Autor: Brigantinus
lunes, 24 de marzo de 2008
Sección: Leyendas
Información publicada por: Brigantinus
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Breogán, Hércules, la Torre y los Milesios.

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Comentarios

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  1. #101 elpater 02 de mayo de 2006

    Sra. ainé: Sobre el texto de Orosio muchas y muy buenas cabezas han pasado, y algunas han hablado. Por ejemplo, creo recordar que fue el catedrático de latín don Manuel Díaz y Díaz, a quien no osaría yo de discutirle en su terreno, quien propuso una traducción en la que, para guiar al lector poco avisado, añadía un "(el mar de)" en el texto; es decir, "... la ciudad galaica de Brigantia eleva, para observación (del mar de) Britannia un faro altísimo...". Los cálculos de técnicos de señales marítimas que se han dedicado a esto, que los hay (por ejemplo el Sr. Sánchez Terry), calculan, si la memoria no me falla, que la luz de una hoguera encendida sobre la Torre de Hércules, dada su altura, tendría un alcance mínimo de 12 millas y máximo de 18. Me temo que Britannia está más lejos. Por otra parte, si olvidamos la luz y pensamos en la atalaya, mucho me temo que no se va a ver Britannia ni con la ayuda del Hubble. En cuanto a lo otro, lo siento mucho: he entrado aquí a hablar de historia y/o arqueología, y no estoy dispuesto ni a dejar de hacerlo ni a meterme en asuntos personales que ni me interesan ni son cosa mía. Allá cada cual con sus filias y sus fobias, que a mí con la Torre de Hércules y similares me llega y me sobra. En otros pagos no me encontrarán, por más que me busquen. Volviendo al asunto, debo recordarle que Orosio dice, y dice muy clarito, "...et inter pauca memorandi *operis*", cuya traducción correcta no es "cosas". Si no me equivoco (y puedo estar equivocado a todas luces, incluída la del Pharum Brigantium), "operis" se refiere a obras, a cosas hechas y fabricadas, no naturales. Malamente podemos tomar los faros que usted cita como "memorandi operis", por más que en el más alto haya celebrado sus encuentros mitinescos nuestro "inter pauca memorandi" don Manuel. De todas formas estoy de acuerdo con usted en que faros hay muchos. Los halógenos dan mejor luz, y en Francia eran amarillos, aunque creo que ya no es obligatorio. Cada coche lleva al menos dos, sin contar los antiniebla, y cada moto, uno. Pero en el ángulo del cierzo, un altísimo faro levantado por la ciudad Galaica de Brigantia como atalaya para vigilar (el mar de) Inglaterra, una de las pocas obras de su especie que merecen ser recordadas, es la Torre de Hércules, al menos mientras no encuentren otro faro más alto, más gordo y más guapo. Sic transit gloria mundi.

  2. #102 giannini 02 de mayo de 2006

    per, espero que esto no sirva para abrir alguna brecha hiriente, porque no van por ahí los tiros, pero no es cuestión de desacreditarte -en tal caso tú solita lo haces al escribir y lamento mi falta de elegancia al decirlo- es cuestión de debatir, de aportar argumentos, razones, de rebatirlos con coherencia e inteligencia, y no de sentirse perseguida, acosada, desacreditada, ni nada por el estilo ¿Tú nunca te equivocas? Yo desde luego sí, y no te quepa la menor duda de que si alguien me contradice con argumentos y me demuestra palmariamente que estoy equivocado -justo lo que en mi opinión sincera ha hecho elpater contigo- no sólo me desdigo de lo dicho, sino que agradezco y mucho la aportación de mi interlocutor. Dos cosas a mayores, sólo soy un lector y puedes tener muy claro que nunca escribiré una sola línea sobre arqueología. En esto no me va nada, sólo el interés por conocer, por pasar el rato rodeado de personas que piensan y saben pensar. Si la Torre de Hércules está en Ciudadela, en Curtis o en Santiago, pues muy bien. Pero hay que demostrarlo, con argumentos, con datos, con razonamientos dignos de alguien como tú. Te he leído sólo el trabajo que publicaste con mi buen -y supongo que común amigo Goyo- sobre cierto balneario. Me gustó, pero no creas que me animo a leerte viendo tu modo de razonar aquí. Esto no es óbice para que cuando te vengas a La Coruña, nos vayamos a tomar un pulpo junto a la Torre de Hércules, para que veas mi "pedrusco", y para que, si quieres, nos vayamos a Ledoño y te enseñe el sitio en el que se encuentra Santa Baia. Un saludo, cordial y cariñoso.

  3. #103 Abo 02 de mayo de 2006

    Me gustaria seguir participando pero otros deberes no me lo permiten, y bien que lo siento. Sin ánimo de molestar a nadie, me gustaría decir dos cosas: a) Desde Ciudadela a la Torre de Hércules hay en reducida una distancia próxima a los 50 kms. Si trazamos un perfil longitudinal entre ambos puntos e intentamos ver desde Ciudadela a la Torre, nos daría una visual inclinada ascendente que al pasar por la vertical de la Torre se encontraría apróximadamente a unos 700 metros. b) Prescindiendo de la longitud lumínica del Faro, me da que si trazamos una linea recta en un mapa (yo lo hice en uno digitalizado) desde la Torre a la punta del cabo Cornualles no toca la costa gallega (eso sí, por muy poco) y sí se "vería" bastante zona de Britannnia. Saludos y tranquilidad para todos.

  4. #104 ainé 02 de mayo de 2006

    Elpater...a ver si yo estoy equivocada (hablo de memoria) Tengo entendido que los lugares llamados "Faro" fueron son puntos estratégicos de vigilancia (por situación con amplias vistas sobre un amplio territorio), en los que pudo o no haber una construcción para "prender la lumbre necesaria", mediante la cual, se enviaban "mensajes" a lugares lejanos (rústico pero efectivo método de comunicación...un mensajero a caballo era infinitamente más lento). Otro ejemplo de faro interior sería la actual población "Haro" (bastante lejos del mar) (no estoy muy segura haya entendido lo que quise decir antes...ni afirmo ni niego lo que no se...pregunto posibilidad) Un saludo

  5. #105 giannini 02 de mayo de 2006

    Preguntas. El hecho de que Orosio diga que la Torre es una "atalaya de Britania" ¿quiere decir que desde lo alto de la Torre de Hércules se veía Britania? Mi impresión es que no. De hecho, la curvatura de la tierra entiendo que lo impediría, y no conozco a nadie que haya visto semejante cosa desde la Torre ni desde el edificio más alto de La Coruña ¿No querría indicarnos el bueno de Orosio, simplemente que desde lo alto de la Torre se podría dar aviso de la llegada de barcos procedentes de Britania? ¿No sería posible que la Torre de Hércules, en tanto que hito para la navegación, señalase un punto de recalada en la derrota de los naves que iban o venían desde Britania?

  6. #106 Amerginh 02 de mayo de 2006

    Totalmente de acuerdo con giannini... De igual forma que hoy en día nombramos calles, edificios y avenidas con el nombre del "destino" hacia o desde el cual vienen... es posible que la "atalaya de Britania" no sea sino el faro visible desde esa dirección al aproximarse a tierra. Ademas eso permitiría entender el porqué esas estrechas relaciones "sugeridas" entre el NW y las islas...

  7. #107 ainé 02 de mayo de 2006

    ¿¿??....."¿quiere decir que desde lo alto de la Torre de Hércules se veía Britania?" Eso sería misión imposible, ¿alguien lo discute? Anécdota al canto....hablando con un lugareño de Estaca de Bares, me decía: -----en un día claro, si te fijas bien, podrás ver las Islas Británicas desde aquí. ----jejeje!...no joas! andaaaaaaaa! :DD PD...juro que yo no las vipor mucho que oteé

  8. #108 Abo 02 de mayo de 2006

    Evidentemente, el que la visual se encontrase "libre" entre ambos puntos es imposible, creo, poder ver algo ya que los 770 kms (aproximadamente) que les separan es demasiada distancia ni siquiera para cuestionarlo. Coincido con vosotros. Es posible lo que apunta Amerginh. No creo hubiese cartas de navegación en aquella época.

  9. #109 Abo 02 de mayo de 2006

    Ainné, digo ..."y sí se "vería" bastante zona de Britannia", omití: .."si tuviésemos una vista de 1000 linces agrupados". Claro que no se ve, totalmente imposible.

  10. #110 giannini 02 de mayo de 2006

    Por cierto, en lo que a hito para la navegación y punto de recalada -en la interpretación de la frase orosiana "atalaya de Britania"- si no recuerdo mal, "chupo rueda" de lo que escribió hace ya años, en libro, el Sr. elpater. Venga, más saludos.

  11. #111 Brigantinus 02 de mayo de 2006

    Sólo una opinión: Pienso que cabría la posibilidad de que Orosio, a la hora de hablar de la torre y Britania, no se basara en su propia experiencia. Es decir, cualquiera puede comprobar que desde la Torre de Hércules no se ve Britania. Pero si uno echa mano de los mapas de la Antigüedad y la Alta Edad Media, comprueba cómo -curiosamente- las islas británicas están separadas del norte peninsular por un estrecho brazo de mar. Quizás Orosio, insisto, nunca había visto el mar desde la torre, pero tenía presente la "verdad" de las recreaciones cartográficas.

  12. #112 per 02 de mayo de 2006

    Gianini, lo siento, cuando voy a

  13. #113 per 02 de mayo de 2006

    sigo, cuando voy a Coruña no voy de relax, voy a trabajar, así que vamos a tener que dejarlo. Siento decirte que tanto Elpater como tu os descalificais cuando juzgais los trabajos de los demás, en este caso mio, sin haberlos leido. Pero esa virtud, es algo que no me extraña, está al orden del día. Así es imposible. Saludos y paz.

  14. #114 giannini 02 de mayo de 2006

    pues no sabes lo que te pierdes porque me precio de conocer los lugares más recónditos y escondidos en los que se ofrece el mejor vino del ribeiro y el mejor pulpo, pero el mejor del "mundo mundial". Hízose la paz, así que aún más saludos.

  15. #115 giannini 02 de mayo de 2006

    Brigantinus, hace pocos meses tuve ocasión de visitar una exposición de portulanos y cartas nauticas que, si no recuerdo mal, procedían de USA. La exposición estaba abierta en la sala de la Fundación Caixa Galicia en La Coruña. La visité en dos o tres ocasiones y ahora me arrepiento de no haber adquirido el catálogo. El caso es que no recuerdo ningún plano con las características de cercanía que mencions, sin duda porque mi memoria va cada día a peor, por eso, si tienes a mano algún enlace en el que aparezca algún mapa de la Antigüedad y Alta Edad Media, te agradecería que lo pegases. [Tenía localizada Santa Baia, Carollo y su puente en el catastro de los años 50, con las ortofotos, las parcelas sobre las que se extendían, los cultivos, las superficies... pero lo dejaré para anotarlo en mejor ocasión. Sepa quien necesite algún dato, que lo tiene a su disposición, aunque es todo tan evidente que tal vez resulte innecesario. Qué triste...}.

  16. #116 elpater 02 de mayo de 2006

    Sr. Brigantinus, Sr. Giannini: Creo que el Sr. Brigantinus no se refiere tanto a portulanos y cartas cuanto a los "imago mundi" medievales, en los que efectivamente aparecen muy cerca las Islas Británicas y la costa gallega. Pero parece que el viaje es al revés: no va de los mapas a Orosio, sino de Orosio a los mapas. La geografía medieval es libresca, y uno de los libros en los que se basa es precisamente el de Orosio, muy copiado y difundido durante la Alta Edad Media. Eso argumenta, y muy bien, Serafín Moralejo (1992): El mundo y el tiempo en el mapa del Beato de Osma. En "El Beato de Osma. Estudios". Vicent García Editories, Paterna (Valencia), CIto: "En efecto, los estudios de A.G. Van Hamel y de R. Baumgarten han puesto de manifiesto lo mucho que debe esta leyenda [la de Ith y el viaje a Irlanda tras divisarla desde la Torre de Breogán] a la interpretación, tan literal como imaginativa, de ciertos pasajes de Orosio e Isidoro acerca de la posición correlativa de Hispania, con Brigantia por vértice, e Hiberna con su vecina Britania. El "mirar" la una hacia la otra -que se entendio por "verse"- y la homofonía de sus nombres -Hiberia, Hibernia- acortaron distancias entre ellas y establecieron vínculos eponímicos y genealógicos entre sus gentes y lugares, en la mejor tradición del método etimológico isidoriano" (pag. 166). Texto de Orosio: I, 2, 80 "Hibernia insula inter Britanniam et Hispaniam sita longiore ab Africo in boream spatio porrigitur. huius partes priores intentae Cantabrico oceano Brigantiam Gallaeciae civitatem..." (" A illa de Hibernia, situada entre Britania e Hispania, exténdese do sur ó norte (do Africo ó Boreal) nunha extensión bastante grande. As súas partes principais de cara ó océano Cantábrico miran á cidade de Brigantia en Gallaecia...") [tomado de http://personal.telefonica.terra.es/web/brigantium/brigantiumgf.htm] La misma idea aparece en la crónica del Cruzado Osborne: "Exin ad turrem Faris, quae olim a Julio Cesare constructa admirandi operis ut ibidem redditus et causae interminabiles totius Britanniae et Hyberniae et Hyspaniae quasi in meditullio commearent. Est enim adeo sita inter meridionalem et occidentalem plagam ut prima sit littoris appulsio recto tramite a Britannia venientum." "De allí a la torre del Faro, la cual en otro tiempo fue construída por Julio César como obra digna de ser admirada, para que allí mismo, casi en medio, acudiesen todos los tributos y las interminables causas judiciales de Bretaña, Hibernia e Hispania. Está situada en efecto entre la región meridional y occidental, de modo que es la primera costa a la que arriban los que vienen en línea recta desde Britania." [No recuerdo de dónde tomé la cita; creo que de Balil, A. (1980): ¿Restos de un puerto romano en La Coruña? "Brigantium" nº 1, Museo Arqueológico e Histórico, La Coruña, pag. 160-171; no lo tengo aquí y no puedo comprobar si es así] Volviendo al principio, no recuero qué hice de la copia del artículo de Moralejo (Serafín), pero creo recordar que trataba con cierta extensión y su sabiduría de siempre el tema de la formación de la geografía medieval a base de los libros más difundidos. El artículo era francamente recomendable. Y en cuanto a lo de Orosio, la torre e Irlanda, creo que todos los comentaristas interpretan el "ad speculam Britanniae" como que mira hacia Britannia, que se orienta hacia Britannia, que vigila la ruta de Britannia... no como que ve directamente la gran isla.

  17. #117 elpater 02 de mayo de 2006

    Ni idea, señor Giannini, de si chupa usted rueda de algún papelote con el que tuve que ver hace años. De todas formas no se preocupe, que en esos papelotes tampoco hice más que chupar rueda a mi vez, de modo que como mucho estaremos formando parte de "la serpiente multicolor", como llamaban los cometaristas al pelotón de ciclistas :-)

  18. #118 elpater 02 de mayo de 2006

    Sr. Giannini: ¿Se refiere usted a O Fiuza, o llevo más de medio siglo perdiéndome algo?

  19. #119 giannini 02 de mayo de 2006

    jajajaja, sí me refiero lógicamente a O Fiuza, pero también a "A nova lanchiña", por poner dos ejemplos sobradamente conocidos, sin tener que irnos a "A Penela" (que para mi bolsillo están algo subidos al guindo), a la Garimbería (=dícese de la cervecería por antonomasia de mi pueblo, vamos, la de Estrella Galicia en Cuatro Caminos) o si quiere, a O Pendello. Me alegra y agradezco verle de nuevo por aquí.

  20. #120 coso 03 de mayo de 2006

    No hace mucho leía como el director del museo arqueológico de A Coruña se reía ,pues el equipo de fútbol de Betanzos cambió el nombre Brigantium ,dado al equipo,pues era evidente que el nombre de Brigantium o Brigantia se corresponde con A Coruña y así viene reflejado en muchos lugares.Pero,la modernidad se impone y la enciclopedia libre wikipedia(http://es.wikipedia.org) heredera del Lexicon Universale historico-geographico-cronologico-poetico-philologicum de Juan Jacobo Hoffman,1677(http//www.uni-mannheim.de/mateo/camenaref/hofmann/g/books/g_226.html.)habla así de A Coruña: "Origen del topónimo:El nombre Coruña procede del latín Caronium,que fue un oppidum romano.En tiempos de Fernando II de León(siglo XII)aparece por primera vez el topónnimo Crunia...bla,bla,bla" El que ríe último ríe mejor.Por qué cada vez que hablamos de Brigantium o Brigantia no miramos hacia Bergantiños,el verdadero Brigantium o Brigantia.

  21. #121 Amerginh 03 de mayo de 2006

    No sé si debo de meterme en la discusión, pues carezco de conocimientos al respecto, sin embargo, llevo leídas varias intervenciones hablando de la "Atalaya de Britania" y similares... ¿Que me decís pues del lugar de "Atalaia" en el Concelho de Malpica de Bergantiños (auténtica Brigantium)? Posibilidades???

  22. #122 Amerginh 03 de mayo de 2006

    Web del ayto. de Malpica: "Malpica de Bergantiños aséntase sobre unha pequena península, conformada pola presencia de tres elementos xeográficos determinantes: area, terra e mar. Ou a Area Maior, o picouto da Atalaia e o porto"

  23. #123 Amerginh 03 de mayo de 2006

    NOTA: area = arena ... no "superficie" :P

  24. #124 Abo 03 de mayo de 2006

    Recuerdo que uno de los mayores estudiosos de las vías romanas de los últimos tiempos, Gonzalo Arias, a comienzos de los sesenta ya había incorporado una sección a su revista "El Miliario Extravagante" que le llamó: "LOS SABIOS TAMBIÉN PIFIAN", durante algunos años iba subiendo a la picota personajes pero que muy ilustrados y que como todo bicho viviente cometieron erros; producia alguna sorpresa pero siempre con sonrisas agradables como la cosa más normal del mundo. Estoy seguro que si Gonzalo ese "gazapo" (entrecomillado) lo hubiera cogido, creo, lo subiría rapidamente a la picota de "Los Sabios (con mayusculas) también pifian". Para mi, me da la impresión, de que es un error (que colaron) de la muy buena enciclopedia libre Wilkipedia. Posiblemente esté equivocado. Saludos.

  25. #125 lino 03 de mayo de 2006

    Coso, preguntele a elpater que opina.

  26. #126 giannini 03 de mayo de 2006

    En torno a la posible fundación de La Coruña por Fernando II, voy "chupar rueda" de nuestra "dulcísima" archivera municipal. Hace unos años, dos buenos amigos, Santiago Daviña e Ismael Velo, encontraron en el Archivo Diocesano de Santiago un tumbillo que ampliaba información y documentos sobre el denominado "foro dos cregos". El tal "foro dos cregos" fue presentado ante el Ayuntamiento de La Coruña a mediados del siglo XVII -si no recuerdo mal- como prueba que supuestamente eximía de pechos a los eclesiásticos residentes en la ciudad. Como la noticia resultó ser tan sorpresiva para el concejo, el secretario hizo anotar la parte substancial del "foro dos cregos" en el libro de actas de acuerdos municipales, de donde lo exhumó en 1845 Enrique de Vedia y Goossens en su Historia y descripción de la ciudad de La Coruña. Nuestra "dulcísima" y competentísima archivera, desde ayer flamante cronista oficial de la ciudad, después de realizar los estudios correspondientes, concluye -según tuvo la amabilidad de decirme- que el foro es un falso, entre otros motivos que recuerdo ahora, porque falla uno de los confirmantes y porque Fernando II otorga cierto documento que corre unido al foro, acompañado de su hijo en un año en el que aún no había nacido éste. Recuerdo que celticvm explica la denominación Bergantiños -en el foro "Itinerario de Antonino, Brigantium y..."- como un etnónimo que aparece en la baja Edad Media, pero no deja de llamar la atención que la iglesia Católica, tan conservadora -y a veces ultraconservadora- mantuviese hasta hoy el Arciprestazgo de Faro en el solar que ocupa La Coruña y que fuesen sólo tildados de bergantiñáns los habitantes de la actual comarca de Bergantiños.

  27. #127 giannini 03 de mayo de 2006

    A todo esto, el "foro dos cregos" data de 1180 y sería algo así como un compendio dispositivo que otorga a la ciudad Fernando II al fundarla.

  28. #128 coso 03 de mayo de 2006

    Respecto a la enciclopedia de Hofmann se dice en el término GALLAECIA;...Compostella peregrinationibus ad S.Iacobum susceptis frequens,Tude Elmi vel Telmi,nautarum Patroni,pro superstitione gentis patria est:Caronium,portum ex Hispaniae optimist habet,praeter quevem 40.alii... Entonces, pregunto;¿a quién le hacemos caso a Orosio , a Hofmann ,a Ptolomeo, a la Wikipedia,al pater o la teoría de coso sobre la XX?Alguno más. Yo creo que, frente a la posibilidad de descubrir el nombre original romano de A Coruña se hace el ridículo defendiendo unas tesis anticuadas en el tiempo. Hay que ir al google para relacionar Coruña con Caronium.Como siempre, en el extranjero están más enterados que aquí.

  29. #129 giannini 03 de mayo de 2006

    jajaja, me salió el "koruño" a relucir, osease, en el mensaje de las 17.54, en donde digo "voy chupar rueda", debe leerse, "voy a chupar rueda". Reitero mis perdones mill :-)

  30. #130 coso 03 de mayo de 2006

    Giannini;te faltó el neno ;"voy chupar rueda,neno".Así queda más Koruño.

  31. #131 ainé 03 de mayo de 2006

    Considero en cierto modo cosa dudosa que Coruña sea Brigantium...más que nada por estrategia defensiva (nuestros antepasados eran muy sabios) Situandonos en el mapa, sería un suicidio colectivo construir una cuidad en un punto de tan dificil defensa (te pillan por cualquier flanco...nunca habéis jugado al Caesar?): Rias Coruña-Ares-Betanzos Observando el mapa, si que sería muy posible una pequeña población-puerto-punto de vigilancia situado en la actual Coruña (las vistas dan "allende los mares"), colocar otro punto de vigilancia en Montefaro, con su Faro correspondiente (a la entrada de las rías)....e internándonos en tierra firme, crear una ciudad (puede que Brigantium...o puede que otra) con fácil defensa (cualquier aviso de incursión marina les llegaría con suficiente antelación, gracias a la "luminaria de los Faros situados a la entrada de la ría) Pero bueno...eu que sei!

  32. #132 giannini 03 de mayo de 2006

    ainé, no debían pensar lo mismo los ingenieros militares, porque vamos, la ciudad vieja era una auténtica ciudadela. De hecho, cuando se paseó por aquí Sir Francis Drake junto con Norris (1589), pese a los ¿15? días de asedio, no fueron capaces de tomar la Ciudad Vieja, y eso que se defendía únicamente con las fortificaciones medievales. Ahora tengo mucha prisa. En otro momento hablamos del porqué mi pueblo presentaba una defensa tan sencilla -aunque algunos tiros pudiesen ofender a los defensores- y resultaba punto menos que inexpuganble. coso, mu weno :D

  33. #133 ainé 03 de mayo de 2006

    giannini....non me mestures. A ve...yo hablo de tiempos más antiguos (el primer siglo de nuestra era...o antes, porque una ciudad no se crea en dos días). La murallas medievales son un "poco" posteriores.... :D Haz un ejercicio como si jugaras a un juego de estrategia...coge el mapa antes expuesto y dime donde fundarías una ciudad que pudieras defender fácilmente (olvida que hablamos de Coruña) PD...no pienso discutir si es o no es (pufff!! ni idea!!), en este caso hablo de lógica-estratégica.

  34. #134 Brigantinus 03 de mayo de 2006

    Lo que pasa es que tampoco podemos medir el asunto en coordenadas estrictamente militares... Hay muchos otros factores que explican la elección de un lugar para levantar en ella una ciudad. Por su condición, la península coruñesa no estaba más expuesta que cualquiera de los castros que se han levantado en penínsulas costeras (y hay ejemplos a cientos) En cambio, el lugar es magnífico para el tráfico comercial. Y sospecho que es por ahí por donde iban los tiros. No olvidemos que en esa época los romanos no tenían enemigos potenciales, y mucho menos desde tierra adentro (hubo que esperar a fines del siglo III para que las ciudades empezaran a fortificarse. Lamento lllevarle la contraria a ainé, pero creo que el actual emplazamiento coruñés es probablemente uno de los mejores de la zona. En caso de ataque enemigo, los demás posibles lugares son fondos de rías, difíciles de defender en caso de ataque terrestre, y bloqueables a las primeras de cambio en caso de ataque marítimo. El istmo coruñés implica para los defensores cubrir una línea defensiva pequeña. Y serían necesarias muchas naves para bloquear la totalidad de la península (expuestas a un fuerte régimen de mareas y una costa pésima) Eso, insisto, si nos centramos en el aspecto estrictamente militar, que yo creo que fue secundario respecto del comercial y marítimo... Que la Brigantium primigenia pudiese ser Elviña, ya es otra cuestión... lugar desde el cual,por cierto, hay unas buenas vistas de los alrededores, con lo que se controlaba un radio de muchísimos kilómetros a la redonda.

  35. #135 A.M.Canto 03 de mayo de 2006

    UN EJEMPLO DE GENTE SIN "CIVILIZAR": (Foto Agencia Reuters)

  36. #136 A.M.Canto 03 de mayo de 2006

    Oh, Dios, perdonadme, estoy tan enfadada con "la civilización occidental", que no me he dado cuenta de dónde ponía la foto. Ego, por favor, borra esto.

  37. #137 ainé 03 de mayo de 2006

    Brigantinus...no puedes llevarme la contraria...nada he afirmado ni defendido :DD Curios que digas..."(hubo que esperar a fines del siglo III para que las ciudades empezaran a fortificarse." Je...las murallas de los castros eran de adorno. Y.....puedes responder a esto? (cuidao o pierdes la "partida") ;) Haz un ejercicio como si jugaras a un juego de estrategia...coge el mapa antes expuesto y dime donde fundarías una ciudad que pudieras defender fácilmente.

  38. #138 giannini 03 de mayo de 2006

    ainé, en La Coruña ocurre lo mismo que en Cádiz. Son dos territorios rodeados por mar, salvo por la parte, la que ocupa el istmo. En ambos casos se crearon asentamientos humanos permanentes desde la Antigüedad, así que no debían ser tan difíciles de defender ¿o no?

  39. #139 ainé 03 de mayo de 2006

    Con lo inmensa que es la costa hispana (Portugal incluido), si eso fuera habitual y corriente....podrías poner al menos 10 ejemplos de ciudades en la misma situación? Lo de Cádiz me lo pienso...seguro está en la misma situación?, la parte antigua no está más al interior? ¿¿?? (dudas tengo) (ahora ya seguro....no has jugao a Caesar, ¿tampoco al Faraon?) ;)

  40. #140 elpater 03 de mayo de 2006

    Plantea el Sr. Giannini una cuestión muy oportuna (lo que por otra parte no es nada extraño), a saber, el hecho de que, si la actual Coruña se asienta sobre la primitiva Brigantium, la comarca de Bergantiños (a todas luces relacionada con aquélla por su nombre) esté tan alejada de la ciudad; y no se trata sólo de nombres actuales, sino de nombres de arciprestazgos eclesiásticos, antiguos en el tiempo. No hace falta decir que buenas comeduras de tarro me produjo esto en su momento. Creo que la respuesta puede estar en los mapas que presenta Fernando López Alsina en su tesis doctoral (1988): La ciudad de Santiago de Compostela en la Alta Edad Media. Ayuntamieno de Santiago/Centro de Estudios Jacobeos/Museo Nacional de las Peregrinaciones. A ver si soy capaz de subir unas imágenes y lo comento.

  41. #141 ainé 03 de mayo de 2006

    Sigo tirándome al pozo de las suposiciones estratégicas. En Cádiz…podría darse la misma situación que antes he explicado, Cádiz, sería la pequeña población encargada de recibir al comercio y de vigilar “allende los mares”, avisando de incursiones mediante un Faro a las poblaciones más asentadas y protegidas (Puerto de Santa María, Puerto Real, San Fernando,...o las que fueren) Observa un mapa de Cádiz con más de mil años de diferencia a la época de la que hablamos.

  42. #142 coso 03 de mayo de 2006

    ¿ainé cómo haces para insertar fotos en el foro? Gracias

  43. #143 ainé 03 de mayo de 2006

    Observar la situación de “las huellas romanas” y de “Portus Gaditanus” en en este mapa (ampliando): http://usuarios.lycos.es/jerezrvh/Cadiz0100PortusGaditan.jpg Yo sigo pensando que situar una población importante a merced de vientos y mareas sería un suicidio en tiempos antiguos (que para nada quitaría importancia el ser un lugar de vigilancia y protección de las poblaciones más alejadas de la costa...sería gran responsabilidad y orgullo ser un punto estratégico y defensivo) (a cenar me voy)

  44. #144 ainé 03 de mayo de 2006

    Coso...me se enfría la cena, echa un ojillo por aquí: http://celtiberia.net/articulo.asp?id=1072 Aclaraciones si necesitas...en otro mom. ;)

  45. #145 elpater 03 de mayo de 2006

    El Parroquial Suevo de 572 nos aproxima a la división eclesiástica del territorio de la actual Galicia en el siglo VI. Mientras las divisiones más al septentrión van a permanecer sin cambios (o casi) hasta los actuales arciprestazgos, no ocurre lo mismo con las que ocupan la zona central de la actual provincia coruñesa. En el mapa elaborado por el Dr. D. Fernando López Alsina [(1988): La ciudad de Santiago de Compostela en la Alta Edad Media. Ed. Ayuntamiento de Santiago / Centro de Estudios Jacobeos / Museo Nacional de las Peregrinaciones] podemos observar el mayor tamaño que ocupan circunscripciones como Coporos, Bregantinos, Célticos, Prutenos o Postamáricos frente a las de Arros, Lapaciencos, Trasancos o Besancos. Todas ellas responden a nombres que, o bien son conocidos por las fuentes textuales antiguas, o su existencia prerromana puede ser deducida (o al menos sugerida) de otros topónimos (como Bregantinos a partir de Brigantium). En el caso de Bergantiños, vemos que se extiende por una amplio territorio desde la desembocadura del Anllóns al W hasta el río Mandeo al E, quedando la ciudad de A Coruña (con el "altissimam pharum", posteriormente Faro Precancio) casi en el medio de la circunscripción. Las amplias parroquias iniciales experimentan posteriormente una subdivisión en territorios menores. Hacia el año 950 el territorio de Bergantiños se ha dividido en cuatro: Salagia y Bregantinos al W, Faro en el centro y Nemitos al E. Se diría que la "altissimam pharum", bien conocida en Europa en la Alta Edad Media, tuvo tal "poder de convocatoria" que impuso su nombre al antiguo, creándose el distrito de Faro, y dejando el anterior Brecantinos para las tierras situadas a su oeste. El faro brigantino, antes en medio de la circunscripción de Brecantinos, crea su propio territorio con su nombre (Faro), si bien sigue conservando en su apellido (Precancio) el recuerdo del anterior. Lo mismo ocurre con los "commissa", que responden básicamente a los límites vistos para las parroquias. En el caso del antiguo Brecantinos, hacia el año 900 nos aparece fragmentado en tres territorios independientes: el que mantiene el antiguo nombre de Brecantinos (agrupando las parroquias de Salagia y Brecantinos), el commisso de Faro y el de Nemitos. En consecuencia, podemos emitir la hipótesis de que, si bien sabemos que a partir del siglo X el Faro de la ciudad coruñesa da nombre a su propio territorio, quedando alejado del de Bergantiños, en el siglo VI estaba situado en el centro del territorio de Brecantinos. Con la fragmentación de éste, el Faro dio nombre a su circunscripción, y el de Bergantiños quedó como propio para las tierras occidentales adyacentes a la tierra de Faro. Se deshace así la contradicción de que el Faro Precancio estuviese fuera de la tierra de Bergantiños.

  46. #146 ainé 03 de mayo de 2006

    Bien...comparando....Convento Asturciense, debe el nombre a Astúrica y de aquí hereda el nombre Asturias. Astúrica (Astorga) no está en Asturias. ¿Y si el Faro "famoso" dio nombre a la nueva fragmentación territorial pero estaba en realidad en lo que siguió llamandose...Bergantiños? (naide me contesta si ha jugado alguna vez al Caesar...debe ser que no, ya desisto) :-((

  47. #147 F. 03 de mayo de 2006

    Yo he jugado, ainé. Saludos

  48. #148 ainé 03 de mayo de 2006

    Elpater, acabo de darme cuenta...podría utilizar el primer mapa que expones (sede Iriense año 572) en este artículo?: Parroquial Suevo http://celtiberia.net/articulo.asp?id=1844 Si la respuesta es afirmativa, agradecería me aconsejaras que texto o referencia crees que debe figurar junto con la imagen. Un saludo y gracias sea cual sea la respuesta. F...... ;)

  49. #149 coso 03 de mayo de 2006

    Muy interesantes los mapas ,sobre todo,porque según mis hipótesis de la vía XX la mansión de Brigantium se situaría en el límite entre el territorio Bregantino y el territorio de Faro,en Laracha,justo en la limatesa que separa la vertiente del Anllóns de los valles de Arteixo.Esto refuerza la hipótesis de la terminación -um de Brigantium,como la mansión a partir de la cual se termina o se da acceso al territorio de los Bregantinos.Una casualidad más.

  50. #150 elpater 03 de mayo de 2006

    Sra. Ainé, por supuesto que puede, faltaría más. En el texto puede poner, si quiere, el que figura en la foto (en el sitio donde están las fotos, no sé cómo explicarlo mejor). En "últimas imágenes", supongo. Ahí está la referencia completa del origen. Si prefiere una igual pero sin el gris que puse en Bergantiños, dígamelo y la subo.

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