En la ciudad
jueves, 26 de diciembre de 2024
Es invierno en la Celtiberia.- Celtiberia en calma
Identifícate para saber más
Buscador Global
Comentarios
Pulsa este icono si opinas que la información está fuera de lugar, no tiene rigor o es de nulo interés.
Tu único clic no la borarrá, pero contribuirá a que la sabiduría del grupo pueda funcionar correctamente.
Biblioteca: Pervivencias indígenas en las estelas galaicorromanas
!Hola de nuevo Per
Esta es la dirección sobre la cueva de Albuñol y los dibujos de la cestería
http://www.ucm.es/BUCM/revistas/ghi/11316993/artículos/CMPL9696230105A.PDF
Y esta es de un artículo,creo que muy bueno,donde se hace mención del idolo de Abamía.
http://www.abamia.net/Abwnomes.htm
Tengo la impresión,desde hace un tiempo,de que cuando Homero llama a Atenea "Diosa de ojos de lechuza" está repitiendo un epíteto que llega desde la prehistoria, y en este artículo curiosamente se menciona una asociación entre Belisana protectora y guerrera con el buho y el dios culebra y esta vinculación a su vez la relaciona con la del ortostotato de Abamia
entre el ídolo oculado y el zig-zag que lo acompaña.
Esto me llamó la atención,y a partir de ahí estoy buscando información sobre los idolos oculados y en general,sobre los ajuares funerarios del neolítico
Pues esta es toda la información que puedo darte
Si no te he contestado antes ha sido porque hacias alusión a tu falta de tiempo,y pensé que tardarías unos dias en contestar y he estado varios dias sin mirar en este artículo.
En la página sobre la cueva de Albuñol,no se describe todo el ajuar que se vé en las vitrinas del museo.Si en algún momento te interesa más información te la puedo enviar.
.Gracias otra vez
Biblioteca: Otro tipo de belleza.
Rosa/ae,s obre lo del utilitarismo y el fuego,yo no sé porqué tiene que ser descabellado pensar que muchas cosas probablemente empezarían por una razón de tipo práctico ,aunque a la vez se le añadan,antes o después,elementos simbólicos y/o religiosos.
Además,el fuego se conoce desde mucho antes de que haya evidencias de comportamiento simbólico ,y era algo tan vital como para organizar su mantenimiento y asegurar su conservación.Eso no quita para que, por su caracter de fuerza de la naturaleza,por su caracter de "venido del cielo" (cuando se cogía de encendios provocados por el rayo),y por la necesidad para calentarse,protejerse de animales,etc,suscitara también,desde muy pronto, un comportamiento de tipo religioso.Estamos hablando de un proceso de como poco, medio millón de años, proceso paralelo al de la evolución hacia" homo sapiens".
En realidad,en principio,lo que llamamos religión,en sus orígenes siempre tiene un propósito,el de proporcionar vida,en cualquiera de sus modalidades.
Creo que todas las tradiciones que tratan de la conservación del fuego, como por ejemplo lo de las vestales,remiten a la prehistoria.
Lo del fuego de la noche de San Juan,pertenece a un estadio cultural y religioso diferente,(y creo que no te estoy descubriendo nada nuevo, )a saber,el culto solar,el calendario agrícola ,etc (me consta que de esto hay gente en celtibería que sabeis más que yo,)y el hecho de llevarlo a casa me parece que tiene que ver con el hecho de tener en casa una "porción" de algo sagrado,en el fondo con el universal deseo de traer vida a la casa,los animales ,las cosechas etc.
Cuando yo era pequeña,las mujeres guardaban la vela que había sido encendida en el cirio pascual el sábado de resurrección.Además,esas velas se encendían,a modo de protección durante las tormentas ,.Me imagino que aquí,como en el caso de San Juan,se mezclan ya sistemas distintos de creencias.
Biblioteca: Otro tipo de belleza.
Brandan me parece que no son miles de ojos.Creo que la figura está hecha de un modo muy narturalista,y la idea que transmite,creo,es la de un peinado o quizá una epecie de cesta ¿con que motivo?estoy de acuerdo con rosa en lo de los ojos como poseedores de fuerza "sobrenatural"
Por ese mismo caracter de intensidad,puede ser una fuerza creadora,pero también destructora(al estilo de la mirada de la gorgona,o el basilisco etc)
Entonces,se trataría de tapar los ojos de la divinidad para protejerse de su mirada (aunque no sé en que estadio de evolución estaría en aquel momento el concepto de divinidad.)
También se me ocurre la posibilidad de que,al no proporcionarle un rostro concreto ,se puede convertir más facilmente en un prototipo,en una divinidad,.
Hay otra figura con un tocado igual,creo que es la Venus de Espluge,o algo así,es un relieve,y lleva en la mano derecha una cornamenta,a modo de media luna.Probablemente la conocerás.
puede que sea la representación fidedigna del tocado y los objetos que llevaban las mujeres,o una sola mujer ,elejida para la ocasión, en algún ritual femenino
Biblioteca: Otro tipo de belleza.
perdón,he puesto mal el dato acerca del conocimiento del fuego,creo que anda por los trescientos mil años
Biblioteca: Otro tipo de belleza.
No solo he puesto mal lo del fuego ,sino otras muchas cosas.Me estoy haciendo un lio con tanto nombre y tanta figurilla y además he estado casi dos semanas sin internet y recordando datos de memoria.,y además no sé porqué,las fotos que venían con el artículo han desaparecido,al menos en mi ordenador.
Brandán,la descripción que te daba, no es de la Venus de Espluge(o como sea el nombre)sino de otra,que ahora que ahora mismo no sé cual es.Además,he conseguido entrar en la página de geocities sobre la sexualidad femenina en la prehistoria(ayer por la noche estaba colapsada(!!!!!!!!)y hay un relieve parecido al que te digo,pero con un tocado distinto.Yo estoy segura de haber visto otro con el mismo tocado de la Venus de Willemdorf,pero ya empiezo a dudar de mi memoria .intentaré encontrar el que te decía
La página ,por lo poco que he visto está muy bién,pero dice cosas tan distintas de lo que se ha pensado siempre que es como una especie de shock.Los bastones con agujero del paleolítico,que no se sabía lo que eran,y que quizá se utilizaban para enderezar los astiles de las flechas,resulta que pueden ser falos que colgaban de la cintura. de las mujeres en ritos orgiasticos .Podria parecer una locura,sino fuera por una foto tomada en Africa en la que una mujer lleva algo parecido.
Biblioteca: Esculturas zoomorfas prerromanas en Galicia
Onnega,me pregunto,y pido excusas si digo una barbaridad,si los verracos prehistóricos podrían servir para señalar vias de ganado,lugares de pasto o algo similar . He visto el mapa de distribución y me he acordado de lo de las vias pecuarias etc
Biblioteca: Esculturas zoomorfas prerromanas en Galicia
Gracias Onnega,acabo de mirar la página,y creo que compraré el libro de Sanchis,porque estaba empezando a buscar mapas de transhumancia etc, osea que me viene al pelo
Un saludo,
(Lo de preguntar barbaridades es porque en celtiberia hay un nivel tremendo y a veces impone bastante.Cosa de irse acostumbrando)
Gracias de nuevo
Biblioteca: Otro tipo de belleza.
Rosa_ae,aunque seguro que tendré que volver a rectificar mañana,porque así es la mecánica de los foros,dices algo aprisa y corriendo,le sigeues dadndo vueltas y se te ocurren más cosas,bueno.como iba diciendo:la verdad es que en general no soy demasiado utilitarista,y comparto tu opínión en lo de Malvin Harris,sobre todo al enfocar el tema de la religión chamanismo,etc,ahí creo que patina y bastante,en lo demás puede que esté mejor o incluso muy bien,no lo sé porque tampoco he leido demasiado de de antropologia,hice la carrera de aquella manera.
Ya sé los bosquímanos tardan cinco minutos en hacer fuego y si hay que sobrevivir en el Kalahari, nadie mejor que ellos, pero yo lo del fuego me lo planteo como una evolución,lo mismo que hay una evolución desde los primeros guijarros de Olduvay hasta las bifaces ; es decir, algo que tiene un proceso, ( no se ahora mismo si desde el Homo Ergaster), hasta el H.Sapiens ,y que ,desde el uso ocasional del fuego sideral (si esto no lo hubiera dicho gente seria a mi me resultaria inimaginable), hasta el desarrollo de la capacidad de producir fuego a voluntad, trancurren muchos miles de años .
Yo me imagino que el conocimiento del fuego ,Homo Sapiens lo hereda naturalmente de Homo Antecesor ( creo que este es el que precede a H.Sapiens.) y también me parece lógico suponer que todo el comportamiento religioso en torno al fuego va siguiendo una evolución paralela,que en este caso además, tiene la peculiaridad de ser una evolución paralela a la del mismo Homo,igual que lo de las herramientas de piedra.
Es decir una evolución desde una capacidad simbólica pequeña (aunque quién sabe,)a una supuestamente mayor y definitiva,la de H sapiens. Por eso pienso que lo del fuego y general todo lo que ocurre en esos miles de años,quizá haya que analizarlo de un modo distinto,porque las demás tecnicas, (cerámica, metales y sus respectivos cambios mentales, religiosos, de comportamientos, etc, )ocurren cuando ya está totalmente desarrollada la capacidad simbólica del hombre y su destreza manual.
(ahora,continuo el comentario,pero voy a enviar este porque estoy harta de escribir comentarios largos y de que se me borren)
Biblioteca: Otro tipo de belleza.
Es decir ,una evolución paralela al que se produce en el desarrollo del fenomeno religioso y ,en general ,del pensamiento simbólico por eso creo que en las tradiciones relacionadas con el hecho de conservar el fuego, queda un residuo de aquella preocupación primera por conservar el fuego.
y en lo que dices de Hestia,la guardiana del hogar,estoy de acuerdo,porque en realidad es lo que decía yo ,lo que pasa es que yo creo que ese acto hunde sus raices en la la necesidad material y muy ancestral, de conservar el fuego, que más tarde se convierte en deseo de conservar simbólicamente el hogar ,que es una mezcla de calor,comida,protección,salud para las personas,y ya en tiempos neolíticos,tambien salud para los animales y las cosechas. (a esto me refiero cuando digo vida más que a la reproducción en sí )
Entonces,me imagino que que cuando una mujer africana (por seguir con el caso que conozco), transporta unas brasas el dia de su boda,a modo ajuar,y las deposita en el lugar donde va a vivir, es casi como si hiciera una ceremonia de fundación de su hogar y familia.
Todo esto me recuerda también a cuando los romanos se trasladaban y se llevaban sus lares y penates
(Continúo más adelante con el tema de San Juan)
Biblioteca: Otro tipo de belleza.
Con lo de los estadios religiosos, en el caso de San Juan, me refiero a que ya se añaden ideas posteriores incorporadas durante el neolítico( ¿o el Bronce? ) como lo del calendario solar, pues si no me equivoco,San Juan coincide con el solsticio de verano.No sé si también coincidirá con alguna fase importante de las tareas agricolas, y lo que parece es que está relacionado no solo con el fuego ,sino también con el agua y la fecundidad.
Ahora, lo que no se, es como se "entrevera" todo esto .
Y además,la liturgia católica,que me imagino introducirá alguna variante,aunque ,como dice M.Eliade, aunque se vaya agregando complejidad,en las religiones todo tiende a recuperar su estructura primera (más o menos dice algo así,pero buscare sus palabras originales porque lo explican mucho mejor).
Entonces se trata de buscar esa estructura primera, que a mi me parece que en este caso de San Juan a lo mejor son dos: la del agua y del fuego. (puede que esté diciendo una barbaridad)
En la página citada más arriba por Termestina, de la antropóla Francisca Martín Cano,se habla de rituales de fecundidad en esas fechas (finales de Junio) asociadas a la petición de lluvia.No sé, miraré a ver
Lo que dices del fuego comunitario que garantiza la continuidad , también estoy de acuerdo.Lo que no quita para que individualmente,se viva esa experiencia como una manera de llevar a la casa algo sagrado . yo el otro día hablaba de llevar "vida" a la casa (una manera de bendecirla ) pero me parece que hay tambien una connotación de renovación ,que quizá concuerda con el caracter de fiesta cíclica,astronómica.etc
.
De todas formas,que conste que cuando hablo de estadios culturales diferentes,eso no tiene ninguna connotación de superioridad,más bién incluso todo lo contrario,creo que desde el neolítico no hemos hecho más que complicarnos la vida
Intentaré buscar un par de citas para completar todo esto.
Un saludo
Biblioteca: Otro tipo de belleza.
Tienes razón,Brandan,y me imagino que de ahí viene también la relación con el sol y la aurara,en cuanto que alejan las tinieblas.(en los himnos védicos llaman a Agni "dios que aleja los espíritus atormentadores"Me imagino que tambien esto tendrá con la iluminación de tipo místico
También sobre el fuego ,en los himnos védicos,"transportador de ofrendas"(añado yo,también a veces, de almas)
También,transformador de la materia(la arcilla,los metales,la comida )
Por todas estas cosas,elemento civilizador (Prometeo y otos más )
Biblioteca: Otro tipo de belleza.
Como no tengo escanner no puedo poner el prólogo a los" himnos védicos"de Francisco Villar Liébana ,lo estoy hojeando a cuenta de esto y es muy esclarecedor.También los propios himnos(.Al final,no hay nada como ir a las fuentes.)
Liébana dice:
"Ya hemos visto que el Rigveda establece una triple del universo en cielo,aire y tierra,.A cada una de esas partes corresponde un tipo de fuego (Agni):el fuego del altar en la tierra,el rayo en el aire,el sol en el cielo.........todos los libros del Rigveda comienzan con un himno a Agni ...............Entre sus funciones está ,en primer lugar,la de" Señor de la casa"(grahpati), circunstancia que hace de él, el dios de mayor intimidad con los hombres y justifica que se le llame "padre,hermano,amigo,madre etc......
.....Por otra parte,Agni disipa la tinieblas y en conexión con esta función,también rechaza a los enemigos....Agni destruye los demonios o los pone en huida,de acuerdo con la idea primitiva de que la oscuridad y la noche son los dominios del demonio.También Agni aleja la enfermedad,,,,,,,,,,,Todas estas funciones de Agni deben ser consideradas el resultado de aspectos del fuego que impresionaron al hombre primitivo,al ser el fuego el centro de la vida doméstica,disipar la oscuridad,ser la fuerza cósmica responsable del crecimiento de animales y vegetales y depender de él el alimento y la riqueza..."
Bueno,me tengo que ir.Continuaré
Biblioteca: Otro tipo de belleza.
Rosa,solo quería aclarar un par de cosas más.
Cuando decia que la religión tiene el propósito de proporcionar vida,no estaba intentando definir el término religión.A mi de momento me vale la definición clásica,basada en la etimológia,es decir :religare/restablecer la relación con lo sagrado (creo que la idea es esa)
Por otro lado,cuando digo que el propósito es proporcionar vida,no me refiero a una cuestión reproductiva,sino a vida en todas sus acepciones,desde fertilidad para los animales del corral hasta la curación de una enfermedad,esto en el ámbito más privado,pero también en el comunitario,como lo que tu decias de garantizar la continuidad social.De hecho todos los rituales comunitarios,una de las cosas que consiguen es una mayor cohesión entre las personas del grupo,lo cual también se puede traducir como "vida para la comunidad" expresado de un modo muy tosco.
Cualquier oración que veas en cualquier lugar del mundo,siempre se hace para pedir algo.M.Eliade pone varios ejemplos de como se deja de rezar al "Deus ociosus" a pesar de ser el Creador,en favor de dioses menores. Este es uno de los bantues"Porque ibamos a ofrecerle sacrificios?No tenemos porque temerle, ya que,al contrario que nuestros muertos,no nos hace ningún daño"
Y sobre lo de la utilidad de enfocar las cosas desde el punto de vista de la función que tienen,pues a mí si me ayuda a entender muchos fenómenos. A estas alturas de la vida, más bién de lo que empiezo a desconfiar es del exceso de abstracción .No digo que no tenga sus frutos,pero creo que no se puede desechar lo otro.
Pues nada más,de momento es lo que se me ocurre.Un saludo
Biblioteca: Otro tipo de belleza.
En los comentarios sobre la prehistoria puede que me haya hecho un lio con los distintos "Homo",y puede que en vez de de bifaz,que se emplea antes del H.Sapiens,hubiera tenido que poner un "hacha de clovis "o algo así,pero creo que en general se entiende el razonamiento
Sobre la página que hemos citado aqui varias veces,acerca de la mujer y la prehistoria,tiene cosas muy interesantes que yo no había oido nunca,pero no sé si a veces se pasan un,poco,porque si antes parecia que en la prehistoria,solo existían los hombres,ahora parece que solo existieron las mujeres,y creo que no se trata de volver a reproducir el esquema de hacer desaparecer al sexo opuesto.
Biblioteca: Otro tipo de belleza.
Rosa, miedo me dan siempre tus comentarios .Te aseguro que conozco bien el significado de la palabra "proyección"
un saludo
Biblioteca: Otro tipo de belleza.
Brandan, muchas veces he pensado que buena parte de la evolución de un tipo de conciencia se desarrolló mientras contemplaban ensimismados el fuego,puede que un principio de meditación,incluso el origen de algunas tecnicas de control de la respiración, todos hemos intentado reanimar un fuego a base de soplar y todos nos hemos quedado medio mareados haciéndolo.
Puede que esto resulte una idea algo simple,pero es que creo que el hombre del paleolítico estaba continuamente enfrentandose a problemas de indole práctico,que ponían a prueba su inteligencia,es decir,su capacidad de establecer relaciones,y de coordinar todas sus habilidades "motoras" .Pero bueno,a lo mejor me paso
Sobre los roles sexuales y los primates y varias cosas de las que hemos hablado aquí,encontré un artículo muy interesante en www.latribunahispana.com,pero por motivos largos de explicar no puedo colgarlo del foro(un problema de mi ordenador que aún no está arreglado)Despues busco el título por si quieres colgarlo tú.
.
Rosa,espero que no te haya molestado mi comentario anterior,pero es cuando abro "celtiberia "tengo la sensación de estar entrando en la arena del coliseo y a pelo,sin ningún tipo de arma.
Biblioteca: Otro tipo de belleza.
De acuerdo Rosa,!Pax!
Biblioteca: Otro tipo de belleza.
Brandan,el artículo está en www.latribunahispana.com/news/one_news.asp?ID News=5499 -47k-Resultado
No es demasiado largo,osea que se puede poner aquí,yo lo intenté poner ayer pero no hubo manera.Tu verás.un saludo
buenas noches a todos
Biblioteca: Otro tipo de belleza.
Smarillión,veamos,
Si hubieras leido lo que he escrito,te habrías dado cuenta de que hablo de la EVOLUCION,en general ,que empieza por los australopitecus y termina en Homo Spiens,y por eso hablo de una EVOLUCIÓN paralela, o simétrica o como se le quiera llamar que va de los guijarros de Olduvay hasta las hachas( o puntas de Clovis),que sé de sobra que se dan en America,pero es que YO NO ESTABA HABLANDO DEL PALEOLÍTICO EUROPEO SINO DEL HOMO SAPIENS EN GENERAL,que, hasta donde yo sé, llega a américa desde Europa, y es de suponer que se lleva con el, NO " las puntas de Clovis" en concreto,pero sí la capacidad intelectual y manual de crearlas.
No sé si queda claro
Por otra parte,consciente de que no soy arqueóloga y en previsión de posibles errores,un par de comentarios más abajo advierto de que puedo haberme hecho algún lio con el tema de los nombres.Nada mas lejos de mi intención que desorientar al personal,que además,en el caso de celtiberia,suele tener un nivel muy alto por lo general,y no creo que vaya a despistarse por mi culpa .A mí lo que me interesaba exponer una idea .puede que lo haya hecho de un modo confuso pero no es para que te pongas hecha una furia.No tienes obligación de leer lo que escribo si no quieres
Por otra parte,a mí también me pareció una verdadera tonteria el comentario que hiciste al principio del artículo sobre la poca importancia de los ojos en las figurillas,pero ni me mosqué ni me sentí ofendida,simplemente pensé,que no tenías ni idea de lo que estabas diciendo, algo normal, porque nadie puede estar al tanto de todos los temas Me pareció innecesario el tono en que lo hacias ,pero así es la vida
Sobre los bosquimanos y la palabrería ya te ha contestado Rosa
Creo que no tengo más que decir,excepto que cnfirmo mi teoria de la arena del colisseo. y la verdad es que pierden muchas energias defendiendose de cosas innecesarias.
Saludos a todos.Brandán repasaré el enlace
Biblioteca: Otro tipo de belleza.
Lo siento,no tenía que haber dicho lo de" una verdadera tontería,"pero no he hecho más que continuar con tu tono. O al menos lo que yo he percibido de él.Lo retiro,no me gusta hablar en estos términos
Biblioteca: Otro tipo de belleza.
Brandán,el enlace es
www.latribunahispana.com/newsone_news.95p?IDNews=5499-47k-Resultado Suplementario
Y ,por si he vuelto a comerme algo,lo encontré buscando " Primatólogos" en GOOGLE ,en la pagina 3,el primer enlace(me falta decir "al fondo a la derecha").
Haz lo que te parezca con él.Si ves que cuadra aquí, ponlo y si no,creo que de todas formas te puede interesar leerlo.
El artículo se llama-"No a la guerra" en el planeta de los simios.-Supongo que es un titulo para llamar la atención,la verdad es que luego es más interesante de lo que aparenta.
Y ,ya puesta,tengo otro que encontré el año pasado ,que es interesantísimo,me acordé de él cuando lo del artículo"Silvo luego..."
Se titula"JUEGOS DE GARGANTA DE LOS INUIT Y CANTOS DE GARGANTA..:una aproximación comparativa,histórica y semiológica."De un tio que se llama JEAN Jacques Nittier .
Se puede encontrar simplemente buscando"cantos de garganta de los inuit",pero de todas formas pongo el enlace
http://www.sibetrans.com/trans/trans7/nattiez.htm
Explica como las mujeres inuit realizan estos cantos para influir en los animales y guiarlos(en plan magia )mientras los hombres están en una expedición de caza.Es su manera de contribuir a la caza,aunque desde lejos.Y volveríamos a................
Bueno,aunque a algunas personas estos temas les parecen absurdos ,a mí me parecen fascinantes
!que los disfrutes! un saludo
Biblioteca: Otro tipo de belleza.
Brandan,me alegro de que te gustara el artículo,llevaba tiempo deseando que alguién lo leyera y lo disfrutara. Está muy bién lo que dices de él y no sé si puedo añadir mucho más .Tienes bastantante más capacidad de síntesis que yo.Lo mismo que Rosa,que en una sola frase plantea el tema de la costumbre.
Cuando lo he vuelto a releer ,"a la luz"de los comentarios que hemos hecho aquí sobre el papel de la mujer en la prehistoria,me fijado en cosas en las que antes no me había fijado (lo cual me hace pensar que las cosas que comentamos aquí no son tan inutiles),,, Si he de ser sincera,cada vez que empiezo a elaborar un pensamiento veo que se cierne sobre mí una punta de flecha disfrazada de hacha y que cae sobre mi cerebro "con todo el peso de la ciencia" ...
Es también muy interesante lo que comentas de los ojos y también lo que cuenta Rosa.Yo me imagino que la capacidad de los primates para cambiar pautas de conducta en función de las circustancias,la capacidad de transmitirlas,y la capacidad de aprenderlas(la capacidad de aprender por mimetismo) es lo que hizo posible la evolución de los hominidos
Me imagino que lo sabreis,pero muchos autores piensan que el cambio en la pauta de alimentación,de "Comer solos" a "compartir los alimentos "que pudo empezar a ocurrir hace aprox.un millón y medio de años,también fué trascendental(Richard E leakey," La formación de la humanidad"ediciones Orbis S,A)e
Lo siento ,no puedo pensar,lo intentaré más adelante
Biblioteca: Otro tipo de belleza.
No puedo pensar,pero de todas formas te diré,que aparte de el papel de "paridad "de las mujeres,en la caza,también me parece muy interesante lo de como se ha conservado un vestigio del culto al oso que según algunos puede haber sido el culto más antiguo de la humanidad ("Mitos",A.Elliot,M.Eliade,j.Campbel. EDIT.labor,S.A),
Por supuesto que hay que ser muy cautos,pero a mí me parece que lo que cuenta,de los cantos de garganta,las danzas imitando los movimientos de los ánsares etc,permite imaginar como podía ser algo de la vida en el paleolítico europeo.
Si no recuerdo mal,el autor piensa que los inuit pudieron llegar a Alaska en una última migración a traves de Bering,que se habría producido hacia el 5000,es una fecha relativamente tardía,y creo que se pueden haber conservado muchas cosas desde entonces.Los bosquímanos de ahora son capazes de interpretar sin problemas las pinturas rupestres que están por su "zona de influencia "Me parece que no son tan importantes los años como el hecho de conservar la misma forma de vida y el "sistema simbólico" o como se llame,asociado a ella
En el libro que cito de "Mitos " hablan de que el culto al oso y el chamanismo pudieron llegar desde Asia (pero es que ¿de donde sino?,sería mucha casualidad que hubieran aparecido por generación espontánea)
También me parece muy interesante lo de los cantos en los cambios de estaciones,para atraer a los animales,para ayudar al sol.. ,para propiciar la reproducción de los salmones y esto me ha recordado una exposición que hubo el año pasado en el arqueológico,sobre el arte paleolítico en el norte de españa,y planteaban la posibilidad de un calendario lunar,por una serie de muescas en varios objetos,y analizaban además,unos dibujos en un hueso:un salmón,una flor,una pareja de anguilas enrroscadas,y decian que podia ser una especie de representación de acontecimientos que se producian en primavera. Y esto parece que casa muy bien con todo ese mundo del que habla el artículo.Un mundo totalmente inmerso en la naturaleza.Voy a ver si se puede comprar el catálogo en la biblioteca del museo,y puedo colgar unas imágenes. Se me van ocurriendo más cosa pero no quiero ser pesada.
Biblioteca: Otro tipo de belleza.
Tienes razón De todas formas lo del coliseo no tiene nada que ver contigo, era una sensación en general ,hay foros que son auténticos campos de batalla ,pero es verdad que lo mejor es tomárselo como un juego
Biblioteca: ETA declara una tregua permanente
Pues yo tampoco tendría ningún problema en que hubiera una reforma de la constitución y que cualquier autonomia,o nacionalidad o región o lo que sea que sea cada uno,pueda organizarse como le dé la gana,pero no como precio en una negociación para que se deje de matar.
Después de la dictadura hubo una amnistía y no quedó ningún preso político en la carcel(y entonces los de ETA lo eran). ¿Porque no dejaron entonces de matar?
A lo mejor si la izquierda abertzale se hubiera dedicado a hacer política sin más,y se hubiera desmarcado publicamente de ETA,y hubiera sido capaz de condenar los atentados,hubiera podido plantearse el debate sobre la autodeterminación en otros términos,y se hubiera terminado viendo como algo aceptable,pero ahora ya está inevitablemente unido al asesinato,y al acoso y a demasiadas cosas como para que a mucha gente se le pongan los pelos de punta.
"en una democracia puedes decir lo que quieras,pero no conseguirlo"....Según la cantidad de votos que consigas.¿Porqué el nacionalismo no ha pasado nunca de un modo significativo de la mitad del total de los votos, teniendo todo a su favor como por ejemplo,el control de los medios de comunicación locales?
Biblioteca: ETA declara una tregua permanente
"He escrito "locales" me estaba refiriendo a las televisiones autonómicas,que tienen mucha fuerza en todas partes,desde luego en Madrid en la tiene.Vamos,que es suficiente como para contrarestar a las demas.Es decir, que si no hay más personas nacionalistas no es por falta de información.
60%No me parece suficiente porcentaje como para decidir algo que va a afectar profundamente al otro 40% de la población.
Biblioteca: ETA declara una tregua permanente
Hartza
Numéricamente desde luego que que son más las otras cadenas,pero no se trata de número,sino del tipo de información al que se puede acceder. y creo que las cadenas autonómicas contrarrestan suficientemente a las otras,creo que eso no inffluye en que haya menos nacionalistas
datos,es una opinión pero fundada en lo que veo,y lo que veo me dice que la gente tiene tiene muy claro el tipo de información que quiere,y va alli donde sabe que la puede encontrar , y supongo que en el pais vasco ocurrirá lo mismo.En Madrid las autonómicas están en manos del PP y la gente tiene muy claro el tipo de información que dá y elige en consecuencia.Y me imagino que en el pais vasco ocurrirá igual.
Sobre lo del tanto por ciento,insisto en que no me parece suficiente.sobre todo tal y como ha sido la vida política en el pais vasco hasta ahora.Si a partir de ahora las cosas cambian,y la gente del PP y del Psoe puede hacer política normalmente,sin escolta,sin represalias,sin miedo a que a que alguien les pegue un tiro, pues entonces sé podrá hablar de política en los terminos en los que se hace en cualquier democracia. Mientras tanto,lo de los porcentajes no me ofrece ninguna garantia.
En situación de normalidad el 60% es mayoría suficiente para la mayoría de las cosas como tú dices,la democracia es así,pero es que yo creo que mientras no desaparezca la violencia,en el pais vasco no se puede hablar de democracia
¿Se pueden hacer cambios sustanciales en la constitución,se puede cambiar el "modelo territorial"con un 60%por ciento y sin consenso etc a mí el sentido común me dice que nó,pero sería cosa de discutirlo en su momento
. A mí personalmente me dá igual que España cambie el modelo territorial,que seamos una confederación o lo que sea,siempre que ,desde un punto de vista pragmático sea más util que lo que tenemos,pero desde el punto de vista simbólico,no me preocupa en absoluto,por mí parte ,se puede cambiar la bandera,llamarnos Sepharad, Iberia o lo que haga falta,siempre que haya libertad para todos.
Mas arriba dices "María San Gil...Redondo Terreros pueden decir lo que quieran,otra cosa es que tengan algo que decir" pues ese es el problema del país vasco Hartza :que al 60%de la población le trae sin cuidado lo que tenga que decir el otro 40% ,cuando además,da la maldita casualidad de que ese 40% está amenazado de muerte ¿o no ha sido así,hasta ahora?
Biblioteca: ETA declara una tregua permanente
Y el 100%de los vacos decide que quier ser una nación independiente con bandera propia etc pues también me daría igual
Biblioteca: ETA declara una tregua permanente
O el 80%siempre represalias hacia el otro 20%
Biblioteca: ETA declara una tregua permanente
quería decir "sin represalias" hacia el otro 20%
Biblioteca: ETA declara una tregua permanente
Hartza,no había leido tu último comentario,el mio iba dirigido al de ayer. De todas formas he dicho todo lo que tengo que decir sobre el tema, ,por mí parte lo dejo salvo que desees
que te explique algo más de lo que he dicho en mi comentario anterior.un saludo
Biblioteca: ETA declara una tregua permanente
Hartza,has sido tú el que ha dicho que ni Redondo Terreros ni Maria San Gil tenian nada que decir .no tengo ningún problema en dialogar con el otro 60% de hecho tengo familia que pertenece a ese 60% y ya sé que ha habido muertos del PNV, y te digo mil veces que no tengo ningún problema ni con la autodeterminación,ni con nada mientras se decida sin violencia y sin coacción.A mi personalmente lo de las banderas y los estados me parecen gilipolleces,pero si hay gente a la que le hace ilusión eso,pues adelante,mientras no haya muertos.
Biblioteca: ETA declara una tregua permanente
Por cierto Hartza,yo EN NINGÚN MOMENTO HE DICHO NADA PARECIDO A "COMPLICES DE LOS ASESINOS"O "PUÑADO DE RACISTAS VOCIFERANTES" y QUIERO BIÉN CLARO O,por que lo has puesto de tal manera que parece que he dicho algo así,lo cual es imposible,porque YO NO PIENSO ASÍ´, así que quiero que quede bien claro,Porque nunca he hablado así,ni aquí ni en ningún otro sitio,y espero que no lo hayas puesto a propósito.SI HAY QUE LLEGAR A UN ACUERDO EN ESTE PROBLEMA,LO MEJOR ES QUE VAYAMOS ELIMINANDO PREJUICIOS Y NO DEMOS POR SENTADO LO QUE LOS OTROS PIENSAN.naturalmente,eso vale para todos.
Si tu me dices que estas en contra de la violencia yo me lo creo,otra cosa es que me pueda parecer alucinante que tú y muchas otras personas ,que sinceramente se declaran opuestas a la violencia no os deis cuenta de determinadas cosas pero ahí ya entran en juego muchos factores .Es verdad que para entender lo que ocurre hay que haber estado allí,pero te aseguro que también es ilustrativo cojer una cierta distancia y perspectiva
Biblioteca: ETA declara una tregua permanente
Bueno.estoy segura de no lo has hecho a propósito.me he dejado llevar por la mala hostia.
Biblioteca: ETA declara una tregua permanente
Bueno.estoy segura de no lo has hecho a propósito.me he dejado llevar por la mala hostia.
Biblioteca: ETA declara una tregua permanente
pues Hartza,llevo todo el dia tratando de explicarte lo que pienso,y que básicamente es que si desaparece totalmente la violencia,por mí no hay ningún problema en que se plantee la autodeterminación o lo que quieran los vascos aunque previamente me imagino que habrá muchas cosas que concretar.
Sobre la negociación con ETA,en principio estoy de acuerdo con muchas de las cosas que dice Ofión,pero es un tema complicado ,y además ,ni soy jurista,ni estoy en contacto con las partes, ni tengo una actividad pública o politica,por tanto,de momento,lo mejor que puedo hacer es callarme y ver como se desarollan las cosas
Sobre lo de la indiferencia hacia el otro 40%,pues me baso sobre todo en cosas que he oido decir a mucha gente que está diciendo eso y que son tan poco sospechosas de ser nacionalistas españoles o nostálgicos del antiguo regimen como Ibarrola, Maite Pagaza o como Azurmendi,el antropólogo,(creo que es Azurmendi) y no me extrañaría que si determinadas personas leen esto (y no me refiero a ti) leen estos nombres,piensen ."joder ,pues vaya ejemplo está poniendo". Y,aunque no vivo allí también algo sé por propia experiencia(con gente conocida etc).Suelo ser bastante crítica con los medios de comunicación,pero estas personas hablan de su propia experiencia y las creo ,porqué a lo mejor preferirían estar tranquilas en su casa sin tener que andar por ahí contando su vida
Habría mucho que discutir,no rehuyo el debate,como habrás visto,aunque me haya jodido el Domingo, tengo claro que si lanzo una opinión en tema delicado,lo lógico es que venga una respuesta,y lo lógico es que dé una explicación.
Como digo habría bastante que discutir,pero es imposible hacerlo con esta mecánica,y ahí creo que estamos de acuerdo.(me refiero a la mecánica de los foros) Este tema es demasiado complicado y tiene demasiados sentimientos añadidos como para ventilarlo aprisa y corriendo,pero en cualquier caso ,lo que sí puedo decir es que nunca neutralizo al enemigo con descalificaciones o yendome por la tangente.Es una cuestión de disciplina intelectual . (aunque quede un tanto pedante)
Salvo que haya dicho algo inconveniente o que te haya ofendido,podriamos dejarlo aquí,porque entre otras otras,ya vá siendo tarde y esta semana voy a tener que hacer un montón de cosas que me llevaran su tiempo,pero si en algún momento quieres alguna aclaración pues por mí no hay problema . Un saludo y esperando que la próxima vez la cosa sea mas relajada
"¿Cumplo las condiciones?"Pues yo tampoco pensaba que tuvieras que tener condiciones concretas.De todas formas está bien las cosas que has contado de tus experiencias concretas por que ayudan a comprender las cosas.Bueno a lo mejor eso es lo que tendremos que hacer todos para ir resolviendo las diferencias.Y conste que yo también tengo algunas experiencias con respecto a esto,y un tanto desafortunadas.Al fin puede que todos tengamos por ahí nuestras razones ocultas y personales.Bueno ,que quede claro que no quiero a los nacionalistas vascos en la hogera. Un saludo de nuevo .A lo mejor estoy desbarrando,pero estoy ya medio dormida
Biblioteca: ETA declara una tregua permanente
La verdad es que basicamente estoy de acuerdo con lo que dice Ofión
Biblioteca: El mito de la continuidad simbólica
"Toda innovación - ^alteración de lo establecido^ -presupone necesariamente la existencia de algo establecido ( tanto dá que lo llamemos llamemos tradición, convencionalismo, estilo o modo de pensar) como constante respecto de la cual la innovación aparece como variable.
Para dilucidar si la ^solución de un individuo^ representa o no una innovación,tenemos que aceptar la existencia de esa constante e intentar definir su dirección.Para dilucidar si la innovación es o no ^influyente^, tenemos que tratar de averiguar si la dirección de la constante ha cambiado o no por efecto de la variable." (E.Panofsky."Renacimiento y renacimientos en el arte occidental" Alianza editorial)
No sé si estas de acuerdo con esto,Brandan.De momento es lo único que puedo poner. Cuando tenga tiempo seguiré con el tema
Biblioteca: El mito de la continuidad simbólica
Otra cosa,Brandan,en Stonehenge no hay una iglesia,pero sí hay más de una ermita empotrada en un menhir,en "celtiberia "hay algunas fotos ¿porque hay una ermita empotrada en un menhir? pues eso es lo interesante de averiguar.Y probablemente hay muchos factores que confluyen para que se construya una ermita junto a un menhir,y analizarlos ayuda a entender la Historia
Biblioteca: El mito de la continuidad simbólica
Brandan,en lo que sí estoy de acuerdo contigo en la importancia del hecho de seleccionar.Que de una "época" para otra se seleccionen unos elementos y otros se deshechen ya es significativo de por si.Ya quiere decir algo.
Por otro lado también estoy de acuerdo con Onnega en lo del hilo conductor.Creo que no hay que ser rígidos y que el tema de la continuidad de los elementos simbólicos es lo suficientemente complejo y tiene muchas variaciones.
.Onnega,también tienes razón en lo de los menhires y las cochiqueras.Me acordé,después de escribirlo,de que también hay algunas fotos sobre eso .Ahí me traicionó el subconsciente a la hora de seleccionar el recuerdo.De todas formas yo me quería referir a la continuidad de los lugares de culto,que me parece que en eso está todo el mundo de acuerdo.
Brandan,lo de Panovsky es una obviedad,pero lo puse porque me pareció que tenias una cierta "manía" a la palabra "continuidad",y quería saber lo que pensabas.
No puedo entrar en el debate sobre la linealidad de la historia etc,porque no sé nada
De todas formas,Brandán,aprovecho tu artículo para reivindicar la Historia de las Religiones como una disciplina tan rigurosa y necesaria como cualquier otra.
Hay 305 comentarios.
página anterior 1 2 3 4 ...7 página siguiente