Autor: diviciaco
viernes, 08 de febrero de 2008
Sección: Historia Antigua
Información publicada por: diviciaco
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Los CALLAICI LUCENSES en la Geographia de Ptolomeo. Cálculo y solución de sus posiciones

Cálculo de las coordenadas reales de los núcleos lucenses.

Tengo la satisfacción de presentar este cálculo donde pretendo resolver las posiciones de los núcleos de población de los galaicos lucenses.

Creo que es la primera vez que se obtienen las posiciones de núcleos como Burum y Ocelum, que en este último caso admite contraste arqueológico(1), lo que otorga gran confianza al cálculo de las posiciones, cálculo que de todas formas ya ha obtenido unos cuantos éxitos, como la generación de varias posiciones de la Oretania contrastadas con las posiciones arqueológicas y con un especialista de la Geographia, véase al respecto mi artículo: La Oretania de Ptolomeo: eje de referencia http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3058

Por otra parte en este otro artículo se justifica y prueba matemáticamente la validez del resultado: De la validez de la Geographia de Ptolomeo http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3124

Metodología

Para este cálculo voy a utilizar las funciones de transformación que he deducido de las tablas de Martínez Hombre y J. Montero Vítores en el artículo: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3022

Fórmulas

Lo primero que debemos hacer es acotar el área en la cual pretendemos realizar las identificaciones . En principio sería propiamente la de los galaicos lucenses, pero no tenemos garantía alguna de que en las interpolaciones medievales no se hayan introducido coordenadas de otras comunidades o que no se hayan corregido o eliminado algunas coordenadas de estos galaicos lucenses. Así pues vamos a intentar acotar el área de trabajo todo lo posible, para luego poder definir nuestros propósitos sobre ella.

Afortunadamente parece una tarea sencilla, porque disponemos de un referente occidental bastante bueno: Las islas Cíes o Islas de los Dioses, no existiendo nada más occidental que ellas, a excepción de las Cassiterides, de ubicación problemática.

Podemos, entonces, comprobar desde las Islas Cíes cual es el meridiano del núcleo más próximo para fijarlo como límite occidental: Resulta ser el del Portus Artabri que con 5º 20' y aplicando la fórmula de transformación:

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45º ' 5º 20' Portus Artabri   (45,0000º , 5,3333º)
Latitud real = 36º + (45,0000º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 43,3997º = 43º 23,98'
Longitud real = |( (5,3333º - 4,6667º) x Cos(45,0000º) x (0,21117 x 45,0000º + 78,379) / (Cos(43,3997º) x 111,325) ) - 8,9000º| = 8,3878º = 8º 23,27'
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Vemos que se corresponde con el meridiano real 8º 23' que fijaremos como límite occidental de nuestra área.

Ahora vamos ver el límite oriental: en proporción al resultado anterior los valores de longitud de 10º 10' son ya excesivos y deben de excluirse, pero consideremos la longitud que viene con Burum:

____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________    45º 5' 8º 15' Burum    (45,0833º , 8,2500º)
Latitud real = 36º + (45,0833º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 43,4683º = 43º 28,10'
Longitud real = |( (8,2500º - 4,6667º) x Cos(45,0833º) x (0,21117 x 45,0833º + 78,379) / (Cos(43,4683º) x 111,325) ) - 8,9000º| = 6,1474º = 6º 8,84'
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Vemos que es un meridiano muy próximo al del estuario del Nalón, a 6º 4' que siempre se ha tomado como separación entre los paesici o astures occidentales y los astures propiamente dichos. Estos pesicos, ademas de la inmediatez a los lucenses,  presentan ciertas peculiaridades que los aproximan a los galaicos como la organización por castella en vez de por gentilidades, por lo que entra dentro de lo razonable que las distancias a sus núcleos fuesen medidas por Ptolomeo desde la misma referencia que la usada para los galaicos.  Así pues usaremos 6º 4'  como límite occidental.

El límite norte vendrá establecido por la ciudad más septentrional, aún no excluída: Claudiomerum   (45º 10' 45,1667º) Latitud real = 36º + (45,1667º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 43,5368º = 43º 32,21'

Y el límite sur por la más meridional:

Dactonium   (44º) Latitud real = 36º + (44,0000º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 42,5776º = 42º 34,66'

En definitiva el área de estudio queda encerrada por

                        Geographia                     Real

Meridianos  5º 20'     8º 15'              8º 23'       6º 4'

Paralelos    45º 10'    44º                 43º 32'     42º 34'

En este área se tratará de localizar el mayor número posible de ciudades galaicas y astures de ubicación bien establecida, con el objeto de demostrar la regularidad de la Geographia.

Hecho esto se podrá intentar ubicar algún núcleo incierto en función de sus coordenadas ptolemaicas. Este último será Caronium, por coincidir la mayoría de los estudiosos en que estaba cerca de Lugo, y por tanto comprendido dentro del área de trabajo.

Para este cálculo voy a utilizar un eje de referencia formado por el meridiano de Lucus Augusti, con las coordenadas de Iria Flavia  (44º 30' 6º 25')

No voy a utilizar la referencia de las Islas de los Dioses, que parecería lo lógico en vista del trabajo realizado para definir el área, pero no vamos a definir accidentes sino poblaciones y parece lógico utilizar una de ellas como referencia. Por otra parte es indiferente pues el cálculo puede realizarse igualmente referenciado a las Cíes y los resultados serán los mismos.

Para la obtención de las posiciones utilizo el SIGPAC (2) pasando a grados decimales las coordenadas cuando sea más sencillo para los cálculos.

La lista que propongo tiene 20 puntos, que son todos núcleos de los galaicos de la lista de la Geographia, de los que habrá que excluir aquellos que queden fuera del área de estudio, no obstante se presentan igualmente para no alterar el orden de las listas.

Todos los núcleos y coordenadas fueron tomados de esta página de la universidad de Chicago: (ver referencia) (3).

Los resultados los doy tanto en sexagesimal como en decimal, para que sea más fácil comparar las coordenadas generadas.

Como ha habido cierta confusión, recuerdo que en este listado se entiende que las coordenadas no estan vinculadas a los nombres de lugar en el orden en que figuran en la Geographia, existiendo una dislocación entre ambos conjuntos de datos, y se indica simplemente de donde proceden las coordenadas , la vinculación se hará después, en función de las coordenadas reales que se genere en cada caso .

Lo primero, como hago siempre, es comprobar las diferencias en kilómetros entre los paralelos reales y ptolemaicos de esos núcleos y el de Cauca (Coca) que admite contrastes casi con todas las áreas peninsulares.

Para ello utilizaremos el valor de minuto real de 1.851 mts y el ptolemaico de Martínez Hombre de 1.523 mts.

Cálculo


Lucus Augusti con coord. Iria Flavia  (44º 30' 6º 25') pt,  Lugo (43º, 7,55º)r
Latitud real referencia = 41,217º
Latitud ptolemaica = 44,5000º
Latitud ptolemaica referencia = 42,333º
DP = (Latitud real núcleo - Latitud real referencia) x 60 x 1.851 / 1000
DP = (43º - 41,217º ) x 60 x 1.851 / 1000 = 198,01 Km
DT ' = (Latitud ptolemaica núcleo - latitud ptolemaica referencia) x 60 x 1.523 / 1000
DT ' = (44,5º - 42,333º) x 60 x 1.523 / 1000 =198,02 Km
DT - DT'  = 0,1 Km.

En este caso la precisión es excepcional y la diferencia con el paralelo de Coca arroja una diferencia de 100 mts , aceptable incluso en términos cartográficos actuales.

Vamos allá con el cálculo:

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Punto 1   45º 5' 8º 15' Burum    (45,0833º , 8,2500º)
Latitud real = 36º + (45,0833º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 43,4683º = 43º 28,10'
Longitud real = |( (8,2500º - 6,4167º) x Cos(45,0833º) x (0,21117 x 45,0833º + 78,379) / (Cos(43,4683º) x 111,325) ) - 7,5670º| = 6,1587º = 6º 9,52'
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Punto 2   48º 30' 8º 30' Olina   (48,5000º , 8,5000º)   EXCLUIDA
Latitud real = 36º + (48,5000º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 46,2774º = 46º 16,64'
Longitud real = |( (8,5000º - 6,4167º) x Cos(48,5000º) x (0,21117 x 48,5000º + 78,379) / (Cos(46,2774º) x 111,325) ) - 7,5670º| = 5,9771º = 5º 58,63'
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Punto 3   45º 20' 9º 20' Vica   (45,3333º , 9,3333º)    EXCLUIDA
Latitud real = 36º + (45,3333º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 43,6738º = 43º 40,43'
Longitud real = |( (9,3333º - 6,4167º) x Cos(45,3333º) x (0,21117 x 45,3333º + 78,379) / (Cos(43,6738º) x 111,325) ) - 7,5670º| = 5,3274º = 5º 19,64'
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Punto 4   45º 20' 10º 10' Libunca   (45,3333º , 10,1667º) EXCLUIDA
Latitud real = 36º + (45,3333º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 43,6738º = 43º 40,43'
Longitud real = |( (10,1667º - 6,4167º) x Cos(45,3333º) x (0,21117 x 45,3333º + 78,379) / (Cos(43,6738º) x 111,325) ) - 7,5670º| = 4,6875º = 4º 41,25'
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Punto 5   45º 5' 10º 10' Pintia   (45,0833º , 10,1667º)  EXCLUIDA
Latitud real = 36º + (45,0833º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 43,4683º = 43º 28,10'
Longitud real = |( (10,1667º - 6,4167º) x Cos(45,0833º) x (0,21117 x 45,0833º + 78,379) / (Cos(43,4683º) x 111,325) ) - 7,5670º| = 4,6864º = 4º 41,18'
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Punto 6   44º 45' 7º Caronium   (44,7500º , 7,0000º)
Latitud real = 36º + (44,7500º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 43,1942º = 43º 11,65'
Longitud real = |( (7,0000º - 6,4167º) x Cos(44,7500º) x (0,21117 x 44,7500º + 78,379) / (Cos(43,1942º) x 111,325) ) - 7,5670º| = 7,1187º = 7º 7,12'
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Punto 7   44º 45' 6º 20' Turuptiana   (44,7500º , 6,3333º)
Latitud real = 36º + (44,7500º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 43,1942º = 43º 11,65'
Longitud real = |( (6,3333º - 6,4167º) x Cos(44,7500º) x (0,21117 x 44,7500º + 78,379) / (Cos(43,1942º) x 111,325) ) - 7,5670º| = 7,6310º = 7º 37,86'
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Punto 8   44º 30' 7º Glandomirum   (44,5000º , 7,0000º)
Latitud real = 36º + (44,5000º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 42,9887º = 42º 59,32'
Longitud real = |( (7,0000º - 6,4167º) x Cos(44,5000º) x (0,21117 x 44,5000º + 78,379) / (Cos(42,9887º) x 111,325) ) - 7,5670º| = 7,1185º = 7º 7,11'
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Punto 9   44º 25' 8º 20' Ocelum   (44,4167º , 8,3333º)
Latitud real = 36º + (44,4167º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 42,9201º = 42º 55,21'
Longitud real = |( (8,3333º - 6,4167º) x Cos(44,4167º) x (0,21117 x 44,4167º + 78,379) / (Cos(42,9201º) x 111,325) ) - 7,5670º| = 6,0933º = 6º 5,60'
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Punto 10   44º 35' 8º 50' Turriga    (44,5833º , 8,8333º)    EXCLUIDA
Latitud real = 36º + (44,5833º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 43,0572º = 43º 3,43'
Longitud real = |( (8,8333º - 6,4167º) x Cos(44,5833º) x (0,21117 x 44,5833º + 78,379) / (Cos(43,0572º) x 111,325) ) - 7,5670º| = 5,7093º = 5º 42,56'
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Punto 11   44º 30' 6º 25' Iria Flavia    (44,5000º , 6,4167º)
Predeterminado Lucus Augusti -coord Iria Flavia-
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Punto 12   44º 25' 7º 25' Lucus Augusti   (44,4167º , 7,4167º)
Latitud real = 36º + (44,4167º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 42,9201º = 42º 55,21'
Longitud real = |( (7,4167º - 6,4167º) x Cos(44,4167º) x (0,21117 x 44,4167º + 78,379) / (Cos(42,9201º) x 111,325) ) - 7,5670º| = 6,7981º = 6º 47,89'
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Punto 13   45º 6º 45' Flavius Brigantius   (45,0000º , 6,7500º)
Latitud real = 36º + (45,0000º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 43,3997º = 43º 23,98'
Longitud real = |( (6,7500º - 6,4167º) x Cos(45,0000º) x (0,21117 x 45,0000º + 78,379) / (Cos(43,3997º) x 111,325) ) - 7,5670º| = 7,3109º = 7º 18,65'
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Punto 14   44º 20' 6º 20' Aqua Calida   (44,3333º , 6,3333º)
Latitud real = 36º + (44,3333º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 42,8516º = 42º 51,10'
Longitud real = |( (6,3333º - 6,4167º) x Cos(44,3333º) x (0,21117 x 44,3333º + 78,379) / (Cos(42,8516º) x 111,325) ) - 7,5670º| = 7,6311º = 7º 37,87'
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Punto 15   44º  7º 30' Dactonium   (44,0000º , 7,5000º)
Latitud real = 36º + (44,0000º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 42,5776º = 42º 34,66'
Longitud real = |( (7,5000º - 6,4167º) x Cos(44,0000º) x (0,21117 x 44,0000º + 78,379) / (Cos(42,5776º) x 111,325) ) - 7,5670º| = 6,7336º = 6º 44,02'
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Punto 16   44º 45' 7º 20' Flavia Lambris   (44,7500º , 7,3333º)
Latitud real = 36º + (44,7500º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 43,1942º = 43º 11,65'
Longitud real = |( (7,3333º - 6,4167º) x Cos(44,7500º) x (0,21117 x 44,7500º + 78,379) / (Cos(43,1942º) x 111,325) ) - 7,5670º| = 6,8625º = 6º 51,75'

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Punto 17    45º  5º 20' Portus Artabri   (45,0000º , 5,3333º)

Latitud real = 36º + (45,0000º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 43,3997º = 43º 23,98' Longitud real = |( (5,3333º - 6,4167º) x Cos(45,0000º) x (0,21117 x 45,0000º + 78,379) / (Cos(43,3997º) x 111,325) ) - 7,5670º| = 8,3993º = 8º 23,96'

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Punto 18   43º 30' 4º 40' Islas de los Dioses   (43,5000º , 4,6667º)
Latitud real = 36º + (43,5000º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 42,1665º = 42º 9,99'
Longitud real = |( (4,6667º - 6,4167º) x Cos(43,5000º) x (0,21117 x 43,5000º + 78,379) / (Cos(42,1665º) x 111,325) ) - 7,5670º| = 8,9141º = 8º 54,85'
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Punto 19   45º 10' 5º 45' Claudiomerum   (45,1667º , 5,7500º)
Latitud real = 36º + (45,1667º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 43,5368º = 43º 32,21'
Longitud real = |( (5,7500º - 6,4167º) x Cos(45,1667º) x (0,21117 x 45,1667º + 78,379) / (Cos(43,5368º) x 111,325) ) - 7,5670º| = 8,0790º = 8º 4,74'
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Punto 20   44º 45' 6º 10' Novium   (44,7500º , 6,1667º)
Latitud real = 36º + (44,7500º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 43,1942º = 43º 11,65'
Longitud real = |( (6,1667º - 6,4167º) x Cos(44,7500º) x (0,21117 x 44,7500º + 78,379) / (Cos(43,1942º) x 111,325) ) - 7,5670º| = 7,7591º = 7º 45,55'
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-En el punto 17 se han generado las coordenadas (43º 23,98' , 8º 23,06') que pertenecen a A Coruña (43º 23', 8º 23') con absoluta exactitud en latitud y longitud, incluso en términos actuales.

- En el Punto 6, se han generado unas coordenadas (43º 11,65', 7º 7,12') cercanas a Pobra de Burón(43º 8'  7º 5'), en cuyas cercanías estaría el más que probable emplazamiento de la Burum Flavia que mantenía relaciones comerciales con Ocelum(1)

La diferencia en latitud es de 3' reales, que están dentro del intervalo en kilómetros que suponen 5' ptolemaicos -Ptolomeo cuenta de cinco en cinco minutos- y por tanto es válida. En longitud el ajuste es perfecto.

- En el Punto 16, se han generado unas coordenadas (43º 11,65', 6º 51,75') que son las de Castro (43 12'   6º 55,3' ), en Chao Samartín, emplazamiento de Ocelum(1)

- En el Punto 15 se han obtenido unas coordenadas (42º 34' 6º 44') que son con gran precisión las de Pieros en Cacabelos (42º 36' 6º 44') emplazamiento de Castro Ventosa, solar de Bergidum Flavium, lo que demuestra, una vez más, que las listas de Ptolomeo están desordenadas, pues este punto ya es de los astures.

- En el Punto 7 obtenemos unas coordenadas  (43º 11,65'  7º 37,86') que son las del recinto castrexo de Lentille (43º 12' 7º 37')

La mansión de Caranico se encontraba según la vía XX del Itinerario de Antonino a 18 millas de Lugo, 25,1 km y el castro de Lentille se encuentra a 22,6 km en línea recta de Lugo lo que representa un 89,6% de 25,1 km, porcentaje en el orden de magnitudes del existente en el conjunto de la vía XIX (4)

Por tanto podríamos identificar el punto 7 con Caronium; ahora bien en el punto 20 hemos conseguido unas coordenadas (43º 11,65', 7º 45,55') que coinciden con la precisión de 5' pt en latitud y longitud con Santa Cruz de Parga (43º, 12' 7º 48'), donde apareció un ara dedicada a los lares viales. Desde algún punto compatible con estas coordenadas, como Begonte, hay menos de 25 km en línea recta hacia Lugo con tramos documentados de calzadas romanas, con lo que el punto 20 parece mucho mejor candidato para Caronium que el 7. 

En el punto 18 las coordenadas obtenidas (42º 9,99', 8º 54,85') se corresponden con las islas Cíes (42º 12' 8º 54') demostrándose una vez más el excelente trabajo cartográfico de Ptolomeo.

En el punto 1 las coordenadas obtenidas (43º 28,10'  6º 9,52')  nos remiten al valle de Agones y Santianes de Pravia donde Jose Manuel González situó a la Flavium Avia de los paesicos.(5) (Ver además imagen adjunta)

Los puntos muy occidentales de la lista no son utilizables para los galaicos lucenses, seguramente están traspuestos de otras comunidades. Los puntos 2, 3, 4 y 5 las latitudes presentan la exageración de septentrionalidad que tienen en la Geographia todos los puntos del litoral cantábrico, como el promontorio Trilecum (Cabo Ortegal) que con 45º 50' estaría ya en el mar, por lo que no son válidos en este sistema referencial.

Pido además la colaboración de todos los buenos conocedores del pasado castrexo de Galicia para completar, en la medida de lo posible, las identificaciones de la lista generada.

Conclusiones

La lista de núcleos identificados quedaría así:

Núcleo           C. Ptolomeo    Procedencia        Coord. Reales    Lugar Actual

F.Brigantius      45º       5º 20'     Portus Artabri    43º 23'  8º 23'       A Coruña

Ocelum            44º 45'   6º 20'   Flavia Lambris   43 12'   6º 55,3'     Chao Samartín 

Lucus Augusti   44º 30'    6º 25'   Iria Flavia          43º       7º 33'       Lugo 

Burum             44º 45'    7º        Caronium          43º 8'     7º 5'        Área Pobra de Burón 

Bergidum         44º         7º 30'   Dactonium         42º 36'  6º 44'       Pieros

Caronium       44º 45'  6º 10'     Novium              43º, 12' 7º 48'  Sta Cruz Parga-Begonte   

I. de los Dioses 43º 30'    4º 40'  I. de los Dioses   42º 12'  8º 54'      Islas Cíes

Flavionavia       45º 5'      8º 15'  Burum               43º 30'   6º  7'      Agones-Santianes

Aún cuando la Geographia no nos sea útil para determinar los núcleos atlánticos, hay una buena cantidad de núcleos del área lucense que podemos buscar en las coordenadas propuestas, pues el método ha demostrado su operatividad posicionado una serie de núcleos bien conocidos de ese ámbito y del astur, de manera que la cuadrícula así generada es muy precisa.

 


(1) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1638

(2) http://sigpac.mapa.es/fega/visor/

(3) http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Gazetteer/Periods/Roman/_Texts/Ptolemy/2/5*.html

(4) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2998

(5 ) http://tematico.asturias.es/cultura/ridea/ConsultaBoletines/PDFs/018-02.PDF

 

 

 


Comentarios

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  1. #151 jugimo 12 de ene. 2008

    Diviciaco, al fin he conseguido visualizar los núcleos de población según tus coordenadas, para ello he realizado un pequeño arreglo, pasando cada coordenada a las que observas en la siguiente tabla. He quitado el signo de grado (º), he puesto N y W, he separado por comas la longitud de la latitud y en los valores decimales he cambiado la coma decimal por un punto, quedando de la siguiente forma:


    Núcleo           C. Ptolomeo    Procedencia            Coord. Reales    Lugar Actual

    F.Brigantius      45º       5º 20'     Portus Artabri    43 23'N,8 23'W       A Coruña

    Ocelum            44º 45'   6º 20'   Flavia Lambris    43 12'N,6 55.3'W     Chao Samartín

    Lucus Augusti   44º 30'    6º 25'   Iria Flavia          43 0'N,7 33'W      Lugo

    Burum             44º 45'    7º        Caronium          43 8'N,7 5'W      Área Pobra de Burón

    Bergidum         44º         7º 30'   Dactonium         42 36'N, 6 44'W       Pieros

    Caronium       44º 45'  6º 10'     Novium              43 12'N, 7 48'W    Sta Cruz Parga-Begonte   

    I. de los Dioses 43º 30'    4º 40'  I. de los Dioses   42 12'N,8 54'W      Islas Cíes

    Flavionavia       45º 5'      8º 15'  Burum               43 30'N,6 7'W      Agones-Santianes

    Copiando y pegando las coordenas reales en el Google Maps verás que efectivamente funciona.

    Un saludo.

  2. #152 alfaiome 13 de ene. 2008

    Abo: Naturalmente que Coruña del Conde (Clunia, y Kolounía en Plutarco), como Köln (Colonia... Agripina, creo que era) entran en colonias. Otra cosa es que, como muchos lugares civilizados, lleguemos a completar la informacIón necesaria para dejar de movernos entre fantasmas. (Y que el cursus publicus romano utilizaba barcas, góndolas, remeros, por mar y por tierra, no es dudoso; que Vigo es vigo, que los Caporos son los cáporos, y que no está del todo resuelto el puzzle, tampoco). Saludos

  3. #153 Abo 13 de ene. 2008

    Hola, alfaiome, buenas y santas tardes.

    Tengo que decirte que me quedo con eso que dices: " ...como muchos lugares civilizados, lleguemos a completar la información necesaria para dejar de movernos entre fantasmas". Con tu permiso, la hago también mía.

    Respecto a la Clunia (o Crunia) de Peñalba de Castro, intentaba decir que procede de unos celtíberos COLOUNIOCU, nombre que posteriormente se amplió a COLONIA Crunia SULPICIA pàra recordar a Galba.  Si de la *Colonia, que no dudo pueda ser y tu eres el/la expert@, tendríamos para la de Burgos una CRUNIA CRUNIA Sulpicia, ambas Crunias por dos vías bien distintas.  Para Coruña sería una *COLONIA Brigantia, lo de Flavia ya entramos en una doble hipótesis ya que nada lo certifica más que ese comentario de Ptolomeo diciendo que se encuentra en la Bahía donde esos cuatros ríos.  ¿Dónde colocas tú a Lambríaca?, Vigo, Baiona, Pontevedra, Lourizán?.  No hay nada en concreto y me inclino por Betanzos como en su día también lo hizo Monteagudo. Quizá, muy dificil de demostrar.

    Estoy contigo en que para el cursos publicus utilizarían todo tipo de medios de comunicación a sus alcance.  Lo que si tengo seguro es que Vigo es un Vigo y fué un Vico importante en época romana, lo mismo que Coruña es una Coruña y viene de una antigua Crunia ( de Colonia o de una etnia como la de Burgos).  Que falta bastante para dejar el puzzle bien "armado", pues también te doy la razón.  En lo de Caporos son los cáporos, nada más de todo lo que se ha dicho voy a decir, solo una cosa, no seré yo quien contradiga a la profesora Alicia María Canto que dice ser un cuento (no con esta palabra) lo de caporos cuando se debe hablar de unos Copori.  En fin.. y con relación a esto último, cada cual que piense y actue como Dios le dió a entender, pero aclarado está por la doctora y por el Itinerario de Antonino que le apoya.

    Saludos, me voy a poner con eso de la Dra. Kramer.

  4. #154 sansueña 13 de ene. 2008

    Saludos, me voy a poner con eso de la Dra. Kramer. :-)

    Abo, no te olvides que para medir  esos estadios tienes  que ir en barca. :-)))

  5. #155 Abo 13 de ene. 2008

    No te preocupes, sansueña, iremos si hace falta en un Pentacontoro de a 25 remos por banda, haremos "estadia" en algún lado, midiremos en "estadias" en un perfecto sistema "estadiometrioco", e o que faga falta.   ¡Tranquila!.  ;-)))))))

  6. #156 diviciaco 13 de ene. 2008

    O sea, según los datos aportados por Onnega:

    - El Gran Puerto sería la ría da Coruña

    - Flavium Brigantium, A Coruña

    - El  Puerto de los Ártabros  no puede ser la ría da Coruña porque se cita con otras coordenadas y se identifica con Fisterra.

    Ante esto último se me ocurren 2 cosas:

    1) Si: se cita con otras coordenadas ¡que son de las más elevdas en latitud! y que se corresponden como se ha visto con A Coruña.

    No tienen porque vincularse las coordenadas con el nombre -y de hecho no lo hago- debido al potaje (aquí caldo gallego) montado con las listas en la historia de la Geographia. Pero por eso el argumento de que se cita con otras coordenadas no le acabo de ver que importancia tiene.

    2) Más de lo mismo: ¿cómo se identifica el Puerto de los Ártabros con Fisterra? prefiero la teoría de Abo. Con las rías que hay ¿por qué Finisterre, tan buen puerto es?

    Saludos nocturnos a la concurrencia

  7. #158 jfca 14 de ene. 2008

    Portus Magnus Cantrabrum Artabrorum

    mira que sois pesados, y pesadas,  ¡eh!

    está en todos los mapas, incluso en los mas antiguos, dicen

    hablan de cuatro rios,..........

    ¡AH! , que no os cuadra y hay que retorcerlo.........

    tanto me dá, tanto me da , porque mi ría seguirá ahí.....

  8. #159 jfca 14 de ene. 2008

    ¿ A Coruña ten Ría?

    ¡ es de alucine..lo olles ¿no?.......si es que , que si, que te lo digo yo.......

    que somos lo mas de lo mas, me entiendes......y como no me vas a entender si eres de Monte Alto, claro........y de ahí a la Torre , nada,  que te lo digo yo...una pedrada..

     

  9. #160 Abo 14 de ene. 2008

  10. #161 Abo 14 de ene. 2008

    Pues solo fue una prueba a lo que comenta Diviciaco en el X-présate hace un momento.  Bueno, no está de más. Lo siento.

  11. #162 pérola 14 de ene. 2008

    Yo no quiero ni incordiar ni redundar en lo dicho y escrito muchas veces

    ¿No os parece muy pero que muy muy exagerada esa ría, río, portus, lo que quieras

    En mi oponión la costa es rectilínea, Brigantio es un valor interior

    y la identificación Coruña-Brigantio un mito, como tantos otros, una idea romántica de la que muchos deberían desprenderse

    Brigantia estaba ocupada por la Cohors Prima Celtiberorum, según la Notitia Dignitatum, que se asentaba en cidadela, como bién se ve en el mapa, y en el interior si trazamos la costa rectilínea

    La arqueología nos dice que la Cohors Prima Celtiberorum estaba en Cidadela, como la Notitia Dignitatum

     

    Saúdos

  12. #163 diviciaco 14 de ene. 2008

    Y sin embargo la prueba matemática realizada sobre los resultados obtenidos en estas localizaciones demuestra que los resultados son enteramente válidos.

    Es una demostración que de ninguna manera se puede obviar, ya que se trata de una prueba objetiva, que establece la superposición de los datos de la Geographia analizados con los puntos geográficos reales y que viene a confirmar una larga serie de datos históricos y prosopohistóricos, como este de Brigantium.

    Estoy muy orgulloso de esta demostración, tengo que decir sin falsa modestia que es de una gran belleza formal,y  que andando sólo un poco de tiempo se verá su trascendencia...y en tanto que demostración objetiva ya tengo a donde remitir a mis (numerosos) críticos:

    De la validez de la Geographia de Ptolomeo http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3124

  13. #164 per 14 de ene. 2008

    Osea que la arqueología no e para ti ua fuente válida

    ¿Cuanta inscripciones, restos de epígrafes hay que señalen a Coruña Brigantium?

    Ninguna

    En Cidadela está asentada la dicha cohorte durante dos siglos, con sus murallas, sus dependencias, sus tégulas, sus inscripciones

    La matemática no se si falla, pero en ese sentido la arqueología es infalible

    La Notitia Dignitatum refuerza la evidencia arqueológica, y el mapa si no te empeñas en darle valor costero a Brigantio también

    Saúdos

  14. #165 diviciaco 14 de ene. 2008

    Tan válida comp para tí. Tampoco hay ningún epígrafe que señale a Cidadela como Brigantium.

    Y Ptolomeo refuerza la evidencia arqueológica, digo parafraseando.

    Y es ridículo considerar que las matemáticas fallen. Se pueden obviar las leyes de los hombres: nunca las de la natureleza y las matemáticas son su lenguaje.

  15. #166 per 14 de ene. 2008

    Si la notitia Dignitatum dice que Brigantia acogió a la Corhos Prima Celtiberorum hasta el 400, y si la arqueología dice que dicha unidad militar salió de Cidadela hacia el año 400, y si la epigrafía hallada en Cidadela habla del signífero de la unidad, y si sus cientos de tégulae hablan de la dicha cohorte en el campamento romano de Cidadela, no seré yo quien niegue las evidencias.

     Coruña ¿Porqué?

     

     

  16. #167 diviciaco 14 de ene. 2008

    Evidencias que transforman a Cidadela en un campamento romano, no en Brigancia.

    Porque todas las fuentes citan a Brigantium en contexto marítimo:

      http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/Cassius_Dio/37*.html

    Como Dión  Casio:

    Such was the result of that attempt; later, Caesar sent for boats from Gades, crossed over to the island with his whole army, and reduced the people there without a blow, as they were hard pressed for want of food. Thence sailing along to Brigantium, a city of Callaecia, he alarmed the people, who had never before seen a fleet, by the breakers which his approach to land caused, and subjugated them.

    Como Orosio: Secundus ángulus circium intendit, ubi Brigantia Calleciæ civitas sita, altissimam pharum, et inter pauca memorandi operis ad speculam Britanniæ erigit

    Como la crónica Sebastianense:  Itaque subsequenti tempore Nordomannorum classes per septenltrionalem oceanum ad litus Gegionis ciuitatis adueniunt et inde ad locum qui dicitur Farum Brecantium perrexerunt.

    El periplo más arriba narrado de Artemidoro que se une con la cita de Ptolomeo:

    “Brigantium Flavium in portu magno Callaicorum Lucensium” y a esto hay que unir unas coordenadas que apuntan con inequívoca precisión a la ciudad de A Coruña.

    Únicamente tenemos el texto de la Notitia, pero ante el cúmulo de evidencias ¿ que impide suponer que era un campamento situado en el ager de Brigantia, no en Brigantia misma?

    Hay una cosa clara a este repecto: Curtis no se llamaba Brigantia. Su nombre procede de Cohortis y con ese nombre o parecidos se consigna en la documentación medieval (que sigue hablando con insistencia del Pharum Precantium) y el nombre de Cidadela es bien evidente. No hay Brigantias.

    Saludos

  17. #168 enki paterna 19 de ene. 2008

    Po cierto, el autor del  mapa de la Geographica de Ptolomeo que aporta #160 Abo soy yo. La próxima vez especifica al menos lo que estás presentando para que no elucubre sobre la forma de las costas o piense que es un mapa actualizado a nuestra geografía, no la de Ptolomeo. Las coordenadas respresentadas de Ptolomeo son precisas y podeis ver el Mapa general buscando Mapa Iberia Ptolomeo aquí en celtiberia, así como el detalle de cada zona para visualizarlo en otros cinco mapas.

    No es un enfado, es una aclaración. Te agradezco que lo hayas utilizado que para eso está.

    Saludos.

    Énki Paterna

     

  18. #169 Abo 19 de ene. 2008

    Hola énki paterna. 

    Antes de nada bienvenido a Celtiberia.net y mi agradecimiento a tu generosidad de hacernos compartir tu mapa de Ptolomeo que no dudé en subirlo a este foro.

    No hice más que seguir una de las indicaciones que acompañas a una de las fotografias

    "Aquí os ofezco la posibilidad de contemplar y poder trabajar vuestros conocimientos sobre un mapa en el que he dedicado casi tres años de mi tiempo libre (ésta fue mi última versión de Junio del 2006)".   

    Si hubieses leido los comentarios del foro ya te darias cuenta que todo los participantes saben que el mapa pertenece a un druida de nombre: énki paterna.  Te explico:

    Observa mis comentarios: #136, 137, 138 y 140. 

    El comentario que aludes, #160, donde pongo un detalle a uno de tus mapas concretamente a la esquina noroeste de Hispania, creo que lo explica el siguiente: # 161.  Procede de un comentario mio en el X-présate #36471 al del druida Diviciaco #36470.  Vete allí y lo entenderás mejor.  La foto en todo caso es la misma a la indicada en mi comentario de aquí: #137.  

    Cierto que habría que ligar este comentario de aqui, #160 con el del X-présate: #36471.

    Espero habertelo aclarado y por supuesto que como aclaración lo tomo.

    Un saludo y esperamos ansiosos ese artículo prometido sobre los detalles del mapa, su origen y las bases de Ptolomeo para entenderlo mejor.

    Abo.

  19. #170 diviciaco 19 de ene. 2008

    Aprovecho para dar la ubicación de las famosas Islas Cassiterides.

    En este trabajo no he identificado ningún accidente costero, ya que la costa presenta en Ptolomeo particularidades especiales, en particular la costa cantábrica es como si fuese un territorio que resultas más coherente entre si que con sus territorios interiores.

    De hecho Martínez Hombre referenció  entre si el cabo Ortegal y el cabo Higuer, y yo he comprobado como Lucus Asturum da una longitud adecuada con dicho sistema referencial.

    No obstante en la costa atlántica con las Cíes no hubo problemas en medirlas muy bien desde Lucus Augusti y he decidio probar con las Cassiterides.

    Como esperaba la medida es muy imperfecta en Latitud (sale más al norte que Estaca de Bares) pero la longitud, aunque también imperfecta, parece remitir a las Lobeiras (el meridiano a la izquierda es el 9º 21')

    Presento esto como mero experimento, ya que me falta buscar una referencia adecuada para los accidentes costeros, quizá un río o un promontorio.

    ____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
    Punto 21   45º 30' 4º Islas Cassiterides   (45,5000º , 4,0000º)
    Latitud real = 36º + (45,5000º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 43,8108º = 43º 48,65'
    Longitud real = |( (4,0000º - 6,4167º) x Cos(45,5000º) x (0,21117 x 45,5000º + 78,379) / (Cos(43,8108º) x 111,325) ) - 7,5670º| = 9,4222º = 9º 25,33'
    ____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________

    Islas lobeiras

  20. #171 diviciaco 19 de ene. 2008

    Aquí se puede enlazar sin que se corte la imagen:

    http://www.celtas.org/modules/Submit_News/fotos/20080119191847-1g.jpg

  21. #172 Abo 19 de ene. 2008

    Prueba con el ORVIUM Promontorium en el Cabo Silleiro. 

    Este Orvium es posible deturpación de Grovium.  *(G)orvium < (G)rovium. 

    Los Grovios (Brácaros) con su ciudad Tudae (Tuy) tienen en este cabo el límite territorial con los helleni.

    El rio Verdugo (Ría de Vigo) es el que sirve de frontera entre lucenses y brácaros.  Este río no lo menciona ningún clásico y es muy posible que Ptolomeo al desconocerlo también y saber que la parte septentrional de la Ría de Vigo se encontraba en territorio lucense, es muy entendible lo diese (al cabo Silleiro) como límite del lucense.  Es también casi seguro el Aryum de la Ora Marítima. (Es donde se produce el cambio del litoral).

    Salud.

  22. #173 Abo 19 de ene. 2008

    Ora Marítima:  Aryium o Arvi.

  23. #174 casía 19 de ene. 2008

    he estado mirando tus coordenadas, pues conozco la zona, no sé el margen de error, pero las coordenadas dadas para el chao san martin, no son muy correctas, ya que las dadas están en la Corula en el embalse, la población mas cercana villarpedre, y al otro lado pelou que sí tiene otro castro.

  24. #175 diviciaco 19 de ene. 2008

    En absoluto Casía, debes de manajar mapas muy deficientes. Las coordenadas proporcionadas son exactas, 43 12'   6º 55,3' como puede verse en estas imágenes del Sigpac, con sus coordenadas a la izquierda. Una en ortofoto donde se ve el sector  excavado del castro y la aldea de Castro y otra en topográfico donde se consigna el yacimiento arqueológico.

    Las coordenadas generadas para este punto desde la Geographia de Ptolomeo son 43º 11,65', 6º 51,75' encajan en el margen de 5' ptolemaicos y así se corresponden con esta ubicación.

    Chao samartín

    Si no se ve completo, puede enlazarse aquí:

     http://www.celtas.org/modules/Submit_News/fotos/20080119212000-1g.jpg

    Abo:

    Voy a hacer esa prueba con el Orvium.

    Me parece que Monteagudo había hecho una prueba con el Limia y otro río al norte como referencia ¿no? ¿tienes idea de que obtuvo en la costa? (Se que tuvo que girarla hacia poniente con el Limia como "pivote")

    El rio Verdugo (Ría de Vigo) es el que sirve de frontera entre lucenses y brácaros

    Yo siempre supuse que era el Lérez ¿te parece más lógico el Verdugo entonces?

  25. #176 diviciaco 19 de ene. 2008

    Nada: no hay forma: utilizé ese promontorio y también Minius y no obtengo nada coherente. Es posible que para obtener datos en las costas septentrionales si que haya que declinar los ejes: los datos de la costa procederían de observaciones astronómicas de marinos, tomando la altura de la Estrella de Polar para la latitud, mientras que los datos de los núcleos habitados procederían de los itinerarios en que estaban insertos. Esto explica esas separaciones entre el interior y la costa: dos mundos ptolemaicos muy distintos.De hecho creo que Ptolomeo dice exáctamente eso,  ya lo comprobaré, con tiempo y una caña...

  26. #177 Abo 20 de ene. 2008

    Mucha paciencia as de tener, yo intenté siguiendo a Monteagudo hacer también algo parecido y....un desastre que abandoné al poco tiempo.

    Si, es lo que comentas del Limia y al noreste el Navillovionis ubicando este en el Navia de hoy, prefiero para no liarte y seguro me confundiría, dejarte la bibliografía (que supongo conoces) de Monteagudo sobre la Carta de Coruña Romana que es donde hace las correcciones.

    EMERITA, XX 1951 pp 191-225

    EMERITA, XX 1952 pp 467-490

    EMERITA, XX 1953 pp 14-80

    CEG (Cuadernos de Estudios Gallegos) Tomo II 1946/47 pp 609-653.

     

    Lo de la frontera lucenses/brácaros.  Monteagudo también creía que el Lérez hacía límite entre los dos conventos.  No quiero extenderme para no liarte.  Según Mela: despues de los Celenos comienza el convento brácaro con los helleni, grovios y el castellum Tyde.  Los miliarios de al norte del Verdugo de Adriano indican distancias a Lugo y los que se encuentran al sur lo hacel a Braga.  En Arcade un miliario de Caracalla con distancia a Braga que se cumplen bien (66 MP) otro en Couto (Redondela) también a Braga e igualmente se cumplen las distancias (62 MP).  El más cercano (menos de una milla) al Verdugo por el norte, uno de Adriano en el Ulló (cercanías) con distancia a Lugo (no se pueden ver las millas).

    Por lo tanto los Celenos (lucenses) hasta el Verdugo, los helleni por la parte meridional de la Ría de Vigo hasta el Silleiro, a continuación los grovios.

  27. #178 diviciaco 21 de ene. 2008

    Abo: te he mandado un mensaje privado.

  28. #179 Abo 21 de ene. 2008

    OK.  Voy.

  29. #180 lucusaugusti 29 de ene. 2008

    diviciaco.

    A estas alturas de tu exposición puedes ampliar el comentario sobre que Lucus es "centro".    (es curioso como ese centro se convierte en Iria en algún momento).

    Y si ese cálculo, (matemático) puede tener relación con este otro (también matemático).

    Circine

    El territorio del Circine Copori

  30. #181 diviciaco 29 de ene. 2008

    ¿Circine Copori?

     

     

  31. #182 lucusaugusti 29 de ene. 2008

    En el siglo I, los príncipes del convento lucense, además del propio Augusto, eran dos personajes enterrados en Lucus con un epigrafe en su honor:

    http://www.arqweb.com/images/pplug1.jpg

    Epígrafe funerario de los príncipes indígenas

    Eran príncipes, eran coporos (copori) y su )  territorio era Circine.

    Circine que viene de circinus (compás) sígnifica que ese territroio fue trazado con compás "ad circinum".

    Sobre ello he escrito en: "Los príncipes coporos de Lucus Augusti" http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2590

    El centro de ese Circine es el alto de Garabolos en Lugo.

    ¿Cuales son tus estudios que establecen a Lucus Augusti como centro?

     

     

  32. #183 lucusaugusti 29 de ene. 2008

    Alto de Garabolos :

    Lat: 43º 2' 8'' N 

    Long: 7º 34' 22'' W

  33. #184 diviciaco 11 de feb. 2008

    Hola a todos

    Llamo la atención sobre un núcleo que me había pasado desapercibido: el punto 14, con (42º 51'  7º 38') es compatible con Guntín, más concretamente con su castro, con  (42º 53' 7º 41') dentro del margen de 5' ptolemaicos.

    Si nadie tiene una idea mejor, creo que puede identificarse este punto con Aquae Quintinae.

     

     

  34. #185 Abo 11 de feb. 2008

    Creo que algo dije en mi comentario (# 13 ) de

    http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3039

  35. #186 diviciaco 11 de feb. 2008

    Si, ya lo había visto: Yo lo digo por L. Monteagudo que si pone Aquae Quintinae en Guntín, es curioso como con sus giros de ejes puede llegar a la misma conclusión que yo, sin girarlos: obviamente porque cambiamos de coordenadas es posible llegar al mismo resultado.

     

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