Comentarios

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1. 

   #151 Ego 16 de sep. 2005

   Por cierto, estoy usando la versión de Per Abbat de 1140.
   Salud.

2. 

   #152 naupaktos 16 de sep. 2005

   muy agradecido ego. perdon por la malinterpretacion.
   

3. 

   #153 Ego 16 de sep. 2005

   Nada hombre. Reconozco que he entrado a participar en este debate mientras hacía otras cosas. No me he expresado lo claramente que debiera en varias intervenciones lo que sin duda ha llevado a más de un contertulio a cierta mala interpretación. Pero ya está, se aclaran mis opiniones, con las que se podrá estár más o menos de acuerdo, pero por lo menos que se entiendan... porque ya he visto como me llevaban a derroteros ajenos a mi postura.
   Salud.

4. 

   #154 mouguias 16 de sep. 2005

   >>En este articulo se denomina reino de Galicia al reino cristiano del noroeste antiguamente conocido como Astur-Leonés, de acuerdo con las nuevas investigaciones.
   
   Te falto la referencia, Olarti. Las investigaciones del profesor Bacterio? Las del profesor Franz de Copenhague? O ha sido Dan Brown una vez mas el que ha descubierto la verdad?
   Me ha bastado esta nota inicial y la firma (Olarticoechea, siempre Olarticoechea) para que me entrase la modorra intelectual. Uno se hace viejo y ya no le apetece perder tanto tiempo como antes, que le vamos a hacer: no he leido los desvarios del amigo Olarti, pero si algunos comentarios, y me gustaria contestarle a "Ibericidad"
   
   >>En su época el mundo islámico o musulmán representaba la CUMBRE de la civilización humana, y quién duda de esto o es idiota o ignorante.
   
   Me he quedado aplatanado. No me atrevo ni a hablar, porque si me salgo del guion ya sabeis, o idiota o ignorante. Pero una cosa, cuando dices la Baja Edad Media, ¿Te refieres a la epoca de La Divina Comedia? ¿De los Cuentos de Canterbury? ¿De la Catedral de Leon y sus vidrieras? ¿De Santo Tomas de Aquino y la navaja de Ockham? Otro dia hablamos de la China medieval, si quieres.
   
   >>Ningún pueblo, absolutamente ninguno, dejó en la Península Ibérica una huella o legado cultural tan amplio y profundo como lo hicieron los musulmanes.
   
   Ninguno en absoluto. Por eso todos en la Peninsula hablamos arabe. Por eso todos somos musulmanes. Por eso vestimos a lo arabe. Por eso nadie cria cerdos ni bebe vino. Por eso tomamos te en las comidas. Por eso enviamos delegados a la Liga Arabe. Por eso nuestras leyes se basan en la Sharia. Y suma y sigue.
   Los arabes no han dejado practicamente rastro, salvo algunas industrias tradicionales (ceramica y tal) algunas tecnicas agricolas (acequias, norias) y cuatro palabras, que encima son cada vez menos (porque ya me diras quien usa "adarga", "aceifa" o "adarve" hoy dia). Y monumentos, claro: la Giralda, la mezquita (de Cordoba, pero es que me parece que no queda otra en toda la Peninsula) y la Alhambra.
   Me aburro. Hay mucho desocupado, hay mucho solitario, y hay muy poca imaginacion. Seguimos oyendo las mismas tonterias que hace veinte anos. Olarticoechea, guapo, aprende a hacer pajaritas de papel, comprate un perro, yo que se.

5. 

   #155 alano 16 de sep. 2005

   Información eliminada por el Administrador Ego

6. 

   #156 Onnega 16 de sep. 2005

   Yo en cambio prefiero los personajes mitificados, aún sabiendo que es una construcción falsa. Y lo que veo en el caso del Cid es que no hubo mitificación, o la hubo pero a la española (reinterpretaciones antiguas y modernas politizadas). En cambio crónicas tan breves como las que originan la materia de Bretaña se han vendido mejor: Lanzarote enamorado de Ginebra, Excalibur (la espada más famosa del mundo), Arturo y sus doce caballeros de la mesa redonda, Merlín, paladines que defienden el honor de la mujer... Son los mismos perros pero con distintos collares: ¿y si Alvar Fañez estaba enamorado en secreto de Jimena?, ¿qué técnicas ancestrales se usaron en la forja de Colada y Tizón?, ¿no eran muchos más los caballeros del Cid?, ¿no utilizaban también artes adivinatorias?, ¿no son defendidas las hijas por dos paladines?, etc.
   El principal objetivo del Poema era conseguir que los señores feudales independientes que emprendían acciones bélicas para ganar territorios para sí mismos, cediesen sus ganancias a Alfonso para que cada vez fuese más rey. No se trata de reconquistar nada (de hecho no se usa esta palabra sino ganar). El mensaje es: desterrado y con motivos para no serle fiel al rey, sigue brindándole "su" parte (modelo de caballeros, o lavado de coco). Por lo demás la moral o las acciones serán reflejo de la época: reparto de ganancias entre la mesnada, mujer e hijas en convento, relaciones amistosas con el que le conviene, timo cuando hace falta.

7. 

   #157 Ego 16 de sep. 2005

   Aquí nadie se ríe de las opiniones de nadie. Critica lo que quieras y se irónico si lo deseas...
   Salud.

8. 

   #158 Ego 16 de sep. 2005

   Joder... es que va a ser imposible llevar una conversación sin empezar a menospreciar las opiniones de los demas. Como si esto fuera una carrera de haber quién es el mejor.
   Salud.

9. 

   #159 castellano furioso 16 de sep. 2005

   este articulo y gran parte de los posteriores comentarios son realmente ofensivos y hieren sensibilidades de una forma consciente y deliberada.
   quiero decirles a todos esos. que la culpa de sus infelicidades y de los actuales problemas de su tierra, o de su pueblo, o de su religion, no son culpa de Fernan Gonzalez ni de Rodrigo Diaz ni de ningun otro Castellano.
   la culpa echensela a la ineptitud tanto politica como militar de sus antepasados que no supieron defender en ese remoto pasado, sus intereses acctuales.
   si hubiesen ganado sus respectivas batallas, (como los portugueses) o si hubiesen mantenido acuerdos matrimoniales diferentes o mas ventajosos. ahora otro gallo les cantaria.
   por lo tanto todo esta sarta de cosas que escriben de el gran HEROE de mi tierra Castellana
   no son otra cosa que pataletas de niñato enrabietado.
   me es totalmente indifernte si El Cid, era mas o menos alto rubio o guapo.si no mato a nadie o a millones de personas, si gano batallas o por el contrario era un cobarde. todo esto no son mas que conjeturas. lo que importa es que los mios y yo mismo le agradecemos eternamente la contribucion (cierta o inventada) que EL hizo a Castilla como nacion. y la huella indeleble que ha dejado en todos nosotros.
   los castellanos estamos mas que artos de ser el felpudo donde se limpian sus miserias, todo el que tiene el mas minimo problema con españa. españa no es castilla y viceversa. asi que la proxima vez que os entren ganas de patear culos empezar por el vuestro, por que Castilla esta mas abandonada y jodida que ninguna otra nacion peninsular.
   
   ¡¡¡¡¡ VIVA LA NACION CASTELLANA !!!!!
   
   
   

10. 

    #160 mouguias 16 de sep. 2005

    Ego, lo decias por mi? Por favor, no me pidas a estas alturas que le replique en serio a Olarticoechea y sus desvarios. Es que no puedo, se me escapa la risa. Ademas, creo que no le he faltado al respeto a nadie.
    Las personas merecen respeto, las opiniones no: deben ganarselo. Una opinion no necesita que la protejan, sino que la justifiquen: si esta bien fundamentada, no quedara en ridiculo el que la defiende, sino el que intenta atacarla. A que extremo hemos llegado, que confundimos la cortesia y el respeto con la pusilanimidad y la blandengueria?
    Nunca insultare ni atacare a un charlatan o a un pirado, como los que pululan por Internet, a menos que escriba algo realmente inmoral u ofensivo. Pero, acaso esta prohibido burlarse de la estupidez? Por supuesto que no! Que otra reaccion cabe ante ella?
    Hay una cosa que, desde luego, no pienso hacer nunca mas: emprender otra cruzada en defensa de la cordura y la razon, leerme pacientemente las sandeces que escriba un desocupado semiiletrado e intentar meterle alguna nocion de logica en la mollera. No, no voy a hacerlo nunca mas: el de los beren puede seguir creyendo en los beren, y el del imperio pangalaico intergalactico puede decir que Galicia va de Lisboa al Elba. Me importa un pepino. No me pagan por hacer psicoterapia ni por dar clases de historia a distancia. Eso si, me reire todo lo que quiera.
    Onnega, yo diria que los britanos le dieron mucho mas lustre a sus leyendas porque las mezclaron con mitos paganos que, por lo visto, ya no tenian mucho arraigo en Castilla en el siglo XII. Es una pena, los romances del Cid quedan un poco cutres, no hay practicamente elementos maravillosos, arcaicos ni precristianos.

11. 

    #161 joselito 16 de sep. 2005

    La leyenda del Cid, según señalan investigaciones recientes, surge como resultado de la unificación de otras tantas leyendas que recogían mitos varios sobre distintos "reconquistadores",que acaban unificándose en le persona de Diáz de Vivar.
    
    Este mismo proceso es el que rodea al rey Arturo de Camelot, unificación de varios mitos que sobre distintos legendarios "reyes" que lucharon contra la invasión anglo-germana, circularon.
    
    La investigación de la historia e historiografía avanzan. El que guste vivir anclado en las ideas que el régimen franquista sobre la historia española difundió, por ejemplo, que lo haga, con el derecho a solapar otras versiones que la contradigan siempre que haya método científico en el método con que se hace. El que tenga igualmente una visión histórica distinta a la “tradicional” puede igualmente exponerla si a la vez muestra unos datos veraces con los que evidencia ésta, y mientras no se demuestre con datos fehacientes que no den lugar a dudas la refutabilidad de aquellos, está de más caer en el absurdo deprecio por el menosprecio sólo porque a la palestra salgan distintas visiones que entre si se contradicen, que ésto es lo que se hace cuando no caben argumentos válidos .
    
    Considero, a título personal, un desacierto determinados métodos de abordar ciertas cuestiones que a raíz de resultados de nuevas investigaciones surgen, más que nada por la manera en que se hacen y las fórmulas de menosprecio que se utilizan sin más y por que sí, porque chocan con las ideas preconcebidas que se suelen tener, pero no por eso quizá tan verídicas ni exentas de dudas como que “a la fuerza” parece ser la única manera que resta por tratar de imponer.
    Mucho se critican ciertas visiones históricas que tratan de desprestigiarse explicando la perturbación que sobre la visión histórica “real” produce un desfasado nacionalismo de tipo "periférico". Lo cierto es que muchas de estas críticas reflejan un grado de nacionalismo "centralista" no exento de los mismos prejuicios y complejos que aquel.
    
    Un regionalismo o nacionalismo tan de buen talante como el gallego, tradicional y mayoritariamente ni independentista ni separatista, que posiblemente lo único que reivindica o busca desde un punto de vista histórico es una "verdad" o una interpretación de los hechos históricos que no por distinta ha de ser menos válida, con este tipo de críticas y menosprecios, nacidas de la intolerancia, la falta de capacidad para el diálogo desde la arrogancia, la imposición antidemocrática, etc. sólo pueden radicalizar su método y además será quien de hacerlo respondiendo en el mismo tono con que se trata de invalidar su postura.
    
    Así es la historia, del color de la lente a través del cual la observamos.
    
    Os Reis de Galiza
    
    O feito deque Galiza posuira ou non reixes própios pode parecer unha anécdota histórica, pero non o é. A conciencia nacional de galiza non é un feito aillado que aparecera apartires do Rexurdimento do século XIX, todo o contrário, é unha realidae que se veu forxando durante séculos de história própia apesares da represión social, económica, política, cultural e lingüística que o Estado Español aplica dende hai cincocentos anos. A usurpación da história é, por tanto, unha parte fundamental do proceso de aculturación do povo galego. O descoñecemento da nosa história supón un paso adiante para aqueles que prefiren ver a Galiza como unha sumisa rexión de chorós, queimadores de augardente, mariscos e meigas, namentras expolian a nosa economia e destruen a nosa riqueza natural deixandolle ás futuras xeracións unha terra queimada só apta para producir emigrantes.
    Dentro diste contexto, espallar os feitos históricos que compoñen a nosa história diferenciada convirtese nunha laboura na que temos que participar todos aqueles que nos consideremos galegos, sempre dentro das limitacións que cadanseu teña. Por iso nista páxina (http://www.geocities.com/CapitolHill/Congress/8423/) soio se tenta dar a coñecer unha parte da nosa história, básica para entender que iste país non é o producto da imaxinación ou antollo de políticos e intelectuais, que é un proxecto moitas veces fallido pero que algún dia, esperemos que proximo, verá a sua própia luz. Tampouco é unha páxina de investigación, iso quedalle a outros.
    O Reino de Galiza
    
    Para falar do Reino de Galiza primeiro debemos ter unha imaxe do que supoñia a Gallaecia da baixa idade média. Territorialmente comprendía non soio o que hoxe conocemos como Galiza, que ven correspondendo a unha parte das tres ou conventos nas que se dividía, é decir, tiña a extensión da provincia romana cos engadidos que fixeran os Suevos, así estaba formada por tres "Conventu", o Asturicense, ca sua sé en Astorga, o Bracarense, ca sua sé en Braga e o Lucense, ca sua sé en Lugo e que hoxe acolle a actual Galiza. O Establecemento dunha nova monarquía logo da liquidación da visigoda a mans dos musulmáns faise na Gallaecia, e é reconocida nos documentos non soio da época senón que até ben entrada a idade média como Reino de Galiza, non como Reino de Asturias, invención da historiografia española moito máis ao seu xeito e conveniencia que a realidade, ainda que a sé diste reino estivera en Ovieu, que se explica pola forza que tiñan as familias nobles de Galiza, o cal aconsellaba levar a capital fora das suas influencias, naquel momento ainda non se crearan grandes diferéncias entre os tres conventos que poidera dar lugar a isa "idependéncia" dunha das suas partes.
    Logo da conquista do reino visigodo polos musulmáns, na Gallaecia iniciase un proceso de creación dun novo estado que non se pode considerar consolidado até o reinado de Afonso II (792-842) na que se grea a sé apostólica e Santiago que ven a reforzar o peso da monarquía. Outro feito imortante será a sucesión de Ramiro I que reacera no seu fillo Ordoño I, quedando así establecida a sucesión hereditaría da coroa entroques da elección herdada da tradición xermánica.
    A ampliación do reino, en especial apartires do reinado de Afonso III marca ocomenzo das divisións entre os diferentes conventos, en especial logo da muda da corte cara a León e da reducción do nome de Gallaecia ao convento Lucense, actual Galiza. Á morte de Afonso III producese a primeira división da coroa, reinando Sancho Ordoñez en Galiza . De novo Ramiro II, que reinaba no convento Bracarense unificará o trono, seguindo ista tendéncia até Afonso VI quen logo de apresar ao seu irmán Garcia se fará co trono e Galiza. Isto non quere decir que desaparecese o reino a favor do Reino de León, todo o contrário, impoñendose a nobleza galega até ven entrado o século XIII no que o centro político desplazarase á meseta.
    Existiron os reis e Galiza, e tamén unha "Dinastía Galega" que comenzaría con Afonso II e remataría con Vermudo III. A chegada da nova familia real non rematou ca existéncia do Reino de Galiza, de feito o Rei García de Galiza foi independente até a sua derrota por Afonso VI, quen crea os condados de Galiza e Portugal, rematando ca división basada na antigua provincia romana e que terá importantes consecuencias.
    
    
    Anselmo López Carreira entrevistados por Xan Carballa respecto a su Historia da Galiza (en tomos):
    
    “Necesitouse borrar a existencia do Reino
    de Galicia para fundamentar unha España eterna”
    
    Di que hai unha distorsión de fontes e de términos por presións ideolóxicas, que se necesita para entrar nesta “época medieval” sen prexuízos?
    O primeiro é ter en conta que a a visión historiográfica dominante é un produto ideolóxico, o que Camilo Nogueira chamaba a “ideoloxía historiográfica”. Os historiadores non perden o seu prurito de obxectividade, pero traballan cunha ideoloxía que nace no contexto do XIX, cando se constrúe o estado nación liberal contemporáneo que precisa unhas raiceiras historicistas. As preguntas que se fan xa levan unha resposta implícita: España é unha nación que debe ter raiceiras profundas e se é preciso afíncase nunha provincia romana, Hispania, que non existiu nunca ou nos visigodos. Todo se debe encaixar nese marco. A historia que se nos contou non responde ao que sucedeu. Ademais temos que ter presente que o paso da Galicia romana á posromana, de haber ese paso, é apenas perceptíbel, non hai hecatombe ningunha. Na Historia de Galicia temos que pensar que a continuidade prevalece sobre os grandes cortes.
    
    No prólogo fala dun temor a utilizar o termo Galicia.
    Galicia como termo administrativo dise que o inventan os romanos. Os galaicos xa existían pero non había unha circunscripción específica. Non hai completo acordo sobre os límites de onde remataba, especialmente polo leste, pero non se corresponde coa Galicia actual. Ás veces chamámoslle a isto Galicia e a aquilo Gallaecia. A actual é un dos conventos que tiña a Galicia romana que se extendía desde o río Douro até Cantabria. Era un cadrante na zona noroccidental que se transforma na época sueva porque extende o seu dominio até o río Tejo, que inicialmente non era Galicia, era Lusitania, e iso produce dúbidas en épocas posteriores. Os termos romanos van permanecer moito tempo e non varían durante a Idade Media. Galicia vai ser o reino cristián occidental e esa visión da Reconquista que se explicou tantas veces é unha invención que non existiu: pensar que os cristiáns estiveron nunha zona pequena de Asturias e desde alí foron “reconquistando” non é verdade. Os límites no século VI, época sueva, e desde o século VIII que chegan os mulsulmáns á península até o século XI son practicamente idénticos. A primeira extensión que se fai do reino cristián é cando Afonso VI domina o reino de Toledo. Calquera descrición xeográfica musulmá demostra isto. Non había reino de León, senón reino de Galicia con capital en León; como non había reino de Asturias, senón que os reis vivían en Uvieu, pero eran reis do territorio todo el chamado Galicia.
    
    Cando aparecen as denominacións Reino de Asturias ou León?
    Coa historiografía do século XIX. Aínda no XVIII, Flórez falaba do reino dos cristiáns. No XIX dubídase durante un tempo, para finalmente consolidar unha secuencia Asturias-León-Castela-España, na que desaparece Galicia e só aparece como unha excepcionalidade como Don García, que lles confirmaría a regra de que nunca houbo un reino de Galicia porque cando se intentou non foi viábel. Unha Galicia territorialmente extensa, politicamente protagonista,distorsiónase o que se quere dicire polo tanto esquéncese que haxa reis de Galicia, e fálase de reis de Asturias, cando só ocasionalmente se atopan referencias a “rei en Asturias” ou “rei en Uvieu”, ou cando se nomean polo lugar onde residen “rei en León” invéntase unha denominación de Reino de León.
    
    Do reino suevo como pasamos á outra fase medieval?
    É unha época escura que permite as especulacións ideolóxicas. Cando chegan os musulmáns e desaparece o reino visigodo temos que pensar que acaban cunha estrutura política pero mantense a organización territorial do poder. Durante o século VIII hai moitos poderes locais, de señores leigos e eclesiásticos, que coinciden posibelmente coas parroquias. Os musulmáns por razóns políticas non entran en Galicia. Eles viñeran á península chamados polos vitiziáns, contrários a Don Rodrigo. Eu sosteño que non entraron na Galicia porque era vitiziana, xa que o propio Vitiza, antes de subir ao trono visigodo en Toledo, fora Rei de Galicia e posibelmente mantiña unha rede de complicidades. Daquela, para os musulmáns, Galicia era territorio amigo. Os musulmáns ocupan España tradicional, da que non formaba parte Galicia. Por tanto aquíhai un poder señorializado, cuns territorios que despois dominanarán os diferentes Condes... Algúns destes señores tentará emerxer e dominar, e algúns deles tentará denominarse rei, que é o caso de Paio (o coñecido Don Pelayo), que era un señor local dos arredores de Cangas de Onís, ao que as crónicas de 200 anos despois atribuiranlle carácter de rei, aínda que non tiña de tal máis ca o seu veciño.
    
    O final de 1486
    Hai unha visión xenealoxista de todo este periodo?
    
    Invéntanse liñas hereditarias, afincandas nun pasado do que non hai documentos, para lexitimar o poder. Esta xenealoxía tivo efectos na historiografía do XIX pero non no seu momento porque a historia de todos os reis galegos do século IX e X é dunha debilidade institucional tremenda, sufrindo golpes de estado e violencias de todo tipo e até é difícil estabelecer cal é a liña real lexítima.
    
    Nese periodo móvense moito os lindes do territorio chamado Galicia?
    Castela pertence ao reino, dependente do condado de León, pero a Galicia histórica remataba á altura de Sahagún. Polo tanto Castela era politicamente dependente de Galicia, pero xa non é humanamente Galicia. Polo sur os territorios entre o Douro e o Tejo tamén están baixo mando de condes mozárabes oriúndos. Como temos o esquema da Reconquista, é sorprendente ver como desde o século V ao XI o territorio se mantén sen apenas variacións.
    
    Contemplado o reino medieval en conxunto como o periodizamos?
    O periodo suevo é ben claro. No século VI xa hai que deixar unha idea étnica, seguen sendo reis suevos pero xa os veciños francos referíanse ao reino galego. Despois vén a época visigoda na que existe reino de Galicia pero pertence á monarquía visigoda, que a pesar diso nos seus documentos e actas de concilio distinguen España de Galicia, aínda que os reis sexan os mesmos. Unha terceira etapa sería a dos séculos VIII e IX no que se está formando un poder único a partir doutros dispersos e desde o século IX e X hai un reino estabelecido.
    
    Podemos chegar até Afonso VI, no século XI, en que se denomina Reino de Toledo e hai un cambio porque o peso político gravita desde Galicia cara á meseta. O reino mantense até que no século XII rompe o espazo político galaico, coa aparición de Portugal por unha parte, e coa existencia dun territorio leonés que xa non é galego. Desde entón o espazo político galego é practicamente o actual, incluíndo o Bierzo. Pero até 1230, en que nos unimos a Castela, os reis residen en León e entérranse en Galicia.
    
    A unificación faise en 1230?
    Con Fernando III o Santo, fillo do rei de Galicia-León, Afonso VIII e da raíña de Castela, Berenguela.
    
    Cando remata o reino medieval de Galicia?
    Á nobreza tradicional galega, que a pesar da unificación mantivo un espazo de poder importante, afectoulle moito a gran crise europea do século XIV.
    
    Especialmente no aspecto bélico cando se entroniza a dinastía Trastámara, que remata cunha nobreza condal forte que había en Galicia, pero aúpa unha nobreza de segundóns galegos, con pouco poder político e poder económico. Un ascenso que se produce en tempos de crise. Foi un fenómeno normal en toda Europa pero que despois recibe a puntilla, primeiro co movemento das Irmandades e máis tarde coa imposición do Estado moderno polos Reis Católicos que non contan con eles. Daquela o límite superior do reino medieval eu póñoo en 1486, cando a visita dos Reis Católicos despois de eliminar as derradeiras resistencias nobiliarias.
    
    Que reivindicabanestes resistentes?
    Reivindicaban un poder feudal fronte a un proceso de unificación. Está nacendo o estado moderno, moi centralizado baixo unha monarquía autoritaria, que no caso galego é castelá-andaluza. Estes nobres, no deseño dos Reis Católicos, non pintan case nada e quen vai levar a parte principal da tarta será a nobreza eclesiástica que estaba enfrentada á civil. O castigo a Pardo de Cela foi singularmente cruel, porque noutros casos restabelecíase a amizade. Aquí a divisoria política era ou Pardo de Cela ou os bispos e o episcopado foi quen estableceu o poder. Daquela son eliminados radicalmente no caso de Pardo de Cela, no de Álvarez de Soutomaior ou nos condes de Lemos. Aí desaparece o reino de Galicia.
    
    Se no proceso sae triunfante a unificación, con máis ou menos violencia, por que hai que borrar da historia o Reino de Galicia?
    Porque a concepción do estado liberal español seguiu o modelo francés e non o británico onde non importa considerar que o Reino Unido é case unha unión voluntaria de nacións, de Inglaterra, Escocia, Gales ou Irlanda. O modelo español identificaba estado e nación e esta precisaba xustificacións historicistas. Un produto de confluencia de nacións e espazos políticos negaría o estado-nación España. Esa nación a xeración do 98 decide montala sobre Castela que non aparece como reino até mediados do século XII. Como se busca artificiosamente esa existencia dous séculos antes, choca coa realidade do reino de Galicia. Por iso non se acepta que o proceso fose unha confluencia. Outro modelo da historia de España sería posíbel pero non foi o que se escolleu.
    
    http://anosaterra.com/documentos/central.php?pagina_actual=principal_2.php&numero=1185
    
    Declaro que ni soy independentista ni comunista ni separatista ni nazionalista ni pro-terrorista ni ningún tipo de lindeza con las que se suelen calificar a quien aporta información que tratando de ser, dentro de lo que quepa, histórica, contradice cierta visión histórica general que posiblemente responde igualmente mucho a tópicos seguramente tergiversados politicamente en prol de los intereses humanos.
    Sólo me podrán acusar de "nacionalista periférico" los "nacionalistas centralistas". Es decir que la única manera de hacerme pecador es pecando. Dicho sea de paso, no me interesa tanto la política como la historia.
    Ojalá se pudieran dejar a un lado ciertos perjuicios a la hora de tratar temas que tratan de ser "históricos" sin necesidad de politizarlos una y otra vez más de la cuenta y hasta la saciedad.

12. 

    #162 Ego 16 de sep. 2005

    No lo decía por tí, Mougias.
    Salud.

13. 

    #163 verracus 17 de sep. 2005

    Veamos, no me gustaría que la cosa acabara con este mal rollo.
    
    Mouguias, siento mucho que te hayas enfadado. Si el motivo de tu enfado es el comentario de Ibericidad, déjame decirte algo. Aunque en un comentario anterior yo dije que estaba de acuerdo con él, ahora rectifico, lo siento, leí entre líneas y no me percaté de todo el contenido del mensaje.
    
    -No estoy de acuerdo en lo que dice sobre los que dudan de la supremacía del mundo islámico en la época.
    
    -Tampoco estoy de acuerdo con la frase Ningún pueblo, absolutamente ninguno, dejó en la Península Ibérica una huella o legado cultural tan amplio y profundo como lo hicieron los musulmanes, aunque esto es matizable según la zona de la que hablemos. En Andalucía por ejemplo, los musulmanes dejaron algunas cosas más de las que tú mencionas: hablamos de trazados urbanos, de la forma de cultivar, de los cultivos en sí, sistemas de regadío, razas de ganado, vocabulario (siempre existirán el azahar, las almohadas, el aceite, las acequias, las alhóndigas, y las acelgas). Además recuerda que la palabra Cid es de origen árabe. Te recomiendo el artículo Glosario de arabismos en lengua castellana, en esta misma web.
    
    También te recuerdo (no te lo tomes a mal, es con afán conciliador), que si no se conservan más mezquitas en territorio peninsular es por que en los territorios conquistados los cristianos las reconvertían automáticamente en iglesias y en catedrales.
    
    Castellano furioso, el artículo es lo de menos, en ningún comentario he visto intención de atacar Castilla. Imagínate, yo, que seguramente soy descendiente de castellanos atacando Castilla.
    
    Quiero expresaros mi opinión de que Andalucía es la comunidad que mejor representa la esencia del país, ya que durante la reconquista aquí vinieron gentes de todas vuestras comunidades para repoblar los territorios, se integraron, recogimos su herencia y ahora todos somos iguales (es sólo una opinión).
    
    Con los comentarios sobre este artículo, lo único que he pretendido es intentar separar lo que es Historia de lo que es leyenda, pero creo que no lo he conseguido. Si he ofendido a alguien, que me lo haga saber, y no tendré inconveniente en pedirle perdón.
    
    En fin, no se si este comentario servirá para arreglar las cosas o para empeorarlas.
    
    En cualquier caso saludos.

14. 

    #164 Habis 17 de sep. 2005

    Mouguias, Al Andalus fue desde el principio hasta le final una civilizacion aparte del resto del Dar al Islam. Aqui bebemos vino, pero es que ellos tambien bebian, veneramos mas el legado clasico que el Coran, pero es que en los medios intelectuales andalusíes eso tambien era asi (el neoaristotelismo nace en Cordoba). Por otra parte la perspectiva del legado varia segun la regiond e España en la que te situes. En Andalucia (donde de cualquier manera la impronta latina es la mas fuerte, hasta el punto de que lo castellano en si no terminó de arraigar), no solo es la Giralda, la mezquita de Cordoba y la Alhambra. No se trata de empezar a decir otros monumentos propiamente musulmanes (torres, alcazares, baños, mezquitas convertidas en iglesias -ya ves quye la de cordoba no es la unica, hay algunas decenas repartidas por nuestra geografia, no todas tan espelndentes, esta claro-, etc, tan abundantes aqui como los romanicos en el norte de España), se trata de todo el gotico mudejar (unico estrilo arquitectoinico netamente español -Teruel, Sevilla, Toledo, etc-), del urbanismo de los cascos antiguos mas grandes de la peninsula, del concepto de carmen y casa-patio, de la toponimia ultima de cientos de poblaciones que se remontan al bronce tardío y que acaban ostentando el nombre arabizado (Lebrija-Nabrissa, Sevilla-Hispalis, Granada-Iliberri, por no hablar de las alcalás, velez, etc). Respecto a las 4000 arabismos que han sobrevivido en el español (ver el articulo de Silmarillion), no estan cayendo en desuso sino las que se refieren a actividades en desuso. Por cada acefia que se deja de nombrar lo hace tambien una cota de malla, o un vuesa merced. Pero decir que palabras como medicina, algebra o alcantarilla estan próximas a su extincion es un poco sesgado.
    Coincido contigo en que la civilizacion islamica no ha sido al que mas impronta ha dejado aqui en España, pero minimizarla para reforzar el argumento es mentir.

15. 

    #165 alfanje 17 de sep. 2005

    Me había propuesto no intervenir más en esta página, incluso me había dado de baja como druida. La página no permite darte de baja del todo, de lo cual ahora casi me alegro.
    
    Nada, era sólo comentar que, a modo de anécdota, los ejércitos musulmanes repelieron invasiones de pueblos ajenos a la península, como es el caso de los piratas vikingos, normandos, o como los llamaron ellos, los mallus.
    
    Cito concretamente dos incursiones:
    
    -La de Sevilla en el 844, pero claro (dirán algunos) esto fué en defensa propia. Cuentan las crónicas que la actual avenida de las Palmeras, en Sevilla estuvo longitudinalmente plagada de estacas de las que pendían los cuerpos de los vikingos ahorcados.
    
    -La de Galicia, en el 971. Esta ya no fue en defensa propia, sino en respuesta a una petición de ayuda desesperada llevada a cabo por una delegación de Astorga, enviada al Califato por el conde Gonzalo Muñoz. El califato respondió positivamente, enviando por mar a sus escuadras, mientras que un considerable ejército, con los aliados cristianos bajo su mando llegaba por tierra. No fue necesario ningún enfrentamiento armado, puesto que la más horrible inquietud se apoderó de los desdichados invasores, y huyeron precipitadamente sin entablar batalla.
    
    Pero claro, ahora vendrán algunos y culparán a los andalusíes de que la multinacional Nokia no sea española, y de la extinción del salmón en los ríos de la península y de que las españolas no sean rubias con los ojos azules. Si es que...
    
    Como podréis comprobar, a mí no me importa impartir lecciones de Historia a distancia.
    
    Saludos.

16. 

    #166 falkata 17 de sep. 2005

    pues vaya leccion...habis estoy deacuerdo contigo,la civilizacion musulmana no fue la k mas impronta a dejado,pero olvidarla u ocultarla es olvidar u ocultar parte de nosotros mismos

17. 

    #167 Brigantinus 17 de sep. 2005

    La expedición normanda del 971 sí llegó a Al-Andalus: el ataque contra Galicia se inició en el 966. Después de derrotar a los ejércitos leoneses y gallegos en Fornelos, se inicia un período de 5 años de saqueos, hasta que el obispo San Rosendo organiza un ejército y logra expulsarlos.
    Tras la batalla, los vikingos prosiguen hacia el sur, saqueando desde Lisboa a Santarem (ya en territorio andalusí) . Llegan incluso al Algarve, pero entonces dan media vuelta al tener noticia de una flota andalusí que iba a plantarles cara procedente de Almería.
    Es la primera vez que oigo lo de los andalusíes ayudando a repeler un ataque normando. Buscaré información al respecto...

18. 

    #168 kapo 17 de sep. 2005

    Brigantinus, ¿esa invasión esta relacionada con la batalla de Catoira? Lo pregunto porque no tengo muy claro la importancia real de esta batalla.
    
    Un Saludo.Kapo
    

19. 

    #169 Celso 18 de sep. 2005

    ¿ Si ahora los reyes viven en Madrid, por qué no se dice : Juan Carlos I Rey de Madrid? Pues lo mismo con los Reyes de Asturias... Caudillos de Asturias, y Reyes también de Galicia, por conquista ( o reconquista, como se quiera). El Reino de Asturias, no era una parte de Galicia... claro que también puede negarse Covadonga, Don Pelayo etc etc... agusto del consumidor ¡¡ perdón!! del historiador...¿ dije historiador?
    Salud
    Celso

20. 

    #170 naupaktos 18 de sep. 2005

    castellano furioso.
    puedes y debes, naturalmente, sentirte orgulloso de la herencia histórica que castilla ha dejado en el devenir de los siglos. yo me siento particularmente orgulloso de ella, aun no siendo castellano, sino granadino. pero como tal, en cierto modo soy castellano, pues fue esto tambien castilla, por fortuna, durante demasiado tiempo como para obviarlo. si quieres acotar tu territorio ciñendolo a lo que hoy es castilla, estas en tu derecho. pero recuerda igualmente que otros territorios que hoy conforman otras regiones fueron tambien castilla. si entras en el juego del nacionalismo, en esa fiebre del ombligo que sacude españa por los cuatro costados, dejarás de lado a no pocas personas que respetan la memoria de un pasado del que tambien se sienten partícipes, pese a encontrarnos en latitudes distantes de lo que hoy es tu preciada castilla. la querencia por una tierra es perfectamente compatible con el no ensimismamiento y cerrazón obcecadora por ella, de forma excluyente y agraviada. yo asciendo siempre a la raiz castellana como símbolo y nectar primario de la actual españa, como modo de reconciliarme con lo que me rodea, cuando todo empieza a perder su sentido más o menos normal.
    las rencillas entre territorios y hermanos, sustentadas como en estos comentarios, sobre la base del cid y lo que supuso para un tiempo ya demasiado lejano como para enfrentarnos, no hacen sino ahondar más en heridas que supuran con demasiada frecuencia. el cid, y lo que para ti o para mi representa, se desvirtúa completamente cuando apelas a la "nación castellana", como modo de defenderte de agravios e injusticias. su recuerdo no te devolverá a ti, y al resto de los castellanos, un lugar mejor ni más preeminente en la historia de españa, (ya lo teneis)ni deberías utilizarlo para ello. a no ser que prefieras tú también poner coto a tu espacio tribal castellano, y diluirnos a los demás, provocando que otros también se apresten a tomar ejemplo, y cualquier atisbo de filiación, solidaridad e identificación entre todos nosotros,no sea más que un reflejo fugaz de lo que fue. un saludo.

21. 

    #171 joselito 18 de sep. 2005

    Durante los mil años que van desde la implantación de los suevos en Galicia (411) hasta la llegada con plenos poderes del gobernador Fernando de Acuña en nombre de los Reyes Católicos (1480), ¿existió como tal el reino de Galicia? Sí, al inicio de la Edad Media como reino suevo de Galicia. La representación social de pertenencia que tenían los gallegos, al menos en la Baja Edad Media, más allá de la localidad o jurisdicción era el reino de Galicia, en todo caso como tal reino se identificaba Galicia en la documentación real. La Galicia medieval fue un reino sin rey propio, un reino súbdito de los reyes asturianos-leoneses-castellanos. Con todo, hubo breves y significativos períodos en que existió un rey de Galicia: bien como consecuencia del reparto de la herencia de un rey cristiano del occidente penísular, bien como plataforma previa para la conquista de la Corona castellano-leonesa, heredera de la unificada monarquía goda que absorvió Galicia en el siglo VI. En ambos casos, el resultado final fue la reintegración de Galicia en la monarquía castellano-leonesa, pero además de ello, dichos movimientos reflejaron con no menos claridad: a) la entidad política diferenciada de Galicia en la Alta Edad Media, b) el empuje independentista de un sector de la nobleza, al que se buscaba satisfacer a menudo cuando se nombraba un rey para Galicia.
    
    Entre el siglo V y el siglo XII los señores de Galicia oscilan pues entre el independentismo y la integración en la monarquía occidental, entre las revueltas nobiliarias contra su soberano, el rey de Oviedo, León o Toledo, y la búsqueda de la mayor influencia en la Corte. Con frecuencia ambas estrategias se unifican: las rebeldías nobiliarias de Galicia cosntituyen un aspecto de la lucha por el poder, y frecuentemente por la misma Corona, en Asturias, León y Castilla [3]. No obstante, al final la contradicción de fondo aflora y, a inicios del siglo XII, la nobleza de Galicia se escinde: a) su sector más independentista se separa de la Corona castellano-leonesa formando, en 1128, el reino de Portugal con las tierras de la antigua Galicia bracarense (entre el río Miño y el río Duero); b) su sector más integracionista mantiene a la antigua Galicia lucense (la Galicia actual más las partes occidentales de Asturias y León) bajo el cetro castellano-leonés.
    
    El conde de Traba y el arzobispo Xelmírez, proclaman en 1109 a Afonso Raimúndez como rey de Galicia (será el último), quien no mucho después, en 1126, con el apoyo e impulso de Galicia, es proclamado rey de Castilla y León con el nombre de Alfonso VII, Totius Hispanaiae Imperator, en cuya coronación ya no estará presente aquella nobleza gallega sureña del condado portucalense que, dos años después, proclama a Afonso Enriques el primer rey del Portugal independiente.
    
    Liberada de su sector separatista, la nobleza que ha optado por una Galicia integrada en la Corona de Castilla y León, como medio de pesar en la política penínsular, todavía manifiesta momentos de rebeldía en la Baja Edad Media. Nobles gallegos participan del lado de Portugal en las guerras civiles tardomedievales por la Corona de Castilla: 1366-1369, apoyando a Pedro I contra Enrique II; 1476-1479, apoyando a Juana la Beltraneja contra Isabel la Católica. En ambos casos la derrota del bando portuguesista, reintegracionista (que veía el futuro de Galicia más en la unificación Castilla-Portugal que en la separación de Galicia), consolida la vieja tendencia integracionista. La incorporación del reino de Galicia a la España reunificada de los Reyes Católicos resulta por tanto una consecuencia "natural" de la historia política de la Galicia medieval. La clase feudal, a través de un proceso complejo que dura toda la Edad Media, y no siempre de buen grado (como a finales del siglo XV), afirma la integración como la mejor solución a sus problemas de clase y a los problemas de Galicia. Por el lado de los burgueses y los campesinos del reino medieval de Galicia no vamos encontrar siquiera los fugaces impulsos independentistas de la nobleza: concentran todas sus energías en el conflicto social interno y persiguen siempre que pueden la ayuda del rey de Castilla para suavizar o eliminar el señorío eclesiástico (sobre todo las ciudades) y el señorío laico (sobre todo los campesinos).
    
    Mitos y hechos históricos
    
    Los mitos de la historiografía nacionalista gallega son, en su mayor parte, de origen medieval. Conforme la historia de Galicia se conoce mejor, los mitos caen y son sustituídos por hechos verificados e interpretados con rigor. Este proceso está todavía por concluír. El retardado proceso de difusión y vulgarización de las nuevas evidencias historiográficas dificulta la puesta al día del nacionalismo gallego sobre la historia de Galicia. Otro obstáculo está en el propio historiador profesional que a veces ha dejado de hacerse las preguntas planteadas por la historiografía galleguista. El rechazo a la historia real de la Galicia del siglo XV, con su lucha de clases, será una constante de la historiografía galleguista, al menos hasta mediados del siglo XX.
    
    Hechos históricos diferenciales idealizados por los escritores e historiadores galleguistas con el fin de reivindicar Galicia y movilizar la conciencia de los gallegos: Celtismo.Un glorioso heroico pasado. Monte Medulio: Muertos antes que esclavos.. Prisciliano: Independencia religiosa y espiritual. Suevos: I reino de Europa occ.. Santiago: Santo Patrón de Galiza. Xelmírez: El clérigo que lucho por Galicia en nombre de Dios. Portugal: Fuerte brazo de Galicia sobre el Miño. Los “irmandiños”: Hermandades campesinas sublevadas someten al poder feudal. Mariscal Pardo de Cela: Mártir del independentismo. Reyes Católicos: Endemoniados avasalladores de Galicia. Guerra de la independencia: Galicia, la primera en expulsar a los franceses. Mártires de Carral, etc., reivindican conciencia de identidad que, con espiritualidad emana del medio que rodea al humano pues surge de la misma entraña terrestre.
    
    La historiografía es ciencia supeditada al revisionismo. Por ejemplo en la actualidad, las reivindicaciones nacionalistas que están renaciendo en toda Europa y la necesidad de una orientación históricamente basada para la C.E.E. (Ruiz Zapatero 1994, 1996, 1997; Ruiz-Gálvez 1994) vuelven a poner de moda las teorías celtistas. La corriente opuesta, la celtofobia (Collis 1997; Hill & Cumberpath 1997; Calo 1997; de la Peña 1992, 1995, 1996), vuelve a constituirse en el polo opuesto. Aunque las trayectorias de los investigadores no revelen en sí una orientación política, esta existe ya sea en la instrumentalización que se hace de sus trabajos por otros colectivos políticos e ideológicos o implícita, conscientemente o no, en la orientación epistemológica de los autores (Bate 1998; Hernando 1992; Jensen 1997; Trigger 1992).
    En el caso gallego, existe una diferencia respecto a la celtomanía decimonónica. Las reivindicaciones nacionalistas, ahora trasladadas a la búsqueda de un hecho diferencial gallego como un hilo bidireccional entre la especificidad galaica prerromana con la actual, se establecen desde posturas anticeltistas a partir del carácter radicalmente autóctono de la Cultura Castreña del Noroeste peninsular (Calo Lourido 1997; Peña Santos 1992, 1995, 1996, 1997; Pereira Menaut 1997).
    Como Peña Santos afirma, el territorio Noroccidental peninsular, por sus características físicas, determina directamente las condiciones de vida de las comunidades humanas asentadas desde el V milenio a.C.; así, "buscar rasgos de especificidad galaica ... es un ejercicio de demostración de lo obvio " (Peña 1997, pg. 143, la traducción es mía). Estas apelaciones a la importancia del medio físico para las comunidades indígenas son las mismas que, en el s.XIX, sirvieron de base para las teorías celtistas más reivindicativas de la identidad gallega (Pereira González 1996; Villa-amil y Castro 1873; Murguía 1888) o hispana (Masdeu 1783/9).
    

22. 

    #172 Brigantinus 19 de sep. 2005

    Me salgo del tema, pero es que más arriba dije que buscaría información sobre esa ayuda que -segun alfanje- los andalusíes prestaron a los gallegos contra los vikingos. Después de echarle un vistazo a "Os viquingos en Galicia" de E. Morales Romero, "Historia de los vikingos en España" del mismo autor, y "Los vikingos en España", de Dozy, no encuentro referencia alguna a dicha ayuda.
    
    A la pregunta de Kapo: si te digo la verdad, tampoco tengo yo muy claro qué fue exactamente la batalla de Catoira: la inmensa mayoría de las invasiones vikingas entraron en Galicia por la Ría de Arousa, donde está Catoira. A comienzos del siglo XI, se decidió fortificar el lugar, defensas de las que sólo quedan las famosas torres.
    Pero, la verdad, no me consta que la Catoira misma fuera campo de batalla... otra cosa es que para rememorar esas incursiones y la reacción militar consiguiente, las gentes del lugar hayan decidido celebrar una fiesta en el único monumento de importancia que rememora aquellos hechos.

23. 

    #173 Cierzo 19 de sep. 2005

    Hola,
    a ver yo escribi esto:
    "Insisto, y os pregunto a los que quereis creer en el mito del cid, como haceis para que represente la unidad de españa y la Religion y todas esas cosas, si como os digo lucho al lado del rey taifa de Saraqusta contra el rey de Aragón, ¿cómo se casa eso?
    Ego, la pervivencia de según que mitos en la mentalidad colectiva no es positiva para el progreso… y no lo digo por el honor."
    
    Ego me has respondido:
    "Por qué algunas personas se tomaran las cosas como algo personal. Es patético. Que yo hable de estos temas ni implica que lo crea ni que esté de acuerdo. Es que vosotros sois incapaces de hablar sobre algo que no os creáis?.
    Por esa regla de tres no puedo hablar ni de comunismo, ni de liberalismo, de religión, etc"
    
    La verdad es que nunca lo plantee como un ataque personal contra ti, simplemente pensaba que en eso me darias la razon (de hecho, aunque no te conozca, simpatizo con muchas cosas de las que dices) .Era mi contestacion hacia loq u yo interprete una defensa hacia el Cid simbolo frente a los que pretendiamos destrozar el simbolo con datos historicos. Yo no ataco, en este caso, a lo que el Cid significa, si no que ataco que ese simbolo esta fundamentado en la mentira.
    Si alguine coge a un personaje historico, HISTORICO, y lo quiere coger como modelo porque simboliza los valores que a el le gustan, pues vale. Pero aqui lo que se discutia es que se le aplican a una persona de la edad media unos valores que no se ajustan a la verdad (ademas es muy dificil ajustar unos valores actuales a una persona de la Edad Media, pero bueno si quereis podemos empezar un debate sobre historia de las mentalidades). Eso es lo que es denunciable por los historiadores. Que me dices que se hace politica porqu de paso se esta atacando a un sector que lo tienen como simbolo, pues que quieres que te diga, la verdad es que no me molesta. Creo que todos tenemos una ideologia, unas simpatias o como lo querais llamar, es normal que influyan a la hora de analizar el pasado, como ocurre cuando analizas la realidad. No creo en la objetividad en la Historia pero si en la honestidad, en la rigurosidad, en la (auto)crítica, etc...
    Pax hermano Ego!
    
    Castellano Furioso:
    "lo que importa es que los mios y yo mismo le agradecemos eternamente la contribucion (cierta o inventada) que EL hizo a Castilla como nacion."
    Oye me vas perdonar pero seguro que los castellanos podrías mirar a gente nacida por alli que no fueran señores de la guerra como simbolo. No sé que es eso que hizo por tí ese tio pero seguro que me lo podras contar. Bueno quizá, solo es un hipotesis, algun antepasado tuyo fue uno de los mas fieles y fue nombrado noble, ¿es por eso por lo que le estas agradecido? o ¿por todas las obras de arte que hizo?mmmm, ah, ya se, porque no te gustan los campesinos y como buen señor feudal los dejaba morir de hambre mientras el iba con su armadura jugando a las batallitas, claro esta que lo mejor era cuando llegaba a un pueblo con su ejercito, no quiero ni imaginar lo que alli pasaria... Si la verdad es que sí, entiendo todo lo que hizo por vosotros...
    Aunque continuo investigando... y escribes
    "la culpa echensela a la ineptitud tanto politica como militar de sus antepasados que no supieron defender en ese remoto pasado, sus intereses acctuales.
    si hubiesen ganado sus respectivas batallas, (como los portugueses) o si hubiesen mantenido acuerdos matrimoniales diferentes o mas ventajosos. ahora otro gallo les cantaria.
    por lo tanto todo esta sarta de cosas que escriben de el gran HEROE de mi tierra Castellana"
    Claro, la guerra y los acuerdos entre monarquias, eso sin son razones de peso para que aqui no hable ni dios. Lastima que Superman, Spiderman, Batman no fueran aragoneses, aunque nosotros tambien tenemos un HEROE, se llama Supermaño, no se si alguno habra leido alguna vez algo de él, pero os aseguro que existe.
    
    Salud y disculpad si ofendo a alguien
    
    
    

24. 

    #174 castellano furioso 19 de sep. 2005

    cierzo no te enteras.
    
    no es nuestro simbolo, nuestro simbolo es un castillo amarillo sobre fondo rojo o morado.
    el no fue mas que un hombre entre hombres.
    ni a ti, ni a mi, nos recordara nadie cuando nuestros hijos hayan muerto. pero el es uno de esos que han logrado ser inmortales.y lo es por que nosotros guardamos su memoria .la suya y la de tantos otros castellanos que han contribuido a lo que somos hoy.¿y como somos hoy? por ejemplo, no tenemos que aparecer por ahi, tirando piedras contra tejados vecinos. porque no tenemos esa rabia que destilais otros.
    si tu no tienes referentes historicos validos, es por tu desconocimiento. no por que tu tierra no los tenga, que los tiene a patadas. te recomindo que endereces tu vida, dejate de supermaño (que suena a un sargento americano de la base de zaragoza) y abraza de nuevo a los tuyos.
    los heroes encarnan valores humanos , son personas en los que se exageran cirtos rasgos para dar ejemplo duradero.
    no un yanki gilipollas con los calzoncillos por fuera de los pantalones.
    
    ya te veo por donde vas, tu eres ciudadano del mundo. esta frase no por estar tan de moda deja de ser estupida. (si tu con tu misma carga genetica, hubieras nacido en moscu, serias otra persona totalmente diferente,incluso fisicamente) tu tierra su cultura y sus gentes te han regalado lo que eres ahora, cuidalo y aprecialo como el regalo que es. piensa que si nosotros no defendemos lo nuestro y tu lo tuyo , nadie lo hara.
    
    yo soy castellano, y si le faltas a uno de los nuestros nos faltas a todos. aunque el agrabiado lleve 1000 años muerto.
    
    
    
    VIVA LA NACION CASTELLANA
    

25. 

    #175 Cierzo 19 de sep. 2005

    Bueno, creo que el que no te enteras eres tu. Tu nacionalismo es muy tribal. Supermaño es un personaje de ficción que sirve para parodiar a los superheroes americanos y a nosotros mismos. Como todo heroe recoge valores y virtudes, y como es aragonés se hace eco de las supuestas que nos describen a nosostros, exagerondolas llegando al mas perfecto esperpento.
    Te puedo asegurar que aprecio mi tierra y a mi gente (pero aqui es donde nunca estaremos de acuerdo, para mi, mi gente no tiene que coincidir con los aragoneses, ni mucho menos, ya que tambien considero mi gente a todos los amigos que tengo repartidos por el mundo). Pero te añadire que Aragón para mí es una tierra con una riqueza historica que pocos territorios en la Peninsula tienen, aqui ha estado todo dios, desde vascones, iberos, celtiberos, romanos, visigodos, arabes, fue reino incluso tuvo su propio estatuto antes de la guerra civil. Es decir, es un territorio con identidad propia a pesar de ser mezcla de culturas, una cosa no va reñida con lo otra.
    Pero lo que no hare sera defender a aragoneses como Escriva de Balaguer por el mero hecho de ser aragonés, eso es una total gilipollez. Defendere a Buñuel y Goya pero no por ser aragoneses si no porque me gusta sus obras, ¿entiendes lo que quiero decir? Tampoco creere que quien los ataque a estos, o a Servet, o Ramon y Cajal, o Sender, o algun rey aragones lo hace porque sea aragones, si no porque no les gustara lo que representan y punto.
    A mi no me gustan los señores feudales por lo que hacian, visto desde hoy claro, y por eso los critico y nunca podrian ser mi heroe.
    
    Salud

26. 

    #176 Ego 19 de sep. 2005

    Oido Cierzo... y aclarado. Hablando se entiende la gente ;)
    Salud.

27. 

    #177 mouguias 19 de sep. 2005

    Supermaño, vaya bueno :-)
    Verracus, por favor, que no me enfaado. Que barbaridad, no se puede uno poner graciosillo que ya lo malinterpretan. Si solamente queria hacer una intervencion animada, hombre, no es que me ofenda en absoluto. Eso si, me parece que Al-Andalus esta muy mitificado, aunque Habis ha dejado las cosas en su sitio.

28. 

    #178 amaco 19 de sep. 2005

    En lo esencial sí estoy de acuerdo con el artículo de Olarti. La óptica actual desde la que se ve la historia de España es la castellana y no es la única válida. Intentaré poner algunos polémicos ejemplos (ya que son oficialmente aceptados).
    En primer lugar es curioso que Vellido Dolfos sea considerado como traidor por haber matado al rey castellano que estaba cercando la ciudad leonesa de Zamora, Sancho II, y lo más curioso es que incluso sea considerado así por los zamoranos. Este hombre arriesgó su vida por salvar la ciudad de Zamora y sus ciudadanos le dedican el "Portico de la Traición". En un número de la Muy Interesante aparecía como el tercero de los mayores traidores de la Historia, después de Judas y Bruto. Ironías.
    Otro de los mitos que la historiografía castellana ha asentado es el convertir a Fernando I en rey de Castilla. Este Conde de Castilla se convirtió en Rey de León al estar casado con Sancha, la hermana de Bermudo III, el último rey ástur de León. Os recomiendo este enlace: http://corazonleon.blogspot.com/2005/09/fernando-i-el-falso-primer-rey-de.html
    Otro, si cabe más sangrante, es convertir a los reyes de León Alfonso VI y Alfonso VII en reyes de Castilla (o como dicen ahora e igualmente incorrecto, de "Castilla y León). Por ejemplo, si tomamos las diferentes titulaciones empleadas por El Emperador en la Chronica Adefonsi Imperatoris, el título "Rey de León" es utilizado en más de cuarenta ocasiones. Otras formas de denominarle es Rey de los Hispanos, Emperador de León y Toledo, y Emperador de León. No hay una sóla mención a este monarca como rey de Castilla.
    Y para finalizar, incluso la numeración actual empleada por los reyes busca legitimar la hegemonía castellana sobre el resto de los reinos españoles, convirtiendo al primer rey Alfonso de Castilla, en Alfonso VIII. La explicación aparece en este enlace de un amigo:
    http://corazonleon.blogspot.com/2005/09/la-numeracin-de-los-reyes-de-espaa.html
    

29. 

    #179 Hrodrik 20 de sep. 2005

    Información eliminada por el Administrador Ego

30. 

    #180 Airdargh 20 de sep. 2005

    pobre hombre...

31. 

    #181 Coronel 20 de sep. 2005

    pobre enfermo...

32. 

    #182 Ego 20 de sep. 2005

    Hrodrik, creo puedes guardar un poco respeto a la hora de opinar.
    Salud.

33. 

    #183 aratal 19 de mar. 2007

    Nada difícil es mostrarse de acuerdo con Olarticoechea, pues han sido vanos todos los intentos de demostrar la existencia històrica del caballero de leyenda. Ni siquiera Martínez Díez. Existe en Zamora una casa que llaman "del Cid", . Increiblemente, el palacete, que fué propiedad de la familia de San Martín Cid (fundador del Monasterio de Valparaíso), ahora se adjudica a un caballero de romance. Esto sólo lo expongo como una de las innumerables posibilidades que da "El Cantar" para quitarle cualquier viso de realidad histórica.

34. 

    #184 zarcilla 19 de mar. 2007

    Estimados contertulios,
    en ocasiones y sin querer ofender a nadie, mucho se escribe y poco se dice.
    Tanto apasionamiento (con todo, menos que en otras ocasiones), no conduce mas que a "encastillarse" en lo dicho y poco aportar a esclarecimientos que, ciertamente, son imprescindibles para aclarar el fondo del asunto.
    
    El caballero castellano Rodrigo Díaz (El Cid) SÍ existió y fue notable como guerrero (en ocasiones mercenario) y tras morir se sumió en el olvido durante mas de un siglo.
    Luego fue util para ciertos poderes y fue "resucitado" desde la historia-leyenda mediante el famoso poema épico.
    
    Alguien ha citado ya a Javier Peña; es burgales, profesor titular de historia medieval en la Universidad de Burgos, minucioso historiador. Muy serio, se suele decir.
    Pues el usó de su decencia y valor -que los tiene- para leer su trabajo al respecto del personaje histórico de El Cid en el discurso de apertura de la UBU en 2003 (creo recordar) y dejó a muchos de los asistentes con "la boca abierta" o con "los mandobles desenfundados"; nadie permaneció impasible.
    
    A Javier Peña esto se ha costado alguna amistad, alguna miradita indefinible y muchos comentarios socarrones y despectivos en su cidad, Burgos, que también lo fue de El Cid.
    
    Aún hoy sufre ciertos desprecios; la marginación académica de ciertos compañeros de universidad, la anulación desde las instituciones locales burgalesas de un intelectual sincero y ciéntífico y de los "impenetrables" que siguen pensando en el brazo incorrupto de Santa Teresa, también en el candelero de la actualidad, y de la intolerancia en múltiples direcciones.
    
    Javier peña es castellano y burgalés; se le pueden argumentar "intereses" de alguna naturaleza para jugársela en su pueblo, con sus vecinos, vertiéndo "opiniones" -dicen algunos- de algo que el mismo mamó como suyo desde niño, en su ciudad?
    
    Léan Vds. a Javier Peña y su "El Cid histórico", amén de sus otras entradas en el personaje, y díganme si existe o no un trabajo de naturaleza ciéntífica, desde donde lo documentado del personaje hace posible esa aproximación científica y otras evidencias históricas paralelas.
    
    Con perdón.
    Me temo que tras su lectura, sobran otros comentarios, por el momento.
    
    
    
    
    
    

35. 

    #185 Brigantinus 19 de mar. 2007

    El problema del Cid es que se le mitica y desmitifica por motivos que no tienen nada que ver con la Historia:
    -Siglos dando la chapa con el Cid como espejo de la Castilla grande y la España eterna y no sé cuántas historias más.
    -La esperable reacción: artículos y libros reivindicativos diciendo que eso es todo un invento de los malvados españoles y/o castellanos, y de paso que Castilla y León no existía, que aquello era Galicia, etc, etc.
    
    Vamos, poca ideología y mucha Historia (v.g., el único libro citado en la bibliografía está escrito por un destacado dirigente histórico del nacionalismo gallego)
    Mientras tanto, una de las figuras más interesantes de la Edad Media hispánica, guerrero, mercenario, aventurero, "inventor" de un estado independiente para sí mismo que muere con él, que fue leal y desleal según sus necesidades, que peleó al lado de cristianos contra musulamnes y al lado de musulmanes contra cristianos... se queda en tierra de nadie.
    La invasión musulmana no existió, el Cid no existió... los Reyes Católicos tienen los días contados. Seguro que lo de 1492 fue una rebelión interna de mozárabes....

36. 

    #186 Brigantinus 19 de mar. 2007

    Perdón, donde pone "poca ideología y mucha Historia" debería decir justo lo opuesto, "mucha ideología y poca Historia".

Hay 186 comentarios.
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