Autor: Por André Pena Graña, doutor en Arqueoloxía e H
jueves, 10 de abril de 2008
Sección: Historia Antigua
Información publicada por: crougintoudadigo
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A letra “c” en posición invertida “)” , presente na epigrafía de Gallaecia dende o seculo I dC ata o século IV dC, nin significa castellu

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  1. #51 crougintoudadigo 13 de abr. 2008

    EL TERRITORIO POLÍTICO

     

    "Hemos visto como en este tipo de sistema doméstico el castro se correspondía con una casa, domus, con un espacio de la geografía humana celta de la Edad del Hierro en régimen proindiviso donde un caballero obtiene algo más que prestaciones y rentas con una explotación agrícola y jurisdiccional, como un apicultor dueño de una colmena que le produce miel y satisfacciones, una propiedadseñorial más entre, otras muchas explotaciones y jurisdicciones detentadas, por una misma mano, en un amplio espacio geográfico comprensivo probablemente de varias trebas poseídas en régimen proindiviso por la misma familia nobiliar. Un verdadero clan nobiliar representado por el tanaiste[1] o “jefe de familia” representante del grupo familiar que en un consejo de familia por el presidido toma colectivamente sus decisiones."

    Un castro es hoy para nosotros, sobre todo si lo tenemos excavado, un lugar defendido, con las habitaciones circulares en su interior. Una aldea como la de Asterix. Pero desde el punto de vista institucional el castro es como la colmena de un apiculor.

     Las colmenas necesitan un espacio donde desenvuelven su vida productiva las abejas que producen miel. El apicultor cuida de las abejas y se apropia de la miel.

    Cada castro tiene un espacio jurisdiccional, un espacio económico determinado por marcos de piedra. http://www.andrepena.org/publicacions/trebas-gallaecia-celta.pdf cf. p. 9

    Y cada castro es la domus, (domo en locativo) la "casa" de un dominus que estiende su dominium o jurisdicción por el espacio demarcado del castro.

    El dominium del dominus comprende no solo las tierras de labor, montes y prados, aguas y fuentes dentro del espacio económico demarcado del castro/domo, sino también a los doméstici, los habitantes del castro a los que da tierras, pone o presta vacas y aperos de labranza a cambio de una renta.

    Pues bien, una treba, tribu, túath, etc., lo que los romanos llaman indistintamente civitates/populi,  no es un castro, la treba comprende entre cincuenta y el centenar de castros. Al frente de un castro está el señor. Al frente de la treba está un princeps, señor de los señores de los castros y de  las gentes (las gentes,  los habitantes, sin otro misterio) de la treba.

    vamos ahora a ver como se expresa esto en la epigrafía funeraria de la nobleza celtogalaico-romana


    [1] Hoy se le llama así en Irlanda al ‘Deputy Prime Minister’.

  2. #52 crougintoudadigo 13 de abr. 2008

    Proseguimos si nos lo conceden.

    Veamos ya vimos que los romanos dejaron subsitir  la sociedad celtogalaica, y que esto permitió como sucéde también, en gran parte de la Europa Altántica que este sistema organizativo realmente feudovasallatico - como lo demostraron Bloch y Piggot- llegase con buena parte de su vigor indemne hasta la Edad Media.

    (En la Celtiberia hubiera pasado lo mismo, si no se hubiera dado el fenómeno de la opresión muslime, solutora de buena parte de la facies anterior. Así es).

    Como no viven en sus colmenas los apicultores, tampoco tienen por que vivir en sus castros los señores. Les basta con tener en ellos un recaudador de impuestos de confianza con funciones similares a las del uillicus medieval.

    Y aún es posible que, al igual que sucedía con los condes de la Edad Media, durante la Edad del Hierro, o la dominación Romana,  los principes tampoco residiensen en sus trebas, dejando funcionarios en ellas, magistrados, a modo de gobernadores.

    "Viable señor de muchos castros, cliente o vasallo a su vez del príncipe de la Treba, este nobile es también posiblemente un absentista del campo que renunciando a vivir con su lejana parentela bajo su jurisdicción, con sus clientes, con sus campesinos libres y con sus siervos atados a las tierras en el interior del pequeño recinto fortificado de su aldea o explotación rural, habría optado por buscar la equipolente compañía de sus pares terratenientes, nobles grandes y linajudos del país en las oppida o ‘ciudades celtas’ como Briteiros o Laniobriga.

    Descendientes todos ellos de sirenas marinas, ora de portentosos y sobrenaturales seres melusinos, ora arrojada la nave que los trajo a la costa por la tormenta, ora llegados persiguiendo al ave o al cuadrúpedo, los míticos fundadores, cuyos túmulos fundacionales Neolíticos, como en Irlanda, perdidos en lo alto de los montes en los confines de sus remotas aldeas desde la noche de los tiempos se sobreponen jerárquicamente en la necrópolis familiar a otros menores, los grandes nobles, o las grandes ‘Casas’ garantizan su poder con sus efectivos gentilicios o sus vasallos.

     Cada Casa (Treba) al frente de su cabeza nobiliar y cada una con su residencia, con su salón de banquete y su narrador o fistor (similar al ai. fili-  pos. latinizado fili-stor. Cf. comparativamente filisteos “fisteus”) de historias familiares, de fazañas, y de cuentos, todavía evocado melancólicamente en sus Partidas porel reí de Castilla, de origen gallego Alfonso X el Sabio, prefieren ausentarse de sus múltiples propiedades rurales, huyendo del aislamiento y de la monotonía rural, buscando la compañía de los iguales, y consumir sus rentas en el lujo, en el bullicio urbano, en el banquete de la corte, en los grandes oppida –y espero que esto que escribo no caiga en saco roto cuando se musealice y se cree el centro de interpretación de San Cibrán de Las- donde ocupan espléndidos palacios de unidades separadas, que muchos hacen derivar del modelo de uilla romana, sin reparar que, según parece,  el parecido con la mencionada uilla “paucas fenestras plateas versus” con solo una entrada al exterior, y dispuestas en cambio en torno a un gran patio interior todas las habitaciones, de unidades separadas, como gusta a los celtas, podría responder, sino a algo compartido de una facies anterior a un simple fenómeno de convergencia evolutiva de la llamada “granja defendida” atlántica (Pena Graña 2004).

    Y comprendida, en lo básico, esta estructura, ahora es cuando podemos empezar a dilucidar lo que nos dicen los epígrafes. Et non obscura per obscuriora.

    Salud y Gloria

     

  3. #53 crougintoudadigo 13 de abr. 2008

    LAS GRANDES CITANIAS O OPPIDA

     

    "El noble ausente del campo, confiados sus jamones ‘al porquero Eumeo’, seguros sus castros o “casas” y su hacienda en manos de un mayordomo o de un administrador con funciones análogas a las del villicus medieval, confiado el príncipe en su ausencia de la administración de su Treba por su uicario de terra o por su maiorino de terra, viven lujosamente en Briteiros o en Lánsbrica porque  tienen asegurado el incesante fluir en carros que no han cambiado en el país desde la Edad del Bronce, ni cambiaron hasta hoy, tirados por bueyes, desde los remotos castros, hasta la puerta de sus palacios domi, de las rentas del campo por carrarias y congostras recientemente desaparecidas con la concentración parcelaria. De este modo, la monotonía invernal se mata en una residencia con todas las comodidades conocidas, en una verdadera ciudad, con todos los servicios, un espacio central, un oppidum donde, junto al  *corono y príncipe de príncipes, o imperante, se forma una verdadera corte o aula regia en los diferentes barrios que conforman lo que a menudo llamamos citania o oppidum.

    Son refinados distritos donde como en la Baja Edad Media soñaba Lançarote de Lago con imitar a los héroes artúricos, llamándose Coronero los señores y los señoritos de la Casa de Camalo habrían soñado con imitar a los héroes de la Ilíada cuyas hazañas gustaban en las sobremesas de sus banquetes escuchar a los fistores, las heroicas batallas, la caída de Troya, y la llegada de los héroes troyanos con Teucro a Galicia, o como, como lo ilustra la diadema de Ribadeo llego  huyendo Astúr a caballo sobre el mar con su casco de tres penachos. Y así el mencionado vasallo de Camalo llamado Coronero,  (CORONERI CAMALI DOMUS) disponen su casa junto a la casa de los demás equipolentes vasallos nobles de Camalo como su vecino Caturón (CAMALI DOMI CATURO), sus palacios herederos de las llamadas “courtyard houses” atlánticas-, enmarcados en un amplio e íntimo recinto rectangular de altos muros, en cuyo interior las variadas dependencias circulares con sus llamativas cubriciones de paja “pallotes” se disponen en torno a un patio central como habitaciones separadas, accediéndose al interior de estas residencias y posibles palacios urbanos a través de una única puerta de entrada (Andrés Pena Graña 2004"

    Pues bien ahora que tenemos caracterizado las tres formas de hábitat, el pequeño lugar o castro (domus, castellum, -briga), el territorio político autónomo celta (Toudo/Treba) y por último el Oppidum (-briga, Lans-briga), pasemos a considerar los epígrafes

     

  4. #54 crougintoudadigo 13 de abr. 2008

    Hace más de una década ya, señalábamos como, según era notorio, los castella se reiteran en el registro epigráfico de cierto mobiliario arqueológico a continuación de una letra C invertida,  )la cual, siguiéndose a TOVAR, se solía interpretar como “centuria”, hasta que con casi general aceptación María Lourdes ALBERTOS propuso para este signo la lectio castrum/castellum.[1]

    Entonces sostuvimos como, según nuestro parecer, de ser castrum/castellum en cuestión el significado del signo ),  dicho signo carecería casi de importancia o de trascendencia por venir reiterado tras él de nuevo el castrum/castellum, el “castro”, bajo la morfología indígena de un topónimo en ablativo sin preposición, que como es sabido, refiriéndose a lugares poco importantes, tiene en latín la función de un locativo:

    La letra )  acostumbra generalmente a instalarse entre el Territorio Político o treba  y el castro.

               

    TP                               CASTRO

                            Cilenus                        )           Berisamo.

    Susarrus         )           Aiobaiciaeco.

                            Limicus                        )           Arcuce.

                                                                     

    [Principis] Albionum              )           Blaniobrensi.

    Celtica Supertamarica                        )           Iureobriga.

     

    Circunstancialmente, el signo ) aparece substituido por la propia voz castellum en locativo:“LADRONV[S] DOVAI BRA[CA]RVS CASTEL[L]O DVRBEDE”[2], siendo en otras ocasiones suplantado por la palabra domo “CLOTIVS CLVTAMI [F] SVSARRV[S] DOMO CVRVNNIACE ” [3]; “[…] DOMO LVCODADIACVS”[4]) considerada el arquetipo de ablativo con función locativa en la gramática latina.[5]



    [1] María Lourdes ALBERTOS: 1975, p.65

    [2] Conimbriga 23 (1984) pp. 43-54, in Jugen UNTERMANN, Actas do enc. cientif. en homenaxe a F. BOUZA BREY. 1993, p. 376

    [3] CIL.III 2016

    [4] CIL III 4227

    [5]En una inscripción aparecida en Hungría (Gyalokue) con antropónimos y trebónimos o nombres de Territorios Políticos Autónomos Celtas: “ABILIVS TVRANCI F. BOBEGIVS VENINIF LANCIE[N]SIS, PENTIVS DOV(I)DERI F. ALIGANTIENSES” (J. UNTERMANN 1993 p. 376). Si bien desconocemos por no contar con una foto este epígrafe apuntamos la posibilidad de una mala lectio atendiendo a la razón de que viniendo el trebónimo adjetival, lancie[n]sis tras el patronímico Venini f. y  sucediendo otro tanto en Dov(i)deri f. Aligantiensis, no vemos razón alguna para que no se repita la secuencia con Bobegius (La Terra que luego se llamará Presaras “Simul etiam comendatam uouis facio aliam ecclesiam uocabulo Sancti Michaelis, que simili modo auorum meorum est, nomine Odoari, ualle Presarense, Territorio Bauegio… ano 947 en LÓPEZ FERREIRO, obr cit. T. II apénd.; ahora bién también puede ser que un obscuro celta trebónimo galaico hubiese podido ser substituído en los primeros siglos de la dominación romana por el antropónimo epónimo Babegius de un princeps provincial); de igual modo tras el patronímico Turanci f. (estando aún este trebónimo atestiguado como arciprestazgo y Territorio Político en la Bula de Pascual II de 21 de abril de 1110, bula por la que el Papa confirma la posesión de una serie de antiguas Trebas -ahora (século XII) nombradas Terrae / Territoria y arciprestazgos – para la Iglesia Compostelana, apoyando a Gelmírez en el visitado largo pleito de los arciprestazgos con el Conde de Galicia D. Pedro Froilaz y con su hermano el obispo Vallibriense Munio (PENA GRAÑA :1992, pp .97-100): [...] ad perpetuam scae. compost. Ecclesiae pacen ac stabilitatem sancimus ut universa quae ad eiusdem beati Iacobi Apostoli Ecclesiam, in qua nimirum eius corpus requiescere creditur, propietario iure intra vestram relatione didicimus, quieta ommino et integra vobis vestrisque successoribus in perpetuum conserventur, videlicet Terra de Superato [Sobrado.  Ptol II, 6,35]; Dormiana [Couto de Dormeá]; Babegium [Condado de Presaras. CIL III 4227]; Coronatum [Arcedianato de Cornado]; Mercia [Partido da Merca]; archipresbyteratus sci Pelagii de Circitello; Mons Sacer; Tabeirolos [Xurisdicción de Tabeirós]; Terra Montium vsque ad Auium [Xurisdicción de Montes]; Morracium [OMorrazo]; Saliniense [Arcedianato do Salnés, Ptol. II 6, 34]; Terra e Termarum (sive potius, cron. Iriens.) Celenes, [Caldas.Ptol. II 2, 6, 25; Plin. IV 111.CIL II 2649]; Terra Arcubus [Arcos]; Iriense [Iria ], Pistomarcus [Posmarcos. Plin. IV 111; Mela 3, 11]; Amaheae et alii Montes [Xurisdicción e partido de Amahía Ptol II, 6, 36]; Prucios  [Xurisdicción de Pruzos], Lavacengos >Lapatia(n)co(r)um prumunturium [Arciprestado e Terra  de Labacengos Ptol. II 6,4]; Arros [Arciprestado de Arrós. Plin. IV 111]; Nemitos [Terra, Tenencia y arcedianato de Nendos Ptol, II 6,41]; Bisancos (Terra tenencia y arciprestado de Bezoucos),  Terra de Faro, Coporos Plin. IV, 111. CIL II 5250.  Ptol. II, 6, 24); Celticos (Plin. IV 111),Brecantinos (Terra de Bergantiños Pto. II 6,30), in Montanis duos archipresbiteratus, Dubria, Barcala, Salagia, Gentines, et cetera usque ad Oceanum […] y más adelante: [...] castelum scae Mariae de Lanciata […]  (Ptol. II 6,29; Plin. III 28). Cf. Hª Comp. T. I. Cap. XXXVI.

  5. #55 crougintoudadigo 13 de abr. 2008

    Entonces sostuvimos como, según nuestro parecer, de ser castrum/castellum en cuestión el significado del signo ),  dicho signo carecería casi de importancia o de trascendencia por venir reiterado tras él de nuevo el castrum/castellum, el “castro”, bajo la morfología indígena de un topónimo en ablativo sin preposición, que como es sabido, refiriéndose a lugares poco importantes, tiene en latín la función de un locativo:

    La letra )  acostumbra generalmente a instalarse entre el Territorio Político o treba  y el castro.

               

    TP                               CASTRO

                            Cilenus                        )           Berisamo.

    Susarrus         )           Aiobaiciaeco.

                            Limicus                        )           Arcuce.

                                                                     

    [Principis] Albionum              )           Blaniobrensi.

    Celtica Supertamarica                        )           Iureobriga.

     

    Circunstancialmente, el signo ) aparece substituido por la propia voz castellum en locativo:“LADRONV[S] DOVAI BRA[CA]RVS CASTEL[L]O DVRBEDE”[1], siendo en otras ocasiones suplantado por la palabra domo “CLOTIVS CLVTAMI [F] SVSARRV[S] DOMO CVRVNNIACE ” [2]; “[…] DOMO LVCODADIACVS”[3]) considerada el arquetipo de ablativo con función locativa en la gramática latina.[4]



    [1] Conimbriga 23 (1984) pp. 43-54, in Jugen UNTERMANN, Actas do enc. cientif. en homenaxe a F. BOUZA BREY. 1993, p. 376

    [2] CIL.III 2016

    [3] CIL III 4227

    [4]En una inscripción aparecida en Hungría (Gyalokue) con antropónimos y trebónimos o nombres de Territorios Políticos Autónomos Celtas: “ABILIVS TVRANCI F. BOBEGIVS VENINIF LANCIE[N]SIS, PENTIVS DOV(I)DERI F. ALIGANTIENSES” (J. UNTERMANN 1993 p. 376). Si bien desconocemos por no contar con una foto este epígrafe apuntamos la posibilidad de una mala lectio atendiendo a la razón de que viniendo el trebónimo adjetival, lancie[n]sis tras el patronímico Venini f. y  sucediendo otro tanto en Dov(i)deri f. Aligantiensis, no vemos razón alguna para que no se repita la secuencia con Bobegius (La Terra que luego se llamará Presaras “Simul etiam comendatam uouis facio aliam ecclesiam uocabulo Sancti Michaelis, que simili modo auorum meorum est, nomine Odoari, ualle Presarense, Territorio Bauegio… ano 947 en LÓPEZ FERREIRO, obr cit. T. II apénd.; ahora bién también puede ser que un obscuro celta trebónimo galaico hubiese podido ser substituído en los primeros siglos de la dominación romana por el antropónimo epónimo Babegius de un princeps provincial); de igual modo tras el patronímico Turanci f. (estando aún este trebónimo atestiguado como arciprestazgo y Territorio Político en la Bula de Pascual II de 21 de abril de 1110, bula por la que el Papa confirma la posesión de una serie de antiguas Trebas -ahora (século XII) nombradas Terrae / Territoria y arciprestazgos – para la Iglesia Compostelana, apoyando a Gelmírez en el visitado largo pleito de los arciprestazgos con el Conde de Galicia D. Pedro Froilaz y con su hermano el obispo Vallibriense Munio (PENA GRAÑA :1992, pp .97-100): [...] ad perpetuam scae. compost. Ecclesiae pacen ac stabilitatem sancimus ut universa quae ad eiusdem beati Iacobi Apostoli Ecclesiam, in qua nimirum eius corpus requiescere creditur, propietario iure intra vestram relatione didicimus, quieta ommino et integra vobis vestrisque successoribus in perpetuum conserventur, videlicet Terra de Superato [Sobrado.  Ptol II, 6,35]; Dormiana [Couto de Dormeá]; Babegium [Condado de Presaras. CIL III 4227]; Coronatum [Arcedianato de Cornado]; Mercia [Partido da Merca]; archipresbyteratus sci Pelagii de Circitello; Mons Sacer; Tabeirolos [Xurisdicción de Tabeirós]; Terra Montium vsque ad Auium [Xurisdicción de Montes]; Morracium [OMorrazo]; Saliniense [Arcedianato do Salnés, Ptol. II 6, 34]; Terra e Termarum (sive potius, cron. Iriens.) Celenes, [Caldas.Ptol. II 2, 6, 25; Plin. IV 111.CIL II 2649]; Terra Arcubus [Arcos]; Iriense [Iria ], Pistomarcus [Posmarcos. Plin. IV 111; Mela 3, 11]; Amaheae et alii Montes [Xurisdicción e partido de Amahía Ptol II, 6, 36]; Prucios  [Xurisdicción de Pruzos], Lavacengos >Lapatia(n)co(r)um prumunturium [Arciprestado e Terra  de Labacengos Ptol. II 6,4]; Arros [Arciprestado de Arrós. Plin. IV 111]; Nemitos [Terra, Tenencia y arcedianato de Nendos Ptol, II 6,41]; Bisancos (Terra tenencia y arciprestado de Bezoucos),  Terra de Faro, Coporos Plin. IV, 111. CIL II 5250.  Ptol. II, 6, 24); Celticos (Plin. IV 111),Brecantinos (Terra de Bergantiños Pto. II 6,30), in Montanis duos archipresbiteratus, Dubria, Barcala, Salagia, Gentines, et cetera usque ad Oceanum […] y más adelante: [...] castelum scae Mariae de Lanciata […]  (Ptol. II 6,29; Plin. III 28). Cf. Hª Comp. T. I. Cap. XXXVI.

  6. #56 crougintoudadigo 13 de abr. 2008

    "

    En un epígrafe singular aparece un término expresivo de la soberanía doméstica tras el signo )invertido, el locativo domo, seguido de un genitivo de possesor: “POPILLIVS HIRSVTVS FLAVI VENDIECI F <ILIVS> LANCI<ENSIS> ) DOMO VACOIECI”.Esta  casa de Vacoieco (posiblemente “el de las vacas” un término posiblemente comparable a la“Casa dos Tenrreiro” en el Trasancos medieval) non era acaso más que un castro de la Treba o Terra de los Lancienses.Llamándose su possessor Vacoieco,  con un pomposo y prestigioso nombre relacionándose la posesión de vacas[1]posiblemente con una gran hacienda" in Pena Graña 1994.


    [1] A. PENA: “O Territorio e as Categorias sociais na Gallaecia Antiga: Un Matrimonio entre a Terra (Treba) e a Deusa Nai (Mater). Anuario BRIGANTINO nº 17. 1995, pp. 62-63.

  7. #57 crougintoudadigo 13 de abr. 2008

    En los epígrafes funerarios el origo o linaje de la oligarquía, nobilitas, callaica se puede expresar de la siguiente forma:

    APANA (nombre propio) + AMBOLLI FILIA (patronímico o apellido) + CELTICA SUPERTAMARICA (territorio político) + […]MIOBRI  (residencia o domiciliación) + ANNORUM XXV (datos referentes a la edad del difunto) + H[IC] S[ITA] E[ST] (situación de la tumba / tipo o posición jurídica de la propiedad + APANUS FRATER FACIENDUM CURAVIT (datos y circunstancias del dedicante, etc.).

     

  8. #58 crougintoudadigo 13 de abr. 2008

    Sosteníamos ya en 1995 que:

     

     << “a lectio castellum[1]da letra fatal, como lle chamou UNTERMANN, que na secuencia epigráfica vira ascostas ostensiblemente ao topónimo en ablativo que adoito lle segue (suxeto e obxecto da cláusula) mália seren aceptada pola maioría dos autores mantén todavía boa parte da sua transitividade indemne (dende que fora lida por TOVAR como Centuria) e esta capacidade que ten o signo de provocar distintas percepciones (“censum” por J. C. Bermejo) manifesta aínda disidencias serodias na suxerente lectura cognatio de A. Rodríguez COLMENERO.


    [1] M. L. ALBERTOS: “Perduraciones indígenas en la Galicia Romana: Los castros las divinidades y las organizaciones gentilicias en la epigrafía”. En Actas del coloquio internacional sobre el Bimilenario de Lugo. 1977, p. 17 ss.

  9. #59 crougintoudadigo 13 de abr. 2008

    Como pueden ver, de la letra fatal se dijo de todo. Pero todo no puede ser cierto a la vez y algunos se tendrán que equivocar. Por lo tanto dice Crougintoudadigo ¿Por que no le otorgan a nuestro caro paredros el Andrés Pena derecho a equivocarse?

    E invocando este derecho proseguimos. Atendiendo la observación de Jeromor, arriba contenida.

    O problema non está ainda resolto Coa coordenada  )  = “Castellum” podemos preguntarnos que significa a clausula “ET S. ) ”na seguinte inscripcion de Chaves: CAMALLVS BVRNI F HIC SITVS / EST ANNOR. / III ET S ) TARBI FRATER FACIE / NDV CVRAVIT [1]



    [1] CIL II 2484. Viriatis 1 (1957), p. 105. foto. Pastoriza. Chaves, in G. PEREIRA MENAUT: “Los Castella y las comunidades de Gallaecia”, IN Zephyrus (XXXIV), 1982, p.275.

  10. #60 crougintoudadigo 13 de abr. 2008

    "Si este signo ) , que en ocasións aparece na cláusula precedido pola preposición  ex que podrería ir seguida dunha verba indicadora dunha categoría social[1], significa o propio castro a súa presencia ou desaparición nos rexistros non respondería a novas situacións nin incidiría na articulación institucional do Territorio Político senón que se debería a cambios de gostos das oligarquías na expresión da sua linaxe (filiación e origo). Ao noso parecer, resulta significativa a prematura interpretación que PEREIRA MENAUT e SANTOS YANGUAS  fan en 1979 do signo ) dicindo que

     “La entidad organizativa referida por [el signo) ] […] parece más bien una forma de control administrativo romano y nunca una forma de organización social indígena”.

    Sen excluir os propios acontecementos que dan pé a unha interpretación, a cuestión de como este feito se integra no discurso ideolóxico do historiador e se articula nun discurso específico, pode estudiarse mediante a teoría lingüística que permita establecer formalmente se a ideoloxía que se vislumbra está no material da fonte, ou si pode entreverse unha manipulación na rectificación que PEREIRA MENAUT fai en 1982 do aserto anterior[2]: “La desaparición de los castella en la expresión del origo personal y la utilización de las civitates que tienen lugar a continuación supone un cambio en la organización de las comunidades indígenas. La instancia organizativa básica, la comunidad que da el origo a las personas ya no son los castella sino las civitates”.

    En fin, podemos aínda indicar o que noutro lugar di o mencionado profesor: “Si lo anteriormente expuesto sobre la reorganización de las civitates y de los núcleos de población es aceptable, parece que también en Gallaecia el ius latii significó una restructuración de las civitates indígenas,el abandono de sus formas ancestrales para organizarse el modo romano[3]recibiendo con ello, naturalmente la autonomía administrativa, la städtische Autonomie para decirlo con la exacta expresión alemana”>> [4].

    Pero lo cierto es que en 1997, siguiendo el método cronológico de Luis MONTEAGUDO GARCÍA, señalamos como el cuadro evolutivo del alfabeto romano, mostraba claramente cómo la letra C, en posición invertida, en contra de lo que otros autores quieran creer (PEREIRA, BRAÑAS) o pretenden hacernos creer, no habría, deum ex machina, desaparecido -como sin más base que el deseo de encajar desteñidas profecías, se viene (G. PEREIRA) alegremente sosteniendo para fundamentar apriorísticas teorías -, en la época Flavia, sino que, muy al contrario, en lo que parece ser una rara o tozuda persistencia, el invertido signo “C” se mantendría a lo largo del todo el Bajo Imperio, incluso hasta finales del s. IV, en la  epigrafía de la Gallaecia, y en los registros del Noroeste hispano, como lo prueba, echando por tierra las viejas teorías de SANTOS YANGUAS y de PEREIRA MENAUT la inscripción ya cristiana, de finales del siglo IV d. C. (poco más de un siglo posterior en realidad a las inscripciones de Cabeço das Fraguas y de Lamas de Moledo), como deduce por el tipo de letra, quien quiera tomarse la molestia de analizar, comparando, una a una, las letras que, como es de rigor en una inscripción cristiana, tras su primitivo crismón “xp” [Christus] entre el sol y la luna, componen el siguiente epígrafe, “Nicer, hijo de Clutoso, “)” Cariaca, del Príncipe[5] (principis) de los Albiones”, con los epígrafes bajoimperiales que figuran en nuestros miliarios o en las tablas cronológicas de Luis MONTEAGUDO GARCÍA.

     Es más, aún en el caso hipotético de que, esta vez, Gerardo PEREIRA MENAUT hubiera tenido razón, como es publico y notorio, la concesión flavia del ius latii, desde el punto de vista organizativo, nada, o muy poco, significo para las áreas poco romanizadas del imperio, como es el caso de la Gallaecia, y si cabe, mucho menos aún, habría supuesto el edicto de ciudadanía de Caracalla" in André Pena.


    [1]  Como por ejemplo, según nos lo propone Eulogio LOSADA BADÍA, “pertencente a”, que precisamente, señala este profesor, es el significado que el signo envorcado )  tiene en el lenguaje matemático.

    [2] A. PENA GRAÑA: Obra citada. 1995, pp. 63-64.

    [3] O subraiado en negriña é noso.

    [4] G.PEREIRA MENAUT: “Los Castella y las comunidades de Gallaecia”, in Zephirus 1982, p.264.

    [5] Se sobrentiende que es [miembro de la Casao del linaje del señor de la treba] del principe.

  11. #61 crougintoudadigo 13 de abr. 2008

    Perdonenso  señora Canto el no haberla atendido antes,  pues pidió su caridad una correción,  

     

    P.D.- Por si quiere corregirlo, el texto correcto, sobre todo nombre y filiación del difunto, de la inscripción de Cangas de Onís (Asturias) que cita en su nota 1 es Nigrinianus Nigri/nia"ni" (filius) ex|(castello) Ercorio/bri(gensi) annorum V / C·LNT (EpigrRomAsturias nº 59). No he mirado las demás.

    Y atendiendo a su petición formal cara y doctoral señora, por complacerla nuestro no menos doctoral paredros, pese a sus limitaciones, intentará complacerla

    Ayudados en sus claros ejemplos, las cláusulas que gentilmente nos trae a la luz:

    […] ex cas(tello) Ciseli […] (CIL II, 5320, Talabriga/Talavera de la Reina)
    […] ex / castello Tulei […]princep[s] vixit annis LXVIII

    Obervando bajo su luz y prisma del epígrafe que según vd,  podríamos querer corregir […] ex|(castello) Ercorio/bri(gensi) […]

    En un plis plas nuestro paredros Andrés atiende a su caridad

    […] ex/ Ercoriobri […]

    DECROGINTOUDADIGACORRECTIONE

    ¿Le gusta? ¿Le parece a vd. el castro sufijal  –bri se podría ir en secuencia indoeuropea determinante+determinado, o aporte+soporte “de tal” “el castro”? o piensa vd. que estamos ante un sufijo en –obre del caro profesor Abelardo Moralejo, que Deus aia?.

    Ya lo decidirá vd., que la epigrafia es muy entretenida.

    Salud y Gloria

     

     

  12. #62 crougintoudadigo 13 de abr. 2008

     

    Ubi dico

    En un plis plas nuestro paredros Andrés atiende a su caridad

    […] ex/ Ercoriobri […]

    DECROGINTOUDADIGACORRECTIONE

     

    didaco

    En un plis plas nuestro paredros Andrés atiende a su caridad

    […] ex|(castello) Ercorio/bri(gensi) […]

    […] ex/ Ercoriobri […]

    DECROGINTOUDADIGACORRECTIONE

    non empeesça et valla

  13. #63 crougintoudadigo 13 de abr. 2008

    Y aún le piensa nuestro paredros si ese Ercoriobre, no le debe ser ¿No le parece? de la familia esa de los Sillobre, los Barallobre, los Limodre, los Bañobre, los Ciobre, etc., muy típica de nuestros pagos.

    Bendita continuidad. Salud y Gloria cara y doctoral Canto, bonito ejemplo ¿Tiene más?

    Salud Y Gloria a todos Caros Druidad

  14. #64 jeromor 13 de abr. 2008

    Crou:

    Estando fundamentalmente de acuerdo con su análisis del sistema nominal hispanocelta galaico, que has ejemplificado en el epígrafe de Crecente, S. Román da Retorta.

    APANA AMBOLLI F(ilia) CELTICA SVPERTAM(arica) C(astello) MIOBRI AN(norum) XXV H(ic) S(ita) E(st) APANVS FR(ater) F(aciendum) C(uravit)

    Te presento aquí algunos ejemplos de epigrafía madrileña o muy cercana:

    CANTABER/ ELGISM/IQ(um) LUCI F(ilius)/ MARTI/ MAGNO/ V(otum) S(olvit) A(nimo)L(ibens).  San Yago, Galapagar (M)

    APLONDUS DAGENICUM M(arci) F(ilius) AN(n)ORUM XX H(ic)S(itus)E(st). Villamanta (M)

    DOMITIA. VIC/CI MALUGENIQ(um)/F(ilia) LURAEZI AUCALI/Q(um). UXSOR. H(ic) S(ita) E(st) S(it) T(ibi) T(erra) L(evis). Torrejón de Velasco, Madrid.

    AMMISA. BENIL/TI. AETURIQ(um) F(ilia)/CLOUTI MAURE/ICUM. UX(or)/ 5 H(ic) S(ita) E(st). Ontalva, Numancia de la Sagra, To.

    Da la impresión que el sistema nominal hispanocelta en el centro contiene, como en Galicia, el nombre: Cantaber, Aplondus, Domitia, Amissa, el patronímico: Luci filius, Vicci filia, Marci filia, Benilti filia, en algún caso el nombre del marido, Luraezi uxsor, Clouti uxor, y en vez de la mención del “Territorio Politico Autónomo Celta, la Treba” tenemos una mención, en genitivo de plural, ¿a qué?: Elguismiqum = de los elguismos, Dagenicum= de los dagenos; Malugeniqum= de los malugenos ¿de los nacidos de Malu?; Aucaliqum= de los aucalos; Aeturiqum= de los eturos; Maureicum= de los Moreos.

    Pues la diferencia entre la C invertida = Castello o ex castello y el genitivo de plural –qum, la veo yo más en el hábitat, disperso en Galicia, con multitud de castros, que sirven para definir perfectamente la pequeña ciudadanía de la parroquia, concentrado en la Mancha, en donde la referencia debiera de ser también local, geográfica, pero que es interpretada por casi todos como familiar, la referencia al grupo familiar amplio. Yo me sigo inclinando por que pudiera haber un aspecto geográfico, quizás una referencia a la casa-aldea familiar en la terminación –qum.

    En cuanto a  ese ex c(astello) Ercoriobri, será ablativo de un Ercoriobris (como Miobri de Miobris), que da, efectivamente, los abundantes –bres gallegos

     

  15. #65 bergan 13 de abr. 2008

    Territorio presarense y territorio bavegio no son lo mismo, según los inventarios de Sobrado. Así en doc. 112-tomo I de la edición de Loscertales:

    "In valle Presares, ipsa villa de Superato..."

    "In valle Bavegio, villa Anobre..."

    Aunque los territorios son limítrofes, según el documento siguiente ("Hi sunt termini de commiso de Supperado...") que delimita "per Gandera de Bavegio".

  16. #66 crougintoudadigo 13 de abr. 2008

    Jeromor

     Hace años pensabamos que

    Apana Amboli F

    Podria ser reconstruida en lengua galaica prerromana

    como Apana Amboli-aeca, es decir Apana de Ambolio.

    Es mas en la documentación de Sobrado, precisamente, creimos encontrar una demostración de lo que le dice nuestro paredros Andrés Pena. Lamentablemente ahora no estoy de humor para buscarle esactamente el patronímico en que  me basaba, pero cree mi paredros recordar que terminaba en -aeca o -aeco.

    Sin embargo, atendiendo luego a una razonable observación  y razonamiento de J. J. Moralejo sobre el hecho de que el mencionado sufijo -aeco/-aiko se empleaba para indicar un lugar, y viendo que estaba hecha con más  argumentos, y no mera suposición, tuve que convenirme que podría tener razón.

     Sin embargo el caso que nos ocupa, y nos trae ahora vuelve a sumir a nuestro paredros en la incertidumbre. Es distinto, y parece indudable que estamos ante verdaderos gentilicios

    Elguismiqum = de los elguismos, Dagenicum= de los dagenos; Malugeniqum= de los malugenos ¿de los nacidos de Malu?; Aucaliqum= de los aucalos; Aeturiqum= de los eturos; Maureicum= de los Moreos

    Y por ahora no le puedo decir más, supone mi paredros que estos 'gentilicios' explican muy bien  el sistema celtoaltántico de la Tanistry, ya sabe la costumbre de los grupos familiares celtoatánticos de hacerse una piña al frente de un cabeza de familia.

    Grupos que celebran sus sacra y cultos privados colectivamente, como las familias de hoy celebran las navidades, que presumen y tienen un antepasado epónimo mítico y melusino el que les da bonitos nombres que vd. cita, que dominan territorios y en ellos tienen su necrópolis familiar, y dominante sobre ella, como sucede en toda la Europa Atlántica y aún en Galicia, mamoa do rey, coto do rey, arca do rey, modia do rey, ect., se trataría  probablemente un dólmen con una estela funeraria por imaginar calcolítica. Esa es la sacrosanta tumba fundacional del linaje Elguismico y esta es la estela de Elguismo -a una estela parecida calcolítica le pusieron en latin bajomedieval Fulano hijo de Mengano Aquí Yace (es la de Celtiati), piensa mi paredros Crougintoudadigo que por si quedaban dudas-.

    Estos grupos nobiliares familiares  Eturos o Moreos, son como los del clan Pétriz gallego, "Prolix Petriz" decian ellos, viven segun nuestro paredros Andrés Pena en el seno  de la Tanistry todavía en la Edad Media,  toman sus decisiones en consejos de familia, presididos por el tanaiste, en el caso de los Pétriz por el Conde Don Pedro y a su muerte por el Conde Don Fernando Perez, primer conde de Trastámara, y así hasta la muerte del último de ellos Rodrigo Gómez, sine semine.

    Es una familia que tiene tambien todos su sus bienes en  régimen (fintiu) de co-propiedad, percibiendo cada miembro una cuota o quiñon.

    Y dice nuestro caro paredros Andrés Pena que si le cunde su explicación, que la use y la aproveche. Pero que  

     

     

     Bergan. Y dice crougintoudadigo que expiando nuestro pecado, y pese a su falta de caballerosidad y descortesía cuando se queja de tercería y no ante el interesado Cual es nuestro pecado?, atendiendo sin embargo a que es vd. persona abonada, catalán de origen gallego e ainda de As Lagoas, me pide nuestro caro paredros Andrés Pena le conteste,  aun contrariado con su descortesía, auque se teme que revisitándole parcialmente lo que ya ha leido se le salgan con la suya los murmuradores. Por otra parte me avisa Silverius que todo tiene un límite, y que no debo intervenir tanto.

    Será lo último por hoy.

    decíamos  Hungría (Gyalokue) entre antropónimos y trebónimos o nombres de Territorios Políticos Autónomos Celtas aparecen: “ABILIVS TVRANCI F. BOBEGIVS VENINIF LANCIE[N]SIS, PENTIVS DOV(I)DERI F. ALIGANTIENSES” (J. UNTERMANN 1993 p. 376).

    Desconociendo este epígrafe, si está bien leido, y dicho esto como mera intuición,  señor Bergan, le dice Crougintoudadigo, por no mudar su costumbre, que nuestro caro paredros Andrés Pena  apuntó en su dia la posibilidad de una mala lectio atendiendo a que viniendo lo que parede ser el trebónimo ( inmoderatio uerborum, nos referimos al  nombre del territorio político atonomo celtoatlantico) adjetival, lancie[n]sis tras el patronímico Venini f.,  y  sucediendo otro tanto  luego en Dov(i)deri f. Aligantiensis,  le parecia extraño qeu no se repitiera la secuencia en la cláusula con Bobegius  (La Terra que luego se llamará Presaras y citabamos entonces este documento “Simul etiam comendatam uouis facio aliam ecclesiam uocabulo Sancti Michaelis, que simili modo auorum meorum est, nomine Odoari, ualle Presarense, Territorio Bauegio… ano 947 en LÓPEZ FERREIRO, obr cit. T. II apénd.,

    Antes de contestarle, le dire dos cosas. Las trebas en principio se mantienen inmutables en sus inmarcesibles marcos jurisdiccionales, pero sus nombres cambian como pasa San Petersburgo a Leningrado, Trasanci, Lapatianci, Arrotrebas, pasan a ser Trasancos, Lapacengos/Cetaria,  y Ortumgalia.

    Pero tambien las trebas/ciuitates/populi/territoria se fraccionan ocasionalmente con el paso de los tiempos, así ambas amaeas se fracionan para dar la Terra de Santiago, Brecantinos se fracciona para dar la Terra de Faro, y si estudia atentamente la sentencia de Alfonso V, sobre pleitos por los confines entre el condado de Aveancos y los de Cornado y Benbejo (aviancos cor(1007 López Ferreiro Apéndices II, LXXXII ) verá que los inviolables límites territoriales de los  Trebas, Toudos/ ciuitates/populi/respubicae/ commissa (siue potius commissos) mandationes/territoria,/comitatos / y las dioceses/arciprestazgos, no eran tan imviolables.

    Y dice Crougintoudadigo que constándole a su caro paredros, que es vd. un extraordinario medievalista, y aún de fina y limpia pluma, de bueno, sobrio y claro estilo,  y nada afectado, ya podría vd.entrar, y mejor que nuestras paredrias, en  las circunstancias en que se produjo  la supuesta serrata esa del comitatus, si es que se produjo. Auque se convendrá conmigo que lo que en realidad pasó fue que el commiso pasó a ser de Supperado, perdiendo su antigua denominación y prosapia. Pero ésta vieja denominación , al igual que sucede con sus raices, caro Bergan y con sus genes, que todo se hereda menos acaso el dinero, aunque el  tronco  de su paredria se  nos esté con sus ramas en Cataluña,  no se perdió del todo y nos quedó la Gandera de Bavegio, reducida de egregia treba prerromana a mero topónimo medieval. Sic transit gloria mundi. Lo mismo le sucedió a Labacencos.

    Se nos sorprendería vd, caro Bergman viendo a nuestras paredrías disfrutar con estas cosas (amen de la común consuetam rationem, el común derecho privado...., los comunes usos y costumbres, y quizás entonces apartando vd. un rato la vista de Cataluña, como en el epigrama de Marcial  escucharía el canto del Océano Galaico... ) ya no en Babegio, ni el la Urbe Gallaecia, sino en Irlanda, y en Inglaterra, y en Escocia, y en Gales, y en la cara Bretaña.... Naciones heredera al cabo de la común tradición institucional celtoatlántica.

     Espero que por darle gusto a vd., malhumoradillo señor:-),  no haya agotado Crougintoudadigo la paciencia del caro Silberius.

    Salud y Gloria.

     Y le dice también nuestra paredria,  vengándose un poco por sus quejumbrosas expresiones, o por agravarle el caso, que lo que a él más le preocuparía de la cuestión que su caridad plantea, radica en considerar que de ser Babegius o antropónimo  o gentilicio latino, se nos pudo introducir en la cosa, suplantado en época imperial el nombre prerromano de una treba, ciuitas o populus. Pero se quiere pensar que Babegius es nombre prerromano autoctono.

    No se si le habrán  respondido bien , caro señor , a vd., nuestras paredrías, que tambien, le son como un puntillo  'medievalistas', y le sabemos paleografía y afectos a la documentación alto medieval.

    Mi paredros Andrés Pena es autor de un libro Narón un concello con historia de seu II A Terra de Trasancos ollada dende os Mosteiros de Pedroso e Xuvia na Idade Media  (1993), donde transcribimos en un apéndice el 'códice' 63b del AHNde Juvia, y tratamos a lo largo de 601 páginas, pormenorizadamente estos temas del paso de lo antiguo y tardoantiguo a lo medieval.

    Y recientemente, pasado año,  ampliamos de nuevo estos estudios que de un modo fundamental versan sobre  complejas cuestiones del desarrollo de derecho privado, la evolución del territorio y la jurisdicción por una parte y de la propiedad por otra, hasta finales del siglo XII. 

    Por si es de su interés, le dice crougintoudadigo que la   Historia de Narón, en tres volúmenes, con una rica factografia medieval, de nuestro paredros Andrés Pena Graña no está en su website www.andrepena.org,  pero que es el trabajo al que ha dedicado su vida y sin reservas. Lo demás, el aburrimiento de este domingo que me hace dar a la tecla, el gusto de escribirle a vd. y las cosas celtillas a las que nos dedicamos, son grato pasatiempo.

    no

  17. #67 bergan 13 de abr. 2008

    Sr. Pena Graña, no tenga por desleal lo que

  18. #68 bergan 14 de abr. 2008

    no era más que una sugerencia. Al contrario que usted, yo no vivo de mi título y mi interés por estos foros no parte del aburrimiento. Considere usted, si lo tiene a bien, el esfuerzo que a un lector hipermétrope como yo le supone "debullar" los oráculos de su "alter ego". Vuelvo a repetir que me interesan sus interpretaciones.

    Por lo que respecta al commisso bavegio, sigo creyendo que no es Presares o Sobrado, pero le daré mis razones cuando mis ojos me lo permitan.

  19. #69 crougintoudadigo 14 de abr. 2008

    Gracias. En atención a su vista, caro Bergman le seremos más breves.

  20. #70 crougintoudadigo 14 de abr. 2008

    Jeromor esta cuestión que plantea es muy interesante

    Estoy de acuerdro con la segunda parte de su clausula, es correcto lo que dice " Ercoriobri, será ablativo de un Ercoriobris (como Miobri de Miobris), que da, efectivamente, los abundantes –bres gallegos"

    Pero por lo arriba espuesto no puede ser, claro es nuestra opinión, En cuanto a  "ese ex c(astello) "

     Aunque sea el signo castello o ex, una vez que sabemos que este signo pervive durante todo el imperio, ya es irrelevante por lo arriba expuesto.

    La cosa tenía relevancia cuando nos querían hacer creer que el signo invertido era una forma de organización autoctona mientras que las ciuitates eran una forma de organización romana, impuesta con los flavios, efecto de la concesión del ius latii, y muestra de la supuesta 'romanización' de Gallaecia. Esta era el paralogismo (falso razonamiento), no adjetivaré esta vez, y valoración (de Pereira Menaut en Galicia) que interesadamente se hacía el Galicia.

    Una vez demostrado que el signo invertido dura todo el imperio, que no desaparece, desaparece la interpretación que quería ver en su caida y desaparición del registro epigráfico el efecto de la romanización.

    Una vez demostrado esto, y pues que viene repetido el castro en el topónimo en ablativo que sigue a la letra c invertida, considerando que las dos formas de organización politica de los mini estados celtas son el continente o treba y el contenido , los cincuenta o cien castros que tiene en su interior, consideramos tambien que el valor del signo es irrelevante, pues que ya sabemos lo que quiere decir, diría exactamente lo mismo en un caso o en otro, y no se cambiaria en nada la comprensión del epígrafe.

    La otra cosa, maniobrar con el signo invertido, como con los ojos del Guadianas, haciendolo desaparecer, obscura per obscuriora, en epoca Flavia, por personales necesidades, es una falacia metodologica que creo que hemos dejado a la vista de todos. ¿Hay alguien aún en vista mencionado del cuadro evolutivo de las letras latinas de Monteagudo que se crea que el signo cae en el siglo I d.C? Es lo mismo que pasó con el "lusitano" o con la inscripción de Arroyo. No eran prerromanas, eran bajoimperiales. El resultado lo sabemos todos.

  21. #71 crougintoudadigo 14 de abr. 2008

    Por cierto, a este artículo le quedan dos telediarios. (Miren el color rojo, y aún se van a poner más rojos) Será por falta de nivel?.

  22. #72 lucusaugusti 14 de abr. 2008

    Croug. en este caso la letra ) es como "La letra escarlata."   ;-)

    Saudos

  23. #73 crougintoudadigo 14 de abr. 2008

    Saludos

    :-)

  24. #74 jeromor 14 de abr. 2008

    Aunque el sistema de las tijeras pueda ser bueno, en este caso no veo la razón para retirarlo. Ni se ha faltado a nadie, ni está falto de interés -al contrario- por lo tanto, si fuera imprescindible retirarlo, espero que se nos avise antes para salvar los muebles y guardarlo en el disco duro.

  25. #75 bergan 14 de abr. 2008

    Bergman agredecelle a atención.

  26. #76 Cossue 14 de abr. 2008

    Abundando en lo expuesto por Bergan, tengo entendido que la comisso de Bavegio se corresponde aproximadamente con el actual arciprestazgo de Benvexo (que incluye el concello de O Pino, entre Santiago y Curtis).

  27. #77 Uma 14 de abr. 2008

    en respuesta a Jeromor:yo tampoco entiendo porqué se le han puesto tijeras al artículo.

    en cualquier caso,aunque salga el letrero rojo ,el artículo no se retira para los que están registrados.

     Solo lo retiraría el autor,si así lo quisiera.

  28. #78 amaco 14 de abr. 2008

    Me da un poco de miedo prticipar en este artículo. No por su falta de interés, que es mucho, sino porque es muy difícil seguirlo por lo poco concisos que son los comentarios. Sirva como crítica constructiva.

    No tengo ni idea de latín, por lo que no puedo juzgar si la c invertida se refiere a castello, a castellani (como sugería Mangas en "Nueva inscripción latina. Castella y castellani en el área astur") p "pertenece a" como propone Croug. Sin embargo, en cuanto al comentario #64 de Jeromor, me parece que los los grupos identificados con la c invertida y los genitivos en plural no son equivalentes, ni en su estructura, ni en su significado, y que además hay otros grupos en juego, como los gens y las gentilitates. Intenté hacer una comparación entre las distintas fórmulas en Organización social de los astures.

    Hay una cosa que me llama mucho la atención en la inscripción: POPILLIVS HIRSVTVS FLAVI VENDIECI F <ILIVS> LANCI<ENSIS> ) DOMO VACOIECI, donde yo entiendo que Lanci(ensis) se está refieriendo a una civitates, que tanto en las fórmulas galaicas como en las astures hace referencia a un populus. ¿Puede alguien convencerme de que no se está refiriendo a Lancia?

  29. #79 amaco 14 de abr. 2008

    Personalmente creo que sería un error que la Sabiduría de Grupo impidiera visualizar el artículo. Aunque ya se sabe, las mayorías...

  30. #80 jeromor 14 de abr. 2008

    Amaco:

    ¿Qué quiere decir que “la c invertida y los genitivos en plural no son equivalentes, ni en su estructura, ni en su significado, y que además hay otros grupos en juego, como los gens y las gentilitates”?

    Me refería yo en principio a la estructura nominal trimembre -idéntica entre galaicos (Nombre+ Filiación+ Castellum) y celtíberos (Nombre+ Filiación+ Gentilidad)- y a la posibilidad de que escondieran de alguna manera ambas una referencia topográfica, aún sabiendo que la llamada gentilidad, como indica que muchas de ellas tengan paralelos en los nombres hispanoceltas, parece tener su origen en la familia amplia.

    Pero es que en Carpetania no hay ninguna cita de gentes. Lo que sí me ha llamado la atención, y tú que has tabulado todas las referencias lo conocerás bien es que en las dos inscripciones que he citado, muy cercanas la una a la otra:

    DOMITIA. VIC/CI MALUGENIQ(um)/F(ilia) LURAEZI AUCALI/Q(um). UXSOR. H(ic) S(ita) E(st) S(it) T(ibi) T(erra) L(evis). Torrejón de Velasco, M. y AMMISA. BENIL/TI. AETURIQ(um) F(ilia)/CLOUTI MAURE/ICUM. UX(or)/ 5 H(ic) S(ita) E(st). Ontalva, Numancia de la Sagra, To., en el epígrafe dedicado a la esposa esté la filiación, primero del padre y luego del marido, ambos con sus gentilidades. ¿Es esto normal?

    En cuanto a la inscripción ¿cuál es la referencia?:

    POPILLIVS HIRSVTVS FLAVI VENDIECI F <ILIVS> LANCI<ENSIS> ) DOMO VACOIECI, que cita Pena Graña, veo dos interpretaciones.

    Una posibilidad es que Popilio Hirsuto sea el hijo y  Flavo Vendieco el padre, ambos procedentes de la civitas de Lancia, y de la localidad de Vacoeco. 

    Otra que el hijo se llame Popilio Hirsuto  y el padre fuera Popilio Flavo, hijo de Vendieco, ambos de Lancia, del lugar de Vacoeco. Porque el nomen –latino- del padre y del hijo han de ser idénticos, y es fácil que el hijo recibiera el cognomen Flavo –rubio- de un padre Hirsuto –velludo-. pero que son lancientes y de Vacoeco no creo que haya dudas.

  31. #81 crougintoudadigo 14 de abr. 2008

    Jeromor

    El modelo que dice Padre, hijo, abuelo es el de la derbfine "familia cierta" celtica, que no ultrapasa al abuelo en linea directa ni colateralmete al sexto grado (primos segundos) cf. (Pena Graña AB 1994, el Anuario Brigantino de ese año aún no está en red, le pongo un ejemplo, cito de memoria

    CAMALVS ULPINI F(ILIVS lo pongo así para que no me desaparezca) CELTIVS F (ILIVS)

     

    En el epígrafe que vd. cita, y del que nuestra paredría se ha ocupado muchas veces, leemos

    Aquí Yace (lo ponemos al principio porque hace más bonito) Popilio Velloso (un alcume que decimos en Galicia) hijo de Flavio hijo de Vendieco de la Casa de Vacoi

    Les ruego atiendan a esto, este ejemplo lo tomo de nuestra tesina de licenciatura dejada en 2001 en el depto de Historia I de la USC, con derecho a pública consulta (craso error que me la convirtió nuestro caro trasnillo Mobbingnicio en una TAPA, entreverada de unos pepinillos de su huerta, pero esa es otra historia),

    va en gallego.

    TERRITORIO POLÍTICO ATLÁNTICO: ARTICULACIÓN INSTITUCIONAL.

     

    O TÚATH IRLANDÉS.

     

    Irlanda encontrábase fragmentada nuha morea de Territorios Políticos que nós chamamos habitualmente ciuitates, e que os irlandeses, conservando o primixenio nome,  chaman Túatha(lése  tuda, comparativamente similar ao toudo galego en toudo-pala ou toudadigoe) gobernados por un rei, un , ou rí-túaithe (Mc Cone 1990, p. 9; Herbert 1988, p. 51), con un poder baseado na sona da súa clientela ou cénel, reclutada entre os cabaleiros terratenentes. Para Harold Mytum, o Túath foi na Antiga Irlanda cristiana, a pedra angular do sistema político. Este autor, tras sinalar unha grande retesía da historiografía irlandesa (Mac Neill, 1911; Byrne, 1971) en torno ao feito de que o Túath represente ou non unha tribu por mor de que, como sucede en Galicia, non existe dende o punto de vista étnico, lingüístico ou cultural ningunha división, conclúe que “o túath representa unha unidade política e, por ende, débese considerar unha tribu”. (1)


     

    Os cabaleiros, señores dunha “casa” ou fine nobre, estendían a súa soberanía doméstica sobre parentes e clientes bo-aire, homes libres propietarios de bois e de terras, así como sobre os am-bue, os “sen bois”, aos que a cambio de rendas e de asistencia militar entregaban, nunha especie de “préstamo de uso” vasalático, en precario, vacas e campos cultivables perfectamente demarcados (2). Asistidos a pé polos seus clientes, estes nobres, que vivían en castros chamados rath ou duns, (3) servían ao seu rei como en todo o mundo céltico a cabalo.

    O antigo concepto irlandés de familia e parentesco é complicado: a gel-fineou “familia da man” (geil= “man”) comprende o pai co seu fillo, co seu neto, co seu bisneto e co fillo déste; a derb-fine comprende na liña direita o avó, e na liña colateral o tío, o primo curmán e o fillo deste último; a iar-finecomprende na liña directa o trisavó e na liña colateral o tío avó máis dous grados de primos constituídos polos fillos e polos netos deste tío avó; o ind-fine comprende na liña directa o trisavó e na liña colateral o tío bisavó e dous grados de primos constituídos polos fillos e polos netos deste tío bisabó. Sinalemos non obstante que a “familia certa” ou derb-fine non ultrapasa na liña directa alén do abó e non vai máis alá do sexto grado, ou sexa dos primos segundos, na liña colateral (véxase por exemplo Camali Ulpini F. Celtius F. Viseu.). Os clans familiares toman as súas decisións colectivamente, máis sempre hai neles, tanto nas familias nobres como na realeza, un xefe que os cohesiona xunto a un sucesor ou herdeiro deste último (4), formando todo isto un sistema sucesorio nomeado tanistry (5).

    Ao xefe da finecorrespondíalle a plena xurisdicción sobre o seu dominio, “ estado ” ou “ casa ”, e o mando militar.

    [1] (1) Harold Mytum: 1992, p. 141

     (2) Así na carta de Sobrado do ano 966  no textamento do bispo Sisnado, o seu irmao Rodrigo e a súa cuñada Elvira dise “ […] Adicimus adhuc ad hanc seriem testamenti uel benefacti nostros atonitos et nostras magnificentias que dedimus per nostros infanzones,  siue villas seu argento, uel quecumque de ganato nostro eis dedimus, ut nobis cum eo seruicium exercuissent  […]  concesserunt eam mihi fundatoribus ipsius loci in diebus diui memorie domni Ranimiri principis per Scripturam firmitatis siue et meos atonitos et villas que meo dato haberente meos infanzones sic omnia uouis concedo[].” Tumbo I fols. 5 r.-6r. nº 6 p. 36. na edición  mencionada de Loscertales. Recolle Mac Cone como o rei da Cas de Brigit na provincia de Leinster fixo un edictum per plebes [=ai. túatha?] et provincias [=ai.mór-túatha] quae sub eius eran ditione et iugo)” para facer un camiño real. E “cando moita xente veu por parentelas e familias (convenientibus multis populis [=ai. túatha?] per cognationes [=ai. cenelá?] et familias [=oi.fini?]dividiron o traballo entre todos, sinalando que os túath funcionan como vínculos subordinados munha eficaz cadea de mando provincial moito millor que como unidades federadas de perdida independencia que deben pouco máis que unha fidelidade nominal ao rei común (1990, p.9).

    (3) Nome este non descoñocido en Galicia e Portugal: Dunios ( prob. “ Doniños ” – que non viría do antropónimo Doninus- , Ferrol),  Eboro dunum literalmente “ castro do teixo ”  (Ébora, capital do Alto Alentejo, eburotamén ibbo, “teixo”. Ibbo castro “Castro do Teixo” (Valdoviño, Trasancos).

    (4) Henri Hubert: 1932. reimp. esp. 1988 p. 436-437.

     (5) Comparativamente, pódese ver isto na Galiza Medieval no longo pleito dos arciprestados entre o bispo Gonzalo de Mondoñedo e o seu irmán o conde de Galiza e de Trava, Don Pedro Froilaz, por unha banda, e o arcebispo de Santiago, Diego Xelmirez, pola outra, (antecedentes): Na Divisio Teodomiri (ano 569) os xa mencionados territorios de Trasancos, Labacengos e Arrós pertencen como arciprestados á diócese dos Britóns, segundo unha dubidosa interpolación. No ano 830 (a data estaría deturpada confeccionándose este documento unhas décadas máis tarde) Tructino menciona unha serie de igrexas “propiedade da sé Iriense ” entre as que se encontraban algunhas  nas Terras de Trasancos, de Labacengos, de Besancos, de Prucios e de Nemitos. No ano 886 o rei don Afonso III consignara  á Igrexa de Mondoñedo os arciprestados e terras de “Trasancos Bezoucos, Prucios e porto de Seaia”; có que Mondoñedo levaba administrando oa arciprestados de Trasancos, Bezoucos, e a metade de Seaia dende tempos immemoriais xunto aos de Labacengos (Lapatiancos) e Arrós (Arroni, Arrotrebae) cando pola  Bula do Papa Pascual II Iustitiae ac rationis ordo de 31 de decembro de 1101, pasando a ser Compostela a sucesora lexítima das igrexas que pertencían á Cátedra Iriense, Xelmírez reclamou amigablemente ao bispo D. Gonzalo, irmán do conde D. Pedro, a devolución dos citados arciprestados desempoirando o mencionado antigo documento de Tructino. Unha cadea de feitos poría fin ao problema os arciprestados solucionado, tras dunha longa rifa, recollida pola Historia Compostelana, entre os dous bispos na que intervira o Papa e numerosos preladosos, por interéses nacionais de Galicia, unilateralmente polo conde D. Pedro Froilaz, xefe (tánaiste)dun extenxo clan familiar ao que pertencía o bispo de Mondoñedo, berce do Condado de Trastamara, que manda ceder ao seu irmao  en favor de Xelmírez. Tras da obediencia do abade de San Martiño de Trasancos ou Tartares (Xuvia, Narón) como xefe da igrexa ártabra, e varias actas de sumisión da familia condal de Trava, Don Pedro a súa esposa dona Maior Guntroda e as hirmáns do conde as hirmás Froilaz, monxas de Xuvia, Muniña e Visclávara, segue a sinatura dos cabaleiros de Bezoucos, dos cregos de Bezoucos, e “[…] os nomes dos cabaleiros que viven en Trasancos (Ártabros) Labacengos (Lapatiancos) e Arrós (Arroni ou Arrotrebas), que máis abaixo se consinaron, os cuais xustamente prometeron esta sumision, tanto no seu nome, pois estaban presentes, como no nome dos seus compañeiros que estaban ausentes e no nome de todo o pobo […]” (Hª. Comp. XXXV 1-9) .

     

     

  32. #82 crougintoudadigo 14 de abr. 2008

    Desea Crougintoudadigo no haberles sido ingrato con estos ejemplos tan largos. Por otra parte nuestro caro paredros Andrés Pena, Jeromor, le ruega que reflexione sobre lo que le comentó a propósito de los 'gentilicios'.

    Dice vd. (Nombre+ Filiación+ Castellum) y celtíberos (Nombre+ Filiación+ Gentilidad)

    La clave en la resolución de estos epígrafes y la apuntó vd. mismo señor, pasa por la comprensión de la realidad institucional que los genera. Todo se resuelve si concibe al castro de una forma institucional, en términos de soberanía doméstica. Como lo que es, la Casa, Domo, de un noble y rancio linaje, el espacio jurisdiccional de lo que luego se llamó una casa fidalga. El sistema es celtoatlántico y se mantiene durante buena parte de la edad media. Se puede comparar. Si quiere seguimos profundizando.

    Es muy importante comprender dos conceptos, por un lado como se genera, concibe y funciona la jurisdicción y como se escenifica su ejercicio por parte de los nobiles, y por otro como funciona el sistema de propiedad (incluída la enfiteusis) y como se transmite esa propiedad.

    Tenemos evidencia epígráfica que mete miedo (aporte). Por un tubo. Y conocemos las instituciones celtoatlánticas todavía en su función en la alta Edad Media. Todas las piezas encajan. Pero entramos en otra dimensión. Si se hace complicado, cambiamos el registro.

  33. #83 crougintoudadigo 14 de abr. 2008

    ubi PONo

    Aquí Yace (lo ponemos al principio porque hace más bonito) Popilio Velloso (un alcume que decimos en Galicia) hijo de Flavio hijo de Vendieco de la Casa de Vacoi

    Aquí Yace (lo ponemos al principio porque hace más bonito) Popilio Velloso (un alcume que decimos en Galicia) hijo de Flavio hijo de Vendieco, Lanciense,  de la Casa de Vacoi

     

  34. #84 crougintoudadigo 14 de abr. 2008

    Perdón

    Ubi PONo

    Aquí Yace (lo ponemos al principio porque hace más bonito) Popilio Velloso (un alcume que decimos en Galicia) hijo de Flavio hijo de Vendieco de la Casa de Vacoi

    est POSí

    Aquí Yace (lo ponemos al principio porque hace más bonito) Popilio Velloso (un alcume que decimos en Galicia) hijo de Flavio hijo de Vendieco, Lanciense,  de la Casa de Vacoi

     

  35. #85 crougintoudadigo 14 de abr. 2008

    Pero lo más importante de todo, Señor Jeromor, es que como ya lo intuyeran Bloch y Piggot, el sistema nace  y funciona en el Neolítico, se desarrolla en la Edad del Bronce, en la Edad del Hierro, y llega en muchas partes del Atlántico hasta la Edad Media, y en ciertos aspectos y pervivencias hasta final del antiguo Régimen,

    De esto va el tercer volumen de la serie Narón Un Concello con Historia de Seu III, Fidalgos, Priores y Labregos (Narón 1997). En el sintetizamos a lo largo de muchas páginas, y con mucho aparato crítico, toda esta evolución celtoaltántica en clave comparada, a través del estudio de la jurisdicción y la propiedad en Galicia y en la Europa Atlántica, insular y continenta, estudiando las huellas de su génesis (mediante un método interdisciplinar,  capaz de generar paquetes de evidencia institucional persistentes en la  larga duración, creado por nuestro paredros Andrés Pena) y acompañando su evolución, la evolución de la propiedad por un lado y de la jurisdicción por otro, vemos que cosas desaparecen, y por que desaparecen, que cosas cuajan y por que cuajan, que cosas se transforman y cómo se transformas, y que cosas evolucionan naturalmente, hasta la desaparición del Antiguo Régimen, ya con la Regencia.

    Salud y Gloria.

  36. #86 crougintoudadigo 14 de abr. 2008

    Amaco.

    Claro que se está refiriendo a Lancia. Un lugar central, un oppida.

  37. #87 crougintoudadigo 14 de abr. 2008

    un oppidum, perdón

  38. #88 crougintoudadigo 14 de abr. 2008

    Y añade nuestro caro paredros Andrés Pena "Un espacio donde reside lo que en la Edad Media se llamaba comes, y en Irlanda, Rí-Ruirech, el señor de 10, 15 o 20 trebas, toudos o ciuitates, el reside en un barrio amurallado en el palo más alto del gallinero (na poleira) rodeado de una muralla y protegido con un cuerpo de guardia que mete miedo. A otro nivel más bajo, se disponen los palacios, las casas patio de sus subditos, los Ambactos, o Laterones, o Sattellites, los que giran a su alrededor, casa uno en su palacio urbano.

    Y sigue diciéndole nuestro caro paredros Andrés Pena, cada uno de estos súbditos, absentista del campo, es un terrateniente, dueño de 20 o de 30 castros, que es como decir dueño de 20 o de 30 colmenas de rica miel. Una rica miel que le transportan  hasta la puerta de su casa, de su palacio urbano, en carros del pais que no variaron nunca desde la Edad del Bronce.

    Una cosa tampoco varió en todo en territorio de esta bendita y amada Terra Galega, pese a nuestro exilio, dice Crougintoudadigo: el ancho de las ruedas de los carros.

    Esto era porque estos carros que recorrían largas distancias desde remotos castros hasta el lugar central, o la residencia que tuvieran estos verdaderos reiten nomaden, dejaban rodaduras en las piedras y los caminos. Como la via de un ferrocarril.

    Esto demandaba un ancho standart de via que los constructores de carros (la Ford, la Citröen, la Seat) tuvieran un mismo patrón. Si se cambiaba el ancho del eje de las ruedas de los carros estos podían volcar con su preciada carga (amable comunicación del sabio director del museo etnográfico de Meixido Ortigueira).

  39. #89 crougintoudadigo 14 de abr. 2008

    Salud y Gloria, caro Amaco.

  40. #90 amaco 14 de abr. 2008

    Crou. y Jeromor, entonces esa fórmula de c invertida que identifica a un paisano de Lancia sería la más oriental que conocemos ¿verdad?

    Jeromor, encuentro un problema para empezar a entendernos ¿Qué es una gentilidad? Porque no es lo mismo gens, genitivo en plural o gentilitate. De gentilitates sólo contamos con dos fuentes en la península: una el famoso Pacto de los Zoelas y otra, de Cáceres: D(is) Laribus / Gapetico/rum gen/tilitatis. El trabajo de GONZÁLEZ RODRÍGUEZ, M. C., "Las unidades organizativas indígenas del área indoeuropea de Hispania", insistía mucho en observar las diferencias de significado entre las distintas fórmulas, aunque, en mi opinión, cometía el error de agruparlas para contraponerlas a la organización en castellas.

    Supongo que tú, al referirte a gentilidades, en realidad te refieres a los genitivos de plural que son utilizadas en las fórmulas de identificación personal, al igual que sucede con algunas fórmulas en las que aparecen las c invertidas. Como diferencias entre ambas, la primera es su estructura, a la que tu te refieres. En la primera, el paisano que se identifica hace referencia a un castro (anteponiendo la famosa c invertida) mientras que en la segunda utiliza un genitivo de plural formado a partir de un nombre de persona. En cuanto a las diferencias de significado, se apuntan la implicación de territorialidad en la primera frente a la de grupo suprafamiliar de la segunda, los distintos pueblos y/o zonas geográficas que con mayor frecuencia presentan una u otra fórmula (así como las importantes diferencias en cronología), que los segundos figuran en ocasiones como poseedores de instrumenta mientras que los primeros pueden aparecer como dedicantes de alguna deidad.

    Croug., ¿Dices que lo que sigue a DOMO es equivalente a un grupo representado por un genitivo de plural? ¿Vicus sería equivalente a castello, por ejemplo en la inscripción lusitana: [Deo Marti ?] Neto (?) / Valerius Avit[us] / M(arcus) turranius Sulpici[anus], / de vico Baedoro / gentis Pinto(num)? Intento seguirte.

  41. #91 jeromor 14 de abr. 2008

    Amaco:

    En [Deo Marti ?] Neto (?) / Valerius Avit[us] / M(arcus) Turranius Sulpici[anus], / de vico Baedoro / gentis Pinto(num), vico Baedoro expresa el lugar de residencia -y quizás de nacimiento- y el gentis pintonum sería prácticamente equivalente al Domo Vacoieci de la de Popillius, puesto que domus en latín es 1 - maison, logis, domicile. - 2 - demeure, habitation. - 3 - pays, patrie. (domo emigrare, Caes. : quitter son pays. ) - 4 - maison, famille. (domus Assaraci, Virg. : les descendants d'Assaracus )

    Por cierto Amaco, ¿se ha encontrado con que en la filiación de la difunta, no solo aparezca el padre, sino el marido también? Las dos inscripciones que he presentado, de la Sagra, entre Madrid y Toledo, indican que la mujer no cambiaba de gentilidad por matrimonio, sino que se conservaba la del nacimiento.
    .

  42. #92 crougintoudadigo 14 de abr. 2008

    Amaco

     Es un concepto de soberania doméstica como cuando dices la Casa de Alba, o la Casa de Lemos. El castro es la casa de un dominus, que extiende su jurisdicción o dominium por un espacio económico demarcado y sobre sus domestici, hombres libres propietarios de una yugada, instalados (en régimen de fosterage ¿Conoce el concepto?) y siervos con su ganado y tierras puesto en régimen de  enfiteusis.

    Viable señor de muchos castros, cliente o vasallo a su vez del príncipe de la Treba, este nobile es también posiblemente un absentista del campo que renunciando a vivir con su lejana parentela bajo su jurisdicción, con sus clientes, con sus campesinos libres y con sus siervos atados a las tierras en el interior del pequeño recinto fortificado de su aldea o explotación rural, habría optado por buscar la equipolente compañía de sus pares terratenientes, nobles grandes y linajudos del país en las oppida o ‘ciudades celtas’ como Briteiros o Laniobriga.

    Descendientes todos ellos de sirenas marinas, ora de portentosos y sobrenaturales seres melusinos, ora arrojada la nave que los trajo a la costa por la tormenta, ora llegados persiguiendo al ave o al cuadrúpedo, los míticos fundadores, cuyos túmulos fundacionales Neolíticos, como en Irlanda, perdidos en lo alto de los montes en los confines de sus remotas aldeas desde la noche de los tiempos se sobreponen jerárquicamente en la necrópolis familiar a otros menores, los grandes nobles, o las grandes ‘Casas’ garantizan su poder con sus efectivos gentilicios o sus vasallos.

     Cada Casa (Treba) al frente de su cabeza nobiliar y cada una con su residencia, con su salón de banquete y su narrador o fistor (similar al ai. fili-  pos. latinizado fili-stor. Cf. comparativamente filisteos “fisteus”) de historias familiares, de fazañas, y de cuentos, todavía evocado melancólicamente en sus Partidas porel reí de Castilla, de origen gallego Alfonso X el Sabio, prefieren ausentarse de sus múltiples propiedades rurales, huyendo del aislamiento y de la monotonía rural, buscando la compañía de los iguales, y consumir sus rentas en el lujo, en el bullicio urbano, en el banquete de la corte, en los grandes oppida –y espero que esto que escribo no caiga en saco roto cuando se musealice y se cree el centro de interpretación de San Cibrán de Las- donde ocupan espléndidos palacios de unidades separadas, que muchos hacen derivar del modelo de uilla romana, sin reparar que, según parece,  el parecido con la mencionada uilla “paucas fenestras plateas versus” con solo una entrada al exterior, y dispuestas en cambio en torno a un gran patio interior todas las habitaciones, de unidades separadas, como gusta a los celtas, podría responder, sino a algo compartido de una facies anterior a un simple fenómeno de convergencia evolutiva de la llamada “granja defendida” atlántica.

    --------------

    Y dice crougintoudadigo que sobre las gentes y gentilidades no se nos angustie vuesa merced, dentro de este sistema aluden - les damos nuestra palabra de honor, a la población, a todos los efectivos bajo la jurisdicción de una casa noble- Pero antes de hablar de esto que les parece si establecemos una base de partida para continuar esta discusión.

    Les advertimos que nuestros paredros Andrés Pena, les va a decir lo que parece una sonora tontería. No se si tendremos razón o no. Pero como las verdades de hoy son las mentiras del mañana pensamos  tras largas discusiones y veladas en una hermosa casa de turismo rural del norte de Galicia con especialistas, entre los que se encontraba el egregio Martín Almagro Gorbea,  que todo lo que nos mostraba la evidencia de lo que manejabamos es que por encima de la lengua indoeuropea y celta del occidente, y de la no indoeuropea del mundo Ibérico y vasco. Toda la Península Ibérica (posiblemente, pero por si acaso ladeamos el mundo de las poleis de tradición púnica y griega), concebida como un espacio geográfico, como un continente compartía el mismo horizonte institucional. Un horizonte formado de forma acumulativa. Un horizonte caballeresco que podíamos considerar en todo plenamente céltico.

    No se alarmen. Les ruego examinen el material que les querria poner a continuación. A modo de avance de lo que se discutía y se discute en realida. Este material está publicado en gallego el primer volumen de la Historia de Narón (1991), pero nos lo republicó otra vez nuestro republicano paredros el Andrés en  castellano en 2004, diez años despues.

    Sabe que Crougintoudadigo que es largo. Pero piensa nuestro paredros que es necesario partir de una base común. Les pide crougnintoudadigo permiso ¿Lo podemos poner?

    Luego establecido un punto de partida trataríamos el asunto de las gentes y y de gentilitates, entendiéndo con alguna precisión de lo que habla cada uno. ¿Hace?  ¿Les cunde?

     

     

  43. #93 crougintoudadigo 14 de abr. 2008

    ubi pixie

    est dixie

    ubi dixie

    pixie est

    Ah ya está

    Ubi dixiemus

    Sabe que Crougintoudadigo que es largo. Pero piensa nuestro paredros que es necesario partir de una base común. Les pide crougnintoudadigo permiso ¿Lo podemos poner?

    Nunc Pixiemus

    Sabe  Crougintoudadigo que el texto que les quiero poner es un poquillo largo. Pero piensa nuestro paredros que es necesario que todos partamos de una base común. Les pide crougnintoudadigo permiso para poner ese texto larguillo ¿Lo podemos poner?

    Et antea non Dixiemus lo que nuc Pixiemus, non empeesça et valla, cara Simarillion

    Salud y gloria a todos

  44. #94 crougintoudadigo 14 de abr. 2008

    Nunc Pixiemus.

  45. #95 jeromor 14 de abr. 2008

    Por mi adelante con la traducción de su páredro.

  46. #96 crougintoudadigo 14 de abr. 2008

    Jeromor, se nos hace muy pesado quitar las notas a pie, ponerlas al final una a una, lo hice, y perdimos nuestras paredrías, por un descuido el trabajo hecho.

    Sabe vd. si poniendo directamente el texto de word, y dándole a la Hamletiana HTML tecla se componen las notas solas. Hay algún sistema?

  47. #97 jeromor 14 de abr. 2008

    Creo que sí[1]

    , pero como no lo sé seguro, hago una prueba. He copiado, puesto el cursor en el espacio de la respuesta, y luego dado a CONTROL + V. NO SALE EL TEXTO ANTERIOR A LA PRIMERA NOTA, QUE LUEGO HE AÑADIDO.

    [1] O pienso que sí

  48. #98 jeromor 14 de abr. 2008

    Parece que  sí[1]

    .

    [1] ¡Aleluya!

  49. #99 silmarillion 14 de abr. 2008

    Coug

    Oye. Para ir resolviendo tus problemas de código con los textos, te daré la receta que usamos los participantes añejos.

    No escribas el texto en Word sino en el bloc de notas de tu ordenador, vale decir en texto sin formato.

    Una vez que lo has copipegado en la casilla correspondiente, le das a lsa negritas y demás con la sherramientas de la web. El editor web y el Word no se llevan bien y luego te quedan todos esos textos que escarallan las páginas. Y menos que menos se te ocurra emplear el editor web de office que es como colocar una bomba.

    Hazme caso y verás como se resuelven los problemas. Y sí, reconozco que el tema de las notas al pie y el W es un drama, pero bueno, tenerle paciencia.

  50. #100 crougintoudadigo 14 de abr. 2008

    Gracias, cara Silmarillion.

  51. Hay 204 comentarios.
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