucristo como Hombre y Dios verdadero-.
En los Evangelios no se habla de la forma que toma del madero, Se habla de madero, madero del tormento... Cruz y crucifixión parece una clara adecuación posterior de los traductores, como sucede, por ejemplo, en las traducciones normales del pasaje de Josefo. Hasta el momento no he visto impedimento claro para que aquel madero formara una cruz latina, además de la T generalmente aceptada. Dudo mucho que se tratara de un único madero vertical. Lo que llaman “madero del tormento” debía tener “brazos”; esto es, con madero horizontal o cruzado. La inscripción o título –que debió ser extenso- se colocó según Mateo “por encima de su cabeza”.
La primera imagen de la cruz cristiana – no crucifixión- parece encontrarse en Palmira (ver el muy interesante y erudito foro “La muerte de Cristo” aquí mismo, en Celtiberia).
El primer Cristo en la cruz – hasta el hallazgo de Veleia, si se confirma- aparecería en la basílica de Santa Sabina en el Aventino (+430 aprox.). Si alguien tiene otros datos ruego que los haga saber si no han sido presentados ya.
He intentado, por otra parte, reunir algunas de las pocas piezas de este puzzle: grabados paleo-cristianos y su simbolismo, palabras en, supongo, proto-euskera con, al parecer, tintes religiosos cristianos, dibujos de, digamos, celebración de la vida terrenal como algo intrínsecamente bueno... dentro de un entorno coherente y no es tarea fácil. No voy ha indagar profundamente sobre ello, pues no es mi cometido, ni tampoco puedo ni quiero hacerlo, dejo la idea por si alguien quiere tomarla, incluso para mofarse de ella, pues no soy, desde luego, ningún experto en gnosis ni sus corrientes filosóficas. De los escasos restos que han trascendido, me arriesgo a decir que NO se trata de plasmar corrientes gnósticas cristianas que por entonces intentaban prosperar. Casi diría que lo que nos indican es algo ACTIVAMENTE no-gnóstico. No debemos olvidar que por esta parte del Imperio al menos, las cosas andaban revueltas en ese sentido, y que San Ireneo, Obispo de Lyon (finales siglo II), combate activamente estas doctrinas que rechazaban ideas como que el Salvador divino hubiera sufrido y muerto realmente. Frente a ello el cristianismo, además de la insistencia de un Jesús histórico –digamos de paso que corrientes cristianas neo-gnósticas de este siglo pueden no exigir este punto-, hace hincapié en que Jesús era hombre real en el sentido más completo, con auténtica muerte. Por otra parte, San Ireneo, de origen griego, para beneficiar su prédica aprenderá la lengua del pueblo llano, el galo o celta en su caso. También cristianos gnósticos tomaban a Yahvéh como dios inferior creador del mundo físico y maligno (frente a la idea judía de bondad del mundo creado), etc.
Espero no volverles a dar la tabarra.
Biblioteca: Iruña- Veleia IV
Estimada doctora, le ruego me disculpe haber pasado por alto su trabajo tan completo. ¿Se sabe la datación precisa de los primeros RIP de Tarraco o de donde fueren?. Su posición como científica ante el RIP de Veleia entiendo que sería la de algo imposible. No, en cambio, la aparición de una crucifixión ¿Esto es así?
Espero no desviar la atención de lo importante del foro de hoy, por eso mis preguntas tan escuetas. Estoy ya lamentando haber participado y haber sido objeto de una respuesta tan extensa e inmerecida.
Biblioteca: Iruña- Veleia IV
Gracias doctora. En el tema del crucifijo somos, creo, de parecida opinión. En lo de RIP quizá no tanto. Necesitaría, en todo caso, un estudio más pausado tanto de la grafía como del contexto histórico-religioso (sobre todo profundizar en el tema gnóstico), además de las dataciones.
Respecto a GEURE AMA ILTA... a todos nos daría una primera impresión -que puede ser totalmente equivocada- de ILTA como IL DA; esto es, HA FALLECIDO, en traducción actualizada y muy arriesgada. Si fuera así, tiene su importancia pues 1- nos muestra un flexión verbal -da- como auxiliar de verbo no declinable -il- y 2- aparece al fin una flexión verbal primaria -y totalmente actual e inteligible- que nos permitiría, tal vez, reconstruir su paradigma. Pero todo esto son notas a vuela pluma. Si no se trata de una oración religiosa, la utilización de Geure... es similar a la actual del vasco mejor hablado Nuestro padre, Nuestra madre... frente a Mi padre, Mi madre...
Lo de “a mayor gloria...” es difícil de digerir de buenas a primeras, francamente.
PS. Me gustó, Dra. Canto, su trabajo de internet LA TIERRA DEL TORO. Interesante, bien escrito y diseñado
Biblioteca: Iruña- Veleia IV
GYPS: sobre los rayos, no sé sobre arte religioso desde el neolítico para aquí. Aunque no te sirva, existen ejemplos de arte rupestre en distintos continentes de figuras antropomorfas despidiendo rayos de energía de la cabeza y/o del cuerpo (a veces puntos, como si fueran ideas). Los que conozco son rayos que salen directamente del cuerpo, no están separados de él. Normalmente pertenecen a culturas de cazadores evolucionados (con arco) y, sobre todo a recolectores arcaicos, quizás, estos últimos, dibujaron bajo el efecto de alucinógenos. En el arte de las distintas religiones supongo que habrá ejemplos de “irradiación”. Quizás sea una especie de arquetipo.
También es algo común que el ser mítico adorado –el más importante de la representación- se presente de mayor tamaño, incluso en el arte rupestre. Tb. en el arte rupestre la actitud de adoración puede deducirse de la posición de los brazos.
KARISTIARRA: Las dos piezas de crucifixiones, por lo que he visto por encima en la colección de fotos, parecen realizadas por la misma mano (mismo autor), quizás esto permita una comparación de letras de las dos piezas, aunque me parece que en la de los dioses paganos falta la P. Puedo estar equivocado.
El trazo del grabador es simple y seguro, no repasado, por lo menos en la pieza de la imagen de Cristo.
MASALA: gracias por tus ideas y precisiones. Ya había pensado sobre la opción que propones, pero me parecía mucho más arriesgada que la expuesta. Tb pensé en IL TA... ; esto es, nuestro IL ETA... (pero no en el sentido de “il ondoan...”). Como no escribo con H ni se me había ocurrido lo que muy oportunamente señalas, la aspiración.
SERVAN: parece que te toca predicar en el desierto, y quizás tengas razón. Yo no cierro la puerta a nada. Lo que explicas tú siempre hay que tomarlo en consideración.
un saludo a todos.
Biblioteca: Iruña- Veleia IV
lo de ilustre filólogo lo será usted, que no a venido para alumbrar nuevas ideas sino para "brillar"
Biblioteca: Iruña- Veleia IV
Ha venido. Estaba tan cabreado con este personaje que no me he dado cuenta.
Biblioteca: Iruña- Veleia IV
Ypara magnífica última frase, la de este parrafazo que usted le suelta al druida Gastiz en una consulta. Gracias en nombre de todos por tenernos en "tan alta" estima. Y termine de dejar caer nombrecitos de lingüistas para darse auto-pote.
PREGUNTA:
He visto con gran placer que daba Ud. cuenta hace poco en este foro de algo como ZURE NAIA DENOS. Como siempre en este foro se han cruzado mil cosas tan novedosas como el significado antiguo de ZURE. Pero lo que no termino de ver es cuáles son exactamente las explicaciones que existen al parecer por lo que leo en uno de sus mensajes a la falta de -h- en naia (y a la sobra de la -a, claro). Tampoco me importaría que me dijera si ve usted alguna relación entre deno- (que E. Gil ha leido reiteradas veces desde junio hasta diciembre a testigos diferentes como DENOC) y el cambio t-, d- > l- que Michelena da en la Fonética como explicación de la falta de vocablos con dental inicial en voces patrimoniales, fuera de los presentes, claro. Y ya, metidos en gastos, no me queda claro si la vocal de la primera sílaba cambia de a > e y viceversa en territorio alavés sólo los martes y jueves o con otra cronología. Supongo, por fin, que la -n- simple que da -h- y/o cero estará exenta en este caso por alguna razón que a Michelena se le olvidó explicitar. ¿Podría tener algo que ver con esto último el hecho de que danac, etc. no se documentan hasta mediados del 18 e incluso luego son minoría un rato ante garenok, zare(te)nok, direnok y, naturalmente, ginenok, zine(te)nok, zirenok, etc? Espero no haber abusado de su amabilidad y le agradecería que no me dejara al albur de alguna ocurrencia de tanto friki suelto
Biblioteca: Iruña- Veleia IV
Señor DEUNA es usted, como mínimo, tan friki como yo hasta que me cite algún artículo de su docta pluma que pueda leer. Como comprenderá no estoy dispuesto a compartir ideas con un "ironías" de su especie, por desgracia, abundante en el país y que por aquí denominamos "hamalau". Si acaso lo pidiera con educación... pero debe usted tener algún problema personal que debe resolver primero, antes de dedicarse a los lingüísticos.
Biblioteca: Iruña- Veleia IV
Sotero: por "nimbus", creo yo, se refiere el autor a la aureola conocida, más que a una irradiación como la del Cristo de Veleia. Tu aportación sobre INRI es interesante, y, como todo, sujeto de investigación. He estado buscando sobre R.I.P. (requiescat in pace) , sobre su origen y primera aparición y no logro. Sé todo sobre su etimología, pero algo tan sencillo como saber cuándo, cómo, dónde por primera vez y porqué surge parece difícil de encontrar. ¿Cómo se ha podido asegurar en este foro que era imposible un RIP en Veleia sin haberlo estudiado antes a fondo?.
Biblioteca: Iruña- Veleia IV
pues que le vaya bien con la play-station y los marcianitos.
Biblioteca: Iruña- Veleia IV
Perdone Tomás. Espero que siga usted participando. Pero, a mi me gustaría, sea moderado. Yo, por otra parte, no participaré. Si acaso muy muy ocasionalmente. Disculpe, no es mi estilo, ni he venido a este foro tan interesante a discutir con nadie.
Biblioteca: Iruña- Veleia IV
Sobre Geure:
Tenemos dos testimonios anteriores (escribo de memoria): Geure ata zutan y Geure ama ilta... (la frase, dicen, debe seguir), además del Denos zure naia. En dos intervenciones anteriores ya mencioné que me parecía problemático ese Geure teniendo un Zure (nadie más lo hizo, ni los lingüistas). Por supesto conozco la utilización del llamado genitibo bihurkaria. Debemos tener en cuenta que son dos testimonios de hace casi dos mil años. ¿Se pueden aplicar a rajatabla las leyes de 500 años para aquí?.¿Nos indica ese Geure un tono "afectivo", de cercanía al aplicarse a ata y ama?. La frase Geure ama ilta... ¿Sabemos como sigue? ¿incluirá algúna otra flexión con -gu o g- que la haga acorde a las reglas gramaticales actuales? ¿Sabemos siquiera si había verbos declinados, no ya transitivos, sino, incluso, intransitivos? Ya sabes que Lafon deriva la declinación transitiva de la 3ª persona, y esta de un "intransitivo". En fin, son cuestiones que los lingüistas encargados del análisis tendrán que estudiar, para eso están pagados. Tienen meses y añis para ello. No pretendamos resolverlo en 5 minutos de Celtiberia.
Biblioteca: Iruña- Veleia IV
Disculpe usted doctora, hoy tengo el día un poco al revés. ¡Que líos! En fin, mañana será otro día.
Mi frase "¿Cómo se ha podido asegurar en este foro que era imposible un RIP en Veleia sin haberlo estudiado antes a fondo?". No es muy afortunada - no estaba concentrado en ese momento- Evidentemente se ha estudiado a fondo. A la espera del dato que quería usted investigar, he pasado bastante tiempo tratando de saber la fecha más aproximada de aparición del primer requiescat-in-pace, aunque sea en la tarraconense, y no había forma. De todas maneras, al buscar, mi interés se centraba en encontrar las primeras en el mundo latino ¿muy anterior a 450 d.C.? no sólo en Hispania, aunque sea este último un dato importantísimo ¿Y en la Bética?. Si se supiera, éste tb. sería un dato a tener muy en cuenta. Hasta no saber más en este aspecto, como científico, no me atrevo a proponer que R.I.P. sea imposible en Veleia. Pero estos son temas que resolverán, alguna vez supongo, en un congreso interdisciplinar.
Jesús resucitó al tercer día. (imagen de la resurección en la gruta de la parte inferior?). Pero morir, murió. ¿No puede ser que el que escribió el RIP -si lo es- hubiera querido recalcar este aspecto, cosa que negaban algunos cristianos gnósticos?. ¿Como científico no me tengo que hacer tb esta y otras preguntas?
Biblioteca: Iruña- Veleia IV
HE LEÍDO SOLAMENTE LA PRIMERA LINEA DE SU MENSAJE Y NO VOY A LEER MAS. ES USTED UN MISERABLE.
Biblioteca: TEXTOS HISTÓRICOS SOBRE JESÚS DE NAZARETH
C.G. JUNG "PSICOLOGIA Y RELIGION"
"La Iglesia comprende la vida de Cristo, de un lado, como un misterio histórico, y de otro, como de un misterio eternamente existente. Esto se hace en especial notorio en la doctrina del sacrificio de la misa. Desde un punto de vista psicológico, cabría interpretar así esa concepción: Cristo vivió una vida concreta, personal y única, que en todos sus rasgos esenciales tenía a la vez carácter de arquetipo. Este carácter reconócese por las múltiples relaciones entre los detalles biográficos y temas místicos de amplia difusión. Tales relaciones innegables explican por qué la investigación de la vida de Cristo choca con tantas dificultades en su empeño de extraer de los relatos de los Evangelios una vida individual despojada del mito. En los propios Evangelios los relatos de hechos, la leyenda y el mito hállanse entrelazados en un todo que precisamente constituye el sentido de los Evangelios. Este carácter de totalidad se pierde tan pronto se intenta separar con el escalpelo crítico lo individual y lo arquetípico...//... Pues bien, la vida de Cristo en alto grado arquetípica, en igual medida representa la vida del arquetipo. Pero como el último constituye el supuesto inconsciente de toda vida humana, su vida evidente revela la vida fundamental, secreta e inconsciente de todo individuo, o sea, que lo que acontece en la vida de Cristo se da siempre en todas partes; lo cual equivale a decir que toda vida de esta índole hállase preformada en el arquetipo cristiano y de continuo vuelve a expresarse en él, o se expresa de una vez. Así, en este arquetipo tb. anticípase de un modo perfecto la cuestión de la muerte de Dios, que aquí nos ocupa. Cristo mismo es el tipo del dios que muere y se transfigura. La situación psicológica de que partimos corresponde a las palabras: ¿quid quaeritis viventem cum mortuis? Non est hic. Mas ¿dónde volveremos a encontrar al resucitado?" Etc.
Biblioteca: TEXTOS HISTÓRICOS SOBRE JESÚS DE NAZARETH
TREVOR LING "LAS GRANDES RELIGIONES DE ORIENTE Y OCCIDENTE" (no estoy para escribir grandes parrafadas y me centro el parte del capítulo "El testimonio no cristiano")
“Además de las citadas fuentes cristianas, existen otros dos tipos de materiales: En primer lugar, los relatos judíos, talmúdicos y posteriores, en su mayor parte hostiles y tendenciosos, siendo de destacar que cuanto más tardíos son, mayor es su hostilidad; en segundo lugar, referencias muy breves en las obras de los historiadores no cristianos Tácito y Josefo. Tácito (60-120 aprox.) explica el nombre “cristianos” en sus Anales: “su fundador, llamado Cristo, fue condenado a muerte por el procurador Poncio Pilato, imperando Tiberio” (Bettenson 1963; 2). Es digno de mención incidentalmente el que Suetonio, historiador latino del siglo II, al escribir sobre la persecución de Nerón, se refiera a los cristianos simplemente como “un conjunto de hombres pertenecientes a una superstición nuevay maléfica”, sin mencionar a Cristo. En la obra del historiador Judío Josefo Antiquitates iudeorum, se incluye un pasaje en el que se expresa como sigue: .....
Se ha sugerido que este pasaje es una posterior interpolación hecha en la obra por mano cristiana, si bien, como observa T.W. Manson, es “frío, objetivo, paternalista y levemente despectivo”. Sin embargo, está de acuerdo en que “es muy probable que dicho pasaje, tal como está ahora, no sea el que Josefo escribió, sino que su forma original fuera incluso más fría y más despectiva que el texto existente, y que las objeciones a la piedad cristiana hayan sido atenuadas o expurgadas” (Manson, 1943; 329),. No obstante, existe un elemento común en estas referencias no cristianas, que no por ser pequeño, deja de ser importante: ambas afirman que Jesús fue condenado a muerte.
[algunos textos judíos en el foro LA MUERTE DE CRISTO]
[añadido del mismo libro para Servan que menciona a Bultmann en varias de sus intervenciones: “Resulta significativo que la teología de Rudolf Bultmann con su confianza en la idea de un acontecimiento cristiano existencial, no susceptible de verificación histórica, haya sido considerada por algunos como una nueva forma de gnosticismo, encontrándose en el siglo XX en el mismo sendero que en el siglo II, por su insistencia [añade p.arizabalo insistencia cristiana de que Jesús era un hombre real que había demostrado la condición de su vida divina en su propia y auténtica muerte, frente a la teología , digamos, neo-gnóstica de Bultmann] sobre la realidad del Jesús histórico y sobre aquellas cosas con él relacionadas que PUEDEN ser conocidas partiendo de testigos contemporáneos.”
También: “ En gral., la investigación alemana sobre el Nuevo Testamento ha tendido a desarrollar esta línea de argumentación, hasta llegar a la conclusión de que sólo podemos conocer al Cristo proclamado por la Iglesia...//... A grandes rasgos este es el tipo de argumento existencialista luterano desarrollado por el colega de Dibelius, Rudolf Bultmann”]
Biblioteca: TEXTOS HISTÓRICOS SOBRE JESÚS DE NAZARETH
C:G. Jung (obra citada en mensaje anterior)
"Para cierta mediocridad intelectual -caracterizada por un racionalismo ilustrado- una teoría científica que simplifique lascosas constituye un excelente recurso de defensa, debido a su inquebrantable fe del hombre moderno en todo lo que lleve la etiqueta de "científico". Tal rótulo de inmediato tranquiliza el entendimiento, con resultados casi tan buenos como los de Roma locuta causa finita. En mi opinión, desde el punto de vista de la verdad psicológica, toda teoría científica, por sutil que sea, posee en sí menos valor que el dogma religioso, y ello por el simple motivo de que una teoría es por fuerza abstracta y esclusivamente racional, al paso que el dogma expresa por su imagen la totalidad irracional...//...Además el dogma debe su existencia y su forma, por un lado, a las experiencias de la gnosis [p.arizabalo: no confundir con gnosticismo] llamadas inmediatas y reveladas, como, por ejemplo, el Hombre-Dios, la cruz, La Inmaculada Concepción, La Trinidad, etc.- y por otro a la ininterrumpida colaboración de muchos espíritus y siglos ...//... hay que tomar las imágenes cristianas a que he hecho referencia no son exclusivas del cristianismo (si bien éste les ha dado un desarrollo y una perfección de sentido que apenas admite parangón con las de otras religiones)" Etc.
Biblioteca: TEXTOS HISTÓRICOS SOBRE JESÚS DE NAZARETH
sigue: "El dogma constituye una expresión del alma más completa que una teoría científica, pues esta última sólo es formuladapor la conciencia. (La teoría científica) pronto es superada por otra; el dogma perdura por siglos incontables. El Hombre-Dios que sufre tiene por lo menos, 5.000 años; y la Trinidad acaso sea aún más vieja."
(particularmente no soy especialmente religioso ni devoto)
Biblioteca: TEXTOS HISTÓRICOS SOBRE JESÚS DE NAZARETH
Ahora que lo pienso, no sé porqué me he metido donde no me llaman, en medio del debate entre dos personas que no me han pedido mi opinión. Disculpas Canto y Jeromor.
Biblioteca: TEXTOS HISTÓRICOS SOBRE JESÚS DE NAZARETH
"Los antiguos dioses olímpicos perdieron su prestigio y su influencia sobre las almas humanas, porque habían cumplido su cometido y comenzaba entonces un nuevo misterio: Dios se hizo hombre"
C.G.J.
Biblioteca: TEXTOS HISTÓRICOS SOBRE JESÚS DE NAZARETH
El materal disponible sobre las vicisitudes de la vida de Jesús, concedo, es bastante incierto. Como dice Manson "ni un sólo suceso puede fijarse cronológicamente con certeza... ni siquiera existe material suficiente que exprese totalmente su ministerio" Este material, creo, ya ha sido aquí más o menos analizado, los Evangelios los principales, incluídos los Apócrifos (todos fuentes cristianas). Otra cosa es dudar, incluso restringiéndonos al mero aspecto del análisis científico, de su existencia.
Biblioteca: TEXTOS HISTÓRICOS SOBRE JESÚS DE NAZARETH
No he leído a Bultmann, no critico tampoco tu opinión. Sólo he traído un pasaje de la obra de Ling por si fuera de tu interés (creo que lo mencionaste en alguna ocasión). Ling -yo,particularmente no tengo ni idea pero me parece un crítico interesante de estos temas- ve indicios de un nuevo gnosticismo o cercano a ello en estas teorías que, por otra parte, concuerdo con él, se pueden estar extendiendo hoy día, poniendo "científicamente" en tela de juicio la existencia real de Jesús Hombre-Dios (como ya he puesto más arriba la opinión de Jung de la necesidad de una visión total e INSEPARABLE de la figura de Jesús histórica-mítica-arquetípica que supera la visión restringida no me extenderé sobre ello)
Biblioteca: Iruña- Veleia IV
Al margen de discusiones estériles. ¿Se ha apuntado la posibilidad que las imágenes de los dos crucifixiones sean del mismo autor?. Parecen, a primera vista, existir similitudes. Ello no va a decidir sobre la autenticidad o no de los hallazgos, pero puede ser interesante para posteriores estudios globales de las piezas. Este foro se va a convertir en la pescadilla que se muerde la cola. Como dice Egi-baltza: Delenda est Veleia!
Biblioteca: Iruña- Veleia IV
ya un científico que utilice "fantasmagórico" sin estudiar a fondo el tema, no me dice mucho de él. Por otra parte no sé porqué van a ir a preguntar al Bowman deprisa y corriendo ¿es el Papa?
Biblioteca: Iruña- Veleia IV
Parece que la opinión más razonable es la de que son pictogramas. La forma de expresarse del Moreno ya me dice todo de él. Totalmente distinta de las precauciones tomadas por los estudiantes que se mencionan.¿Porqué se omite el nombre de la fuente? Lo omites tú Sotero, o se trata de Moreno. No lo entiendo bien. Escribo esto con ánimo clarificador, nada más.
Biblioteca: Iruña- Veleia IV
Si me lo permites, Sotero, yo pondría toda la respuesta de Moreno. ¿Me lo permites?. Gracias, me quedo esperando tu mensaje.
Biblioteca: Iruña- Veleia IV
Este MORENO de marras dice cosas fuertes, muy fuertes, sobre nuestros investigadores. Pongo el LINK.
www.egiptologia.com/phpBB2/profile.php?mode=viewprofile&u=248 18k -
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de muestra un botón ¿Y tú, Sotero has estado aceptando esto? Ahora tengo que comer, pero hay mensajes de antología
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Sotero:
Me he quedado perplejo con el enlace que nos has ofrecido tan amablemente, porque demuestra que una política insultante de mentiras (y subrayo la palabra: "mentiras") domina los "hallazgos" de Veleia: no es que se trate de unos arqueólogos primerizos que se han precipitado en sus apreciaciones, sino de unos tipos que mienten deliberadamente para dar una apariencia de seriedad yotón de respetabilidad científica a sus turbios manejos en este yacimiento. Primero presentaron como "egiptóloga profesora de la Universidad de Barcelona e investigadora de la Universidad de Tübingen" a una persona que ni era egiptólogoa ni profesora ni investigadora en ninguna de estas dos universidades. Y ni cortos ni perezosos resulta que también presentaron el mismo año a otra persona como profesora de la Universidad Autónoma de Barcelona, con un título rimbombante para impresionar a los incautos, cuando en realidad ni lo es ni nadie la conoce por allí. A lo que ocurre en Veleia hay que llamarlo ya por su nombre: FRAUDE.
Yo también he contactado por mi cuenta a otro investigador y colega, el profesor Alan Bowman, catedrático de Historia Antigua de la Universidad de Oxford. Como el catedrático de ojos chiribitescos Juan Santos Yanguas comparaba las supuestas tablillas de Veleia con las de Vindolanda, hace un tiempo decidí que para salir de dudas lo mejor era contactar al mejor conocedor y responsable de la edición de estas tablillas descubiertas en Inglaterra. El profesor Bowman ha publicado dos volúmenes con parte de los textos hallados:
- The Vindolanda Writing Tablets (Tabulae Vindolandenses II), Londres, 1994;
- The Vindolanda Writing Tablets (Tabulae Vindolandenses III), Londres, 2003.
También recientemente ha comparado estos hallazgos con otros producidos en el Imperio Romano:
- "Outposts of empire: Vindolanda, Egypt and the empire of Rome", Journal of Roman Archaeology 19 (2006), 75-93.
¿Y por qué en este artículo compara Vindolanda con Egipto? Pues porque también en Egipto han aparecido tablillas en latín pertenecientes a guarniciones y asentamientos romanos. Y además Alan Bowman es un gran especialista en la historia del Egipto grecorromano, con un libro fundamental para todos quienes se interesan por la historia de Egipto en este período:
- Egypt after the Pharaohs, 332 BC - AD 642, Londres, 1996.
Con estas credenciales, el profesor Bowman une a su competencia como epigrafista en tablillas latinas un profundo conocimiento sobre el Egipto grecorromano. Es decir, que es la persona a quien habría que contactar inmediatamente para discutir sobre las fantasmagóricas tablillas de Veleia, máxime cuando éstas incluyen además, supuestamente, esas célebres y sospechosas menciones de Ramsés, Nefertiti, etc.
Pues bien, ésta es la respuesta del profesor Bowman a mi pregunta sobre si sabía algo del hallazgo: "only a very brief verbal report from [i][omito el nombre de su fuente]. Not surprisingly, they are very controversial"[/i]. Es decir, al principal especialista del mundo en estas cuestiones nadie del yacimiento de Veleia, ni Juan Santos Yanguas, le ha contactado para nada, ni tampoco se ha enterado por ninguna publicación científica o divulgativa. Sólo a través de una muy breve comunicación oral realizada por un joven investigador español. ¿Y cómo es posible, además, que los organizadores del famoso "congreso internacional" de Vitoria, donde se iban a discutir los "hallazgos" de Veleia, no hayan invitado ni contactado ni presentado el material al mejor especialista del mundo en estas cuestiones, para conocer su opinión o solicitar su ayuda?¿A quién han contactado entonces?¿Tan sólo a personajes con falso curriculum investigador?
Si a todo esto le sumamos el silencio, ahora mismo absoluto, sobre Veleia en los círculos científicos tanto españoles como internacionales, la sospecha de fraude se vuelve clamorosa. Invito a cualquier persona interesada a visitar la página web de la principal revista de historia antigua y arqueología del mundo, "Antiquity". De publicación trimestral, ya han aparecido varios números desde Junio de 2006, cuando Gil y Santos Yanguas anunciaron públicamente los "hallazgos" de Veleia; cualquiera puede comprobar que en ninguno de ellos aparece la más mínima mención a Veleia:
http://antiquity.ac.uk/ (pinchar la sección "Archive" para consultar los índices de los números publicados hasta ahora).
También invito a cualquier persona interesada a consultar los índices de otras revistas utilizadas por los profesionales de la historia del Imperio Romano tardío (Antiquité tardive, Journal of Roman Studies, Journal of Roman Archaeology, etc.). Ni en ellas ni en revistas divulgativas de calidad (Dossiers d'Archeologie, Antike Welt, Minerva, Archéologie, Le Monde de la Bible, etc.) se habla para nada de tan "fantásticos hallazgos que van a revolucionar la historia antigua". Dentro de poco también ofreceré datos sobre el impacto de Veleia en el mundo de la egiptología, con datos contrastados.
En suma, en este yacimiento mienten con unos supuestos jeroglíficos que no son tales, mienten con los curricula de los supuestos "investigadores" que participan en las excavaciones, mienten sobre la supuesta organización de un congreso internacional, no hay ni una sola referencia a los "hallazgos" en las revistas o los círculos científicos, los mejores especialistas del mundo desconocen los "hallazgos" ... ¡un año después de su anuncio oficial! y, como mucho, sólo tienen referencias de oídas. ¿A quién le extraña que algunos de los arqueólogos de Veleia hayan puesto pies en polvorosa ante el cariz que toman los acontecimientos?
Espero que el Gobierno Vasco anuncie públicamente y en breve los resultados de su comisión de investigación sobre Veleia porque, en mi opinión y a la luz de todos estos datos, estamos ante un caso flagrante de fraude que empequeñece al otro célebre fraude arqueológico producido también en Alava, en Zubialde, a comienzos de los años 1990. Y espero que las instituciones exijan responsabilidades y apliquen medidas ejemplares a quienes, con la más absoluta desvergüenza y aprovechándose en algunos casos de la impunidad que parece otorgar su pertenencia a la universidad, llevan tiempo riéndose de los alaveses y manifestando su más absoluto desprecio a la arqueología y a la ciencia, todo ello, para más inri aún, con cargo al erario público.
Recibe un fuerte abrazo,
Juan Carlos Moreno
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Biblioteca: Iruña- Veleia IV
Por respeto a este foro que quiero continúe no contestaré.
Gracias si admiten mi mensaje.
Biblioteca: Iruña- Veleia IV
Gracias Servan por tu contestación a mi sencilla pregunta del principio. Me pareció que ambos calvarios pudieran estar hechos por la misma mano. ;-)
Biblioteca: Iruña- Veleia IV
No, si a mi lo que me parecen similares son precisamente los grandes caracteres; es decir, el estilo de las cruces y las figuras. Bueno estoy yo para distinguir lo insignificante.
Biblioteca: Bienvenid@ a la versión 3 de Celtiberia.net
Bien las negritas y cursivas. Por no hablar de las imágenes.
Biblioteca: Hallan el objeto religioso más antiguo del mundo
Escribe aquí (borra
esto).
Biblioteca: Iruña- Veleia IV
La espada romana, creo, era corta y recta. ¿Será un guerrero no romano?
La escena del asno no se aprecia bien, puede ser trillo o una grada para alisar o igualar el terreno después de arar. A no ser -no lo pienso ni de lejos- que represente la escena que sugirió Lykonius (conozco algunas escenas de ese tipo de comunión con el mundo animal en el arte del Bronce y del Hierro)
El último dibujo creo que son letrinas (me recuerda la escena entre Quinto Apronius y Léntulo Batuatus en la llamada Sala de los Delfines descrita por A. Koestler en su Espartaco. En fin, una forma ya civilizada - y de postura antinatural- de aliviarse)
Biblioteca: Iruña- Veleia IV
Biblioteca: Iruña- Veleia IV
Si, eran los “malos chicos” de entonces, con el orden establecido, con el emperador de turno... Si hubieran sido chicos modelo no grafiteros no hubieran tenido problemas. Después cambiarían las tornas. El antiguo perseguido, una vez acepta el poder, a veces sucede, nuevo perseguidor.
Biblioteca: Iruña- Veleia IV
Me he limitado a recoger las distintas versiones que han aparecido en el foro. Evidentemente, en lo del asno, como creo que queda claro, no apoyo esa, y menos en el contexto cristiano. He comentado de pasada, por si a alguien le interesa, que he visto representaciones de arte parietal en Bronce (Suecia), Hierro (Italia)... con ese tipo de relación con el género Equus, y ya he puesto a qué se debe –no a gorrinerías-. Lykonius ya ha dejado claro lo que pretendía. Yo creo que es una operación de trilla.
Es interesante que sea la primera aparición de esta escena, pero si es de la vida real, pienso, sería tan buena como cualquier otra. Las de personas en letrinas corridas, en un huerto... tampoco serían comunes. Por otra parte no sabemos a qué, o delante de qué, está orando la figura.Si pagano o, por el contrario, cristiano.
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La aparición de la crucifixión es excepcional en todos sus aspectos, y así se ha presentado desde el comienzo. No se ha ocultado la excepcionalidad. Ahora bien, las pruebas arqueológicas parece que son fiables. Por lo tanto no diré hasta que pase un tiempo de estudio, hasta qué punto son posibles o no. Es una postura, por favor, de ningún bando.
Biblioteca: Iruña- Veleia IV
Gracias por la explicación de tu opinión, Apomios, que respeto y comprendo. Por mi parte tengo fe en el equipo de arqueólogos y, sabiendo lo que se juegan, que es mucho, creo que en la tarea que tienen asignada habrán tenido los suficientes dedos de frente como para mirar y remirar todo, del derecho y del revés. Por eso estoy muy tranquilo en este asunto. El tiempo dirá. El “paquete” es muy atractivo, pues incluye arqueología, religión, lingüística... todo en uno. No nos precipitemos, aunque se agradecerían explicaciones más detalladas para satisfacer la normal curiosidad de la gente, sobre todo la dedicada a estos temas.
PS: La imagen no es mía. Es de Sotero. A cada uno lo que le corresponde. Yo soy un manazas que todavía no sabe colgar una imagen.
Estoy viendo en estos momentos una imagen de unas danzates del arte rupestre del Hoggar, Argelia, que se comenta que podría pasar como estética europea moderna. Quizás sea un caso muy puntual y totalmente distinto del que nos ocupa...no sé
Poblamientos: EL CROMLECH PIRENAICO
Biblioteca: Iruña- Veleia IV
Aunia no entiendo bien sus razonamientos, seguramente es fallo mío. ¿Le parece que Deuna respeta al opinador? Please!. Alguna cosilla ha tenido que pasar por alto usted mismo.
Biblioteca: Iruña- Veleia IV
Biblioteca: Iruña- Veleia IV
Tamlin, creo que la espada desenvainada -si es que tenían vaina, que lo desconozco- y en la mano izquierda, es un recurso técnico del grabador para resaltar la condición de guerrero (de otra forma no se hubiera visto bien), o quizás para señalar que es un asaltante del castillo. Si hubiera tenido la espada en el lado derecho hubiera estorbado la escena, lo mismo que el escudo (por eso lo semioculta). No era tonto este grabador. Por otra parte, la espada no romana es coherente con el casco no romano. La combinación con casco romano habría sido incoherente. Debes tener en cuenta tb. que la escena está hecha sobre un trozo de cerámica, con poco espacio para expresarse. Las condiciones son distintas a una pintura o relieve de una tumba, donde al soldado se le aprecia su condición de tal sin tener que empuñar la espada.
Bueno, me despido por un tiempo.
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