Autor: diviciaco
viernes, 08 de febrero de 2008
Sección: Historia Antigua
Información publicada por: diviciaco
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Los CALLAICI LUCENSES en la Geographia de Ptolomeo. Cálculo y solución de sus posiciones

Cálculo de las coordenadas reales de los núcleos lucenses.

Tengo la satisfacción de presentar este cálculo donde pretendo resolver las posiciones de los núcleos de población de los galaicos lucenses.

Creo que es la primera vez que se obtienen las posiciones de núcleos como Burum y Ocelum, que en este último caso admite contraste arqueológico(1), lo que otorga gran confianza al cálculo de las posiciones, cálculo que de todas formas ya ha obtenido unos cuantos éxitos, como la generación de varias posiciones de la Oretania contrastadas con las posiciones arqueológicas y con un especialista de la Geographia, véase al respecto mi artículo: La Oretania de Ptolomeo: eje de referencia http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3058

Por otra parte en este otro artículo se justifica y prueba matemáticamente la validez del resultado: De la validez de la Geographia de Ptolomeo http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3124

Metodología

Para este cálculo voy a utilizar las funciones de transformación que he deducido de las tablas de Martínez Hombre y J. Montero Vítores en el artículo: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3022

Fórmulas

Lo primero que debemos hacer es acotar el área en la cual pretendemos realizar las identificaciones . En principio sería propiamente la de los galaicos lucenses, pero no tenemos garantía alguna de que en las interpolaciones medievales no se hayan introducido coordenadas de otras comunidades o que no se hayan corregido o eliminado algunas coordenadas de estos galaicos lucenses. Así pues vamos a intentar acotar el área de trabajo todo lo posible, para luego poder definir nuestros propósitos sobre ella.

Afortunadamente parece una tarea sencilla, porque disponemos de un referente occidental bastante bueno: Las islas Cíes o Islas de los Dioses, no existiendo nada más occidental que ellas, a excepción de las Cassiterides, de ubicación problemática.

Podemos, entonces, comprobar desde las Islas Cíes cual es el meridiano del núcleo más próximo para fijarlo como límite occidental: Resulta ser el del Portus Artabri que con 5º 20' y aplicando la fórmula de transformación:

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45º ' 5º 20' Portus Artabri   (45,0000º , 5,3333º)
Latitud real = 36º + (45,0000º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 43,3997º = 43º 23,98'
Longitud real = |( (5,3333º - 4,6667º) x Cos(45,0000º) x (0,21117 x 45,0000º + 78,379) / (Cos(43,3997º) x 111,325) ) - 8,9000º| = 8,3878º = 8º 23,27'
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Vemos que se corresponde con el meridiano real 8º 23' que fijaremos como límite occidental de nuestra área.

Ahora vamos ver el límite oriental: en proporción al resultado anterior los valores de longitud de 10º 10' son ya excesivos y deben de excluirse, pero consideremos la longitud que viene con Burum:

____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________    45º 5' 8º 15' Burum    (45,0833º , 8,2500º)
Latitud real = 36º + (45,0833º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 43,4683º = 43º 28,10'
Longitud real = |( (8,2500º - 4,6667º) x Cos(45,0833º) x (0,21117 x 45,0833º + 78,379) / (Cos(43,4683º) x 111,325) ) - 8,9000º| = 6,1474º = 6º 8,84'
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Vemos que es un meridiano muy próximo al del estuario del Nalón, a 6º 4' que siempre se ha tomado como separación entre los paesici o astures occidentales y los astures propiamente dichos. Estos pesicos, ademas de la inmediatez a los lucenses,  presentan ciertas peculiaridades que los aproximan a los galaicos como la organización por castella en vez de por gentilidades, por lo que entra dentro de lo razonable que las distancias a sus núcleos fuesen medidas por Ptolomeo desde la misma referencia que la usada para los galaicos.  Así pues usaremos 6º 4'  como límite occidental.

El límite norte vendrá establecido por la ciudad más septentrional, aún no excluída: Claudiomerum   (45º 10' 45,1667º) Latitud real = 36º + (45,1667º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 43,5368º = 43º 32,21'

Y el límite sur por la más meridional:

Dactonium   (44º) Latitud real = 36º + (44,0000º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 42,5776º = 42º 34,66'

En definitiva el área de estudio queda encerrada por

                        Geographia                     Real

Meridianos  5º 20'     8º 15'              8º 23'       6º 4'

Paralelos    45º 10'    44º                 43º 32'     42º 34'

En este área se tratará de localizar el mayor número posible de ciudades galaicas y astures de ubicación bien establecida, con el objeto de demostrar la regularidad de la Geographia.

Hecho esto se podrá intentar ubicar algún núcleo incierto en función de sus coordenadas ptolemaicas. Este último será Caronium, por coincidir la mayoría de los estudiosos en que estaba cerca de Lugo, y por tanto comprendido dentro del área de trabajo.

Para este cálculo voy a utilizar un eje de referencia formado por el meridiano de Lucus Augusti, con las coordenadas de Iria Flavia  (44º 30' 6º 25')

No voy a utilizar la referencia de las Islas de los Dioses, que parecería lo lógico en vista del trabajo realizado para definir el área, pero no vamos a definir accidentes sino poblaciones y parece lógico utilizar una de ellas como referencia. Por otra parte es indiferente pues el cálculo puede realizarse igualmente referenciado a las Cíes y los resultados serán los mismos.

Para la obtención de las posiciones utilizo el SIGPAC (2) pasando a grados decimales las coordenadas cuando sea más sencillo para los cálculos.

La lista que propongo tiene 20 puntos, que son todos núcleos de los galaicos de la lista de la Geographia, de los que habrá que excluir aquellos que queden fuera del área de estudio, no obstante se presentan igualmente para no alterar el orden de las listas.

Todos los núcleos y coordenadas fueron tomados de esta página de la universidad de Chicago: (ver referencia) (3).

Los resultados los doy tanto en sexagesimal como en decimal, para que sea más fácil comparar las coordenadas generadas.

Como ha habido cierta confusión, recuerdo que en este listado se entiende que las coordenadas no estan vinculadas a los nombres de lugar en el orden en que figuran en la Geographia, existiendo una dislocación entre ambos conjuntos de datos, y se indica simplemente de donde proceden las coordenadas , la vinculación se hará después, en función de las coordenadas reales que se genere en cada caso .

Lo primero, como hago siempre, es comprobar las diferencias en kilómetros entre los paralelos reales y ptolemaicos de esos núcleos y el de Cauca (Coca) que admite contrastes casi con todas las áreas peninsulares.

Para ello utilizaremos el valor de minuto real de 1.851 mts y el ptolemaico de Martínez Hombre de 1.523 mts.

Cálculo


Lucus Augusti con coord. Iria Flavia  (44º 30' 6º 25') pt,  Lugo (43º, 7,55º)r
Latitud real referencia = 41,217º
Latitud ptolemaica = 44,5000º
Latitud ptolemaica referencia = 42,333º
DP = (Latitud real núcleo - Latitud real referencia) x 60 x 1.851 / 1000
DP = (43º - 41,217º ) x 60 x 1.851 / 1000 = 198,01 Km
DT ' = (Latitud ptolemaica núcleo - latitud ptolemaica referencia) x 60 x 1.523 / 1000
DT ' = (44,5º - 42,333º) x 60 x 1.523 / 1000 =198,02 Km
DT - DT'  = 0,1 Km.

En este caso la precisión es excepcional y la diferencia con el paralelo de Coca arroja una diferencia de 100 mts , aceptable incluso en términos cartográficos actuales.

Vamos allá con el cálculo:

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Punto 1   45º 5' 8º 15' Burum    (45,0833º , 8,2500º)
Latitud real = 36º + (45,0833º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 43,4683º = 43º 28,10'
Longitud real = |( (8,2500º - 6,4167º) x Cos(45,0833º) x (0,21117 x 45,0833º + 78,379) / (Cos(43,4683º) x 111,325) ) - 7,5670º| = 6,1587º = 6º 9,52'
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Punto 2   48º 30' 8º 30' Olina   (48,5000º , 8,5000º)   EXCLUIDA
Latitud real = 36º + (48,5000º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 46,2774º = 46º 16,64'
Longitud real = |( (8,5000º - 6,4167º) x Cos(48,5000º) x (0,21117 x 48,5000º + 78,379) / (Cos(46,2774º) x 111,325) ) - 7,5670º| = 5,9771º = 5º 58,63'
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Punto 3   45º 20' 9º 20' Vica   (45,3333º , 9,3333º)    EXCLUIDA
Latitud real = 36º + (45,3333º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 43,6738º = 43º 40,43'
Longitud real = |( (9,3333º - 6,4167º) x Cos(45,3333º) x (0,21117 x 45,3333º + 78,379) / (Cos(43,6738º) x 111,325) ) - 7,5670º| = 5,3274º = 5º 19,64'
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Punto 4   45º 20' 10º 10' Libunca   (45,3333º , 10,1667º) EXCLUIDA
Latitud real = 36º + (45,3333º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 43,6738º = 43º 40,43'
Longitud real = |( (10,1667º - 6,4167º) x Cos(45,3333º) x (0,21117 x 45,3333º + 78,379) / (Cos(43,6738º) x 111,325) ) - 7,5670º| = 4,6875º = 4º 41,25'
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Punto 5   45º 5' 10º 10' Pintia   (45,0833º , 10,1667º)  EXCLUIDA
Latitud real = 36º + (45,0833º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 43,4683º = 43º 28,10'
Longitud real = |( (10,1667º - 6,4167º) x Cos(45,0833º) x (0,21117 x 45,0833º + 78,379) / (Cos(43,4683º) x 111,325) ) - 7,5670º| = 4,6864º = 4º 41,18'
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Punto 6   44º 45' 7º Caronium   (44,7500º , 7,0000º)
Latitud real = 36º + (44,7500º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 43,1942º = 43º 11,65'
Longitud real = |( (7,0000º - 6,4167º) x Cos(44,7500º) x (0,21117 x 44,7500º + 78,379) / (Cos(43,1942º) x 111,325) ) - 7,5670º| = 7,1187º = 7º 7,12'
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Punto 7   44º 45' 6º 20' Turuptiana   (44,7500º , 6,3333º)
Latitud real = 36º + (44,7500º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 43,1942º = 43º 11,65'
Longitud real = |( (6,3333º - 6,4167º) x Cos(44,7500º) x (0,21117 x 44,7500º + 78,379) / (Cos(43,1942º) x 111,325) ) - 7,5670º| = 7,6310º = 7º 37,86'
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Punto 8   44º 30' 7º Glandomirum   (44,5000º , 7,0000º)
Latitud real = 36º + (44,5000º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 42,9887º = 42º 59,32'
Longitud real = |( (7,0000º - 6,4167º) x Cos(44,5000º) x (0,21117 x 44,5000º + 78,379) / (Cos(42,9887º) x 111,325) ) - 7,5670º| = 7,1185º = 7º 7,11'
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Punto 9   44º 25' 8º 20' Ocelum   (44,4167º , 8,3333º)
Latitud real = 36º + (44,4167º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 42,9201º = 42º 55,21'
Longitud real = |( (8,3333º - 6,4167º) x Cos(44,4167º) x (0,21117 x 44,4167º + 78,379) / (Cos(42,9201º) x 111,325) ) - 7,5670º| = 6,0933º = 6º 5,60'
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Punto 10   44º 35' 8º 50' Turriga    (44,5833º , 8,8333º)    EXCLUIDA
Latitud real = 36º + (44,5833º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 43,0572º = 43º 3,43'
Longitud real = |( (8,8333º - 6,4167º) x Cos(44,5833º) x (0,21117 x 44,5833º + 78,379) / (Cos(43,0572º) x 111,325) ) - 7,5670º| = 5,7093º = 5º 42,56'
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Punto 11   44º 30' 6º 25' Iria Flavia    (44,5000º , 6,4167º)
Predeterminado Lucus Augusti -coord Iria Flavia-
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Punto 12   44º 25' 7º 25' Lucus Augusti   (44,4167º , 7,4167º)
Latitud real = 36º + (44,4167º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 42,9201º = 42º 55,21'
Longitud real = |( (7,4167º - 6,4167º) x Cos(44,4167º) x (0,21117 x 44,4167º + 78,379) / (Cos(42,9201º) x 111,325) ) - 7,5670º| = 6,7981º = 6º 47,89'
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Punto 13   45º 6º 45' Flavius Brigantius   (45,0000º , 6,7500º)
Latitud real = 36º + (45,0000º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 43,3997º = 43º 23,98'
Longitud real = |( (6,7500º - 6,4167º) x Cos(45,0000º) x (0,21117 x 45,0000º + 78,379) / (Cos(43,3997º) x 111,325) ) - 7,5670º| = 7,3109º = 7º 18,65'
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Punto 14   44º 20' 6º 20' Aqua Calida   (44,3333º , 6,3333º)
Latitud real = 36º + (44,3333º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 42,8516º = 42º 51,10'
Longitud real = |( (6,3333º - 6,4167º) x Cos(44,3333º) x (0,21117 x 44,3333º + 78,379) / (Cos(42,8516º) x 111,325) ) - 7,5670º| = 7,6311º = 7º 37,87'
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Punto 15   44º  7º 30' Dactonium   (44,0000º , 7,5000º)
Latitud real = 36º + (44,0000º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 42,5776º = 42º 34,66'
Longitud real = |( (7,5000º - 6,4167º) x Cos(44,0000º) x (0,21117 x 44,0000º + 78,379) / (Cos(42,5776º) x 111,325) ) - 7,5670º| = 6,7336º = 6º 44,02'
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Punto 16   44º 45' 7º 20' Flavia Lambris   (44,7500º , 7,3333º)
Latitud real = 36º + (44,7500º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 43,1942º = 43º 11,65'
Longitud real = |( (7,3333º - 6,4167º) x Cos(44,7500º) x (0,21117 x 44,7500º + 78,379) / (Cos(43,1942º) x 111,325) ) - 7,5670º| = 6,8625º = 6º 51,75'

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Punto 17    45º  5º 20' Portus Artabri   (45,0000º , 5,3333º)

Latitud real = 36º + (45,0000º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 43,3997º = 43º 23,98' Longitud real = |( (5,3333º - 6,4167º) x Cos(45,0000º) x (0,21117 x 45,0000º + 78,379) / (Cos(43,3997º) x 111,325) ) - 7,5670º| = 8,3993º = 8º 23,96'

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Punto 18   43º 30' 4º 40' Islas de los Dioses   (43,5000º , 4,6667º)
Latitud real = 36º + (43,5000º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 42,1665º = 42º 9,99'
Longitud real = |( (4,6667º - 6,4167º) x Cos(43,5000º) x (0,21117 x 43,5000º + 78,379) / (Cos(42,1665º) x 111,325) ) - 7,5670º| = 8,9141º = 8º 54,85'
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Punto 19   45º 10' 5º 45' Claudiomerum   (45,1667º , 5,7500º)
Latitud real = 36º + (45,1667º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 43,5368º = 43º 32,21'
Longitud real = |( (5,7500º - 6,4167º) x Cos(45,1667º) x (0,21117 x 45,1667º + 78,379) / (Cos(43,5368º) x 111,325) ) - 7,5670º| = 8,0790º = 8º 4,74'
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Punto 20   44º 45' 6º 10' Novium   (44,7500º , 6,1667º)
Latitud real = 36º + (44,7500º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 43,1942º = 43º 11,65'
Longitud real = |( (6,1667º - 6,4167º) x Cos(44,7500º) x (0,21117 x 44,7500º + 78,379) / (Cos(43,1942º) x 111,325) ) - 7,5670º| = 7,7591º = 7º 45,55'
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-En el punto 17 se han generado las coordenadas (43º 23,98' , 8º 23,06') que pertenecen a A Coruña (43º 23', 8º 23') con absoluta exactitud en latitud y longitud, incluso en términos actuales.

- En el Punto 6, se han generado unas coordenadas (43º 11,65', 7º 7,12') cercanas a Pobra de Burón(43º 8'  7º 5'), en cuyas cercanías estaría el más que probable emplazamiento de la Burum Flavia que mantenía relaciones comerciales con Ocelum(1)

La diferencia en latitud es de 3' reales, que están dentro del intervalo en kilómetros que suponen 5' ptolemaicos -Ptolomeo cuenta de cinco en cinco minutos- y por tanto es válida. En longitud el ajuste es perfecto.

- En el Punto 16, se han generado unas coordenadas (43º 11,65', 6º 51,75') que son las de Castro (43 12'   6º 55,3' ), en Chao Samartín, emplazamiento de Ocelum(1)

- En el Punto 15 se han obtenido unas coordenadas (42º 34' 6º 44') que son con gran precisión las de Pieros en Cacabelos (42º 36' 6º 44') emplazamiento de Castro Ventosa, solar de Bergidum Flavium, lo que demuestra, una vez más, que las listas de Ptolomeo están desordenadas, pues este punto ya es de los astures.

- En el Punto 7 obtenemos unas coordenadas  (43º 11,65'  7º 37,86') que son las del recinto castrexo de Lentille (43º 12' 7º 37')

La mansión de Caranico se encontraba según la vía XX del Itinerario de Antonino a 18 millas de Lugo, 25,1 km y el castro de Lentille se encuentra a 22,6 km en línea recta de Lugo lo que representa un 89,6% de 25,1 km, porcentaje en el orden de magnitudes del existente en el conjunto de la vía XIX (4)

Por tanto podríamos identificar el punto 7 con Caronium; ahora bien en el punto 20 hemos conseguido unas coordenadas (43º 11,65', 7º 45,55') que coinciden con la precisión de 5' pt en latitud y longitud con Santa Cruz de Parga (43º, 12' 7º 48'), donde apareció un ara dedicada a los lares viales. Desde algún punto compatible con estas coordenadas, como Begonte, hay menos de 25 km en línea recta hacia Lugo con tramos documentados de calzadas romanas, con lo que el punto 20 parece mucho mejor candidato para Caronium que el 7. 

En el punto 18 las coordenadas obtenidas (42º 9,99', 8º 54,85') se corresponden con las islas Cíes (42º 12' 8º 54') demostrándose una vez más el excelente trabajo cartográfico de Ptolomeo.

En el punto 1 las coordenadas obtenidas (43º 28,10'  6º 9,52')  nos remiten al valle de Agones y Santianes de Pravia donde Jose Manuel González situó a la Flavium Avia de los paesicos.(5) (Ver además imagen adjunta)

Los puntos muy occidentales de la lista no son utilizables para los galaicos lucenses, seguramente están traspuestos de otras comunidades. Los puntos 2, 3, 4 y 5 las latitudes presentan la exageración de septentrionalidad que tienen en la Geographia todos los puntos del litoral cantábrico, como el promontorio Trilecum (Cabo Ortegal) que con 45º 50' estaría ya en el mar, por lo que no son válidos en este sistema referencial.

Pido además la colaboración de todos los buenos conocedores del pasado castrexo de Galicia para completar, en la medida de lo posible, las identificaciones de la lista generada.

Conclusiones

La lista de núcleos identificados quedaría así:

Núcleo           C. Ptolomeo    Procedencia        Coord. Reales    Lugar Actual

F.Brigantius      45º       5º 20'     Portus Artabri    43º 23'  8º 23'       A Coruña

Ocelum            44º 45'   6º 20'   Flavia Lambris   43 12'   6º 55,3'     Chao Samartín 

Lucus Augusti   44º 30'    6º 25'   Iria Flavia          43º       7º 33'       Lugo 

Burum             44º 45'    7º        Caronium          43º 8'     7º 5'        Área Pobra de Burón 

Bergidum         44º         7º 30'   Dactonium         42º 36'  6º 44'       Pieros

Caronium       44º 45'  6º 10'     Novium              43º, 12' 7º 48'  Sta Cruz Parga-Begonte   

I. de los Dioses 43º 30'    4º 40'  I. de los Dioses   42º 12'  8º 54'      Islas Cíes

Flavionavia       45º 5'      8º 15'  Burum               43º 30'   6º  7'      Agones-Santianes

Aún cuando la Geographia no nos sea útil para determinar los núcleos atlánticos, hay una buena cantidad de núcleos del área lucense que podemos buscar en las coordenadas propuestas, pues el método ha demostrado su operatividad posicionado una serie de núcleos bien conocidos de ese ámbito y del astur, de manera que la cuadrícula así generada es muy precisa.

 


(1) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1638

(2) http://sigpac.mapa.es/fega/visor/

(3) http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Gazetteer/Periods/Roman/_Texts/Ptolemy/2/5*.html

(4) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2998

(5 ) http://tematico.asturias.es/cultura/ridea/ConsultaBoletines/PDFs/018-02.PDF

 

 

 


Comentarios

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  1. #101 VISONTIUM 09 de ene. 2008

    Hola a todos de nuevo.

    Antes de nada quiero pediros perdón por la presentación de este comentario ya que estará un poco descuadrado, pero acabo de terminar la revisión y no quiero dejarlo para más tarde.

     

    Punto 1 ¿Añadimos Pravia como Flavium Nava?

    Punto 8 Cercano a Navia de Suarna. Varios castros alrededor del punto.

    Punto 9 ¿una cima?

    Punto 10 ¿un puerto de montaña?

    Punto 12 ¿otro puerto de montaña?

    Punto 14 aquí no se me ocurre nada.

    Estas son las coordenadas reales de los galaicos lucenses que aún buscan nombre:

     

    Punto 1    (43,4683º   6,0947º)     ( 43º 28,10'   6º 5,68')   Tocado y hundido. Pravia. Asturias.

    El punto se localiza justo en Beifar. Según http://www.penaullan.com/d_palla.html es el Castro de Doña Palla ( 43º 29,33'   6º 5'), de donde dista 2,5 km, término municipal de Pravia.

    Acaso Flavium Avia http://www.pravia.es/conocepravia/historia.htm

    http://lavozdeasturias.es/noticias/noticia.asp?pkid=78648

     

    Punto 8   (42,9887º    7,0545º)     (42º 59,32'    7º 3,27') Municipio de Navia de Suarna (cerca de Paradela). Lugo. http://www.diputacionlugo.org/html/municipios/naviadesuarna.htm

    Junto al punto tenemos varios castros:

    Ruta de los Castros

    Ruta de senderismo que intenta unir seis de los más importantes restos de castros existentes en el municipio. Desde la aldea de Mazaira, y siguiendo por la carretera que nos lleva hacia Pin, llegaremos al Castro de Galegos (situado aproximadamente a 2 km) ( 42º 58,66'   7º 2'),. Desde aquí seguiremos un camino que nos llevará hacia la aldea de Piñeiro; seguiremos el curso del arroyo de Galegos hasta llegar a Villargüide para comenzar la ascensión al castro de Cabanela (a menos de 1 km) ( 42º 59,5'   7º 3,5'). Desde allí nos dirigiremos a Figueira, y más tarde pasaremos por Freixeiro, Meixano y Liñares, donde está situado otro castro del recorrido (a 3.5 km) ( 43º 0,5'   7º 2,05'). A continuación, modificamos la trayectoria hacia Sinada para llegar al curso fluvial del río Queizán. Desde aquí, iremos hacia Marcelín, el castro da Legua, para finalizar en la aldea de Molmeán. Esta ruta cuenta también con el pazo de Piñeiro, las pallozas de Villargüide y la iglesia de Cabanela.

     

    Punto 9   (42,9201º    6,0292º)     (42º 55,21'    6º 1,75') Este punto nos lleva a Peña Mata, en la Comarca de Babia-Luna. León.

    Interesante enlace http://leon.soyrural.com/patrimonio.php?accion=ver&patrimonioid=3&seccion=&desp=0&comarca=&patron=&desplazamiento=

    En Babia y Luna, tenemos que citar el castro de Quintanilla de Babia (La Peña Sulcastro), en el que apareció un posible ajuar funerario castreño-romano, hoy desaparecido, compuesto de objetos de bronce (agujas, anillos, broches de cinturón, chapas); El Castrín de Sena de Luna con tegulas y cerámica común romana; El Castillo de Los Barrios de Luna, que ha deparado diversos restos como fíbulas romanas.

    La población más cercana es Sena de Luna, a unos 7 km(42º 55,50'    5º 57')

     

    Punto 10  (43,0572º    5,6452º)    (43º 3,43'      5º 38,71') Peña Cuaña. Concejo de Aller.Parroquia de Casomera.

    Según la página del Ayuntamiento hay ocho castros inventariados pero no he podido localizar ninguno. No obstante destacar que nuestro punto se encuentra a 6 km  de Piedrafita (43º 0,75'      5º 35,5') y 2,5 km del puerto del mismo nombre  (43º 2,16'      5º 37,25'). También decir, a colación de un artículo actual de Celtiberia que por lo que he visto por la red, Casomera (43º 4,80'      5º 34,75')  también lleva el nombre de San Román.

    Punto 12   (42,9201º    6,7340º)   (42º 55,21'    6º 44,04')

    En Asturias a 1,7 km del Puerto de Cienfuegos (42º 54,25'      6º 44,20'), a 5,6 km del Castro de Chano (42º 53,50'      6º 40,66') http://www.turismocastillayleon.com/cm/turcyl/tkContent;jsessionid=174EA0EC27F91966199D8505A67B154A?pgseed=1199117934683&idContent=5647&locale=es_ES&textOnly=false y http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=40  (entre Chano y Guimera)   y a 8,4 km de Trascastro  (León) donde se encuentra el Castro de Melandriegas   (42º 53,05'      6º 38,50')

    Punto 14   (43,3997    7,2469º)    ( 43º 23,98'   7º 14,81')

    En el Concejo de Riotorto, sólo he encontrado que en este municipio hay un castro llamado da Coroa o da Croa http://www.concelloderiotorto.org/historia.asp , que no he podido localizar. Se encuentra a 3 km de O Vilar de Santiago (43º 22,75'      7º 16,33')  y a 7 km de Pontenova (43º 21,25'      7º 11,33')

  2. #102 diviciaco 09 de ene. 2008

    Gracias otra vez, Visontium, por las localizaciones de los puntos que quedaban: no hace falta ser tan extremadamente preciso: un entorno de 7,5 km en latitud y de unos 4 km en longitud ya se considera una buena localización, pues estaría en el entorno de los 5' ptolemaicos.

    Saludos!

  3. #103 Abo 09 de ene. 2008

    Diviciaco, pongo toda esa serie de citas por si alguien le interesa realizar “comprobaciones”, son todas muy repetidas ya en Celtiberia pero estimé debiera acompañar a lo que te comento. Son un coñazo, lo sé, pero las creo necesarias para una mejor comprensión.  A ver si te convencen mis argumentos, caso contrario no sucede nada ya que estas cosas muchas de las veces se quedan en “hipótesis de trabajo” que a unos convencen más que a otros.  Salud.

     

     

    ÁRTABROS  - PORTUS ARTABRORUM.

     

    Según textos de Strábon, Mela, Plinio y Ptolomeo. Suficientes para lo que se trata.

     

     

    STRÁBON

     

    Natural de Amáseia, ciudad del Ponto, Asia Menor.  No estuvo nunca en Hispania y su obra “Geographiká” (1) la escribió unos años antes del cambio de Era (+ - 9 a.C.)

     

    Strábon (II-5-15).

     

    “...se alzan al Norte (las Cassiterides) y frente por frente también de los ártabroi...”

     

    Strábon (III-1-3).

     

    “...El tercer lado es el occidental.....hasta el cabo de la parte de los artabroi, al  cual se le llama Nerión...”

     

    Strábon (III-2-9).

     

    “...Entre los ártabroi, que habitan el lo más lejano del Septentrión y del Ocaso de Lysitania...”

     

    Strábon (III-3-5).

     

    “...Los últimos son los ártabroi que habitan cerca del cabo que llaman Nérion , que es límite tanto del lado occidental como del septentrional. En sus cercanías se hallan también los keltikoi...”

     

    Strábon(III-5-11).

     

    “...Las Kattitérides son diez....y hacia el Norte del Puerto de los Artabroi...”

     

    Strábon(III-3-5).

     

    “...Los ártabroi tienen sus ciudades aglomeradas en la bahía, a la que los marineros que por allí navegan llaman (a la bahía) <Puerto de los Ártabroi>. Hoy día a los ártabroi algunos los llaman también arotrebai...”

     

    Strábon(III-1-3).

     

    “...El tercer lado es el occidental, que se extiende en sentido paralelo al Pyréne , desde el Cabo Hierón (cabo San Vicente) hasta el cabo (Nérion)  de la parte de los ártabroi...”

     

     

    POMPONIUS MELA.

     

     

    Nació en Tingentera (“...atque unde nos sumus Tingintera...”) lugar cercano a Cádiz.  Su obra “De Chorographia” (2) y según Antonio García Bellido (opp.citada, pp 19) debió ser redactada en tiempo de Claudio, quien en el año 43 acometió la conquista de Britannia, a la cual alude varias veces. 

     

    Como “español” (Hispano) y geógrafo no se deberían, ni siquiera, poner en duda los datos geográficos y étnicos que aporta el autor en su obra respecto a nuestra costa.

     

    Comentarios que hace Mela  sobre los Artabri y Celticum Promontorium.

     

    Mela (III-13).

     

    “...Entre los artabri, un golfo de estrecha embocadura, pero de un amplio contorno, ofrece en su perímetro la ciudad Adrobica (sic, Adobrica?), y recibe cuatro desembocaduras de rios, de las cuales dos son muy poco renombradas, incluso entre los mismops indígenas; por las otras dos desaguan el Mearus y el Ivia.”.

     

    Mela (III-9).

     

    “...y el Durius, que baña su pie.  El lado que sigue presenta durante algún tiempo una costa derecha; luego penetra un poco; después avanza gradualmente, para volver a prenetrar, prolongándose desde allí en línea recta, hasta el promontorio que llamamos Celticum.  Los celtici ocupan toda la costa; pero del Durius al primer entrante (Orvium promontorio = cabo Silleiro) se hallan los grovios...”.

     

    Mela (III-11).    

     

    -Hay ediciones que pone:  “...El Tamaris desemboca junto al puerto de Ébora...”.

     

    -Y otras que se puede leer:  “...Tamaris secundum Arotebrarum portum...”.

     

    Es decir:   “...El Tambre desemboca junto al puerto de los Arrotrebaes...”

     

    Arrotrebas parece ser que era el nombre más antiguo que recibían los Artabros según Plinio y Strábon.

     

    Fernán Núñez “El Pinciano” de quien dice el profesor García Bellido (2, pp 104) :  “El Comendador griego – por Pinciano- , 1475?-1553, hombre eruditísimo cuyas correcciones y comentarios sobre Plinio y Mela gozaron entonces y aún gozan de un sólido prestigio...”- y en pp 23-: “...entre los primeros y más estudiosos de Mela destacó en el siglo XVI Fernán Núñez el Pinciano que hizo un magnífico trabajo sobre enmiendas y aclaraciones al texto de De situ Orbis, publicado en Salamanca en 1543 y reimpreso en 1582 por Plantín, con los escolios de Hermolai Barbari...”.

     

    Por otro lado me parece  haber leido en otro lugar, creo que fue Juán Fontenla en “La Ciudad de Santa Tecla” 1914, La Voz del Tecla 142-143, más o menos lo mismo, que había sido Pinciano el que hizo ese cambio de Arotebrarum por Ebora.  Como quiera que conozco ediciones anteriores a esa del Pinciano donde se  recogen a esos Arotebrarum en vez de ese puerto de Ebora que quieren otras ediciones,  y juntamente con los datos que estamos manejando, concretamente los facilitados por Ptolomeo donde muy claramente nos dice que entre el río Tamarae (Tambre) y el Promontorio Nerium , casi con toda seguridad refiriéndose el cabo Finisterre, Artabrum o Celticúm, o en el peor de los casos uno muy cerca , se encuentra, entre ambos,  el Artabrorum portus, y por lo tanto  no puedo menos que pensar  que en origen, el texto meliano,  figuraba también el Arotrebarum Portum, que viene siendo los mismos datos  Aún prescindiendo de este texto anterior al Pinciano, Ptolomeo lo define bien..

     

     

    Mela (III-12).

     

    “...luego la costa se vuelve en toda su longitud hacia el Norte desde el promontorio Celticum hasta el promontorio Scythicum....”.

     

     

     

    CAIUS PLINIUS SECUNDUS. 

     

    Natural de Novumcomum (norte de Italia).  Estuvo en “España” (ya...Hispania) y desempeñó el cargo de procurator en la Hispania Citerior en tiempos de T. Vespasiano, por lo tanto tuvo tiempo de conocer lo que nos comenta del territorio que tratamos.

     

    Escribió una historia titulada: “Naturalis Historia” (3).  Se cree que fue terminada en el año 77, fecha en que Plinio se la dedica a Titus Vespasiano.

     

    Citas de Plinio donde se recogen las voces: Artabri, Arrotrebae, Promontorium Artabrum y Promontorium Celticum.

     

    Plinio (II-242).

     

    “....de Gades hasta el Promontorium Artabrum, último hito de la costa de Hispania doblando el Promontorium Sacrum...”

     

    Plinio (IV-113).

     

    “....al cual llamaron unos Artabrum, otros, Mágnum y muchos Olisiponense por el oppidum de este nombre, cabo...”.

     

    Plinio (IV-111).

     

    “...El Conventus Lucensis....adovi, arroni y arrotrebae. Luego el Promontorium Celticum, las corrientes...”

     

    Plinio (IV-114).

     

    “...y ponen en él a la <gens> de los artabri, lo que es manifiesto error, ya que nunca existió con tal nombre, sino con el de arrotrebae, de los que ya dijimos estaban ante el Promontorium Celticum...”

     

    Plinio (IV-119).

     

    “....y ante el Promontorium de la región de los arrotrebae álzanse seis islas....”

     

     

     

    CLAVDII PTOLEMAEI ALEXANDRINI

     

    Natural de Tolemaida.  Es muy posible que su “Geographicae  Enarrationis” (4) la escribiese a mediados del siglo segundo y para ello disponía de los mejores textos del momento ya que su trabajo lo desarrolló en la Biblioteca de Alejandría, posiblemente la mejor biblioteca de su tiempo.  No hay noticias de haber pisado suelo hispano.

     

    Muchas de sus coordenadas están confundidas ya que existen ciudades en la actualidad que no ofrecen duda alguna respecto a las toloméicas y que debido a los amanuenses medievales fueron alterados los números de las coordenadas (vg. Tude/Tuy).  Y en esto te encuentras, Diviciaco,  a punto de solucionar.  Ahora bien, lo verdaderamente importante, en mi opinión, es el orden geográfico de ríos, promontorios, ciudades... que coinciden muy bien. 

     

    En el libro 2º, Cap. VI y en la Hispania Tarraconense, para los Callaicos Lucenses una relación de promontorios, ríos, puerto, bahía y una sola ciudad en esa bahía ya que las demás ciudades las agrupa en otro apartado e incluso otras dentro de las etnias que les corresponden.  No pongo coordenadas ya que lo interesante es el orden:

     

    CALLAICORUM LUCENSIUM

     

    Orvium promont.    ................................Cabo Silleiro.

    Viae fl. Ostia. ........................................ Río Ulla.

    Tamarae fl. Ostia.  ................................. Río Tambre.

    Artabrorum portus ................................. Muros? (portugalete).

    Nerium promont.  .................................. Finisterre.

    Septentrionale veró latus, supra quod Oceanus est situs Cantabricus, sic describitur.

    Post Nerium promontorium, aliud promontorium, in quo

    Arae Sestij promontory.  ........................Cabo Touriñan?, Cabo Vilán?.

    Vir fl. Ostia. ...........................................Río Anllons?

    Promontorium sequens.  ........................Cabo de San Adrián?

    Callaicorum Lucensium

    in magnu portu. ..................................... Rías Ferrol, Ares, Betanzos, Coruña.

    Flavium Brigantium. ............................. Betanzos (castro Untia , Tiobre?)

    Lapatia Coru promontorium,

    qquod & Trileucum. ............................. Los tres islotes de cabo Ortegal.

    Meari fl ostia.  ……………………….. Río Mera (Ortigueira).

    Nabij fl. Ostia. .......................................Río Eo?

    Navillovionis (Navia albionis?). ...........Río Navia.

     

     

    ARTABRI

     

    In quibus civitates

    Claudiomerium...(Claudionerium?)......  ??

    Novium. ……………………………… Noia.

    Conclusión:

     

    Después de cruzar las citas y datos de  Strábon, Mela, Plinio y Ptolomeo se pueden sacar un par de conclusiones:

     

    1º.-   Los Ártabros en principio eran conocidos como Arrotrebaes.  El Parroquial Suevo recoge para la sede Iriense unos Arros que perviven al fondo norte de la Ría de Ferrol. (Arrós – Arciprestazgo de Arrós, ¿Neda?.).

     

    2º).-  Ocupaban un amplio territorio situado entre el río Tambre (Tamarico) hasta algún territorio al norte de Ferrol limitado por una hipotética frontera étnica entre el Cabo Prior hasta esos  Arros vecinos de otros nombrados como Adovi acompañados con las influencias de las cuatro Rías de Ferrol, Ares, Betanzos y Coruña con límites al interior de difícil solución.

     

    3º).-  El Portus Artabrorum le correspondería al actual puerto de Muros en la Ría de Noia o en el peor de los casos a algún puerto de la Ría de Corcubión.

     

    4º).-  El Magnu Portu de los Galaicos Lucenses se corresponde a esa bahía de amplio contorno formada por las Rías de Ferrol, Ares, Betanzos y Coruña que recogen esa desembocaduras de cuatro ríos en el fondo de las rías tal como se desprende de Strábon(III-3-5) y Mela(III-13), principalmente. No implica forzosamente el puerto romano que existiese en la ciudad de Coruña (Parrote?) como dicen algunos sino a ese amplio mar comprendido entre el cabo donde la Torre de Hércules y el  Prioriño que dan comienzo a esa Bahía que nos describe Mela y Strábon.

     

    5º.- Al cabo Finisterre se le conoció en la antigüedad con los nombres de Nerión, Artabrum y Celticum. 

     

     

     

    BIBLIO.

     

    (1).- Traducción de Antonio García y Bellido en “España y los españoles hace dos mil años”. 10ª edición 1993.

     (2).-  Traducción del profesor Antonio García y Bellido en “La España del siglo primero de nuestra era” . 2ª edición 1977.  Edit. Espasa Calpe.

     (3).-  Igual a nota (2).

    (4).- “España Sagrada” de P. Enrique Flores. 1765. Tomo XV pp. 365...367.

     

     

     

    BRIGANTIUM – FLAVIUM BRIGANTIUM Y EL ITINERARIO DE ANTONINO.

     

     

    Muy brevemente y casi en forma esquemática.

     

    BRIGANTIUM.

     

    Que el antiguo topónimo Brigantium se corresponda con la ciudad vieja de Coruña creo no debería ofrecer duda alguna en función de diferenteslos textos, principalmente,  de Dión Casio que indica un núcleo prerromano en tiempos de César...”...entonces, navegando en dirección a Brigancio, ciudad de Gallaecia...”.  Cierto que este texto no dice más de lo que dice, una ciudad en la actual Galicia que fue conocida como Brigantium.  ¿Quién fija esa ciudad en la hoy Coruña?, creo que Orosio lo hace perfectamente y sin tener que  recurrir a más textos, lo trata en su “Historiarvm adversvm paganvs”....”...ubi Brigantia Gallaeciae civitas sita altissiman pharum...” y cuando habla de Hibernia...”...océano Brigantiam Gallaeciae civitatem...” recordando a la ciudad que previamente ubica. Por allí no hay ni hubo, supongo, más faro romano importante que la hoy Torre de Hércules encima de “As Eiras” nombre que los vecinos dan al lugar donde se encuentra.

     

    El Anónimo de Ravena relaciona las ciudades siguientes, una a continuación de otra como si de una ruta se tratase, son:  QUECELENIS, GLANDIMARIUM, MEDIOGA, BRIGANTIA.  Que se deben corresponder con las mansiones del Itinerario de Antonino Aquis Celenis (Caldas de Reis), Grandimiro (Castro Lupario), Atricondo (Burgoa) y Brigantium con Coruña.  Esta Medioga se debería identificar con Atricondo y entiendo fue llamada también Medioga (Medioga < Medioca  = lugar de en medio, la mansión intermedia) que, entiendo, quiere referirse a que esta mansión se encuentra aproximadamente en el medio de la larguísima vía conocida como P.L.M. (vía 20 del Itin.).

     

    El Itinerario también fija a Brigantium en Coruña pues, salvo error por mi parte, las distancias son coincidentes al caso. El proyecto “Vías Atlánticas”, al menos,  también ubica Brigantium en Coruña, el resto de mansiones y distancias no le encuentro razonamiento alguno.

     

     

     

     

    FLAVIUM BRIGANTIUM Y EL ITINERARIO DE ANTONINO.

     

     

    La única fuente que conozco hace mención a Flavium Brigantium es el texto de Claudio Tolomeo en su “Geographiká Enarrationis”. 

     

    Muchos ríos de tinta se han vertido y seguirán vertiéndose sobre este topónimo del alejandrino;  a mi entender, Tolomeo no hace más que situar en esa amplia Bahía que comentamos algo atrás una ciudad de nombre Flavium Brigantium, no nos dice que se corresponde a la Brigantia de Dion Casio o de Orosio.  Podría ser pero entiendo que no.  ¿Existe alguna prueba de valor que haga pensar en no ser de tal manera?, creo que no,  ni a un lado ni a otro salvo pequeñas conjeturas para mi suficientes en tanto no encuentre un razonamiento lógico que me satisfaga y hasta ahora no lo he encontrado.

     

    Hasta Brigantium, la Coruña del momento, el Itinerario de Antonino se cumple bien y, creo, la deja bien ubicada;  el problema surge a continuación ya que las distancias hasta Lucus Augusti no coinciden ni con calzador (no se como se las han organizado los de Vías Atlánticas...) y es aquí cuando hay que tratar de buscarle solución  que , entiendo, le falta una mansión al itinerario motivado, quizás, a una omisión debido a algo ya muy estudiado que los amanuenses (cansados y quizás bajo una vela) cometían al copiar textos antiguos y saltarse palabras o líneas enteras similares entre ellas, esta omisión se conoce con el nombrecito de homeoteleuton y no es nada nuevo y ya aplicado por estudiosos de vías romanas.

     

    Al no encontrarse solución alguna que ubicase bien ese Flavium Brigantium se dijo que en realidad debería leerse mejor Fravium Brigantium (por aquello de las copias de Tolomeo) y con tal motivo se iba acercando un poco más a ese Pharum Brigantia de Orosio y por lo tanto hacia Coruña.  También era incomprendido que no lo fuera la ciudad de Coruña por su mayor importancia en época romana.  Tolomeo no nombró todas las ciudades y sí lo hizo respecto, quizás, a las más importantes y hay algo que a mi se me escapa.  Es que acaso, por lo que se viene encontrando, la ciudad de Vico Spacorum (la ciudad Olívica, el Vigo actual) no era importante en tiempos de Ptolomeo?, seguro que sí.  ¿Por qué no la nombró?.  Siempre van a quedar dudas y mucho más a los “localistas”, pero la historia es así y hay que tratar de seguir en la buena labor de descubrir esos posibles “errores”.

     

    En otro orden de cosas, tanto el Itinerario de Antonino como Ptolomeo y otros autores cuando nos relaciones poblaciones antiguas ya distinguían las “flavias” de las que no lo eran, ¿por qué se iban a confundir en este caso?, ni Orosio siendo “gallego” lo hizo y tendría que saberlo, supongo. Yo no sé cuando tendría que ser “flavia” o no (concesión ius latii de Vespasiano) tal o cual ciudad, las hubo muy importantes que no llevaban tal apelativo (Lucus, Astúrica, Bracara...).  No es de ser “más importante”.  Hay ciudades antiguas con el mismo nombre una a continuación de la otra y nada pasa.

     

    Diviciaco, haciendo ese “garamatias” de la figura homeoteleuton y colocando a esa Flavium Brigantium en Betanzos quizás en Tiobre (yo sigo pensando en castro de Untia) donde existe tradición de siempre, consigo darle solución al Itinerario de Antonino. 

     

    En fin...quizás hubiera que explicarlo un poco mejor y con más detalles, pero.... en eso estamos.  Ese “tanga” me trae por el camino de la amargura.  (tan-gan).

     

    Esto es lo que te puedo decir del Portus Artabrorum y Flavium Brigantium.  Espero que no se me eche nadie encima.  ¡Me voy pal Caribe!.

     

    Saludos.

     

    Pd) Si alga “gordo” cometo mis disculpas ya que no lo reviso.

     

     

     

     

     

     

     

  4. #104 Abo 09 de ene. 2008

     Esta máquina está escacharrada, yo nada hice para esas letras en negrita del comienzo.  Glups!  :)

  5. #105 Abo 09 de ene. 2008

     Esta máquina está escacharrada, yo nada hice para esas letras en negrita del comienzo.  Glups!  :)

  6. #106 diviciaco 09 de ene. 2008

    Muchas gracias Abo, voy a estudiarlo, pero échale un vistazo a lo de abajo, tienes que arreglarlo:

     creo que no te das cuenta porque para tu navegador el código debe de ser transparente, pero esto es lo que pones en todas tus intervenciones, haciéndolas casi ilegibles.

    Ya te lo advirtiron muchas veces, pero no te debes dar cuenta, por eso te lo pongo aquí, en una imagen, para que puedas ver el horror:

    Código en el texto.

  7. #107 Abo 09 de ene. 2008

    Pues menudo cirio, como para dejarlo.

    A ver si ahora también salen esos jroglificos al escribir directamente y no en word.

    Diviciaco:  Dime si se sigue viendo igual.

    pD) si que me lo recordó Giannini pero como nadie dijo nada más crei se habría arreglado "solo", en fin...

  8. #108 diviciaco 09 de ene. 2008

    De momento se ve bien, ya te aviso su vuelve a las andadas.

    En lo que dices de que no se tienen porque corresponder Flavium Brigantium con Brigantia no acabo de entender porque no.

    Según J.M. González,  Flavionavia (Flavium Avia) recibió su epíteto con el derecho latino, siendo un núcleo llamado simplemente Avia (el río), http://tematico.asturias.es/cultura/ridea/ConsultaBoletines/PDFs/018-02.PDF

    ¿porque no suponer lo mismo para Flavium Brigantium?.

    Ptolomeo cita a Burum entre las ciudades lucenses , y no le da el epíteto Flavia, sin embargo en Ocelum (Chao Samartín) se decubrío un texto sobre una vasija, relativo a los buroflavienses que dificilmente serán otros que los cercanos del valle de Pobra de Burón, la Burum ptolemaica, es decir: a mi me parece que el epíteto no tiene mucha importancia. ¿o si?

     

  9. #109 Abo 09 de ene. 2008

    Es que yo me planteo que son dos ciudades distintas con igual nombre, no es raro, Bílbili y Aquae Bilbitanorum, posiblemente, que no lo se, una con baños y la otra no pero de nombre Bilbili.  Entiendo que si fuese Flavia la Brigantium del Itinerario constaría y tampoco  consta en Dión ni Orosio, ni el Anónimo de Ravena, ni todos los que vienen a continuación.  Es que todos se olvidaron de su condición Flavia.  Para mi son dos cosas completamente distintas, si al menos Ptolomeo lo dejase un poco más claro...pero ni esas, dice que en esa Bahia una ciudad de nombre Flavium Brigantium, no es una carta contra otra, es que son varias (autores) que nada a favor dicen.  

    Elcaso que apuntas de Avia (rio) es el mismo que ese otro de la discusión interamnio (entre-ríos).  Pero no entiendo ya que ambas las llamó tolomeo Flavias.

    Tampoco entiendo la gran importancia en ser o no ser Flavia ya que , entiendo, que Vespasiano concedió ese derecho romano y algunas en su honor o como agradecimiento se le añadieron el apelativo de Flavia (su familia) ya te dije que muchas ciudades mucho más importantes no llevan ese Flavia.  Mi ignorancia en estas cosas a veces es supina y si estoy confundido me gustra que se me corrija.

    Y tenemos el Itinerario..no, para mi son dois cosas distintas y no es capricho, simplemente tendrá que venir alguién que me convenza con datos muy claros no vale decir que el lugar más importante era tal o cual, esa son meras especulaciones.  Lo otro son cosas claras, ningún autor cuando se refiere a la antigua ciudad de Coruña le pone el apelativo Flavia.

    Dime si se siguen viendo esas cosas raras.

  10. #110 Abo 09 de ene. 2008

    Bilbili y Aquae Bilbilitanorum una a continuación de la otra, como estas dos Brigantiums.

  11. #111 diviciaco 09 de ene. 2008

    Si: sigue viendose bien

    Si Ptolomeo llamó Flavia a Flavium Avia, pero fíjate que ocurrió lo mismo que con Brigantium: después no se cita con el epíteto. El Anónimo de Ravena cita un amnemi, y después ya en el siglo IV  Pravia Per - Avia, la corte de Silo. El epíteto se pierde.

  12. #112 Abo 09 de ene. 2008

    Si tu me dices que todos esos nombres posteriores pertenecen al principal Flavionavia, nada te voy a decir pero sobre esos navias, avias, rios en general hay tantos que puede haber error en alguna ubicación.  No se e intentaré con tiempo verme eso que comentas pero te diré que en el caso que tratamos es algo diferente:  Siempre Brigantia,m no existen equívocos y ya digo muchos autores hablando de Brigantia, palabra que no se confunde facilmente.

    Por cierto, lo del Portu Artabrorum que me cuentas.  Te parece que hay que dejarlo por la Ría de Noia?.

    Lo de los signos raros debe tener la culpa el word.   Si no lo ves bien te lo mando por correo e. a donde digas.

  13. #113 diviciaco 09 de ene. 2008

    Desde J.M. González hay unanimidad en situar Flavionavia en Santianes de Pravia. Se trata de la misma localidad o de emplazamientos muy próximos en un recodo de menos de 3 km, el sitio romano y el altomedieval. El sufijo es el mismo también, Avia, pero se pierde el epíteto: de Flavium-Avia a Per-Avia.

    Y lo de Burum: en Ptolomeo no es Flavia pero en la inscripción de la vasija, los habitantes son Buroflavieneses . No sé muy bien como interpretarlo.

  14. #114 diviciaco 09 de ene. 2008

    Sobre el Portu Artabrorum estoy digiriendo los datos. te digo lo que yo sospechaba: Que era toda la bahía desde Coruña hasta Ferrol. Tengo que pensarlo más:

    Es que es un incordio que no pueda disponer de los puntos atlánticos. (salvo las Cíes que se salvaron no sé porqué) y saldríamos de dudas.

  15. #115 Abo 09 de ene. 2008

    El caso que apuntas de Burum es claro y aparentemente parace corresponderse.  Está clara esa lectura y no, es pregunta, será Burofluvieneses, ¿hay río límite?.  Bueno esto ya es un desbarre por mi cuenta.  

    No dudo de la ubicación de Flavionavia, comentaba los distintos topónimos a traves del tiempo, Anónimo de Ravena: amnemi, ¿es lo mismo?.

    Bueno tengo que cerrar y me conectaré de noche.  Saludos.

  16. #116 Onnega 10 de ene. 2008

    Diviciaco, no he podido seguir el foro estos días, así que perdona si lo que voy a decir ya se ha dicho: para la ubicación del puerto de los Ártabros hay que tener en cuenta que el papiro de Artemidoro lo sitúa al oeste del Gran Puerto. "[...] hasta el Benis o Minios 110 [estadios]; desde ello hasta el cabo de los Ártabros menos de X; desde ello hasta el Gran Puerto aproximadamente 98 [...]"

    Esto lo saqué de un artículo de Bärbel y Johannes Kramer, en Verba, anexo 58, 2007, donde los autores identifican el Gran Puerto con la ría de A Coruña.

  17. #117 Abo 10 de ene. 2008

    Bueno, bueno, bueno....si aún van a aparecer los patucos de susito..Demostraciones.

  18. #118 diviciaco 10 de ene. 2008

    Hola a ambos! pero el papiro de Artemidoro ¿dice algo de los artabros? no sabía nada...

    Es muy interesante y coincide con mi sospecha #114, porque sólo era una sospecha claro, no era capaz de razonarlo como la hipótesis de Abo.

    Me encantaría saber detalles, seguro que a Abo también ¿puedes poner un enlace un resumen..algo?

    Esperamos anhelantes...  

  19. #119 Brigantinus 10 de ene. 2008

    "Con independencia de la forma y diseño de la cartografía , se presentan unas distancias dadas en estadios. Las cifras varían, y a mi juicio parece deberse a la interpretación de la grafía; ya que sus "autores" debieron tomarlas debidamente, a cierta distancia de la costa, y que entenderemos "en línea recta", siendo las referencias principales los cabos y desembocaduras de los ríos más importantes de la península ibérica, comenzando en el Cabo de Creus, pasando por el Peñon de Gibraltar y finalizando en lugar próximo a Artabro en La Coruña, (unos 18 -20 km)?"

    Aportación de sansueña. Ver:

    http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1970

  20. #121 diviciaco 10 de ene. 2008

    Del texto anterior:

    Siguen todavía el río Minias (Miña), el Cabo de los Artabros y por fin el «Megas Limen», es decir, el puerto de A Coruña, donde la navegación costera de Artemidoro llega a su fin. Las últimas palabras de la columna dicen «el resto de la costa nadie» que podríamos interpretar bien en el sentido de que nadie había visto o descrito hasta la fecha esta parte de la costa.

    Esto es lo que yo entiendo:

    1º El cabo de los artabros o Nerion es Finisterre.

    2º El Magnu Portu o ese "Megas Limen" es la Bahía de A Coruña, lo que es uno y trino con el Portus Artabri de Ptolomeo, compilado en la Geographia junto al cabo Nerium.

    3º En esa bahía estaba la ciudad de Brigantium que es lo mismo que Brigantia y Flavium Brigantium.

    4º despues no hay nada.

    pero claro eso eso es como yo lo entiendo ¿y uds?

     

     

     

  21. #122 Abo 10 de ene. 2008

    A ver si me paso por Filoloxia y me dejan ver esa revista de nombre Verba y despues trataremos de analizar todo lo que allí se pone.

    Vamos a olvidarnos de distintos comentarios y conjeturas, los documentos son lo que priman.  En algún lado, de ser cierto,  pondrá lo contrario a Mela y demás clásicos.

  22. #123 jeromor 10 de ene. 2008

    Con un poco de miedo, la verdad, pero creo que lo debo de poner, incluyo el mapa que distribuyó la Dra. Kramer en su conferencia en Madrid. El copyright es naturalmente suyo.

  23. #124 sansueña 10 de ene. 2008

    Jesús, al respecto y si te parece bien, podrías insertar las distancias y posiciones que enviastes en su día a través de TRAIANVS, para que cada cual mida la costa como mejor desee.

    Saludos

  24. #125 diviciaco 10 de ene. 2008

    Gracias a jeromor y sansueña, esto se anima

  25. #126 diviciaco 10 de ene. 2008

    Como se ve en el artículo, el punto 17 se corresponde con A Coruña y así se identifica con Brigantium. Las coordenadas de este punto son las que vienen con el Portus Artabri.

    Pues bien su compañero de viaje en la Geographia es el Promontorio Nerium.

    Portus Artabri          5º 20'      45º

    Promontorio Nerium 5º 15'      45º 10'

    No lo representé porque tenía pinta de ser un golfo u otro accidente costero y salvo las Cíes que me sirvieron de referencia decidí no calcular ninguno.

    Ahora veo que son las coordenadas de la boca del golfo, el Portus Artabri:

    ____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
    Promontorio Nerium 45º 10'   5º 15'      (45,1667º , 5,2500º)
    Latitud real = 36º + (45,1667º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 43,5368º = 43º 32,21'
    Longitud real = |( (5,2500º - 6,4167º) x Cos(45,1667º) x (0,21117 x 45,1667º + 78,379) / (Cos(43,5368º) x 111,325) ) - 7,5670º| = 8,4631º = 8º 27,79'
    ____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________

    Portus artabri

    Al mneos así es como yo lo entiendo.

  26. #127 lucusaugusti 11 de ene. 2008

    Ptolomeo

    Hispania, según Ptolomeo, cuando formaba parte del Imperio Romano (s. II)
    Libro-catálogo "ANDALUCÍA Y EL MEDITERRÁNEO", editado por la Consejería de Cultura de la Junta de Andalucía .1992

  27. #128 lucusaugusti 11 de ene. 2008

    Este mapa puede explicar los valores tan altos de latitud en la costa Astur.

  28. #129 diviciaco 11 de ene. 2008

    Hola lucusaugusti.

    Ese mapa está construido sobre la base de las coordenadas de Ptolomeo y expresa la exageración septentrional de las costas gallegas y asturianas: es como si desde Estaca de Bares todo fuese igual hasta el Cabo Lastres, que comienza a descender.

    Esa idea ya la expone Pomponio Mela (Chorographia 3,8):

     Deinde ad septentriones toto latere terra convertitur a Celtico promunturio ad Pyrenaeum usque. Perpetua eius ora, nisi ubi modici recessus ac parva promunturia sunt, ad Cantabros paene recta est

    Entre los estuarios del Navia y del Sella existen poco más de 5 minutos reales de diferencia, por contra en la Geographia son 15' . Esta diferencia junto a los 25 minutos que se consignan entre Flavionavia y Lucus Asturum confirman una alteración en la latitud todos los puntos costeros de Asturias.

  29. #130 sansueña 11 de ene. 2008

    Sobre el mapa insertado en el #126  marcaríamos:

    Promontorio Nerium en 43º 39" / 8º 50' (punto sumergido)

    Portus Artabri en 43º 30' / 8º 45'  (entrada del puerto)

     

    (Queda otra posibilidad  de acercar los puntos a la costa que tengo que comprobar)

     

    En la mitología griega, Nereo (en griego Νηρευς o Νηρηος, ‘mojado’)

  30. #131 sansueña 11 de ene. 2008

    Aproximación  de longitud a la costa en las mismas latitudes indicadas:

    Nerium: 8º 31'

    Artabri: 8º 27'

  31. #132 per 11 de ene. 2008

    Para mi que la costa tolemaica es rectilínea, también desde la desembocadura del río Vir al Promontorium Trileicum. Brigantium es interior si trazamos una línea recta entre estos dos puntos.

    Si nos fijamos en el mapa de Ptolomeo, que cuelga Lucus Augusti, la costa atlántica occidental (en realidad mucho más abrupta que la septentrional) colmada de penínsulas, es rectilínea en el famoso mapa.

    Saúdos

  32. #133 jfca 11 de ene. 2008

    Dudamos del I.A, dudamos de la cartografía antigua, de los datos medievales, en fin...dudamos de todo, Y de repente, quereis que me fíe, o mejor, que nos fiemos de Ptolomeo. Supongo que este genio (lo fué en su tiempo) que nunca salio de Alejandría, se habrá basado en esa cartografía, esa misma de la que dudamos, para llevar a cabo su obra. No pretendais que acepte medidas en grados (inventados) y sobre datos o mapas imperiales (medidos como sean) cuando os plazca. Entre otras cosas porque ni vosotros aceptais las medidas de los mapas imperiales. Es ingenuo, o poco menos, decir que en el punto X hay 3 ó 5 castros, porque yo diría mas, en cualquier punto que te situes habrá esa cantidad de castros o incluso mas (lo que para mi solo denota una población, o cuando menos una ocupación,  muy importante sobre el territorio).

    Igual que te da Begonte si cambias la longitud te daría otra cosa, eso si en la misma latitud (no me riñas si lo entendí mal, será que no me fío del todo de tus puntos de referencia) lo digo porque el camino real por ahí surge y se crea en el siglo XVIII y la documentación medieval nos indica otros roteros, bastante mas cercanos al I.A. y a los caminos de peregrinaciones y ferias.

  33. #134 per 11 de ene. 2008

    Ola J. Feliciano

    De verdad!. Es que Tolomeo nos soluciona todo todo todo y punto.

    y perloca

    saúdos...

  34. #135 alfaiome 11 de ene. 2008

    Creo que hay muchos avances parciales por distintos lados, y también por esta reflexión y difusión de los datos tolemaicos. Naturalmente no está todavía resuelto el puzzle, ni algunos puntos "resueltos" lo están de verdad. Repetiré, creo que mejor entendido, lo que ya dije en un caso: Si las cordenadas del puerto ártabro son las de Cor. no es obligatorio que estén saltadas de sitio, por tanto, si el municipio vecino de Cor. es Arteijo, ahí tenemos conservado el adj. étnico de la gente ártabra, que, si se extienden por el otro lado de la ría, parece como si aquí tuviesen su antepuerto o límite con los brigantinos. Si Cor. es Flauium Brigantium, sería el caso inverso, una avanzadilla en el territorio vecino; así el control del conjunto estaría controlado por ártabros y brigantinos (También podría ser que Fl. Brigantium sea Malpica, o Carballo, o...) sin que por eso sufra Coruña que, como dice diviciaco: ¡ya lo tengo!, es una Colonia (la primera o es breve átona y la segunda larga tónica y afectable por la ia post): *Clonia: Clunia: Cruña: Coruña (::crónica: corónica, croa: coroa): ¿Colonia Flavia Brigantina?.

    Añadiré que el famoso vigo de los cáporos hasta puede ser Vigo, en la misma posición de control de acceso al otro lado de la ría (el punto de atraque de las barcas que cruzasen), ya que Cobres (Cóporos, con velarización de la -a, no del todo extraña en la fonét. de la zona) Sta. Cristina y S. Julián está en la base de la pen. del Barbanza.

    Puebla de Burón guarda también el nombre, no sólo las coordenadas, de Burum, y tiene una posición estrtégica que muestra la presencia en los viejos mapas modernos,  y la tradición de la zona relaciona a Burón, Navia, Fonsagrada.

  35. #136 Abo 11 de ene. 2008

    Aquí os dejo comentarios del druida enki paterna a un mapa de Ptolomeo que sió a imágenes.

    Mapa Iberia Ptolomeo (s. II d. C)

    Aquí os ofrezco la posibilidad de contemplar y poder trabajar vuestros conocimientos sobre un mapa en el que he dedicado casi tres años de mi tiempo libre (ésta fue mi última versión de Junio del 2006).


    Además de este plano general, lo he dividido en 4 fragmentos individuales para visualizar los detalles del mismo. La escala insertada en el mismo es apróximada, y está realizada con la media apróximada entre las ciudades más importantes (a población me refiero) existentes hoy en día. Hay que tener en cuenta que Ptolomeo nunca estuvo en Iberia y que se sirvió de los mapas realizados por las legiones romanas establecidas en los territorios conquistados y en los datos´y mapas que disponía de los cartógrafos anteriores (hasta nueves siglos antes a Ptolomeo).


    Los mapas no estaban al alcance de todos. Eran potestad y privilegio de los césares y emperadores, así como de los mismos militares. Eran la mayor arma que podían tener en sus desplazamientos durante sus campañas. Esto explica también las diferencias existentes en su medición entre cada zona de los pueblos existentes, así como las irregularidades del ensamble.


    Los romanos no medían, como sabéis, con el Sistema Métrico actual sino que realizaban los caminos a pié siguiendo sus propias rutas o las ibéricas existentes. Véase su sistema de medición. Pero esto no es impedimento para la localización de los lugares o tener una apróximación: calculando las distancias entre las ciudades conocidas en la actualidad, por las rutas romanas y prerromanas también conocidas actualmente, podemos encontrar en su camino, el resto. Trabajo arduo pero interesante el resultado.


    El mapa está realizado minuciosamente, tras un estudio de la obra de Ptolomeo, colocando minuciosamente sus coordenadas, estudiando los mapas existentes, Vaticano, Universidad de Valencia, etc. (pictóricos más que precisos en las coordenadas). Si descubrís algún error (a las coordenadas me refiero) no dudéis en comentármelo. Lo agradeceremos todos.


    Más de algún amigo licenciado en Historia me comentó que ya le habría gustado tener algo así para sus estudios y me pidió una copia. De hecho, hasta hoy son unos pocos los que lo tienen en su poder. A mí me esta sirviendo para tener una visión más amplia de mis investigaciones sobre la Iberia prerromana y romana. Espero que a vosotros druidas también os ayude.


    Acabo de iniciarme en Celtiberia.net y creo que como toda la cultura, es algo que todos debemos compartir.


    En breve escribiré un artículo sobre los detalles de este mapa, su origen y las bases de Ptolomeo para entenderlo mejor.


    Saludos.


    Enki Paterna.

    ©
    Publicada por: enki paterna
    jueves, 10 de enero de 2008

  36. #137 Abo 11 de ene. 2008

    Y aquí un pormenor de sus mapa correspondiente al cuadrante noroeste peninsular donde se puede ver la ubicación del Artabrorum portus, siguiendo a Ptolomeo (Geografica, libro 2, capitu. VI).

  37. #138 Abo 11 de ene. 2008

    Perdón, me olvidaba de su dirección:

    http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=7279

  38. #139 Abo 11 de ene. 2008

    Ver mejor aquí:   http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=7281

    Detalle de esa pormenor.

  39. #140 Abo 11 de ene. 2008

    Está muy bien eso de llevar el foro en tono de humor, que sí hace un poco de falta. y no lo digo de broma.  Es un tema donde pueden entrar los localismos, los tontos localismos.

    Si tu crees que existe un vigo de los caporos despues de todo lo que se lleva diciendo en otros foros y que incluso la doctora A. M. Canto ya se pronunció y vino diciendo que todo ello era un camelo, es decir, no hay ningún vigo caporos, pues que continue la fiesta y que no decaiga.  Por lo tanto en aquel vigo de los caporos habría un embarcadero de época que utilizarían para el transporte marítimo (pasajeros)  de la Ría y como complemente llevarles a los pueblos de enfrente: San Adrían de Cobres y Santa Cristina de Cobres, la sal de estas salinas que están apareciendo y el garum, para bocadillos, de los tanques de salazón también encontrados y de similares caracteristicas a los de Baelo Claudia.

    Lo de "Colonia Flavia Brigantia", pues hasta es posible y no quedaría mal.  Lo que pasa es  que la "Colonia Clunia Sulpicia" de allá de Burgos va a estar doblemente perfumada.

    Estoy muy de acuerdo que un poco de humor es saludable y es muy seguro se piensan las cosas serias un poco mejor para poder llegar a conclusiones consensuadas y todos tan amigos, como debe ser.

    Diviciaco, por mi parte termino y no te entretengo más ya que  me imagino que todo esto de Ptolomeo te está robando muchísimo tiempo que se te agradece.  Previamente trataré de hacer un pequeño comentario a estos papeles que me traje de la profesora Kramer, muy interesantes.

    Saludos

  40. #141 diviciaco 11 de ene. 2008

    Gracias Abo, muy interesante todos esto de Artemidoro y la Sra Kramer. Esperamos tus comentarios.

     He parado un tanto de identificar ciudades para preparar una demostración matemática de la fiabilidad general del método, como ya hize a su vez con las fórmulas,que sea a la vez impecable e implacable, es que al contrario de otros, no sólo admito la crítica sino que me cuestiono permanentemente cada paso que doy, pero quiero ir cerrando capítulos.

    Un saludo

     

  41. #142 Onnega 11 de ene. 2008

    Algo más dicen en el artículo los Kramer, copio tal cual sin corregir:

    "El cabo de los Ártabros.

    Del Miño el paráplus de Artemidoro prosigue hacia el cabo de los Ártabros que se menciona aquí por la primera vez. Los Ártabros fueron una población céltica que según Estrabón vivían en el extremo noroeste de Lusitania.

    El cabo se conoce también bajo los nombres Celticum o Nerium promunturium; hoy selo identifica con el cabo Touriñán, un promunturio a 25 km al norte del Cabo Finisterre (6). Este cabo era una punta importante de los navegantes por que aquí la costa cambia de dirección.

    El Gran Puerto.

    Hasta ahora el "Gran Puerto", Megas Limen en griego, Portus Magnus en latín, fue mencionado sólo por Tolomeo. Según él la ciudad de Flavium Brigantium, A Coruña, está situada en el gran Puerto. Por eso, el Megas Limen, gran Puerto, no puede ser otro que la Ría da Coruña.

    La identificación tentadora con el llamado Puerto de los Ártabros se prohibe por que Tolomeo los menciona ambos los puertos, pero con coordenadas geográficas diferentes. En verdad el Puerto de los Ártabros es Fisterra, el Megas Limen en cambio es el puerto natural cuyo centro hoy es la ciudad de A Coruña (7). Aquí la navegación costera de Artemidoro llega a su fin.

    ...

    (6) L. MONTEAGUDO, Emerita 20, 1960, pp. 481-490.

    (7) El famoso faro de A Coruña procede solamente del segundo siglo después de C., es decir, la imagen es anacrónica en nuestro contexto."

    B y J Kramer, "Topónimos e hidrónimos de Portugal y Galicia en una nueva fuente antigua: el papiro de Artemidoro", Verba, Anexo 58, 2007, pp. 99-106.

     

  42. #143 sansueña 11 de ene. 2008

    http://www.celtiberia.net/imagftp/im85736231-LOS%20CALCULOS%20DE%20PTOLOMEO.JPG -> Esta imagen ya fue insertada en otro artículo

    Como complemento se añade esta, calculada a:

    Paralelo 37º 33 / Meridianos 0º 54' W y 9º 00' W

    Paralelo 49º 39' / Meridiano 9º 00'

    Con ello se obtienen las 5º 00' PT y 12º PT (las Islas Cies a las 4º 40', nos pueden servir igualmente de referencia para calcular pequeñas diferencias E - W con las 5º)

    Trazo del triángulo rectángulo: 49º 39' N / 9º 00' - 36º 00' N / 9º 00' (5º *PT-  y prolongar las 12º *PT hasta el paralelo 36º *IGN y *PT) obteniendo una cartografía de Hispania, al completarla en todos sus meridianos, una forma cónica o piramidal.

    Ptolomeo a las 5º y a las 12º El que algunos lugares no puedan localizarse parece ser debido, más a un trastoque o baile de coordenadas, que al error en el diseño, ya que entiendo que los lugares debieron tomarse mediante observación  y posición cenital o astral.

    También habrá que contar con las posibles superficies de la costa actualmente sumergidas.

     

     

  43. #144 sansueña 11 de ene. 2008

    Silueta aproximada en donde quedaría encuadrada la deformidad del Mapa de Hispania*Ptolomeo

    Solo queda superponer las dos imágenes para poder compararlas.

    Silueta de la deformidad de hispania*pt

  44. #146 jugimo 11 de ene. 2008

    Cómo encontrar un punto geográfico exacto a partir de sus coordenadas:

     En Google.com (o Google.es) poner en Buscar en el mapa las coordenadas del punto que deseas localizar y pulsas en el botón "Buscar en mapa".

    Por ejemplo: Abre la página:

    http://ar.geocities.com/gustavo_a_klisz/resumendelforo/resumen.html

     Copia y pega las coordenadas de varios lugares históricos muy conocidos y los podrás visualizar al instante.

    Que lo disfrutéis en Galicia con las coordenadas obtenidas por Diviciaco para los poblamientos de Ptolomeo.

    Un saludo.

  45. #147 jugimo 11 de ene. 2008

    Aquí tenéis unas coordenadas de cientos de sitios interesantes para ver con vuestro Google Earth ;-)

    http://www.mundogoogle.com/index.php?Ver=Articulo&Id=343

  46. #148 jugimo 12 de ene. 2008

    He aplicado en el Google Maps el "copia y pega" de las coordenadas de los puntos obtenidos por Diviciaco en el Noroeste y compruebo que no se obtienen todas sus imágenes, solo se cumple para el caso de las Islas Cies.
    Lo anterior me hace pensar que para visualizar todos estos puntos en Google Maps deberán de estar previamente geoposicionados, de igual manera que hacemos con los Poblamientos en Celtiberia.
    Un saludo.

  47. #149 diviciaco 12 de ene. 2008

    Claro. Míralos en el SIGPAC, que es por donde nos controla el catastro nada hay más fiable (ni inexorable) que los gaentes del fisco.

  48. #150 diviciaco 12 de ene. 2008

    perdón: agentes.

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