Autor: diviciaco
viernes, 08 de febrero de 2008
Sección: Historia Antigua
Información publicada por: diviciaco
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Los CALLAICI LUCENSES en la Geographia de Ptolomeo. Cálculo y solución de sus posiciones

Cálculo de las coordenadas reales de los núcleos lucenses.

Tengo la satisfacción de presentar este cálculo donde pretendo resolver las posiciones de los núcleos de población de los galaicos lucenses.

Creo que es la primera vez que se obtienen las posiciones de núcleos como Burum y Ocelum, que en este último caso admite contraste arqueológico(1), lo que otorga gran confianza al cálculo de las posiciones, cálculo que de todas formas ya ha obtenido unos cuantos éxitos, como la generación de varias posiciones de la Oretania contrastadas con las posiciones arqueológicas y con un especialista de la Geographia, véase al respecto mi artículo: La Oretania de Ptolomeo: eje de referencia http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3058

Por otra parte en este otro artículo se justifica y prueba matemáticamente la validez del resultado: De la validez de la Geographia de Ptolomeo http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3124

Metodología

Para este cálculo voy a utilizar las funciones de transformación que he deducido de las tablas de Martínez Hombre y J. Montero Vítores en el artículo: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3022

Fórmulas

Lo primero que debemos hacer es acotar el área en la cual pretendemos realizar las identificaciones . En principio sería propiamente la de los galaicos lucenses, pero no tenemos garantía alguna de que en las interpolaciones medievales no se hayan introducido coordenadas de otras comunidades o que no se hayan corregido o eliminado algunas coordenadas de estos galaicos lucenses. Así pues vamos a intentar acotar el área de trabajo todo lo posible, para luego poder definir nuestros propósitos sobre ella.

Afortunadamente parece una tarea sencilla, porque disponemos de un referente occidental bastante bueno: Las islas Cíes o Islas de los Dioses, no existiendo nada más occidental que ellas, a excepción de las Cassiterides, de ubicación problemática.

Podemos, entonces, comprobar desde las Islas Cíes cual es el meridiano del núcleo más próximo para fijarlo como límite occidental: Resulta ser el del Portus Artabri que con 5º 20' y aplicando la fórmula de transformación:

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45º ' 5º 20' Portus Artabri   (45,0000º , 5,3333º)
Latitud real = 36º + (45,0000º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 43,3997º = 43º 23,98'
Longitud real = |( (5,3333º - 4,6667º) x Cos(45,0000º) x (0,21117 x 45,0000º + 78,379) / (Cos(43,3997º) x 111,325) ) - 8,9000º| = 8,3878º = 8º 23,27'
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Vemos que se corresponde con el meridiano real 8º 23' que fijaremos como límite occidental de nuestra área.

Ahora vamos ver el límite oriental: en proporción al resultado anterior los valores de longitud de 10º 10' son ya excesivos y deben de excluirse, pero consideremos la longitud que viene con Burum:

____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________    45º 5' 8º 15' Burum    (45,0833º , 8,2500º)
Latitud real = 36º + (45,0833º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 43,4683º = 43º 28,10'
Longitud real = |( (8,2500º - 4,6667º) x Cos(45,0833º) x (0,21117 x 45,0833º + 78,379) / (Cos(43,4683º) x 111,325) ) - 8,9000º| = 6,1474º = 6º 8,84'
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Vemos que es un meridiano muy próximo al del estuario del Nalón, a 6º 4' que siempre se ha tomado como separación entre los paesici o astures occidentales y los astures propiamente dichos. Estos pesicos, ademas de la inmediatez a los lucenses,  presentan ciertas peculiaridades que los aproximan a los galaicos como la organización por castella en vez de por gentilidades, por lo que entra dentro de lo razonable que las distancias a sus núcleos fuesen medidas por Ptolomeo desde la misma referencia que la usada para los galaicos.  Así pues usaremos 6º 4'  como límite occidental.

El límite norte vendrá establecido por la ciudad más septentrional, aún no excluída: Claudiomerum   (45º 10' 45,1667º) Latitud real = 36º + (45,1667º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 43,5368º = 43º 32,21'

Y el límite sur por la más meridional:

Dactonium   (44º) Latitud real = 36º + (44,0000º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 42,5776º = 42º 34,66'

En definitiva el área de estudio queda encerrada por

                        Geographia                     Real

Meridianos  5º 20'     8º 15'              8º 23'       6º 4'

Paralelos    45º 10'    44º                 43º 32'     42º 34'

En este área se tratará de localizar el mayor número posible de ciudades galaicas y astures de ubicación bien establecida, con el objeto de demostrar la regularidad de la Geographia.

Hecho esto se podrá intentar ubicar algún núcleo incierto en función de sus coordenadas ptolemaicas. Este último será Caronium, por coincidir la mayoría de los estudiosos en que estaba cerca de Lugo, y por tanto comprendido dentro del área de trabajo.

Para este cálculo voy a utilizar un eje de referencia formado por el meridiano de Lucus Augusti, con las coordenadas de Iria Flavia  (44º 30' 6º 25')

No voy a utilizar la referencia de las Islas de los Dioses, que parecería lo lógico en vista del trabajo realizado para definir el área, pero no vamos a definir accidentes sino poblaciones y parece lógico utilizar una de ellas como referencia. Por otra parte es indiferente pues el cálculo puede realizarse igualmente referenciado a las Cíes y los resultados serán los mismos.

Para la obtención de las posiciones utilizo el SIGPAC (2) pasando a grados decimales las coordenadas cuando sea más sencillo para los cálculos.

La lista que propongo tiene 20 puntos, que son todos núcleos de los galaicos de la lista de la Geographia, de los que habrá que excluir aquellos que queden fuera del área de estudio, no obstante se presentan igualmente para no alterar el orden de las listas.

Todos los núcleos y coordenadas fueron tomados de esta página de la universidad de Chicago: (ver referencia) (3).

Los resultados los doy tanto en sexagesimal como en decimal, para que sea más fácil comparar las coordenadas generadas.

Como ha habido cierta confusión, recuerdo que en este listado se entiende que las coordenadas no estan vinculadas a los nombres de lugar en el orden en que figuran en la Geographia, existiendo una dislocación entre ambos conjuntos de datos, y se indica simplemente de donde proceden las coordenadas , la vinculación se hará después, en función de las coordenadas reales que se genere en cada caso .

Lo primero, como hago siempre, es comprobar las diferencias en kilómetros entre los paralelos reales y ptolemaicos de esos núcleos y el de Cauca (Coca) que admite contrastes casi con todas las áreas peninsulares.

Para ello utilizaremos el valor de minuto real de 1.851 mts y el ptolemaico de Martínez Hombre de 1.523 mts.

Cálculo


Lucus Augusti con coord. Iria Flavia  (44º 30' 6º 25') pt,  Lugo (43º, 7,55º)r
Latitud real referencia = 41,217º
Latitud ptolemaica = 44,5000º
Latitud ptolemaica referencia = 42,333º
DP = (Latitud real núcleo - Latitud real referencia) x 60 x 1.851 / 1000
DP = (43º - 41,217º ) x 60 x 1.851 / 1000 = 198,01 Km
DT ' = (Latitud ptolemaica núcleo - latitud ptolemaica referencia) x 60 x 1.523 / 1000
DT ' = (44,5º - 42,333º) x 60 x 1.523 / 1000 =198,02 Km
DT - DT'  = 0,1 Km.

En este caso la precisión es excepcional y la diferencia con el paralelo de Coca arroja una diferencia de 100 mts , aceptable incluso en términos cartográficos actuales.

Vamos allá con el cálculo:

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Punto 1   45º 5' 8º 15' Burum    (45,0833º , 8,2500º)
Latitud real = 36º + (45,0833º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 43,4683º = 43º 28,10'
Longitud real = |( (8,2500º - 6,4167º) x Cos(45,0833º) x (0,21117 x 45,0833º + 78,379) / (Cos(43,4683º) x 111,325) ) - 7,5670º| = 6,1587º = 6º 9,52'
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Punto 2   48º 30' 8º 30' Olina   (48,5000º , 8,5000º)   EXCLUIDA
Latitud real = 36º + (48,5000º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 46,2774º = 46º 16,64'
Longitud real = |( (8,5000º - 6,4167º) x Cos(48,5000º) x (0,21117 x 48,5000º + 78,379) / (Cos(46,2774º) x 111,325) ) - 7,5670º| = 5,9771º = 5º 58,63'
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Punto 3   45º 20' 9º 20' Vica   (45,3333º , 9,3333º)    EXCLUIDA
Latitud real = 36º + (45,3333º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 43,6738º = 43º 40,43'
Longitud real = |( (9,3333º - 6,4167º) x Cos(45,3333º) x (0,21117 x 45,3333º + 78,379) / (Cos(43,6738º) x 111,325) ) - 7,5670º| = 5,3274º = 5º 19,64'
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Punto 4   45º 20' 10º 10' Libunca   (45,3333º , 10,1667º) EXCLUIDA
Latitud real = 36º + (45,3333º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 43,6738º = 43º 40,43'
Longitud real = |( (10,1667º - 6,4167º) x Cos(45,3333º) x (0,21117 x 45,3333º + 78,379) / (Cos(43,6738º) x 111,325) ) - 7,5670º| = 4,6875º = 4º 41,25'
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Punto 5   45º 5' 10º 10' Pintia   (45,0833º , 10,1667º)  EXCLUIDA
Latitud real = 36º + (45,0833º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 43,4683º = 43º 28,10'
Longitud real = |( (10,1667º - 6,4167º) x Cos(45,0833º) x (0,21117 x 45,0833º + 78,379) / (Cos(43,4683º) x 111,325) ) - 7,5670º| = 4,6864º = 4º 41,18'
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Punto 6   44º 45' 7º Caronium   (44,7500º , 7,0000º)
Latitud real = 36º + (44,7500º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 43,1942º = 43º 11,65'
Longitud real = |( (7,0000º - 6,4167º) x Cos(44,7500º) x (0,21117 x 44,7500º + 78,379) / (Cos(43,1942º) x 111,325) ) - 7,5670º| = 7,1187º = 7º 7,12'
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Punto 7   44º 45' 6º 20' Turuptiana   (44,7500º , 6,3333º)
Latitud real = 36º + (44,7500º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 43,1942º = 43º 11,65'
Longitud real = |( (6,3333º - 6,4167º) x Cos(44,7500º) x (0,21117 x 44,7500º + 78,379) / (Cos(43,1942º) x 111,325) ) - 7,5670º| = 7,6310º = 7º 37,86'
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Punto 8   44º 30' 7º Glandomirum   (44,5000º , 7,0000º)
Latitud real = 36º + (44,5000º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 42,9887º = 42º 59,32'
Longitud real = |( (7,0000º - 6,4167º) x Cos(44,5000º) x (0,21117 x 44,5000º + 78,379) / (Cos(42,9887º) x 111,325) ) - 7,5670º| = 7,1185º = 7º 7,11'
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Punto 9   44º 25' 8º 20' Ocelum   (44,4167º , 8,3333º)
Latitud real = 36º + (44,4167º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 42,9201º = 42º 55,21'
Longitud real = |( (8,3333º - 6,4167º) x Cos(44,4167º) x (0,21117 x 44,4167º + 78,379) / (Cos(42,9201º) x 111,325) ) - 7,5670º| = 6,0933º = 6º 5,60'
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Punto 10   44º 35' 8º 50' Turriga    (44,5833º , 8,8333º)    EXCLUIDA
Latitud real = 36º + (44,5833º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 43,0572º = 43º 3,43'
Longitud real = |( (8,8333º - 6,4167º) x Cos(44,5833º) x (0,21117 x 44,5833º + 78,379) / (Cos(43,0572º) x 111,325) ) - 7,5670º| = 5,7093º = 5º 42,56'
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Punto 11   44º 30' 6º 25' Iria Flavia    (44,5000º , 6,4167º)
Predeterminado Lucus Augusti -coord Iria Flavia-
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Punto 12   44º 25' 7º 25' Lucus Augusti   (44,4167º , 7,4167º)
Latitud real = 36º + (44,4167º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 42,9201º = 42º 55,21'
Longitud real = |( (7,4167º - 6,4167º) x Cos(44,4167º) x (0,21117 x 44,4167º + 78,379) / (Cos(42,9201º) x 111,325) ) - 7,5670º| = 6,7981º = 6º 47,89'
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Punto 13   45º 6º 45' Flavius Brigantius   (45,0000º , 6,7500º)
Latitud real = 36º + (45,0000º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 43,3997º = 43º 23,98'
Longitud real = |( (6,7500º - 6,4167º) x Cos(45,0000º) x (0,21117 x 45,0000º + 78,379) / (Cos(43,3997º) x 111,325) ) - 7,5670º| = 7,3109º = 7º 18,65'
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Punto 14   44º 20' 6º 20' Aqua Calida   (44,3333º , 6,3333º)
Latitud real = 36º + (44,3333º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 42,8516º = 42º 51,10'
Longitud real = |( (6,3333º - 6,4167º) x Cos(44,3333º) x (0,21117 x 44,3333º + 78,379) / (Cos(42,8516º) x 111,325) ) - 7,5670º| = 7,6311º = 7º 37,87'
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Punto 15   44º  7º 30' Dactonium   (44,0000º , 7,5000º)
Latitud real = 36º + (44,0000º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 42,5776º = 42º 34,66'
Longitud real = |( (7,5000º - 6,4167º) x Cos(44,0000º) x (0,21117 x 44,0000º + 78,379) / (Cos(42,5776º) x 111,325) ) - 7,5670º| = 6,7336º = 6º 44,02'
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Punto 16   44º 45' 7º 20' Flavia Lambris   (44,7500º , 7,3333º)
Latitud real = 36º + (44,7500º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 43,1942º = 43º 11,65'
Longitud real = |( (7,3333º - 6,4167º) x Cos(44,7500º) x (0,21117 x 44,7500º + 78,379) / (Cos(43,1942º) x 111,325) ) - 7,5670º| = 6,8625º = 6º 51,75'

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Punto 17    45º  5º 20' Portus Artabri   (45,0000º , 5,3333º)

Latitud real = 36º + (45,0000º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 43,3997º = 43º 23,98' Longitud real = |( (5,3333º - 6,4167º) x Cos(45,0000º) x (0,21117 x 45,0000º + 78,379) / (Cos(43,3997º) x 111,325) ) - 7,5670º| = 8,3993º = 8º 23,96'

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Punto 18   43º 30' 4º 40' Islas de los Dioses   (43,5000º , 4,6667º)
Latitud real = 36º + (43,5000º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 42,1665º = 42º 9,99'
Longitud real = |( (4,6667º - 6,4167º) x Cos(43,5000º) x (0,21117 x 43,5000º + 78,379) / (Cos(42,1665º) x 111,325) ) - 7,5670º| = 8,9141º = 8º 54,85'
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Punto 19   45º 10' 5º 45' Claudiomerum   (45,1667º , 5,7500º)
Latitud real = 36º + (45,1667º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 43,5368º = 43º 32,21'
Longitud real = |( (5,7500º - 6,4167º) x Cos(45,1667º) x (0,21117 x 45,1667º + 78,379) / (Cos(43,5368º) x 111,325) ) - 7,5670º| = 8,0790º = 8º 4,74'
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Punto 20   44º 45' 6º 10' Novium   (44,7500º , 6,1667º)
Latitud real = 36º + (44,7500º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 43,1942º = 43º 11,65'
Longitud real = |( (6,1667º - 6,4167º) x Cos(44,7500º) x (0,21117 x 44,7500º + 78,379) / (Cos(43,1942º) x 111,325) ) - 7,5670º| = 7,7591º = 7º 45,55'
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-En el punto 17 se han generado las coordenadas (43º 23,98' , 8º 23,06') que pertenecen a A Coruña (43º 23', 8º 23') con absoluta exactitud en latitud y longitud, incluso en términos actuales.

- En el Punto 6, se han generado unas coordenadas (43º 11,65', 7º 7,12') cercanas a Pobra de Burón(43º 8'  7º 5'), en cuyas cercanías estaría el más que probable emplazamiento de la Burum Flavia que mantenía relaciones comerciales con Ocelum(1)

La diferencia en latitud es de 3' reales, que están dentro del intervalo en kilómetros que suponen 5' ptolemaicos -Ptolomeo cuenta de cinco en cinco minutos- y por tanto es válida. En longitud el ajuste es perfecto.

- En el Punto 16, se han generado unas coordenadas (43º 11,65', 6º 51,75') que son las de Castro (43 12'   6º 55,3' ), en Chao Samartín, emplazamiento de Ocelum(1)

- En el Punto 15 se han obtenido unas coordenadas (42º 34' 6º 44') que son con gran precisión las de Pieros en Cacabelos (42º 36' 6º 44') emplazamiento de Castro Ventosa, solar de Bergidum Flavium, lo que demuestra, una vez más, que las listas de Ptolomeo están desordenadas, pues este punto ya es de los astures.

- En el Punto 7 obtenemos unas coordenadas  (43º 11,65'  7º 37,86') que son las del recinto castrexo de Lentille (43º 12' 7º 37')

La mansión de Caranico se encontraba según la vía XX del Itinerario de Antonino a 18 millas de Lugo, 25,1 km y el castro de Lentille se encuentra a 22,6 km en línea recta de Lugo lo que representa un 89,6% de 25,1 km, porcentaje en el orden de magnitudes del existente en el conjunto de la vía XIX (4)

Por tanto podríamos identificar el punto 7 con Caronium; ahora bien en el punto 20 hemos conseguido unas coordenadas (43º 11,65', 7º 45,55') que coinciden con la precisión de 5' pt en latitud y longitud con Santa Cruz de Parga (43º, 12' 7º 48'), donde apareció un ara dedicada a los lares viales. Desde algún punto compatible con estas coordenadas, como Begonte, hay menos de 25 km en línea recta hacia Lugo con tramos documentados de calzadas romanas, con lo que el punto 20 parece mucho mejor candidato para Caronium que el 7. 

En el punto 18 las coordenadas obtenidas (42º 9,99', 8º 54,85') se corresponden con las islas Cíes (42º 12' 8º 54') demostrándose una vez más el excelente trabajo cartográfico de Ptolomeo.

En el punto 1 las coordenadas obtenidas (43º 28,10'  6º 9,52')  nos remiten al valle de Agones y Santianes de Pravia donde Jose Manuel González situó a la Flavium Avia de los paesicos.(5) (Ver además imagen adjunta)

Los puntos muy occidentales de la lista no son utilizables para los galaicos lucenses, seguramente están traspuestos de otras comunidades. Los puntos 2, 3, 4 y 5 las latitudes presentan la exageración de septentrionalidad que tienen en la Geographia todos los puntos del litoral cantábrico, como el promontorio Trilecum (Cabo Ortegal) que con 45º 50' estaría ya en el mar, por lo que no son válidos en este sistema referencial.

Pido además la colaboración de todos los buenos conocedores del pasado castrexo de Galicia para completar, en la medida de lo posible, las identificaciones de la lista generada.

Conclusiones

La lista de núcleos identificados quedaría así:

Núcleo           C. Ptolomeo    Procedencia        Coord. Reales    Lugar Actual

F.Brigantius      45º       5º 20'     Portus Artabri    43º 23'  8º 23'       A Coruña

Ocelum            44º 45'   6º 20'   Flavia Lambris   43 12'   6º 55,3'     Chao Samartín 

Lucus Augusti   44º 30'    6º 25'   Iria Flavia          43º       7º 33'       Lugo 

Burum             44º 45'    7º        Caronium          43º 8'     7º 5'        Área Pobra de Burón 

Bergidum         44º         7º 30'   Dactonium         42º 36'  6º 44'       Pieros

Caronium       44º 45'  6º 10'     Novium              43º, 12' 7º 48'  Sta Cruz Parga-Begonte   

I. de los Dioses 43º 30'    4º 40'  I. de los Dioses   42º 12'  8º 54'      Islas Cíes

Flavionavia       45º 5'      8º 15'  Burum               43º 30'   6º  7'      Agones-Santianes

Aún cuando la Geographia no nos sea útil para determinar los núcleos atlánticos, hay una buena cantidad de núcleos del área lucense que podemos buscar en las coordenadas propuestas, pues el método ha demostrado su operatividad posicionado una serie de núcleos bien conocidos de ese ámbito y del astur, de manera que la cuadrícula así generada es muy precisa.

 


(1) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1638

(2) http://sigpac.mapa.es/fega/visor/

(3) http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Gazetteer/Periods/Roman/_Texts/Ptolemy/2/5*.html

(4) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2998

(5 ) http://tematico.asturias.es/cultura/ridea/ConsultaBoletines/PDFs/018-02.PDF

 

 

 


Comentarios

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  1. #51 Hellene 26 de dic. 2007

    Sigues sin convencerme. En cualquier caso quiero aclarar un par de cosas:

     "de manera que tu afirmación de que tiene que valer el meridiano de Iria (Lucus)para referenciar Aqua Calida no tiene base alguna"

    En ningún momento afirmé que para referenciar Aqua Calida debamos utilizar el meridiano de Iria: repasa bien lo que digo.

    Por otro lado tampoco tengo "el convencimiento" de que las coordenadas de las tablas de Ptolomeo sean "practicamente" aleatorias. Lo que me parece aleatorio es, v.g., tomar el paralelo de Cauca como referencia porque "admite contrastes casi con todas las áreas peninsulares" (¿?).

    Por lo demás, considero que de tus artículos se sacan algunas cosas muy acertadas e interesantes para la correcta interpretación del Geographiké Hyphégesis de Ptolomeo.

    Un cordial saludo

  2. #52 diviciaco 26 de dic. 2007

    Pues si no tienes el convencimiento de que las coordenadas de las tablas de Ptolomeo sean "practicamente" aleatorias, entonces como mis transformaciones (en realidad no son tan "mis" proceden de las tablas de Martínez Hombre) han producido resultados contrastables en varios núcleos la cuadrícula generada es válida, puesto que se admite la no aleatoriedad de la Geographia. No hay escapatoria.

    Con respecto al paralelo de Cauca, en el presenta artículo se ha visto su contraste con Galicia.

    Aquí con Asturias y Lucus Asturum y los Vacceos:

    http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2905

    Aquí con la Carpetania:

    http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2961

    Aquí con la Oretania:

    http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3058

    Como ves no hay nada de aleatoriedad.

  3. #53 diviciaco 27 de dic. 2007

    ¡FANTÁSTICO!

    he conseguido identicar las islas de los dioses, son las islas Cíes, los núcleos de estos galaicos lucenses están saliendo muy bien:

    En el punto 18 las coordenadas obtenidas (42º 9,99', 8º 54,85') se corresponden con las islas Cíes (42º 12' 8º 54')

    Islas cíes

    Precisamente con este punto se ve lo que yo comentaba acerca de los núcleos occidentales de los galaicos: ¿dónde están los núcleos de la costa del océano si las Cíes tienen en la Geographia 4º 40' de longitud y la diferencia de longitud con la costa, con Vigo, es de sólo 13' r?

    ¡Felices Pascuas a todos!

  4. #54 A.M.Canto 27 de dic. 2007

    Creo que me acabaré animando a colgar por aquí mi hipótesis de 1997 sobre una nueva forma de analizar las 15 ciudades vasconas interiores que da Ptolomeo (II, 6, 66), una fuente siempre minusvalorada e infrautilizada en toda la historiografía anterior de la Vasconia (y de otras muchas regiones) por su aparente incoherencia, pero cuyas coordenadas me parecían válidas siempre que se descompusieran en conjuntos, a causa de las diferentes procedencias de los datos, que combinaba y proyectaba. Se publicó en AEspA 70, 1997, 31-70 (http://dialnet.unirioja.es/servlet/articulo?codigo=29530, con resumen), del que presenté un avance en el 7º congreso de LLyCCPP (http://dialnet.unirioja.es/servlet/articulo?codigo=911518, donde me obsequiaron el acento en "imagen";-)); en otro estudio se detallaba el problema de las calzadas en relación a los miliarios, con nuevos datos epigráficos de la zona crítica de Tafalla (http://dialnet.unirioja.es/servlet/articulo?codigo=175609).

    Claro que llegué a ello en solitario, sin conocer la propuesta de E. Martínez Hombre, 1964 (nada en su título me hubiera llevado hasta este raro libro, del que 43 años después, según REBIUN, no hay un solo ejemplar en las universidades madrileñas: http://rebiun.crue.org/cgi-bin/abnetop/X16445/ID1570314560/NT6), ni tampoco la interesante tesis doctoral de J. Montero Vítores, inédita desde 1991 hasta 2002 o 2004, por lo que he visto en http://www.ucm.es/eprints/2317/, lo que es una verdadera pena (lo de Solana 1972 que veo ahora sí es imperdonable).

    Por no desviar el tema, pondré sólo la fig. 9 de AEspA (la 2 en el congreso), donde sumarizaba mi hipótesis:

    Propuesta sectorial de ptolomeo (de a.m.canto, aespa 1997, fig 9)

    Fig. 9.-Propuesta de análisis sectorial de las ciudades vasconas transmitidas por Ptolomeo en II, 6, 66.
    Fuente: http://es.geocities.com/los_vascones/vascones_identificacion_ciudades.htm

    Las ubicaciones, sin embargo, no las apunté "a pelo astronómico", sino por posicionamiento respecto de las bien ubicadas dentro de cada conjunto, y teniendo en cuenta otros diversos factores: epígrafes, cecas/monedas, fuentes literarias, itinerarios, hallazgos arqueológicos, miliarios, etc., que serían quizás los factores que en esta nueva línea "Diviciaco-Claudioptolemaica" se podrían echar en falta, aunque el trabajo "re-coordinante" tiene un mérito enorme, desde luego. Saludos.

  5. #55 diviciaco 27 de dic. 2007

    Bueno de momento voy a presentar un primer y rápido boceto para posicionar esas ciudades, a ver si llega a alguna coincidencia.

    Lo primero que veo es que en el listado de los vascones no hay ninguna ciudad lo suficientemente septentrional para ser Pamplona, quizá esté en otra parte de la Geographia o quizá esté perdida, pero para encajar en esa latitud debiera tener 44º 15' y ninguna ciudad llega a eso.

    No voy a buscar esa coordenada de momento y voy a utilizar una referencia conocida: Setia (Ejea de los Caballeros)

    Como coordenadas para Setia escojo las que figuan asociadas a Andelus

    Y este es el cálculo:

    ____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
    Punto 1   43º 55' 15º 25' Iturissa     (43,9167º , 15,4167º)
    Latitud real = 36º + (43,9167º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 42,5090º = 42º 30,54'
    Longitud real = |( (15,4167º - 15,0000º) x Cos(43,9167º) x (0,21117 x 43,9167º + 78,379) / (Cos(42,5090º) x 111,325) ) - 1,1333º| = 0,8127º = 0º 48,76'
    ____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
    Punto 2   43º 45'  15º  Pompaelon    (43,7500º , 15,0000º)
    Latitud real = 36º + (43,7500º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 42,3720º = 42º 22,32'
    Longitud real = |( (15,0000º - 15,0000º) x Cos(43,7500º) x (0,21117 x 43,7500º + 78,379) / (Cos(42,3720º) x 111,325) ) - 1,1333º| = 1,1333º = 1º 8,00'
    ____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
    Punto 3   43º 45' 15º 30'  Bituris   (43,7500º , 15,5000º)
    Latitud real = 36º + (43,7500º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 42,3720º = 42º 22,32'
    Longitud real = |( (15,5000º - 15,0000º) x Cos(43,7500º) x (0,21117 x 43,7500º + 78,379) / (Cos(42,3720º) x 111,325) ) - 1,1333º| = 0,7486º = 0º 44,92'
    ____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
    Punto 4   43º 30' 15º Andelus   (43,5000º , 15,0000º)
    Latitud real = 36º + (43,5000º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 42,1665º = 42º 9,99'
    Longitud real = |( (15,0000º - 15,0000º) x Cos(43,5000º) x (0,21117 x 43,5000º + 78,379) / (Cos(42,1665º) x 111,325) ) - 1,1333º| = 1,1333º = 1º 8,00'
    ____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
    Punto 5   43º 25' 15º 35' Nemanturista    (43,4167º , 15,5833º)
    Latitud real = 36º + (43,4167º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 42,0979º = 42º 5,87'
    Longitud real = |( (15,5833º - 15,0000º) x Cos(43,4167º) x (0,21117 x 43,4167º + 78,379) / (Cos(42,0979º) x 111,325) ) - 1,1333º| = 0,6842º = 0º 41,05'
    ____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
    Punto 6   43º 15' 14º 50' Curnomium   (43,2500º , 14,8333º)
    Latitud real = 36º + (43,2500º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 41,9609º = 41º 57,65'
    Longitud real = |( (14,8333º - 15,0000º) x Cos(43,2500º) x (0,21117 x 43,2500º + 78,379) / (Cos(41,9609º) x 111,325) ) - 1,1333º| = 1,2617º = 1º 15,70'
    ____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
    Punto 7   43º 15 15º 30' Iacca    (43,2500º , 15,5000º)
    Latitud real = 36º + (43,2500º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 41,9609º = 41º 57,65'
    Longitud real = |( (15,5000º - 15,0000º) x Cos(43,2500º) x (0,21117 x 43,2500º + 78,379) / (Cos(41,9609º) x 111,325) ) - 1,1333º| = 0,7483º = 0º 44,90'
    ____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
    Punto 8   43º'  15º Gracuris   (43,0000º , 15,0000º)
    Latitud real = 36º + (43,0000º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 41,7554º = 41º 45,32'
    Longitud real = |( (15,0000º - 15,0000º) x Cos(43,0000º) x (0,21117 x 43,0000º + 78,379) / (Cos(41,7554º) x 111,325) ) - 1,1333º| = 1,1333º = 1º 8,00'
    ____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
    Punto 9   42º 55' 14º 40' Calagorina     (42,9167º , 14,6666º)
    Latitud real = 36º + (42,9167º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 41,6868º = 41º 41,21'
    Longitud real = |( (14,6666º - 15,0000º) x Cos(42,9167º) x (0,21117 x 42,9167º + 78,379) / (Cos(41,6868º) x 111,325) ) - 1,1333º| = 1,3901º = 1º 23,41'
    ____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
    Punto 10   42º 45' 15º Cascantum    (42,7500º , 15,0000º)
    Latitud real = 36º + (42,7500º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 41,5498º = 41º 32,99'
    Longitud real = |( (15,0000º - 15,0000º) x Cos(42,7500º) x (0,21117 x 42,7500º + 78,379) / (Cos(41,5498º) x 111,325) ) - 1,1333º| = 1,1333º = 1º 8,00'
    ____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
    Punto 11   42º 35'  14º 30'  Ergavica     (42,5833º , 14,5000º)
    Latitud real = 36º + (42,5833º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 41,4128º = 41º 24,77'
    Longitud real = |( (14,5000º - 15,0000º) x Cos(42,5833º) x (0,21117 x 42,5833º + 78,379) / (Cos(41,4128º) x 111,325) ) - 1,1333º| = 1,5186º = 1º 31,12'
    ____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
    Punto 12   42º 30'  14º 45' Tarraga   (42,5000º , 14,7500º)
    Latitud real = 36º + (42,5000º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 41,3443º = 41º 20,66'
    Longitud real = |( (14,7500º - 15,0000º) x Cos(42,5000º) x (0,21117 x 42,5000º + 78,379) / (Cos(41,3443º) x 111,325) ) - 1,1333º| = 1,3260º = 1º 19,56'
    ____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
    Punto 13   42º 25' 14º 20'  Muscaria     (42,4167º , 14,3333º)
    Latitud real = 36º + (42,4167º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 41,2757º = 41º 16,54'
    Longitud real = |( (14,3333º - 15,0000º) x Cos(42,4167º) x (0,21117 x 42,4167º + 78,379) / (Cos(41,2757º) x 111,325) ) - 1,1333º| = 1,6471º = 1º 38,83'
    ____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
    Punto 14   42º 15' 14º 40' Setia    (42,2500º , 14,6667º)
    Latitud real = 36º + (42,2500º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 41,1387º = 41º 8,32'
    Longitud real = |( (14,6667º - 15,0000º) x Cos(42,2500º) x (0,21117 x 42,2500º + 78,379) / (Cos(41,1387º) x 111,325) ) - 1,1333º| = 1,3903º = 1º 23,42'
    ____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
    Punto 15   41º 55' 14º 40' Alavona    (41,9167º , 14,6667º)
    Latitud real = 36º + (41,9167º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 40,8646º = 40º 51,88'
    Longitud real = |( (14,6667º - 15,0000º) x Cos(41,9167º) x (0,21117 x 41,9167º + 78,379) / (Cos(40,8646º) x 111,325) ) - 1,1333º| = 1,3903º = 1º 23,42'
    ____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________

    De amomento vemos que las coordenadas de Ejea (42º 8'  1º 8') se han generado en el punto 4 y en el punto 8 aparecen las de Alagón (41º 46' 1º 7') con lo que se han localizado Setia y Alavona.

    De momento no puedo mirar más...se me cierran los ojos, mañana seguiré. Quizá sea buena idea hacer como uested, doctora: utilizar varias referencias distintas para distintos grupos.

     

  6. #56 A.M.Canto 27 de dic. 2007

    Caramba, Diviciaco, ¡muchas gracias por tan inesperado regalo navideño!, y siento la trasnochada.

    Con objeto de no continuar aquí, pues este artículo está dedicado a los Callaici Lucenses, he abierto uno nuevo, aprovechando para transcribir ad pedem litterae, el capítulo II de mi estudio de 1997, está en http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3095, aunque me falta completarle algunas ciudades y links y escanear el mapa conclusivo de la fig. 12 (que no estaba en la versión beta), lo que haré cuando tenga un rato en el día. Podría Ud. repetir allí su cálculo de coordenadas, y seguimos. Gracias de nuevo, y saludos.  

  7. #57 jfca 28 de dic. 2007

    Todo puede ser válido si se hace bien, dices:

    Dicho esto tengo que admitir que hay más posibilidades para Caronium, pero mantengo esta como primera hipótesis, mientras no exista una mejor que concite con más rigor los datos de la Geographia y la vía 20.

    En lo que se refiere al tercer punto los núcleos más occidentales y próximos al océano deben obtenerse en función de otro eje de referencia, pues la longitud en Ptolomeo siempre es local , y referida a un meridiano próximo, y así esos puntos hay que buscarles otra referencia, siempre y cuando no se hayan perdido sus coordenadas en las chapuzas de las compilaciones posteriores, lo que tambien sería posible pues estamos viendo núcleos astures muy claramente dentro de esta lista (Bergidum). En cuanto tenga tiempo intentaré buscar esa referencia

    : Las coordenadas de Iria son las de Lucus, porque los nombres fueron separados de sus respectivas coordenadas en las deturpaciones y "correcciones" de la edad Media y el renacimiento por los reos chapuceros de la Geographia de que hablaba Martínez Hombre. En el original sin duda alguna Lucus llevaba las coordenadas que hoy vemos en Iria, porque su encaje geográfico en su posición es absoluta y demostradamente perfecto.

    ¿¿¿¿muy dudoso todo, no???

    te propongo pues,

    y

     si te apoyas en otras coordenadas que no sean las de Iria (para mi nada fiables), porqué no lo intentas con Aquaes Celenis ( dos veces, una para Caldas y otra para Cuntis) o mejor aún con las de Brácara Augusta. Y puestos a probar, ¿que tal con Turoqua?.

    Feliz año y que no te cieguen las sorpresas....

  8. #58 diviciaco 28 de dic. 2007

     si te apoyas en otras coordenadas que no sean las de Iria (para mi nada fiables), porqué no lo intentas con Aquaes Celenis ( dos veces, una para Caldas y otra para Cuntis) o mejor aún con las de Brácara Augusta. Y puestos a probar, ¿que tal con Turoqua

    Te recomiendo que antes de proponer toda esa cantidad de cosas, releas el artículo y en particular el cálculo de latitud real versus ptolemaica para Iria Flavia, para que valores -de una forma objetiva, matemática-, y no con una opinión subjetiva la fiabilidad de la misma.

     

    Feliz año igualmente!

     

  9. #59 diviciaco 31 de dic. 2007

    Voy a cerrar el viejo año con otro dato que me ha vuelto a sorprender (y ya van unos cuantos)

    No lo había visto, y las había desechado sin más al ser muy orientales pues estaba buscando núcleos galaicos, pero en el punto 1 con coordenadas 43º 28,10'  y  6º 9,52'  está el área de Pravia y Santianes (43º 30'  6º 6') solar de la Flavionavia de los paesici.

    Creo que nunca (corríjanme si me equivoco) se habían producido tantas identificaciones positivas juntas de núcleos verificables  -incluso poniendo Caronium en cuarentena- en la Geographia al analizar un territorio y sin más que un método y una referencia fija.

    Feliz 2008 a todos!

     

  10. #60 diviciaco 01 de ene. 2008

    Los puntos 2, 3 y 4 que consideraba poco utilizables resulta que sus longitudes remiten a las rías de Avilés -donde siempre se sospechó la presencia romana- Villaviciosa (Luggones Argandenos) y Llanes, hacia los orgenomescos, con la exageración de latitud propia de los puntos litorales cantábricos.

  11. #61 jugimo 01 de ene. 2008

    Poblaciones galaicas y astures en Ptolomeo. Mapa basado en las ubicaciones de Diviciaco de este artículo.

  12. #62 Onnega 01 de ene. 2008

    Hola Jugimo, gracias por este mapa, que es mucho más cómodo. ¿Cómo has hecho para que te salga ese punto junto a Coruña, más o menos sobre Betanzos? es que no veo entre los resultados de Diviciaco ninguno que se ajuste a esa longitud, sobre 8º 12'.

    Saludos y feliz año.

  13. #63 jugimo 01 de ene. 2008

    Onnega: Ha sido un error, resultado de poner los puntos rojos sobre los números 17 y 18 de Diviciaco y luego repetirlos sobre las poblaciones de A Coruña y de Vigo.
    Pero lo importante es la base topográfica aportada por Google Maps, modalidad nueva de "Terreno", que nos viene muy bien para este tipo de estudios ptolemaicos.
    Las mallas las he introducido para indicar las coordenadas geográficas que se deseen: las reales  o las de Ptolomeo.

    Si queréis os puedo enviar otro con mejor resolución.

    Un abrazo.

  14. #64 diviciaco 01 de ene. 2008

    Muchas gracias por tu mapa Jugimo ! ¿cómo lo haces? Yo hice una pequeña chapuza para la imagen adjunta, pero como lo das tú queda incomparablemente mejor, me gustaría incorporar por lo menos Flavium Avia, el pasmo que me produjo ver sus coordenadas en el listado todavía no se me pasó..

  15. #65 jugimo 01 de ene. 2008

    No hay de qué..., pues usando el Photoshop-CS y las imágenes del TERRENO en Google Maps se hacen maravillas.

    Si quieres más resolución, o bien, incluir nuevos puntos o las vías de comunicación romanas, ponme un email a jugimo@ya.com y te envío los mapas que necesites.

    Si quieres, podrías sustituir tu mapita de carreteras de arriba por otro más detallado y mejor ajustado al territorio galaico-asturiano.

    ¿Has visto el mapa de los vettones que he incluido en el artículo de Claudioptolomeo?

    Un saludo.

  16. #66 diviciaco 02 de ene. 2008

    Gracias jugimo: te he enviado un mensaje.

    He introducido dos núcleos de los ártabos que me faltaban y he obtenido una gratísima sorpresa:

    El punto 20 me da unas coordenadas compatibles con Sta Cruz de Parga, donde apareció un ara a los lares viales y con el tramo de camino real hasta Begonte, con lo cual Caronium, ahora si, podemos situarla en dicha área de un modo muy seguro.

  17. #67 diviciaco 03 de ene. 2008

    Reitero el agradecimiento júgimo: ya subí el mapa que me mandaste y esto es otra cosa: ahora se hace uno una idea bastante buena de lo que ha ido calculando, ya he quitado la chapuza infame que tenía como mapa. (un día de estos tengo que aprender a usar el Photoshop: hay vida despues del Paint...) 

  18. #68 Brigantinus 03 de ene. 2008

    Me quito el sombrero, diviciaco.

    Lo de que algún punto sea identificable con la zona de Begonte me ha alegrado la mañana nada más comenzarla. Saludos.

  19. #69 diviciaco 03 de ene. 2008

    Gracias Brigantinus, ese punto sería Caronium, el Caranico de la famosa y controvertida vía 20 Per loca maritima.

    Ahora que se puede tener una visión de conjunto me doy cuenta de esa constelación de puntos flanqueando la cuenca del Navia, que hay que poner en relación con las explotaciones auríferas.

  20. #70 lucusaugusti 03 de ene. 2008

    "constelación de puntos flanqueando la cuenca del Navia"

     Quizás, y digo solo quizás,  podemos replantear sobre el mapa del siglo XIX los puntos rojos calculados por diviciaco.

    http://www.arqweb.com/lucusaugusti/h2.jpg

    Y quizás tenga base una comunicación entre Lucus y Asturica por el norte de los Ancares según los datos de Ptolomeo. (PONS NAVIAE Una hipótesis sobre su emplazamiento.) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1438

    Diviciaco, tu magnífico trabajo creo que peca de una ligera desviación este-sureste, tal como las coordenadas de Lucus Augusti nos muestra.

     

  21. #71 diviciaco 03 de ene. 2008

    Bueno, no es que peque de desviarse en esa dirección, es que si según los datos de la lista de Ptolomeo para Galicia los puntos más occidentales están a unos 4º 40', que se corresponden con las Cíes y la costa oceánica, en tanto que los más alejados están a 10º

    Entonces, teniendo en cuenta que el minuto de longitud de Ptolomeo según Martínez Hombre y J. Montero está en torno a 1.100 mts, dependiendo de la latitud, vemos que los puntos situados a 8º y 10º han de estar ya lejos de Galicia

    1.100 x 60 minutos que tiene un grado x los grados de diferencia entre 4º 40' y 8º son 220 kilómetros, y para 10º estaríamos ya en los Cántabros.

    Como no hay más puntos en esa latitud a 4º-5º resulta que hemos perdido esos núcleos, ya fuese durante las correcciones medievales, o ya de de base como sugería fundadamente La Dra A. M. Canto, en las propias recopilaciones y fuentes utilizadas por Ptolomeo.

    Pero como no es un caos absoluto, poco a poco vamos a poder ir extrayendo mucha información, ya lo verás.

    Una idea que te gustará: lo que se ve de estos datos es que Lucus Augusti fué utilizada de hito central y referencial para situar muchos núcleos y no sólo galaicos, un poco como hoy utilizamos el meridiano de Greenwich.

  22. #72 Abo 03 de ene. 2008

    Diviciaco, buenos días.  Estoy siguiendo con mucho interés tu magnífico trabajo como ya nos lo recuerda lucus,  espero no te desanimes con lo que te puedan decir unos y otros, cada cual va a arrimar el ascua a su sardina.  Es un trabajo muy laborioso y de tiempo, permíteme sugerirte (discúlpame):  no te lo tomes como un trabajo de relojería. En lo que a mi respecta procuraré estar atento hasta el final.  Muchas gracias por todo lo que estás aportando, datos que de seguro ayudaran a ver con más claridad el Itinerario de Antonino.

    Comenta Brigantinus que se alegra que Caronium (para mi también es la Caronico del Itinerario) la situes por la zona de Begonte, según comentas te cae por Santa Cruz de Parga.  ¿Qué tal si la ubicamos por Baamonde, un poco antes de "Camino Real"?, solamente es hacer la media aritmetica de ambas.  Un buen lugar de encuentro de viejos caminos y además pueden casar en ese "confurco" las distancias itinerarias.  Es una opinión nada más.  Buen lugar "geográfico" para la ubicación de una mansió romana.

    Lucus, es muy posible tengas razón y ese mapa de Miller interese a las necesidades de representar en él los datos que va consiguiendo Diviciaco, es posible no lo dudo, pero es que cuando algo se te atraganta es dificil hacerse con él.  Te explico y a lo mejor es un absurdo por mi parte y el obsesionado soy yo.  Miller, como sabes, hizo la restitución de la Tabla de Peutinger que, por los motivos que fuere, se habían  perdido la parte de Hispania y por lo tanto no es más que su interpretación, pará mi no válida comofuente documental.  Hubo gente que la utilizó como un documento más para probar sus teorías personales para ubicar mansiones del itinerario de Ant., y no es serio.  Está ahí pero no vale.  El mapa está muy bien pero no me convencen sus itinerarios, mira esa vía XVIII (en rojo), nada que ver con la realidad, la hace pasar por lugares totalmente imposibles.  Borrando esas trazas de viejos caminos romanos que no dejan de ser suyos, sí lo veo incluso con cierta atración, y en él se podrían poner  los que, sesudamente, nos vaya encontrando Diviciaco con este estupendo y laborioso trabajo.  Pero bueno, lucus, no es más que mi opinión quizá equivocada.

    Respecto a que Brigantium (Brigantia) se ponga en lo que hoy se conoce como Coruña (ciudad vieja) me parece muy bien y además en mi opinión es donde coinciden las distancias del Itinerario de Antonino.  Ya no estoy de acuerdo en ese binomio Brigantium = Flavium (no Flavia) Brigantium.  Pero, también sigue siendo otra opinión, por considerarlas ambas ciudades distintas, una es "flavia" y la otra no.

    Un saludo a todos, y de nuevo gracias Diviciaco.  ¡¡¡un chollón!!!

  23. #73 diviciaco 03 de ene. 2008

    Gracias Abo: me interesa mucho eso que dices de la no igualdad entre Brigantium y Brigantium Flavium ¿me podrías explicar con algún detalle como lo ves tú? En concreto ¿que opinas de ese Portus Artabri que figura en las tablas?

    Baamonde si encaja con las coordenadas: yo escoje Begonte, dentro del rago igualmente, para que la distancia en línea recta no sea mayor que las 18 millas del I.A.

    Un saludo.

  24. #74 Abo 03 de ene. 2008

    Diviciaco, trataré a última hora de la tarde o mejor de noche darte una opinión sobre Brigantium, Flavium Brigantium y ese Portus Artabri o Artabrorum.  Tengo que hacer de Rey Mago y queda mucho por "ver", vamos a comer a Portugal pues "dicen" que allí hay algo de lo que ponen en las cartas.  Ya sabes, para tí las corbatas y los calcetines y para los demás lo que piden.  Tiene que ser así, y....es.

    Saludos.

  25. #75 diviciaco 03 de ene. 2008

    Pues a pasarlo bien y comer mejor en Portugal (y ojo con el "couvert")!

  26. #76 lucusaugusti 03 de ene. 2008

    Diviciaco, creo que ya sabes que sin tu proponértelo especialmente, algunas de tus aportaciones en Celtiberia son valiosos argumentos para Lucus Augusti y su historia. Esta en particular alcanzará a ser "la bomba".

    Tal como argumentas puede ser que Lucus sea centro de algo, ;-), y según te alejes de ese centro la desviación de la coordenada sea mayor. lo digo por mi emplazamiento de los puntos iniciales 8 y 12 que ya he señalado en#18 lucusaugusti del 20 de diciembre y que situo cerca del Cádavo (en Arco) y de Luiña de Ibias. Los dos lugares son próximos a cruces de caminos.

    Otra cosa que observo en el mapa de puntos rojos es el esbozo del paralelo 43º2' desde tierras de León que creo seguro va a dar mucho juego en el futuro.

    Abo. la vía XVIII del mapa es la peor detallada, incluso se interrumpe, y puede ser el punto más devíl del documento, pero sin duda tiene miga en general, voy a trabajar para superponer ambos documentos y ver que sale.

    En el artículo antes mencionado se encuentra la imagen editada y sacada en original de: ASTVRES, pueblos y cultura en la frontera del imperio romano", Gran Enciclopedia Asturiana, Gijón 1995. que da alguna pista mas.

    http://www.arqweb.com/images/pnv2.jpg

  27. #77 lucusaugusti 03 de ene. 2008

    Una primera revisión de los 20 puntos calculados por Diviciaco y colocados sobre el mapa del siglo XIX darían estas posibles superposiciones, algunas no aparecen en él y entre parentesis su posible equivalencia actual. Punto 1 Falvionavia (Luarca) Punto 2 No aparece Punto 3 Gigia (Gijón) Punto 4 Salia Fl. Noega (Llanes) Punto 5 No aparece Punto 6 Pons Naviae (Ouviaño) Punto 7 No aparece (Rabade ?) Punto 8 No aparece (Arco ? entre Cádavo y Fonsagrada) Punto 9 No aparece (Villablino ?) Punto 10 No aparece (Villamanin ?) Punto 11 Lucus Augusti (Lugo) Punto 12 Uttaris (Luiña- Ibias) Punto 13 No aparece ( A Pontenova ?) Punto 14 No aparece (Portomarín casi seguro) Punto 15 Bergidum (Castro Ventosa) Punto 16 No aparece (Ocelum-Chao San Martín) Punto 17 Magnus Portus Adrobicum (A Coruña) Punto 18 Ciae I. (I. Cies) Punto 19 Lapa Coru (Ortigueira) Punto 20 Caronicum (Bahamonde)

  28. #78 lucusaugusti 03 de ene. 2008

    El mapa se encuentra en la página LacusCurtius: http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Gazetteer/Maps/Periods/Roman/Places/Europe/Iberia/1.html

  29. #79 jugimo 03 de ene. 2008

    Lucus:

    ¿Para qué recurrir a un mapa antiguo, con todas sus limitaciones, cuando lo mejor de todo es superponer el mapa topográfico que yo he elaborado sobre otro idéntico del Google Maps, que tiene incorporada la situación exacta de casi todas las poblaciones actuales?.

  30. #80 lucusaugusti 03 de ene. 2008

    jugimo. en el siglo XIX las evidencias eran diferentes a las actuales, sobre todo en asuntos de caminos. sobre el mapa antiguo podemos apreciar que las coordenadas de diviciaco coinciden (salvo error por mi parte) en:

    Punto 1 Falvionavia (Luarca)
    Punto 3 Gigia (Gijón)
    Punto 4 Salia Fl. Noega (Llanes)
    Punto 6 Pons Naviae (Ouviaño)
    Punto 11 Lucus Augusti (Lugo)
    Punto 12 Uttaris (Luiña- Ibias)
    Punto 15 Bergidum (Castro Ventosa)
    Punto 17 Magnus Portus Adrobicum (A Coruña)
    Punto 18 Ciae I. (I. Cies)
    Punto 19 Lapa Coru (Ortigueira)
    Punto 20 Caronicum (Bahamonde)

    estos lugares no aparecen en google maps, el mapa antiguo es un evidencia que puede fortalecer el trabajo de diviciaco..... y además expone otras posibles hipótesis sobre las vías de origen romano. 

  31. #81 lucusaugusti 03 de ene. 2008

    http://farm3.static.flickr.com/2313/2163330633_8cc957f4d0.jpg

  32. #82 diviciaco 03 de ene. 2008

    Lucusasugusti: la longitud del punto 3 no remite a Gijón, como has puesto en el mapa,  sino más bien a la ría de Villaviciosa: compruébalo. Las latitudes presentan las exageraciones septentrionales que tienen los puntos litorales del cantábrio en la Geogarfia

    A este respecto existe un nombre, Olina, entre las ciudades del listado que puede que haya que poner en relación con el lugar de Oles en el margen izquierdo de la ría, y puede que también  con la inscripción de los Oilaridos, encontrada en Oles, en la Lloraza:

    http://www-db.ku-eichstaett.de:8080/pls/epigr/epigraphik

    Aravo Oi/laridu(m) / Licin(i) f/[il(io)] a(nnorum) LI h(oc) l(oco) s(itus)

    El 2 se situa sobre la ría de Avilés, donde siempre se sospechó la presencia de una ciudad romana, y el 4 y 5 en el área de Llanes. Resulta notable esta coincidencia con los lugares tradicionales de poblamiento en Asturias.

  33. #83 Abo 04 de ene. 2008

    Diviciaco, quiero decirle algo a lucus y más tarde miraré lo tuyo.  Todo muy bien salvo el “couvert” que siempre te parece pelin alto.

     

    Lucus,

     

    Las ciudades antiguas no figuran en la cartografia actual, es que de eso se trata de intentar  localizarlas y ubicarlas en un mapa de hoy y mirar  de ver a que ciudades actuales corresponden.  Siento llevarte la contraria nuevamente respecto a ese mapa de Miller, es que cada vez que lo miro menos ganas tengo de estudiarlo.  Qué es ese “Magnus Portus Adrobicum”?.  Lucus, es que esto es un invento de Miller, no es mínimamente cierto.  Si observamos las vías romanas es casi todo un desastre cometido por el latinista.  La que numeras con la XVI, correcta, de Cale (Gaia) a Brácara.  La XVII, no se por donde atacarle ya que nada coincide con la realidad, sale de Brácara y la encamina dirección SSO para atravesando el Duero (¡el Duero!) la hará pasar por zona de Lamego (supongo ya que no se aprecia gran cosa) para “retorcerla” a continuación cara al norte en giro totalmente opuesto dirección a Astúrica.  Ese camino es casi segura esa vía que falta en el Itinerario de Antonino y es la que enlazarían las capitales conventuales y provinciales (casi seguro) de Brácara Augusta con Emérita Augusta, dirección Lamego, Viseu, Puente Alcántara y Mérida., vía muy estudiada en los ambientes portugueses,  y saldría de Brácara por la necrópolis de San Lázaro, casi con seguridad construida en la primera mitad del siglo primero.  Nada que ver con la que conocemos como XVVII .   Respecto a la XVIII lo que ya te comenté, totalmente e igualmente dislocada.  Esa vía nunca transcurre al norte del Miño.  Fíjate la mansió Aquae Originis muy cercana y al NO de Tuy, pues no, e incluso Aquis Querquernis también por allí.  No, es un absurdo.  Mira donde ubica la ciudad de Aquae Laea, en la costa por Áncora aproximadamente,  cuando debe encontrarse en el Miño en la hoy Laias (Orense).   Respecto a la XIX un auténtico desastre ya que Vico Spacorum, eso sí la coloca en su sitio, ¡menos mal!, (¡gracias señor Miller!, es que esta es muy evidente .))  ), nada tiene que ver con la vía XIX y sí lo es de la XX (la mansió de Vico Spacorum).   Respecto a la vía XX, mejor ni comentarlo, debió leer a Argote y sin dudarlo se embarco en una chalupa y llego por mar a Grandimiro por la punta de Louro en Muros y por tierra a Brigantium que parece ubica por Betanzos.  Lucus, yo es que a este mapa no le puedo sacar provecho alguno, es muy posible acierte en muchas poblaciones pero en base a lo que te explico no le encuentro visos de fiabilidad alguna. Claro que depende para que se utilice. 

     

    Disculpa este pequeño rollo que te suelto sin consulta previa alguna y si alguna metedura de pata cometo, que es muy posible, la corregiremos sin más.

     

    Yo creo que lo mejor es un mapa totalmente “vacio” y en él colocar todos esos datos que tan sesudamente está tratando de buscar Diviciaco y una vez situados todos los puntos, solaparlos con otro igual pero con todas las poblaciones actuales que nos sirva de comprobación.

     

    Leo por ahí un Uttaris por Asturias.  Tenemos un Auctares en un castro-castillo en Vega de Valcarce donde además del toponimo coinciden las distancias.  Antigua N-VI por donde pasaba el camino Real, muy estudiado este tramo.  Bueno, a lo mejor interpreté mal ese punto de Ibias.

     

    Un saludo.

  34. #84 lucusaugusti 04 de ene. 2008

    caramba Abo, parece usted un poco enfadado, quizás estoy confundido en algo, tengo entendido que el mapa del siglo XIX fue escaneado por Miller pero que su autoria es anónima. y también me he enterado que su completísima información de emplazamientos en todo el imperio tiene su base en los datos de Ptolomeo, quizás por ello su gran coincidencia con el trabajo de Diviciaco.

    En esta expectacular página realizada por Ovidio Molinero Segura existe más información sobre ello y también sobre este Uttaris que figura en el mapa.     http://www.fuseros.org/index.htm

    Los soldados romanos habían ocupado la tierra de los astures y crearon una línea de asentamientos militares desde el río Esla hasta el Navia, próxima a las estribaciones montañosas del norte, uniendo Lugo y León. Esta línea formaba una frontera, tras la que se acamparon los sublevados astures, y la recorría una vía, a lo largo de la cual surgieron asentamientos de mansiones y colonias, como Interamnium, Bergidum, Uttaris, Ponte Neviae, Timalino y Luco Augusti. Esta fue la primera vía y la que usaban las legiones antes del año 29 a.C., y el principio de las que se crearon a partir de la pacificación, en el año 19 a.C.

    El mapa es una calamidad para determinar el exacto trazado de las vías, pero me parece que muy interesante para el emplazamiento de los puntos calculados por diviciaco según Ptolomeo. ver: http://www.fuseros.org/paginas/quintana/interamnium/mapaptolomeo.htm

    No podemos determinar en él el trazado, solo algunos puntos por donde la vía pasaba, drawing by numbers y sacar algunas conclusiones

    Magnus Portus Adrobicum además de figurar en el mapa también es mencionado en textos del XIX para el puerto de A Coruña. Un poco más de leña para la hoguera de Brigantina. Ni quito ni pongo. Ver:  Itinéraire descriptif de l'Espagne et tableau élémentaire des différentes ... By Alexandre Laborde

    el mapa además permite comprender esta pregunta: "constelación de puntos flanqueando la cuenca del Navia" realizada por diviciaco.  saludos

    diviciaco. puede que Gijón no sea correcto, los otros datos de la costa asturiana son coincidentes con el mapa del siglo XIX.

  35. #85 Abo 04 de ene. 2008

    Lucus, siento si di esa impresión de estar enfadado, pues ni lo estoy ni tengo motivo alguno para estarlo, menos contigo,  todo lo contrario, después de ver lo que Diviciaco está consiguiendo con sus teorías toloméicas, todas son alegrias.

    Conocía ese mapa, además ya hace unos años comentamos algo parecido en otro lugar que iba de vías romanas.  Lo que no sabía que era de autoría anónima y que Miller utilizó para poner sus datos, siempre creí era obra suya en su conjunto.   Lo único que trataba de decirte eran  esos errores que se observan en el mismo.   Lo de Magnus Portus Adrobicum es un poco de chiste ya que tenemos en mente los clásicos para estas cosas y, nada dicen, como es de esperar.  Estas cosas comentadas en siglos pasados por románticos localistas con enfrentamientos norte-sur (Murguia-Garcia de la Riega, entre otros) ya es agua pasada, pero lo que ya no es de recibo es que algunos de hoy digan lo del Magnus Portus Artabrorum basado en lo escrito por Ptolomeo: "Callaicorum Lucensium in magno portu", en fin...Yo a estas cosas procuro ni darle ni sacarle importancia alguna, simplemente paso olímpicamente de los "localismos" bobos e irrisorios (de aquí y de allá) ya que lo que busco es la historia de lo que hubo con sus cosas buenas y malas, el resto no me preocupa, como se dice ahora y con perdón, me la trae floja.

    Bueno, lo fundamental, independientemente de que cada uno sitúe los puntos en el mapa que más le satisfaga, es que Diviciaco no se nos apague y que cada uno le ayude en lo que pueda a todo aquello que pueda necesitar.  

    Muy buena la página de Molinero Segura, la vi por el aire y la miraré con calma.  Lo de Uttaris creo es claro.  No te molesto más que estos días andamos todos un poco liados  con esto de los  Reyes Magos.  

    Saludos.

     

  36. #86 lucusaugusti 04 de ene. 2008

    lo fundamental, .... es que Diviciaco no se nos apague y que cada
    uno le ayude en lo que pueda a todo aquello que pueda necesitar.
      

    claro que si, Abo. saludos.

  37. #87 jugimo 04 de ene. 2008

    Algo, que ya apuntaba Diviciaco y que resulta evidente, es la clara conexión de estos núcleos de población con las zonas mineras auríferas del noroeste peninsular. Vean esta imagen publicada por los geólogos Luis Carlos Pérez y Fco. Javier Sánchez, en "El oro en la España prerromana", Revista de Arqueología(1989). Zonas auríferas primarias (verde) Yacimientos auríferos secundarios (rojo) Ríos auríferos (azul)

  38. #88 diviciaco 04 de ene. 2008

    Gracias jugimo: he editado tu mapa y le he sobreimpreso los puntos calculados: coinciden en su mayoría con estas áreas. Puede enlazarse desde aquí para verlo completo:

    http://www.celtiberia.net/imagftp/U2736-auriferomix.JPG.jpg

    También lo he vinculado al artículo.

  39. #89 jugimo 04 de ene. 2008

    ¡ Magnífico !, todo va encajando, pero te falta incluir debajo de la imagen su leyenda:

    Zonas auríferas primarias (verde)

    Yacimientos auríferos secundarios (rojo)

    Ríos auríferos (azul)

    Puntos rojos (poblaciones).

    Un saludo.

  40. #90 jeromor 04 de ene. 2008

    Jugimo:

    Estoy por aquí, por las Asturias auríferas. Feliz Navidad.

    ¿Sabes algo del oro del occidente asturiano?

  41. #91 jugimo 04 de ene. 2008

    ¡¡ Jeromor, FELIZ AÑO!!;  ¿te has llevado la batea para Asturias?

    Tienes placeres de oro en casi todos los ríos  de la zona noroccidental:

     Eria,Duerna,Jerga,Turienzo, Tuerto y Omañas en la cuenca NW del Duero.
    Beza, Cua, Burbia, Valcárcel, Selmo, Cabrera, Bibey y Lor en la cueca del Sil.
    Narcea, Esba, Navia, Porcia y Masma en la vertiente cantábrica.

    Que la diosa Navia te dé mucha suerte.

    Un abrazo.

  42. #92 jeromor 04 de ene. 2008

    Me interesan el Eo y el Navia ¿hay yacimientos auríferos primarios en el Cámbrico y el Ordovícico de la zona? Aquí hay varios castros muy interesantes, como el de Coaña, junto al Navia.

  43. #93 jugimo 04 de ene. 2008

    En cuanto a los yacimientos primarios, están ligados a rocas sedimentarias alteradas y con un enriquecimiento supergénico, debido a los fenómenos de meteorización que han producido importantes placeres residuales y de poco transporte junto a las áreas madres.

    Existen alguos ejemplos de yacimientos asociados a rocas intrusivas: Salas, Salave... y otros de mineralización ligada a la alteración de sulfuros "tipo gossan", como en Los Uscos de Asturias.

    En la zona galaica los yacimientos primarios se caracterizan por una clara asociación a rocas intrusivas ácidas, donde arman los filones con oro, ligados casi siempre a menas de sulfuros metálicos con presencia de arsénico.

    Pero lo más fácil es buscar y encontrar el oro en los yacimientos secundarios, es decir, en los aluviones cuaternarios y terciarios existentes en las proximidades de los yac. primarios. ¿Recuerdas lo que vimos en Las Médulas?

    Suerte.

  44. #94 diviciaco 05 de ene. 2008

    ¡Anda! ¿así que os dedicais al bateo de oro? Pues en Navelgas, en Tineo,  celebran campeonatos mundiales, y se te olvidó incluir su río, jeromor:

    http://www.terra.es/personal/navelgas/informa/bateando.htm

    http://www.elmundo.es/motor/99/MV090/MV090navelgas.html

    http://www.lne.es/secciones/noticia.jsp?pRef=1718_41_545236__Occidente-Navelgas-casi-puro

    a ver si sacáis algo..yo sigo con mi bateo de ciudades. Todavía no la incluí, pero con el 2º núcleo de los seurri obtengo el mismo centro de Avilés, con total precisión en latitud y longitud, en tanto que el Punto 1, daba como vimos la longitud de Avilés y una latitud exageradamente norteña, como casi todos los puntos puramente litorales del Cantábrico en la Geographia.

    Es notable, porque es un esquema válido para la ría: En el fondo estaría una ciudad y en la bocana de la ría un castro o fortaleza de protección en el cerro en el que luego se levantaría la fortaleza altomedieval de Gauzón.

    Avilés fué durante la Edad Media el puerto natural de Asturias, por reunir mucho mejores condiciones que Xixón, al ofrecer su ría abrigo a las embarcaciones.

    ¿Estarán errados entonces los eruditos y Noega de los astures estaría realmente en Avilés y no en la Campa Torres?: el problema es que no se puede plantear la cuestión porque que restos romanos allí mismo hay muy poco o nada.

    Voy a añadir las leyendas al mapa...

     

     

  45. #95 jugimo 05 de ene. 2008

    Diviciaco, según vemos, parece que a los romanos de la época de Ptolomeo solo les interesaban, en el noroeste peninsular, los núcleos de población indígenas dedicados a la explotación de sus recursos auríferos, así como los principales puertos marítimos por donde podían sacar estos recursos: A Coruña en la Gallaecia noroccidental y Avilés en el Cantábrico.

    Lugo y Astorga, situadas en  posición  interior más estratégica, en el cruce de varios caminos, se romanizan rápidamente transformándose pronto en los núcleos de población romana más importantes.

    ¿Para cuando continuarás colocando tus puntos en otras zonas más meridionales?

  46. #96 jugimo 05 de ene. 2008

    Diviciaco, según vemos, parece que a los romanos de la época de Ptolomeo solo les interesaban, en el noroeste peninsular, los núcleos de población indígenas dedicados a la explotación de sus recursos auríferos, así como los principales puertos marítimos por donde podían sacar estos recursos: A Coruña en la Gallaecia noroccidental y Avilés en el Cantábrico.

    Lugo y Astorga, situadas en  posición  interior más estratégica, en el cruce de varios caminos, se romanizan rápidamente transformándose pronto en los núcleos de población romana más importantes.

    ¿Para cuando continuarás colocando  puntos en otras zonas más meridionales?

  47. #97 Brigantinus 05 de ene. 2008

    Escribe aquí (borra esto).

  48. #98 Brigantinus 05 de ene. 2008

    Perdón por el mensaje anterior. Es que me ha salido una cosa rara (estoy en un ordenador público de una biblioteca, que me parece que debe tener más virus que yo con gripe) y sin querer he pinchado en "Añadir comentario"

  49. #99 diviciaco 05 de ene. 2008

    No sólo Avilés jugimo, el punto que está representado en el mapa es Flavionavia, en Santianes de Pravia, también un buen puerto interior, remontando el Nalón.

    Avilés también sale bien, pero voy a esperar un poco para representarlo porque tengo que reconsiderar algunos puntos estrictamente litorales del cantábrico (bueno Avilés no es estrictamente litoral) que hay que referir al eje cabo Ortegal - Cabo Higuer, sistema referencial distinto al de Lucus Augusti, que fué utilizado por Martínez hombre para definir el minuto de longitud (ver: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3022)

    Los puntos 2,3,4 y 5 con sus exageradas latitudes sin duda hay que referirlos a este sistema, y veremos donde caen sus verticales.

    Con respecto a cuando retomaré otras áreas bueno: Claudiptolomeo ya se dedica a algunas y así repartimos territorio, pero a ver si puedo pronto continuar con los astures los cántabros y los vacceos: ese es mi plan para el futuro, de momento aún queda trabajo aquí y no tengo todo el tiempo que quisiera para esto, claro está.

    Un saludo y felices reyes a todos!

  50. #100 diviciaco 08 de ene. 2008

    Abo: cuando puedas a ver si me cuentas algo de Brigantium, Flavium Brigantium y ese Portus Artabri o Artabrorum...

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