Autor: Brandan
miércoles, 03 de mayo de 2006
Sección: Artículos generales
Información publicada por: Brandan
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El mito de la continuidad simbólica
Es buena cosa que todo el mundo exprese sus opiniones, inquietudes o “descubrimientos”, en cualquier lugar de esta página. Cualquier foro es también adecuado para expresar un criterio, siempre que no se aparte fundamentalmente del fin que se persigue: la Historia.
Así que me voy a tomar la libertad de expresar, también yo, mi punto de vista sobre el asunto de la continuidad en el uso de signos y símbolos, que al fin y al cabo y como bien se ha dicho, han sido un factor clave en la representación de valores de todas las culturas y civilizaciones.
El asunto entra directamente en el ámbito de las relaciones entre culturas, tratado por muchos autores con mayor o menor acierto.
Nótese que aún hoy, en un mundo que se proclama globalizado, las diferencias en las representaciones simbólicas y su significado, entre las diferentes sociedades y naciones que sobre la Tierra habitamos, son claramente insalvables.
Se puede tomar como ejemplo claro la diferencia en las señales de tráfico entre países próximos e incluso colindantes, distintos usos en pesos y medidas, o los propios y distintos lenguajes.
Como de antemano deben existir las culturas para que puedan darse las propias relaciones, parece absurdo empeñarse en estudiar dichas culturas a través de sus relaciones con las demás cuando ambas permanecen vivas, se rozan, se imitan o son antagónicas; y lo que es ir más lejos, encontrar relaciones entre las ideas de una cultura viva y las formas de otras culturas ya muertas.
Y no caen en este error solo quienes pretenden ver en la simbología primigenia una continuidad, que no existe en el sentido que ellos la interpretan; suenan también muy pobres las representaciones de algunos historiadores cuando se refieren a “influencias “ o “prosecuciones” de determinados aspectos o relaciones entre dos culturas.
De estas opiniones, que algunos consideran certezas, deducen que no hay nada original, que todo procede de un ámbito pretérito, ajeno. Cuando estos mismos descubren formas muertas, fosilizadas, de otras culturas, infieren de esto que los factores descubiertos “han seguido actuando”, y cuando reúnen una serie de concordancias aparentes se dan por satisfechos del hallazgo realizado.
Quizá esta manera de ver la Historia se formase en el nacimiento de la cultura gótica, de la que en gran medida somos herederos, con su visión del Plan Divino que se realiza a través de formas inmutables y que considera a la humanidad como una unidad significativa con un destino universal. Se quiso ver, en esa época, una permanencia de las ideas sobre los hombres y los pueblos con existencia pasajera, al enfocar el problema atendiendo solo a la inmutabilidad, desdeñando los cambios que realmente se producen.
Y, al parecer, no se ha superado todavía definitivamente esta manera de atender la cuestión.
Trataremos de ofrecer aquí un punto de vista menos rectilíneo.
Como primer paso para resolver el error, a mi juicio, de interpretación de estas relaciones, cabría plantearse que no es el elemento creado el que influye con su acción en otra cultura, sino que es la cultura que descubre la idea, o el objeto, la que recoge la “influencia”.
Esto viene a expresar que el hombre de una determinada época, cuando imita aspectos que le parecen significativos de otra cultura, no sabe, ni tiene capacidad para inferirlo, lo que realmente quería representar el alma de la cultura que aporta las formas recogidas; y mucho menos las causas que en ese alma creadora pudieron generarlas.
Cuando una religión, por atender a una faceta significativa, expresa sus convicciones y sus dogmas, los expresa en palabras, y las palabras, cada uno las interpreta bajo la influencia de sus propias condiciones vitales y de sus propios sentimientos. Si además, como ocurre frecuentemente, la transmisión de esas palabras se produce a través de diferentes cambios de idioma, podemos pensar que lo que llega a nosotros del mensaje original es totalmente insuficiente para interpretar correctamente cualquier simbolismo de este modo explicado.
En cuanto a los signos, sean cuales fueren, representados plásticamente, no podemos dejar de admitir que es el espectador quien aporta el elemento indispensable para la interpretación, su propia visión, su propia experiencia vital, y que son estos elementos los que le dan un sentido a la obra. Si se admite la expresión, es el espectador el que se ve reflejado en la obra. Quede bien entendido que esto ocurre solo en las obras a las que se les otorga algún significado.
Tendremos que admitir que, cuando entra en relación con una cultura distinta de la suya, es el hombre, con todos los condicionantes expuestos, quien realiza, entre muchas obras, una selección de las que le parecen significativas. Es el hombre el que elige el símbolo, que considera que le es útil para representar su propio pensamiento, y no el símbolo el que elige al hombre.
Convendría, si se quiere ser objetivo, abandonar la idea de un mundo en el que nada se pierde, de que todo acontecer se deriva de una continuidad universal, puesto que, si esto se hubiese producido realmente, el devenir histórico hubiese sido muy distinto.
Puede que la naturaleza no de saltos, pero la Historia sí.
Al enfocar las coincidencias olvidamos un factor de importancia no menor y que parece algunas veces no tenerse en cuenta intencionadamente: que una obra muerta no puede cobrar vida de nuevo, en el alma de la cultura que la recoge si esta no le insufla su propio hálito. Al hacer esto, la obra no recobra tal cual su significación primaria, sino que se convierte en la propia obra de quien, sobre su propia interpretación de la forma, la recrea.
¿Duda alguien acaso, por poner un ejemplo claro, que el tesoro de representaciones de la cultura clásica fue recogido en el Renacimiento por una corriente sentimental determinada y transmutada en una nueva concepción artística?
El creador de la nueva cultura selecciona la obra, independientemente del sentido que en origen pudiera poseer la creación original, porque conviene a su propósito de utilizarla para trasmitir su propio concepto. ¿No está, en la expresión de toda cultura, preconcebido de antemano lo que se quiere expresar?
Entre el creador de la obra primigenia y el recreador de la idea recogida existen innumerables espacios plagados de grandes soledades. Tendrá todo mi reconocimiento quien sepa explicar la conexión, sin saltos, entre las pinturas de las cuevas de Altamira y los relieves egipcios, o entre las “venus prehistóricas” y las representaciones de Lisipo. Comenzaré entonces a considerar la evolución lógica, por algunos querida, de una Isis a una Virgen del Rocío, o de los cultos animistas a la iconografía cristiana, o de la similitud del culto antiguo a los gemelos, con dos de los apóstoles.
¿Por qué no seguimos pintando bisontes y caballos en cuevas? O como decía alguien muy acertadamente en otro foro ¿Por qué no hay una ermita encima de Stonehenge? O, si me apuro, ¿Por qué no se ha construido un campo de fútbol sobre el Coliseo?
Es difícil pensar que dos personas, trabajando con las mismas palabras, los mismos símbolos e incluso las mismas técnicas, pero con dos almas distintas, como corresponderá a su espacio geográfico, a su tiempo y a su propio concepto de la vida, conciban y realicen obras idénticas. De producirse tal hecho, nos encontraríamos con un auténtico expediente X.
Ya vivieron los griegos esta misma experiencia. En su tiempo, se hallaban inmersos en un espacio geográfico rico en relaciones con otras culturas con las que entraron necesariamente en relación: los babilónicos, los asirios, los hititas, los persas, los fenicios. Podemos afirmar que los griegos eran conocedores de las costumbres, del arte, de la arquitectura, de las ciencias, de la política, etcétera. ¿Qué recogieron para su propia expresión de todas ellas? Bien poco. Pero ¿cuantas no recogieron? ¿Dónde están las pirámides, los jeroglíficos y la escritura cuneiforme? ¿Qué recogió el gótico de Bizancio o del arabismo hispano? ¿Y cuanto no recogió?
Admitamos que en todo este asunto subyace un filosofía de la selección y de la transformación que en ella ha de operarse parar expresar lo elegido.
Si esto es una obviedad, ¿Por qué se defienden teorías como la continuidad de cultos ancestrales, la identidad de símbolos desde los más antiguos tiempos, las influencias extranjerizantes, la prosecución de rituales, etcétera?. ¿Es que acaso los símbolos emigran?
Los más audaces creen haber descubierto incluso un hilo conductor en el arte, desde el Paleolítico a la actualidad. Que no es hilar poco.
No es extraño que para defender estas teorías haya que recurrir a la ficción de Sectas Gnósticas, Templarios, Sociedades de Iluminados, Prioratos de Sión e incluso extraterrestres que personifiquen la transmisión pura de conocimientos a través de los tiempos.
Y no ocurre solo este fenómeno, como decía, en círculos profanos y obras literarias de ficción a las que tanto nos hemos aficionado. También en círculos científicos y académicos se consideran logros y conquistas la extracción y perfeccionamiento de conceptos provenientes de culturas antiguas. Salvo honrosísimas excepciones, de las que hay buena muestra en esta página, y que a veces percibo como la voz que clama en el desierto.
Tengo aquí que decir que harían mejor, quienes a esto se dedican, en buscar similitudes entre el bombín boliviano y el británico, que en querer encontrarlas entre un anzuelo pintado en las catacumbas romanas y una cruz de ancla en un dintel de una puerta en un pueblo de Ávila en el siglo XVII.
¿No se presume todavía de la influencia decisiva que ha tenido en el pensamiento actual la filosofía griega? ¿Cómo puede afirmarse esto, teniendo en cuenta la enorme cantidad de hechos y obras que se desconocen, por no haber llegado hasta nosotros. Y, dentro de las que se conocen, ¿no se ha hecho una selección rigurosa y se han eliminado de las influencias una cantidad ingente? Sin contar, claro, las que hayan podido pasar desapercibidas o haberse interpretado erróneamente. ¿Hay una sola obra filosófica de la antigüedad que tenga verdadero sentido para nosotros, si no la interpretamos aplicando nuestros propios conceptos?
Los fundamentos de la cultura griega se nos escapan por completo y no podemos afirmar sin error que hemos recogido una cantidad considerable de tales conocimientos. Alguien que examine objetivamente la evolución de nuestra sociedad en los últimos decenios ¿puede declararla sin pudor heredera del pensamiento griego?
Se habla mucho de la capacidad de abstracción y de empatía del historiador para afrontar estos problemas, pero eso, en mi opinión, es un ejercicio difícil que muy pocos consiguen. Es una aspiración, una orientación legítima, a la que cualquier interesado por la Historia debe tender, pero sin caer en la pretensión de haberlo conseguido.
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Comentarios
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... y entonces en que se basó Freud para explicar su teoria de la interpretación de los sueños y la simbología universal a la hora de explicar el subconsciente?. Son símbolos universales que crea la mente humana y que valen para cualquier tipo de cultura, claro con excepciónes, porque tampoco es que Freud fuese exacto, pero hombre algo de razón tenía.
Salud,
Precisamente. La idea es interpretar la Historia, no los sueños.
YA ¡ si yo tampoco es que esté muy de acuerdo en interpretar la historia (como lo hace alguno por aquí) basándose exclusivamente en la simbología, pero Brandan no me negarás que la simbología es un instrumento muy importante en la interpretación, sobre todo porque para la interpretación en historia medieval es fundamental. Hoy en día hemos perdido gran parte de ese pensamiento (a excepción de algúnos grupos de iluminados tipo new age que están muy de moda ultimamente), pero eso no implica que tengamos que descartarlo como herramienta en historia.
Salud,
La interpretación de la simbología no me parece fundamental para la Historia, si nos centramos en areas más determinadas como la Historia de las Mentalidades puede ser algo complementario… Pero creo que es un error pretender esa reconstrucción sin un buen conocimiento del contexto economico, social, político y de pensamiento. Además que creo que es tan subjetivo como observar una pintura abstracta.
Un ejemplo claro es el libro de Carlo Ginzburg “El queso y los gusanos”, hizo más por la Historia de las Mentalidades que cualquier libro de interpretación de símbolos. Te aseguro Medraina que ningun interprete de simbología hubiera podido descifrar un universo mental tan complejo a través de símbolos. (a no ser que esos símbolos sean escritura)
Salud
Pd. Enhorabuena Brandan por el artículo, es un tema muy interesante que toca un tema muy de moda y que tanto les gusta a mis “queridos” postomodernistas.
"Toda innovación - ^alteración de lo establecido^ -presupone necesariamente la existencia de algo establecido ( tanto dá que lo llamemos llamemos tradición, convencionalismo, estilo o modo de pensar) como constante respecto de la cual la innovación aparece como variable.
Para dilucidar si la ^solución de un individuo^ representa o no una innovación,tenemos que aceptar la existencia de esa constante e intentar definir su dirección.Para dilucidar si la innovación es o no ^influyente^, tenemos que tratar de averiguar si la dirección de la constante ha cambiado o no por efecto de la variable." (E.Panofsky."Renacimiento y renacimientos en el arte occidental" Alianza editorial)
No sé si estas de acuerdo con esto,Brandan.De momento es lo único que puedo poner. Cuando tenga tiempo seguiré con el tema
Otra cosa,Brandan,en Stonehenge no hay una iglesia,pero sí hay más de una ermita empotrada en un menhir,en "celtiberia "hay algunas fotos ¿porque hay una ermita empotrada en un menhir? pues eso es lo interesante de averiguar.Y probablemente hay muchos factores que confluyen para que se construya una ermita junto a un menhir,y analizarlos ayuda a entender la Historia
Brandan:
Entresaco de tu texto:
"¿Hay una sola obra filosófica de la antigüedad que tenga verdadero sentido para nosotros, si no la interpretamos aplicando nuestros propios conceptos?
Los fundamentos de la cultura griega se nos escapan por completo.....
Y esta otra:
"El creador de la nueva cultura selecciona la obra, independientemente del sentido que en origen pudiera poseer la creación original."
Tu reflexión no es nueva, intenta presentar a ciertas creencias como novedosas, y disimular la "apropiación" ejecutada sobre la "cultura común occidental". El Catolicismo repite esta directriz en todo tiempo y lugar.
Y el resultado es redactar una "Nueva Historia" para un "Nuevo Hombre" en un "Nuevo Mundo" con una "Nueva Cultura".
Revista de la Confederación Interamericana de Educación Católica
Contenido: El maestro y la formación de la nueva cultura. La situación social de América Latina y sus impactos sobre la familia y la educación: interrogantes y búsquedas. Ejes curriculares de las reformas educativas en América Latina. La escuela católica y las reformas educativas del continente. Identidad de la escuela católica: lo que la Iglesia espera de ustedes. El maestro creador de la nueva cultura.
Doctrina pura y dura.
Me encanta Carlo Ginzburg.
Salud.
Brandán, es muy interesante lo que dices, aunque crea que a veces sí hay un hilo conductor reconstruible entre el antes y el ahora, en otras el hilo muere en algún punto y no hay continuidad, otras veces hay reinterpretaciones sucesivas del asunto (que podrían aportar pistas)... No lo veo todo tan imposible.
Marprim, a mí también me resulta sugerente el dolmen-capilla, pero es que también hay dólmenes reaprovechados como cochiqueras. No sé si me explico: me gustaría que estos últimos no existieran.
Agradezco mucho vuestras intervenciones.
Tengo que estar de acuerdo con Cierzo en la relatividad de la importancia de los símbolos en la interpretación de la Historia. Creo que el asunto, cuando no es tratado de forma muy rigurosa, que suele ser en la mayoría de los casos, presta más confusión que ayuda.
Puede parecer que la simbología de la heráldica medieval representa una excepción en lo que se afirma; debido a que la significación está documentada; existen códigos de interpretación escritos y no se trata de símbolos religiosos o arcanos. Y sin embargo no es así. También existen notables diferencias en la interpretación de los símbolos medievales en las diferentes escuelas y en los diferentes países. La heráldica nace en principio como un arte general, no exclusivo de una elite, que se ve posteriormente acaparado por nobles e hidalgos. Es entonces cuando se hacen importantes esfuerzos de unificación.
Claro que hay símbolos de representación universalmente aceptada, como el código Morse, el símbolo del dólar o la señal de Stop, pero no son aplicables a la interpretación histórica, dada su aceptación reciente. ¿Qué será de estos símbolos dentro de 100, 200 ó 500 años?
Es el paso del tiempo, y la utilización de los símbolos por la propia cultura o la que los recoge como influencia, la que los deforma y extravía su significado original.
Ya hubo en la antigüedad símbolos, cuyo significado fue aceptado por millones de personas que, aplicados los factores mencionados, cambiaron o perdieron su original significación.
Lo de Panofsky es una obviedad tan grande como mi artículo.
Tengo que reconocer que hay veces que se acierta en la elección de los símbolos. Pongo un ejemplo: La svástica transformada es inspiración del actual símbolo del reciclaje. No hay continuidad, no nos equivoquemos; no obstante, hay que reconocer que se ha recogido perfectamente el significado de renovación que el símbolo debió tener originalmente.
Nótese sin embargo, que ha tenido que transformarse lo suficiente como para alejarse de otras interpretaciones que se le había dado en épocas recientes.
Acepto lo de la ermita en Stonehenge, pero...convendrás en que merecería al menos una catedral.
Lucus, no presento mi reflexión como novedosa, sino más bien como un recordatorio de algo que a menudo olvidamos.
No intento, de verdad, representar creencias como nuevas, porque no hablo de creencias, ni de religiones, ni de fe, sino de símbolos; que pueden ser laicos o religiosos. Eso no es relevante.
Onnega: La búsqueda de ese supuesto hilo conductor ha vuelto loca a mucha gente.
Aunque...bien mirado Onnega, échale un vistazo a mi cometario del 15/4/2006 en este foro:
http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=6410&cadena=bronce%20del%20berrueco
1) La visión lineal de la historia se corresponde a un ordenamiento del S XIX. El darwinismo aplicado a la historia.
2) Creo que se mezclan conceptos y significados: signo, símbolo y expresión artística. No es la expresión artística la única forma de representación simbólica.
Creo también que en el planteo habría que retornar los objetos a su concepción y función original. La mayor parte de los objetos que analizamos, sean pinturas rupestres o catedrales góticas no fueron concebidos como "objetos de arte" con la connotación que brindamos hoy a la palabra "arte".
3) Dices: "el tesoro de representaciones de la cultura clásica fue recogido en el Renacimiento por una corriente sentimental determinada y transmutada en una nueva concepción artística"
Qué significa en esta frase "sentimental", si consideramos que la cultura del renacimiento tuvo una raíz filosófica neoplatonista para nada sentimental? Ni siquiera el romanticismo tuvo una raíz de carácter sentimental. Allí es donde debemos tener mucho cuidado, ya que en la lectura nos estamos quedando con el signo más exterior de una cultura.
Ejemplo, y retomando el renacimiento: "la alegoría de la primavera" lo que expresa es el pensamiento de Marsilio Ficino: las tres formas del amor, Eros, Philia y Agape, la elevación del mundo carnal al mundo espiritual, el psicopompo efectuando la guía, etc etc. Que el observador interprete un bucólico paisaje donde una srta va manando flores de su boca mientras las ninfas regordetas danzan, es harina de otro costal.
4) "no podemos dejar de admitir que es el espectador quien aporta el elemento indispensable para la interpretación, su propia visión, su propia experiencia vital, y que son estos elementos los que le dan un sentido a la obra. Si se admite la expresión, es el espectador el que se ve reflejado en la obra. Quede bien entendido que esto ocurre solo en las obras a las que se les otorga algún significado."
Que sea el espectador quien otorgue el elemento de interpretación es a medias un error. El arte y la arquitectura están llenos de ejemplos que demuestran que la i8nterpretación primaria del espectador no es la interpretación correcta, ya que se queda sólo con el sígno externo, con la representación inmediata. Ejemplos: el antedicho con la "alegoría de la primavera"; los bodegones flamencos, que no son ramos de flores sino propaganda de los importadores de flores exótica sde turquía y una reflexión filosófica sobre la futilidad de la vida; los bodegones de cuaresma, que no son simples naturalezas muertas sino que expresan la abstinencia; el románticismo que tras su mera apariencia anecdótica esta dirigido a exaltar los valores nacionales; vayamos al siglo XX y analicemos la rueda de bicicleta de Duchamp y el concepto que es el artista quién otorga significado al objeto y lo transforma en pieza de arte a partir de su voluntad creadora.
Luego dices : "Quede bien entendido que esto ocurre solo en las obras a las que se les otorga algún significado". A qué obras se le otorga significado? Hasta en una obra de action painting de Pollock puedes hallar un significado si lo deseas. Que ese significado se encuentre alejado del que originalmente le otorgó el artista, es otra historia. Pero todo objeto de arte concebido como tal tiene por objetivo el provocar una reacción en el observador: de interpretación, de agrado, de rechazo, etc. De no ser de ese modo se constituye en un objeto de carácter meramente decorativo y sin valor artístico. A estas alturas creo imprescindible recomendar la lectura de Herbert Marshall McLuhan.
Muy bueno el artículo Brandan, da pie a una discusion que hacía falta. Gracias :)
Me sumo a los agradecimientos por el artículo Brandan.
Un opinión ante el fragmento:
"Convendría, si se quiere ser objetivo, abandonar la idea de un mundo en el que nada se pierde, de que todo acontecer se deriva de una continuidad universal, puesto que, si esto se hubiese producido realmente, el devenir histórico hubiese sido muy distinto.
Puede que la naturaleza no de saltos, pero la Historia sí. "
Creo que la naturaleza, de la cual la Historia humana no se puede sustraer o desligar, también da saltos.
"1) La visión lineal de la historia se corresponde a un ordenamiento del S XIX. El darwinismo aplicado a la historia."
Discrepo. La linealidad histórica surge con la invasión juedo-cristiana creacionista y a la vez, finalista. Un principio y un fin.
Autores como Aquino ya aceptan la linealidad histórica mucho antes del XIX. De hecho, es un cocepto ya apuntado por el propio Aristóteles.
Cierto que en el siglo XIX el marxismo seculariza esta interpretación religiosa.
El pecado original pasa a ser la formación de clases. Del comunismo primigenio (Paraiso), de felicidad, se pasa al valle de lágrimas, ya sea la expulsión del paraiso a ese extraño valle o la sociedad de explotadores y explotados. El final de la historia acabará en el reino de dios sobre la tierra o la sociedad comunista.
Afortunadamente, los neomarxistas del XX, tales como los miembros de la escuela de Frankfurt o los marxistas analíticos matizan esta concepción por razones obvias.
Salud.
Brandan,en lo que sí estoy de acuerdo contigo en la importancia del hecho de seleccionar.Que de una "época" para otra se seleccionen unos elementos y otros se deshechen ya es significativo de por si.Ya quiere decir algo.
Por otro lado también estoy de acuerdo con Onnega en lo del hilo conductor.Creo que no hay que ser rígidos y que el tema de la continuidad de los elementos simbólicos es lo suficientemente complejo y tiene muchas variaciones.
.Onnega,también tienes razón en lo de los menhires y las cochiqueras.Me acordé,después de escribirlo,de que también hay algunas fotos sobre eso .Ahí me traicionó el subconsciente a la hora de seleccionar el recuerdo.De todas formas yo me quería referir a la continuidad de los lugares de culto,que me parece que en eso está todo el mundo de acuerdo.
Brandan,lo de Panovsky es una obviedad,pero lo puse porque me pareció que tenias una cierta "manía" a la palabra "continuidad",y quería saber lo que pensabas.
No puedo entrar en el debate sobre la linealidad de la historia etc,porque no sé nada
De todas formas,Brandán,aprovecho tu artículo para reivindicar la Historia de las Religiones como una disciplina tan rigurosa y necesaria como cualquier otra.
Estoy abrumado por el seguimiento. Reitero las gracias.
Silma, te contesto más despacio.
Marprim, no tengo ningún rechazo al concepto de continuidad, pero sí el continuismo a ultranza. Te remito al comentario en el foro del Berrueco, que indico más arriba, para aclarar lo que pienso de la continuidad y el hilo conductor.
Kaerkes, yo no sé si la naturaleza también da saltos, en eso ando completamente despistado. Hay cosas que no me puedo explicar sin achacarlo a saltos enormes, desde luego, pero si no me equivoco, la Ciencia niega esta posibilidad.
Sillmarilion,el tema que planteas del arte y los símbolos,es interesante,porque,en realidad,el arte puede prescindir totalmente de los símbolos.Por ejemplo,La "alegoría de la primavera" que citas,se puede disfrutar totalmente,desde el punto de vista de los sentidos,aunque no se sepa nada de todo el símbolismo que hay detras.Esto desde luego,es una obviedad,pero me hace pensar en el sentido de algunos aspectos del arte actual,en el que una "instalación"solo se entiende si lleva un manual de instrucciones.Bueno,quizá es otra forma distinta de arte.
todo depende de lo que entendamos por "saltos". Si nos referimos a desviaciones más o menos bruscas de una linea continua....una mutación sería un gran salto brusco , una gran extinción también.
¿Y el paso de las branquias a los pulmones? ¿Y el paso del primate al homínido?
Y el desarrollo de las últimas épocas ¿No es también un gran salto en la naturaleza?
Se dirá que es por la influencia del ser humano, pero...¿No somos los humanos también naturaleza?
Bueno, la naturaleza si da saltos como los confirma el registro fosil y nos muestran GOULD y ELREDGE en la Teoría del equilibrio puntuado.
ELDREDGE, digo.
Un caso paradigmático sería la explosión del Cámbrico.
Y ahora me voy. Ya os ire administrando mi conocimiento en mas dosis homeopáticas.
Yo creo que ya va siendo hora que los humanos pensemos que no podemos desligarnos de "lo natural"; de que formamos parte integrante de la red.
Mientras comía pensaba en "salto" y el las connotaciones que tiene de avance hacia adelante. Creo que ese concepto es puramente humano (adelante, atrás, progreso, regreso...etc). La naturaleza ni va para adelante ni para atrás ni para los lados, sino que solamente va (supongo) y con ellas irremediablemente nosotros.
Por cierto, los humanos, como homínidos somos primates. No hay ningún salto de primates a homínidos.
Gracias Coronel por la dosificación homeopática, no está el día para atracones de ningún tipo.
Por cierto, qué tristeza ver un ostión en la carretera y ver como sacaban a varios niños de menos de 5 años de uno de los coches y el resto de los adultos tirados como giñapos en el suelo y una madre gimoteando. Pero, nada, todo sigue igual, limpiarán la carretera dentro de una hora, la gente seguirá pasando preocupada en sus cosas, se seguiran vendiendo coches cada vez más potentes y todo quedará en unas cuantas esquelas en algún periódico.
Todo va para adelante.
Pues yo siempre había pensado que la historia tenía una evolución ciclíca, así como en espiral, más o menos comos esos dibujitos que hay en los petroglifos .... no sé? pero ahora ando algo desorientada, iré madurando la idea y luego os la dosifico (como la amoxilicina, una cada 8 horas durante 7 días)
Salud,
Silmarillion:
Efectivamente, no es que se mezcle, es que no se distingue, entre símbolos religiosos, artísticos, lingüísticos o matemáticos. Hablo de símbolos en general, puesto que defensores del mito de la continuidad se dan en todos los ámbitos.
Si la palabra arte nos confunde, hoy día, hasta el punto de designar como tal objetos y obras que no fueron proyectadas con ese propósito, imagínate la confusión que se produce al interpretar el simbolismo que portan.
Cuando hablo de sentimiento, no me refiero a un sentimentalismo de corte romántico o piadoso, sino al sentimiento de una cultura, al mensaje que desea transmitir. Y es ese mensaje el que cambia o pierde su significado cuando es trasladado de una cultura o de una civilización a otra; tanto si se toma como inspiración, como si se copia literalmente.
Creo que si se entiende la teoría de la selección previa, sobre todo en el arte, sobran muchas explicaciones.
En cuanto al ejemplo que acertadamente pones, y que, como señalas, se trata de la representación de un mito. Tengamos en cuenta primero la distorsión que se produce, ya en época clásica, de las interpretaciones sobre los mitos. Aún suponiendo que el artista acertase en la representación de quienes dieron origen al mito en cuestión, no se nos escapa que el artista del Renacimiento ya no podía tener el mismo “sentimiento” sobre el amor en ninguna de sus tres concepciones. El mundo carnal y el mundo espiritual no eran los mismos mundos para unos que para otros. El griego vive una época en la que su concepto del mas allá es bien distinto del que tiene ya el hombre medieval y su idea del presente no pudo ser nunca la misma; ni siquiera parecida.
Y el problema no es cuando otros ven una señorita, unas flores y unas ninfas, que es una visión inocua, sino cuando ven a un pintor del Renacimiento, perteneciente a una secta, transmitiendo una clave que lleva a la resolución de un misterio y produciendo efectos en el futuro que salpican a la cúpula de una religión determinada. Y aunque esto se publique como novela, la predisposición en que algunos historiadores han puesto al público, admitiendo continuidades e influencias que no existen, es tal que la gente lo adopta como verdades.
Tengo que insistir en que es el espectador quien interpreta la representación. Otra cosa es que la interpretación sea o no correcta. Sin embargo, una vez expuesta, la obra cobra diferente significado para cada espectador que la contempla, por muchos datos que se le ofrezcan para su interpretación. No interpretaría del mismo modo el cuadro del ejemplo un artesano chino de la época de entreguerras que un piloto alemán de la II guerra mundial, suponiendo que pudiesen contemplarla los dos juntos; aún recibiendo las mismas explicaciones.
De cualquier forma, lo relevante para el caso es la interpretación que haga el historiador. Este tiene la oportunidad de estudiar el cuadro y consultar por uno u otros medios la interpretación que quiso darle el artista a la obra, pulirla de interpretaciones erróneas y ofrecer una visión objetiva. Y es esto lo que le otorga relevancia histórica, que no a otra relevancia me refería.
Kaerkes, vaya patinazo el mío, quería decir entre el mono y el hombre. Sobre todo el nacimiento del lenguaje.
Interesante eso de la geometría histórica Medraina. Yo lo veo más como algo orgánico. Una especie de superestructuras sociales que en un momento determinado cumplen un ciclo en la Historia.
Brandam...................excelente artículo el tuyo. Creo que en esto pensamos casi de la misma manera.
Una cultura diferente a otra y máxime cuando quedan separadas por siglos no han vivido lo mismo ni políticamente, ni económicamente, ni religiosamente,etc.....Es muy posible que adopten formas parecidas e incluso similares pero las ideas son diferentes y por tanto sus significados y aún coincidiendo dichos significados mas bien pienso que son fruto de la casualidad en muchos de los casos. Ciertamente hay arquetipos en todas las culturas, arquetipos que se repiten y son creados por la propia naturaleza psíquica del ser humano independientemente a la Cultura a la cual se pertenezca. Eso ya es otro tema.Saludos.
Y también estoy con Medraina en eso de que la Historia va en espiral. Una espiral que en ocasiones se estrecha, se alarga, se ensancha, se deforma y adopta formas sinuosas e incluso bruscas.......................pero en espiral.
No estamos en desacuerdo.
¿No es el germen de la vida una espiral? ¿No deviene esta espiral en un organismo?
Ahora, aplicar esto a la Historia, zumba el bolo.
Igual bajamos.
Creo que los griegos ya hablaban del devenir como una espiral
Que yo haya visto, la Historia de la Humanidad lleva una camino lineal aunque no recto. Quiero decir, esta claro que existe un "progreso" que no tiene porque ser continuo para todas las sociedades a la vez (lo que permite caidas involutivas pero que no representa en una vuelta al pasado. Ejemplo: no sé puede decir que la Alta Edad Media en Europa Occidental haya sido un retorno a los tiempos anteriores a la romanización.), también esta claro que hay diferentes velocidades.
Yo sinceramente no veo ninguna espiral por ningún lado, quizá como figura simbolica quede muy bien pero de verdad que creo que podemos trazar la linea de la Historia sin estar en un devenir prefijado. De hecho lo considero conservador y conformista.
Salud
Es una manera de verlo.
Sin embargo, yo no veo ese progreso. Quizás sí tecnológico, pero no artístico, religioso o social; o mejor dicho, histórico.
Estos "sentimientos" no progresan, sino que nacen en una pre cultura, toman forma en una cultura, se cristalizan en una civilización y desaparecen, sin continuidad en ninguna otra parte. Otras culturas toman en ocasiones ciertos símbolos y ornamentos y los utilizan para sus representaciones, ya con un significado inevitablemente distinto de la intención del "alma" de la cultura que los creó.
¿Hemos progresado, en el sentido humano de la palabra, más que las personas que dieron soporte humano a otras florecientes culturas que desaparecieron hasta convertirse literalmente en polvo? Lo dudo.
Yo no veo geometría en la Historia. Ni siquiera líneas. Claro que esto puede que se deba a algún defecto visual.
Muy buen artículo Brandan; por la temática y el desarrollo.
Estoy en parte de acuerdo contigo. Si que veo unos ciertos ciclos (pensemos en los movimientos del arte: el neoclasicismo). Pero más que un ciclo, yo diría que son como un trampolín. Creo que al llegar al final de un periodo o no poder avanzar más porque no hay ideas nuevas, sí que se mira hacia atrás, pero no para hacer algo ya hecho (no voy a entrar en los distintos estadios de la creatividad), sino para coger un poco de carrerilla. Por lo menos es como lo veo yo; en fin, que ya me he ido hacia el arte, aunque creo que se pueeden sacar ideas paralelas.
Si que veo en la Historia ciclo, en cuanto que toda aquella civilización, idea o lo que queramos, tiene un comienzo, un momento álgido y una desaparición.
Un saludo.
No creo que se puedan desligar la superestructura del resto de los elementos como la infraestructura. Esta claro que si nos metemos a valorar "sentimientos" entramos en un terreno muy subjetivo. A ti te puede parecer que en una determinada época, en una determinada cultura se llega a la perfección estética. Hoy en día no se hacen estatuas a lo griego (o mejor dicho no mayoritariamente) porque ya se hicieron. Se buscan nuevas formas de expresión y disponemos de nuevas herramientas que podemos utilizar para expresarnos. Yo si veo progreso.
Y sí hemos progresado, tanto para lo bueno (mayor igualdad en sociedad donde existe la propiedad privada, mayores derechos políticos, etc) como para lo malo (no creo que haga falta enumerar Hiroshima y otras “lindezas”). Como he dicho antes si veo picos, es decir, no es un progreso recto y lineal perfecto.
Efectivamente Cierzo. Hay progreso, pero como tu bien dices con unos picos. No es lineal, sino con sus altibajos, pero siempre mirando hacia delante. Triste sería el pensar que no hemos avanzado absolutamente nada y que estamos dándole vueltas a lo mismo (aunque parzca a veces que seguimos cometiendo los mismos errores y que no aprendemos de ellos)
Un saludo.
Cierzo: "Y sí hemos progresado, tanto para lo bueno (mayor igualdad en sociedad donde existe la propiedad privada, mayores derechos políticos, etc) como para lo malo (no creo que haga falta enumerar Hiroshima y otras “lindezas”)."
A esto yo le apuntaría una nota extensa en negrita.
La corrupción impide el progreso. Y por lo tanto se hace bien en observar que no se ha progresado ni se hará en cierta medida.
Cuando los hombres y mujeres tienen derechos y según la ley, (que es por lo que por lo visto nos regimos allá donde hay democracia u otros sistemas considerados "eficaces y libres"), somos iguales ante la justicia y el pueblo obtiene la soberanía, derechos humanos y demás libertades e igualdades, no puede haber, en ningún caso, ningún hombre y mujer que esté por encima de los derechos o la ley, la igualdad o la justicia y en consecuencia, la libertad.
No puede haber hombres y mujeres que, mediante sistemas económicos y judiciales en corrupción, sean puestos en mejor posición tanto de poder como de calidad de vida, así como jamás puede sostenerse la ausencia de dignidad y honor en nombre de los pueblos, en políticas que requieran de la pobreza de una parte del mundo por la riqueza de la otra.
Progresar es crear hazañas que igualen o superen a las de la naturaleza para nuestro mayor bien (ya sea en materia de justicia como de ciencia como de cualquier otra cosa; es indiferente), pero respetando la misma, pues es el camino al progreso y a la solución de los problemas básicos de mundo humano. Si esto se solucionase, lo que vendría después sería un progreso que pueda llevarnos a una mejor evolución, además de la más inteligente de la especie más inteligente del planeta.
Luego la corrupción y la irresponsabilidad para con los problemas humanos impiden el progreso.
Totalmente de acuerdo Exegesis, la dialéctica es el motor de ese progreso. Según como se desarrolla hay avances o retrocesos (los picos).
Salud
Pd. Está claro también que bajo la bandera del Progreso se han hecho grandes aberraciones, no creais que no soy crítico con esa línea dle pensamiento. Lo que quiero decir es que "avanzamos" y que no existe un devenir histórico en espiral, si no que es lineal irregular y que nosotros los humanos podemos hacerla avanzar más rápida o más despacio.
Lo que defiendo es el progreso como humano, no el tecnológico. Y por ese progreso, donde el humano ocupa el espacio central es por el que abogo.
Es triste pensar que no es precisamente el avance y progreso humano el que interesa. Más bien es el qué eres en vez del cómo eres. Pero hay que tener esperanza, y pensar que aunque a traspiés se sigue avanzando.
Un saludo.
El hombre no ha progresado nada. En algunos casos, simplemente, ha acumulado más conocimientos.
El único progreso que ha existido es el tecnológico el cual, ha exonerado al animal-hombre de la mayoría de sus problemas y dependencias naturales (y esto en el primer mundo).
Sin los avances tecnológicos que han permitido las mejoras en las condiciones laborales, la multiplicación de la producción de alimentos, los medios de ocio, la lucha contra las enfermedades, etc... el ser humano seguiría (de hecho es) siendo el mismo. El bienestar de hoy se funda exclusivamente en la tecnología. Arriba siguen los mismos y abajo también. Las ideas son las mismas y si tu pones en peligro mi propiedad te daré un pedrada.
La tecnología ha multiplicado por 100 la producción. Antes había una manzana. El 50% de la manzana era para el de siempre, las sobras para el resto. Ahora hay 100 manzanas. 50 para el de siempre y los demás tocan a más. ¿Estamos mejor?, si, por supuesto, pero indicar que el hombre progresa o lo hará en el futuro es una falacia.
La tecnología ha convertido al hombre en un dependiente tecnológico y por tanto se crea el espejismo de que evoluciona y progresa, porque aquella, de la que pende, lo hace.
El Ser Humano hoy día es capaz de hacer, repetir, potenciar, etc... los mismos errores y virtudes del pasado. La única diferencia es la tecnológica.
En el siglo XVI lanzaba bombas y mataba 50. En el XX lanza bombas y mata 10.000. El acto, el sujeto, es el mismo, solo ha variado la tecnología.
Eso si, se ha vuelto más sutil e iteligente (la experiencia) a la hora de justificar u ocultar los mismos errores que ya cometió en el pasado y cometerá indefinidamente pues, de no hacerlo, dejaría de ser humano.
Elimina las vacunas y acabaremos con el 90% de la población europea. El hombre es igual que hace 10.000 años.
Elimina al electricidad o el petroleo y acabarás con la obesidad (jijiij)
El hombre es igual que hace 10.000 años.
Elimina los insectididas, los alimentos transgénicos, las cadenas de producción, los satétiles, etc, etc y tendrás al mismo ser que hace 10.000 años, eso si, con la cabeza llena de ideas que de nada sirven sin la tecnología.
Salud.
Déjenme hacerles una pregunta:
En esta alegría generalizada sobre el hombre de hoy como "creador de la nueva cultura" y dentro del marco titulado: "El mito de la continuidad simbólica" cuantos de ustedes han tenido en su educación básica, esa anterior a los 18 años, enseñanzas sobre la historia de la filosofía, historia del arte, historia de las religiones.
Lo digo por que es bien sabido que los últimos planes de estudios han sido deficitarios en algunas materias que en otros momentos se han considerado como básicas en el desarrollo del pensamiento. Y me sorprendo de algunas cosas aquí escritas, pues me da la impresión que algunos están convencidos de que la nueva era del pensamiento humano comenzó en el siglo XX, mas bien hacía mediados del siglo XX.
No tengan miedo a lo que no conocen, puede ser que les hurtaran cosas importantes en su educación pero hay tanto que leer, y por otra parte, cuatro mil años no son nada en la historia del hombre.
lucusaugusti si hace el favor de exponer su teoría podremos criticar también su formación. Creo que aquí nadie ha desechado lo aprendido por la humanidad en miles de años, por el contrario, yo soy d elos que piensan que se avanzan en base a esa acumulación de conocimiento y que por eso existe un avance histórico. Pero no debemos desligar nunca la superestructura de la sociedad que la ha parido, como pretenden hacer algunas mentes "privilegiadas". Tampoco que algunos conocimientos son desechados y caen en el olvido o simplemente se desvirtuan.
Ego, esta tarde te contesto. Creo que no consigo expresarme muy acertadamente con la idea que pretendo defender.
Lucusaugusti. Sólo tiene miedo el que no cuestiona nada. Creo que ninguno de los que participamos en este foro seamos de estos. En mi educación, que creo es de la L.G.E. (Ley General de Educación de 1970), si que había asignaturas sobre filosofía, religiones,etc. en lo que entonces era E.S.O. (de 14 a 17 años) y C.O.U. (18 años); pero si que se podían haber trabajado más. Y como todo: seguro que el que tenía dudas e inquietudes buscaba más.
Claro. ¿Qué esta Ud. diciendo hombre?
No viene a cuento ni se ciñe a la realidad de los que aquí estamos. Y, como el conocimiento es inmenso, le recomiendo a Ud. el mismo consejo que Ud. da.
Un consejo que, supongo, tanto Ud. como nosotros ya habíamos aceptado hace tiempo. Y es por ello por lo que digo que no viene a cuento.
Pues además, ¿qué nueva era de pensamiento? el pensamiento para mí es uno, se piensa o no se piensa, luego ya están los gustos o conformidades. E incluso las conveniencias pero todo eso es dentro del pensamiento. El que piense y sienta curiosidad, hallará lo que cualquier otro en sus mismas o mejores condiciones: el conocimiento. Y de hecho, si se evitan intermediarios entre ese conocimiento y la mente de cada uno, mejor.
Convengo con Ego en lo del progreso y la tecnología.
Es posible que se viva más comodamente, pero eso no quiere decir que se viva mejor. El hombre civilizado, y me refiero con esto al que vive en las grandes urbes, paga un alto precio por esa comodidad aparente.
Por otra parte, parece que no entran en la Historia las poblaciones que hoy día pasan hambre o son masacradas salvajemente, y son muchas.
Esas poblaciones no hacen Historia, la sufren; y por eso parece que no existen. Pero existen y en cantidad considerable.
De vez en cuando alguien viene y saca los pies del tiesto, como Morales, y el pueblo pobre, bárbaro, inculto e ignorante, toma las riendas de la Historia y nos sorprende a todos.
Tampoco la dependencia de la tecnología ha traído al hombre actual la posibilidad de una realización completa. Si conjuró el miedo a los elementos, controlándolos o dominándolos, según los casos, creó también con sus descubrimientos un terror cósmico, que ha venido a sustituir al anterior, creando nuevas incertidumbres.
Una gripe aviar mal curada, una bomba en un sitio sensible, un desplome del Dow Jones, o siete años de sequía o de helada, pueden reducir esta civilización de la que estamos tan orgullosos a un amasijo de cacharros tipo Mad Max.
¿Podemos decir sinceramente que el hombre actual es superior, como hombre, al hombre griego, al sasánida, al gótico, al sioux, al chino o al hindú, de cualquier época? Yo creo que no.
Veo que no gusta la palabra sentimiento, ni poniéndola entre comillas, buscaré una mejor.
Lucus, sinceramente, no le entiendo. ¿Qiere decir que el artículo está hecho para promocionar alguna forma concreta de cultura por encima de otras? Supongo que no, porque de ninguno de sus párrafos puede extraerse esa conclusión.
Otra cosa: sobrevalora usted el saber académico.
Brandan. Estoy de acuerdo en que el progreso nos ha facilitado muchísimo nuestra vida y que seguimos oprimiendo a otros para poder seguir subidos en la parra; con reconocerlo demostramos ya no tener los ojos tapados.
Pero me niego a creer que el hombre no haya progresado. ¿No sería progreso el que seamos de las pocas especies que nos hemos adaptado a casi todos los habitats, aunque sea cambiando el medio a nuestro antojo? Y el que creo que es el definitivo: ¿No sería progreso el hecho de haber desarrollado el habla y los procesos cognitivos?
No sé. Creo que no podemos decantar la balanza hacia un lado u otro en su totalidad. Si que hay progreso, y esperemos que poco a poco el hombre deje de mirarse sólo así mismo como individuo para hacerlo como especie. Sólo nos acordamos de los ejemplos nefastos, pero también los hay que invitan al optimismo.
Y aunque sea a trompicones y dando algún paso hacia atrás, se sigue evolucionando.
Un saludo.
Ego, Brandan el hombre en la Historia es él y su "circunstancia". Filosoficamente si podríamos aislar al hombre de su tiempo y de lo que ello conlleva (sistema económico, ideologías, pensamiento, infraestructura donde va incluida la tecnología, etc) pero eso es el hombre como sujeto "ahistórico".
Al hombre como objeto de estudio histórico debemos entenderlo en su contexto en dialectica con él.
Brandan convengo contigo que hay pueblos que "sufren" la Historia, es normal, es un invento europeo (como ciencia me refiero).
Salud
Pd. Chusé tranquilo, no me tome a mal tu comentario del otro foro. A veces este medio nos hace malinterpretar expresiones, pero no ha sido el caso. Así que te devuelvo tus disculpas :-P Salud
Por cierto, a lo que me refería desde el principio es que el hombre puede escribir su propia historia que es sujeto histórico, actor, lo que conlleva una acción. Estoy en contra del devenir porque implica como un destino ya escrito y ante el que no podemos hacer nada, lo que implica un ser pasivo.
Esto que dices, Cierzo, de la percepción de una participación de la voluntad del hombre en la realización de su propia historia, y por ende, en la Historia Universal, es una cualidad del pensamiento - ya que no se admite "sentimiento" - occidental, que comienza a gestarse, diría yo, a partir del siglo V y es aportación de la cultura del Norte; llegando a estar tan asumido en nuestra civilización actual que raramente se concibe en nuestro entorno una percepción diferente.
Sin embargo, veamos que esto no ha sido así siempre, y desde luego, no es así en todo el Mundo en la actualidad. Hay hombres y mujeres, que han formado o forman pueblos, que por su circunstancias económicas y su bajo nivel de desarrollo, o su localización geográfica, o por otros factores, no pueden aspirar a realización de voluntad alguna. Mucho menos a dirigir cualquier tipo de devenir histórico, fuera del que le tienen asignado las potencias que atenazan su evolución.
Pero, volviendo a la antigüedad,...sabemos de épocas en las que la percepción del destino propio y del destino histórico de algunas sociedades, no solo era determinista, sino que ha llegado a ser apocalíptico. Precisamente se da esta circunstancia un tiempo antes del nacimiento de la religión Cristiana, en el período profético, y posteriormente, al menos hasta el siglo III. Siglos que habrán influido en la formación del pensamiento actual, desde luego, pero cuya percepción del destino ha evolucionadao de tal forma que el hombre de hoyl ya no se reconoce en el hombre del Gótico. Imagínate en el hombre griego o romano. Eso, formando estas culturas parte de nuestra propia línea de evolución, por así decirlo, y dentro de un período relativamente reciente. No te cuento si nos remontamos a otros confines geográficos o históricos más distantes.
Y aquí, que es donde vamos, se pone de manifiesto que, en un factor tan importante como la percepción del propio sino, que determina por supuesto toda significación y simbología, las variantes son considerables.
¿Como se traza, si se acepta este escenario, una línea de continuidad en culto, arte o pensamiento de gentes inmersas en tan distintas circunstancias?
"Ego, Brandan el hombre en la Historia es él y su "circunstancia". Filosoficamente si podríamos aislar al hombre de su tiempo y de lo que ello conlleva (sistema económico, ideologías, pensamiento, infraestructura donde va incluida la tecnología, etc) pero eso es el hombre como sujeto "ahistórico".
Al hombre como objeto de estudio histórico debemos entenderlo en su contexto en dialectica con él.
Brandan convengo contigo que hay pueblos que "sufren" la Historia, es normal, es un invento europeo (como ciencia me refiero)."
De acuerdo contigo. Creo que hemos estado hablando de cosas distintas.
Salud.
Dándole vueltas al asunto de la geometría, y teniendo en cuenta los múltiples enlaces y desenlaces que la realidad histórica parece dibujar, me inclino a pensar que la historia individual se parecería más a un mandala.
La historia local, regional, nacional, continental y universal, irían añadiéndose como mandalas aglutinantes de pequeños microcosmos, hasta componer una especie de mosaico o vidriera. Añádase un espejo, para darle una dimensión espacial y sitúese el espectador a ambos lados del espejo para completar la visión temporal.
Fácil ¿no?
Bien visto.
Salud.
Gracias Ego.
Eso sí, aplíquese generosamente el limpiacristales al espejo antes de emitir juicios históricos, si es posible. (No me refiero a nadie en concreto, que conste)
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