Autor: Varios prensa
lunes, 15 de octubre de 2007
Sección: Roma y Grecia en Celtiberia
Información publicada por: A.M.Canto
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Iruña-Veleia VI

Nuevo apartado de estos interesantes pero polémicos hallazgos.

Con casi 500 comentarios ya en "Iruña-Veleia V", que iban dificultando la carga de la página, parecía justificarse la apertura de un nuevo espacio, ya el VI, dedicado al comentario de los hallazgos escritos de este interesante yacimiento alavés. Tras recoger inicialmente (4-10-07) con tal propósito una noticia antigua que pasó desapercibida (véase al final), la aparición hoy mismo, 12 de octubre, en sendos medios vascos ("El Correo" y "Noticias de Álava"), de novedades en forma de puntos de vista contrapuestos de antiguos o actuales miembros del equipo de investigación, y de un cambio de postura de la Diputación alavesa respecto de la "supervisión y análisis del yacimiento", parece justificar que se les dé un más adecuado relieve. He resaltado en negritas lo que me ha parecido más llamativo.

Por otro lado, las noticias, y especialmente la primera, permiten deducir que la consulta de los miles de comentarios y observaciones hechos en Celtiberia.net en el casi año y medio transcurrido desde el anuncio de los hallazgos debe de ser algo no infrecuente entre los más o menos asiduos protagonistas de los (interminables) trabajos previos a la presentación científica de los materiales.

Este foro es continuación de:

“Iruña-Veleia I” - Iruña-Veleia desentierra jeroglíficos y grafías en latín de la historia de Egipto (J. Rodríguez Morales) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042

“Iruña-Veleia II” -
Comunicado oficial del equipo de investigación de Iruña-Veleia en torno a los grafitos hallados en las excavaciones de esta ciudad (J. Rodríguez Morales) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2364

“Iruña-Veleia III” -
Tres de los 10 arqueólogos de Veleia abandonan por sorpresa las excavaciones. La dirección del yacimiento alavés atribuye la marcha de los tres expertos a motivos «laborales» (J. Rodríguez Morales)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2474

“Iruña-Veleia IV” -
Abrimos nuevo capítulo dedicado a opiniones y noticias sobre esta excavación, apasionante y llena de suspense (J. Rodríguez Morales) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2639

“Iruña-Veleia V” - A raíz de la única presentación de prensa conteniendo declaraciones oficiales sobre el yacimiento en los últimos meses... (julio de 2007)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2768#r76282

Aparte de los foros I-V, dedicados a informaciones puntuales y múltiples comentarios y debate sobre textos e imágenes conocidos, circunstancias de los hallazgos, etc., puede consultarse, como repositorio de materiales:

“IRUÑA-VELEIA. ARCHIVO GRÁFICO Y TEMÁTICO DE LOS GRAFITOS”.
Un resumen de las principales informaciones de prensa sobre los hallazgos, ilustraciones de los mismos, con consideraciones sobre la escritura cursiva en tablillas, ostraka y similares, y otros aspectos (Alicia Mª Canto) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372

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EL LINGÜISTA GORROCHATEGUI REAFIRMA SUS DUDAS SOBRE LOS HALLAZGOS DE VELEIA

Expertos filólogos reunidos estos días en Vitoria urgen a los arqueólogos a «presentar ya los materiales» encontrados

M. JOSÉ CARRERO m.j.carrero@diario-elcorreo.com

CALVARIO.
Dibujo que representa la crucifixión de Jesús, hallado en Veleia.

EL YACIMIENTO

Primer hallazgo: Los responsables del yacimiento sorprendieron en junio de 2006, cuando revelaron el hallazgo de 270 inscripciones sobre restos de cerámica y huesos del siglo III. Uno de los grafitos es, en principio, la representación más antigua de un calvario.


Segundo: Segundo conjunto con palabras en euskera que, de confirmarse que se grabaron en los siglos III o IV, adelantaría en 600 años la fecha de los primeros vocablos comunes del euskera escrito.

El catedrático de Lingüística Indoeuropea de la Universidad del País Vasco (UPV) y director del Instituto de Ciencias de la Antigüedad, Joaquín Gorrochategui, reafirmó ayer sus dudas sobre los «asombrosos» hallazgos de Iruña Veleia. En este yacimiento alavés, situado a unos diez kilómetros de Vitoria, han aparecido dos conjuntos de inscripciones que los arqueólogos que investigan la excavación -a cuyo frente está Eliseo Gil- datan de los siglos III y IV.


El primer bloque epigráfico está conformado por 270 escritos y dibujos sobre restos cerámicos y huesos. Entre estos grafitos figura la representación más antigua del calvario de Jesús de que se tiene noticia hasta la fecha. El segundo conjunto lo configuran escritos en euskera que, de confirmarse que se grabaron en los siglos III o IV, adelantarían seiscientos años la fecha de los primeros vocablos comunes del vascuence escrito.

En noviembre de 2006, cinco meses después de revelarse el descubrimiento de estos materiales, Gorrochategui -uno de los científicos encargado de peritar las piezas- alzó su voz para demandar «cautela» a todos los especialistas implicados en verificar los hallazgos. Días después, el catedrático de Filología Vasca Joseba Lakarra y el profesor de Historia Medieval José Larrea respaldaron a su colega de la UPV al afirmar que Veleia «provoca perplejidades en cadena».

Once meses más tarde, Joaquín Gorrochategui vuelve a insistir en su demanda. Lo hizo ayer, en el marco de la segunda edición de un congreso sobre la lengua vasca organizado por la Cátedra Koldo Mitxelena de la UPV, para homenajear al prestigioso lingüista con motivo del vigésimo aniversario de su muerte. Ante decenas de expertos, algunos de renombre internacional, Gorrochategui expresó las «serias
objeciones» que desde el punto de vista de la Filología Vasca y Latina plantean las inscripciones.
En su opinión, tanto el latín como el euskera de las inscripciones «son muy raros, presentan problemas».

Hora de investigar

El experto no dudó en calificar de «asombrosos» todos los hallazgos. ¿El motivo? «Porque son muy variados. Cada uno por sí mismo es ya raro, con lo que todos juntos configuran un conjunto muy inesperado», manifestó en declaraciones a EL CORREO. Y se explicó. «ES RARO QUE HAYA ALUSIONES A FARAONES EGIPCIOS; ES RARO QUE APAREZCA UN CALVARIO; SON RARAS ALGUNAS GRAFÍAS,
COMO UNAS FLECHAS DE CORTE MUY MODERNO QUE NUNCA SE HABÍAN ENCONTRADO EN LA EPIGRAFÍA LATINA, Y ES RARO QUE HAYA ALGUNA 'COMA' PORQUE ESTE SIGNO ORTOGRÁFICO ES DE LA ÉPOCA TARDOMEDIEVAL O CASI RENACENTISTA»
, dijo a modo de ejemplo.

El catedrático de Lingüística Indoeuropea aseguró que no tiene interés alguno en reabrir la polémica y que el único objetivo de volver a expresar sus dudas en público, «animado por otros expertos», es emplazar al equipo de arqueólogos responsable del yacimiento a «presentar ya los materiales encontrados» en la UPV.

En este mismo sentido se expresó el filólogo Henrike Knörr. Catedrático de Filología Vasca y vicepresidente de Euskaltzaindia, Knörr es también miembro del comité científico elegido para verificar los textos en euskera. Convencido hasta ahora de que Veleia puede «revolucionar el modelo o paradigma» con el que hasta ahora se ha interpretado la historia del País Vasco, el profesor de la UPV considera también que «ya es hora de emprender una investigación» desde el punto de vista de la Filología. «Han pasado dieciséis meses desde que se dieron a conocer los hallazgos y el estudio aún no se ha puesto en marcha. No hemos entrado todavía a investigar, no hemos podido examinar el material, lo que produce cierta desazón», manifestó.

En sintonía con Henrike Knörr, el simposio de filólogos emplazó ayer a los arqueólogos responsables de Iruña Veleia, una excavación que financia EuskoTren, a que comparta los hallazgos con la comunidad científica. Para ello, han planteado la conveniencia de ofrecer una muestra de ellos en el sitio web del yacimiento. Además, ven conveniente organizar en el ámbito de la Universidad una sesión en la que se presenten los materiales a lingüistas, arqueólogos e historiadores.

Fuente:
http://www.elcorreodigital.com/alava/20071012/sociedad/linguista-gorrochategui-reafirma-dudas-20071012.html

Un lingüista reabre el debate sobre la autenticidad de los hallazgos de Veleia

Los arqueólogos critican a Gorrochategui por seguir cuestionando los descubrimientos

Eliseo Gil solicita a los investigadores más críticos que no realicen valoraciones hasta que concluyan todos los estudios

Vitoria. Desde que en junio del pasado año los responsables del yacimiento de Iruña Veleia revelaran el
hallazgo de un importante conjunto epigráfico datado en el siglo III después de Cristo en el que se podían leer también palabras en euskera, tal y como adelantó DIARIO DE NOTICIAS DE ÁLAVA, el equipo de arqueólogos que dirige Eliseo Gil ha tenido que soportar algunos ataques por parte de investigadores poniendo en cuestión la veracidad de los descubrimientos.

Una de las voces más críticas ha sido el catedrático de Lingüística Indoeuropea de la UPV, Joaquín Gorrochategui, que tras el anuncio no ocultó sus dudas y pidió cautela hasta que se confirmara su autenticidad. Ayer, en el II congreso de la Cátedra Koldo Mitxelena que se celebró en el campus de Álava, el lingüista fue más allá al conceder en un cálculo de probabilidades un 15% a la validez de los textos en euskera encontrados en el poblado romano.

Tal y como recordó Gorrochategui, si se confirman las sospechas de los responsables del yacimiento, adelantarían 600 años la fecha de los primeros vocablos comunes del vascuence escrito, dando así un "auténtico revolcón" a las tesis científicas. El también director del Instituto de Ciencias de la Antigüedad
cree, sin embargo, que es inusual, entre otras cosas, la cantidad de ostraca hallada [sic], es decir, de inscripciones sobre cerámica, por lo que mantiene a día de hoy sus reservas a la espera del trabajo final, que será cuando se cataloguen todas las piezas encontradas.

Debate inoportuno

Por su parte, Eliseo Gil, que también participó en el congreso, considera que no es el momento de iniciar un debate sobre la veracidad de los escritos mientras los investigadores no concluyan los estudios. Habrá que esperar hasta entonces, dijo, para extraer conclusiones, pero "atendiendo a todas las disciplinas, no sólo a la lingüística". De todos modos, el equipo de arqueólogos está dispuesto a mostrar el material encontrado a los catedráticos que forman la Comisión Científica de Seguimiento de las Excavaciones, en la que, además de Gorrochategui, se encuentran Juan Santos Yanguas y Henrike Knörr. De hecho así se lo hizo saber el propio Gil ayer en el congreso.

El equipo de arqueólogos pretende así acallar las voces de quienes no han tenido la oportunidad de observar de cerca el conjunto de inscripciones hallado en Iruña Veleia, entre los que se encuentra también la representación más antigua de un calvario de la que se tiene constancia.

Fuente: http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2007/10/12/sociedad/alava/d12ala11.741567.php

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AMPLIACIÓN: Noticia participada en el msje # 12:

La Diputación quiere que la UPV tenga más presencia en el yacimiento para realizar un seguimiento técnico.

Redacta, junto al resto de entidades implicadas en este enclave, un nuevo convenio de colaboración

C. González - Vitoria. Durante la presentación de los planes de la nueva diputada de Euskera, Cultura y Deportes, Lorena López de Lacalle, ante las Juntas Generales de Álava, la responsable explicó con respecto al yacimiento de Iruña Veleia que el Gobierno foral y el resto de entidades participantes en este proyecto están revisando el texto final de un nuevo convenio de colaboración.

En este sentido, la responsable foral apuntó que es necesario definir con exactitud las competencias que cada una de las partes presentes en este lugar deben tener de cara a futuro con la intención de mejorar el trabajo que en estos momentos se está realizando y aumentar las potencialidades de un espacio con muchas posibilidades en diferentes facetas.

Además, el Gobierno foral espera que este nuevo marco de colaboración sirva para dar mayor presencia al Ayuntamiento de Iruña Oka y a las juntas administrativas colindantes al emplazamiento, ya que estas entidades son las más cercanas al yacimiento y, por tanto, las que se deben sentir protagonistas de todo lo que allí está sucediendo de un tiempo a esta parte.

Asimismo, López de Lacalle apostó por conseguir nuevos acuerdos con la Universidad del País Vasco, al objeto de crear una comisión técnica que supervise y analice los hallazgos que se están obteniendo en Iruña Veleia.

En este sentido, la diputada confió en que en un corto plazo de tiempo el nuevo convenio esté cerrado de forma definitiva ya que sólo queda revisarlo y matizar los últimos detalles y así poder presentarlo ante las Juntas Generales para el conocimiento de los grupos.

Fuente: http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2007/10/12/sociedad/alava/d12ala11.741568.php

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Noticias anteriores en la primera versión de este foro (4/10/2007):

1) Negativa de los diputados alaveses a constituir la sociedad Arkearaba
http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2007/01/23/sociedad/alava/d23ala11.533323.php

Parece bastante significativo el posicionamiento de los grupos políticos ante la propuesta. De la noticia posterior que añade Sotero21 (véase infra en el primer comentario) parece que puede deducirse que lo que los diputados alaveses, mayoritariamente, no querían, era constituir la sociedad foral en cuestión.

2) A esta noticia puede sumarse esta otra, del día 3. El nuevo museo dotará a la futura exposición de los materiales de Veleia de un marco muy adecuado:

La Diputación confirma que el nuevo Museo de Arqueología estará listo en verano de 2008. El teniente de diputado general, Claudio Rodríguez, afirma que los trabajos marchan "con normalidad".

http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2007/10/03/sociedad/alava/d03ala6.733856.php


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Comentarios

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  1. #201 Sotero21 18 de dic. 2007

    Me está cansando un poco el papel de oca capitolina en esta tragicomedia. Estoy aburrido de esta historia y de tanta bobada.



    Hoy se lanza al mercado un nuevo vino “Domus de Veleia” que será un difusor más del patrimonio cultural alavés. La empresa bodeguera (en realidad un consorcio de bodegueros alaveses para la exportación de vino) se compromete a la promoción internacional de yacimiento. Y no es ninguna tontería porque las catas de vinos de esta empresa se hacen a todo lo largo y ancho de este mundo y entre los pobres, precisamente.


    Esto sí que es apostar por “el caballo ganador”, las técnicas de marketing del sr. Gil y la asociación Veleia Nova (la encargada de la “socialización” y puesta en valor del producto”) resultan exitosas y el patrocinio privado comienza a acudir al reclamo de los extraordinarios hallazgos. Aun antes de que se haya certificado nada sobre ellos.


    No entiendo de negocios, pero esto me parece muy sucio. Están montando una empresa particular con un bien público sin dar explicaciones previas de qué es lo que han hallado y cual es su valor real.


    Se me cae el alma a los pies por la auténtica pasividad de los hombres y mujeres de ciencia de Álava y del País Vasco que no osan abrir la boca, ni tan siquiera para comentar piezas (como el ostrakon VITAE) que tienen un reconocimiento oficial, al haber sido impreso por la propia DFA en carteles publicitarios de eventos culturales. ¿Qué más hace falta saber sobre ella para procesar la gran cantidad de información que contiene? P.e la demostración de cual es la técnica de trilla utilizada, dato importante para la historia de la agricultura.


    Ya no sé siquiera porqué sigo aquí, casi me da hasta vergüenza exhibir ante ustedes estas miserias locales.

  2. #203 Jainkoa 18 de dic. 2007

    Sotero, muchas de tus exposiciones son interesantes pero tus ganas de tener más información sobre lo hallado te hacen criticar que a simple vista parecen excelentes.


    He ido al enlace que has proporcionado y la idea de dar a conocer Veleia  por los canales que fueren ya a priori me parece buena porque tenemos que sentirnos orgullosos de lo que tenemos. Pero ya en detenimiento , me parece excelente la idea de hacerlo a través del vino. En cuanto a negocio o no, como suele ser frecuente tiendes a criticar todo, aunque no haya motivo para ello. No he leído nada sobre cantidad económica alguna. Únicamente una contraprestación de servicios donde el beneficio para Veleia es el beneficio para Álava que es su difusión en un canal muy apropiado.


     


    Me parece una idea excelente!!!!

  3. #204 Sotero21 18 de dic. 2007

    Lo que ciritico no es la idea en sí de promocionar tal o cual cosa a través de los productos de la tierra. A mí lo que me duele es que se use de un bien público cuando el público no conoce que es lo que hay. Es como si se promocionara un mueso de arte sin que el que paga la financiación del museo, o sea nosotros,  sepa que obra se expone, a qúién pertenece, cual es su valor y que avales tiene. Eso es el fastidio. Espero que salga pronto algún informe serio para poder dejar paso a las voces que se ocultan y leer otros comentarios que no estas bobadas (no me refiero a sus intervenciones, sino a toda la morralla que les hago saber, no sin incomodo, creánme).


    Estoy en los antípodas de los expertos que se pronunciaron el otro día, pero coincido con ellos en que ya basta de oscurantismo. Todavía no sabemos siquiera quien se ha dedicado a hacer un estudio de los jeroglíficos y hace poco el mismo sr. Knörr se quejaba de que aun no había podido iniciar el estudio y pedía diligencia. 

  4. #205 occestvivere 18 de dic. 2007

    Sotero21, eso pasa con la mitad de los museos de Vitoria, sin ir más lejos. Hace unos años, comentaba qué se podía visitar en Vitoria. Me dijeron que la catedral vieja y el Artium, a lo que respondí (con un poco de mala baba, lo admito) ¿Y lo has hecho tú?
     Respuesta negativa...

    Que haya grandes proyectos culturales, con mérito o sin él, con pruebas o sin ellas, consumiendo grandes cantidades de dinero (privado o público), mientras la mayoría pasan desapercibidos, y sin publicitarse, es muestra de que sólo se moja quien quiere pescar algo.
    Ningún museo de Vitoria tiene una página web trilingüe, por ejemplo. Antes de empezar con nuevos proyectos, habría que dar a conocer los que ya hay...

    Y si van a conseguir publicidad con el vino, ellos se lo han currado. Ése es el "modelo de gestión anglosajón" con los supermercados y empresas apoyando a los yacimientos locales, que tanto comentaba años ha Eliseo. Cualquiera podría haberlo hecho antes en otro sitio (Romanos y vino, ¿Dónde faltan al sur de los Pirineos?). Enhorabuena.
    Ahora espero que pueda seguir trabajando más tranquilo...

  5. #206 Servan 18 de dic. 2007

     ¿Qué pueden discutir los expertos, Sotero? La Dra Canto, que es una experta epigrafista, ha dicho que el ostracon de Anquises es falso. ¿Puede alguien darle un viso de verosimilitud a este engendro?
    Los 'jeroglíficos' son mamarrachos.         Qué egiptólogo puede decir de ellos algo más que 'son la traca'. No hay más que decir.
    Quién puede darle la más mínima posibilidad a referencias a Nefertiti en el s III. Es sencillamente imposible.
    Lo mismo opino de los crucifijos preconstantinianos, etc.
    El problema, Sotero, es que no hay nada que discutir, así vengan los 7 sabios de Grecia, de Sión y los septem rishas.

  6. #207 Sotero21 18 de dic. 2007

    Además, si critico es porque nos han tratado mal a todos, sobre todo en el aspecto informativo (son intolerables cinco demoras de anunciadas presentaciones) que ha estado envuelto en mentiras y fantasías de la prensa sin un solo desmentido.  Así que creo que me ha tocado el papel de grillo de la conciencia y chirrío sin cesar a ver si a alguno le acaba por doler la cabeza, cosa que quizás ya habré logrado con los amables lectores del foro.


    Dentro de unos años Iruña estará envuelta por una red de autopistas, urbanizaciones, ferrocarriles y polígonos industriales. Un corredor la enlazará con el aeropuerto y será ofrecido en un paquete turístico provincial para el cliente del siglo XXI. En el drug-store de Veleia se venderá vino "Domus Veleia" y camisetas con la efigie de Parmenio.. Se pondrá de moda entre la cristiandad la "estampita Veleia" que reproducirá el Calvario más antiguo, con el RIP bien grande, en un ejercicio de confusión teológica impropio de la Iglesia, la cual no ha más remedio  que "rendirse a las evidencias" y asumir la muerte "para siempre" de Jesús.


    Un saludo.

  7. #208 Sotero21 18 de dic. 2007

    Servan: la sra. Canto no creo que haya dicho que sea falso el ostrakon de Anquises, sino que está lleno de faltas aberrantes. Es cierto¿Cómo nos van a explicar esta anomalía? ¿Qué latinista se ofrecerá a hacer equilibrios y a buscar con lupa algún ejemplo para que todo encaje? Porque ni siquiera se puede considerar esta grafía como una falta de ortografía. La foto de este objeto ocupa la portada del Arkeoikuska 2005, revista oficial sobre arqueología en el País Vasco. Hasta la fecha no ha habido ni un solo latinista que haya puesto a caldo en la Prensa las anomalías aquí detectadas. Y no entiendo porqué. ¿Qué temen?  

  8. #209 Cogorzota 18 de dic. 2007

    A mi me parece estupendo.


     ¡Viva el vino que vende la Pompeya Valentia, que ni es blanco ni tinto ni tiene coloooor!!


    Os hago notar sin embargo, que las viñas más cercanas al yacimiento son las de la ladera sur de los Obarenes (Fonzaleche, Sajazarra, Cuzcurrita, Cihuri, Villalba...) y las de Briñas.


    Registrar el nombre para embotellar un vino, puede hacerlo cualquiera. Cuando es el nombre de alguien o algo, lo cortés, que no obligatorio, es pedir permiso. Por Ejemplo en COVINCA de Longares (Cariñena) registraron el nombre Marqués de Ballestar y el tal marqués solo les puso como condición que fuera un vino de la gama alta.


    Si se consiguen fondos para investigar el asunto del alzamiento de vidrio, es una buena noticia. A ver si descubren vino de Libia.


     


     

  9. #210 Servan 18 de dic. 2007

     Sotero: lo que ha dicho la Dra., si mal no recuerdo, es que es IMPOSIBLE. O sea, es imposible como genuino, solo es posible como falso, pues no se trata de errores que pudiera haber cometido el por otros conceptos demasiado sabio Parmenio, se trata de imposibilidades, no pudo Parmenio en el s III escribir Anjises en castellano, tal como no podía Parmenio escribir sobre la genealogía de Ajen Atón, ni dibujar crucifijos antes de ser ellos creados. No son errores, son IMPOSIBILIDADES, como no podía Nefertiti refrescarse con una Cocacola.

  10. #211 Servan 18 de dic. 2007

     A menos que contaran con una máquina del tiempo.

  11. #212 occestvivere 18 de dic. 2007

    Servan, hay cosas, que hasta no vea no creeré. Ajenatón o Nefertiti,sólo los conocemos por la prensa, como a los expertos del Vaticano...

    Crear crucifijos...el del burro crucificado, que hemos visto en capítulos anteriores, no creo que sea post-constantiniano...por lo que algo había antes. No lo considero imposible. El RIP es raro, en efecto, pero habría que ver qué dicen los expertos cuando se publique todo (y espero con impaciencia ese día).

    Y que alguien escribiese con faltas de ortografía...ha pasado en todas la épocas. También andar a la gresca sobre cómo se escriben las palabras en Euskera...no había Euskaltzaindia. Nadie regulaba cómo se tenían que transcribir unos sonidos de un idioma a un sistema de escritura usado para el latín. Es como escribir latín con jeroglíficos. Cada uno lo haría a su manera. Hasta que no veamos los conjuntos, valga la redundancia, en conjunto, no veremos que pautas de escritura tenían. es escritura vulgar, al fin y al cabo, y el estudio de otras referencias parecidas de la época me parece imprescindible antes de afirmar su imposibilidad.

    Las polémicas sobre la imposiblilidad de grafitos que tal vez no existan más que sobre las páginas de un periódico (como iainkoa o los expertos del vaticano) y que el equipo no ha admitido que existan, no nos llevan a ninguna parte. Lo único que puede sacarnos de nuestras dudas es la publicación de los hallazgos, su puesta en contexto, y que permita la discusión por los especialistas una vez conozcan todos  los datos.

    Negar ya me parece, y lo digo por segunda vez, cuestión de fe. Fe en que existan, y fe en que sean falsos. Y por lo que conocemos ahora, ambas situaciones me parecen irracionales (no tengo motivos o razones ni para lo primero ni para lo segundo). La única cosa que dará fin a este debate, del que no se pueden extraer conclusiones por lo escaso de lo que conocemos, es que nos ofrezcan con qué empezar otro, serio y en condiciones. ¿Qué podemos hacer? Exigir, cada uno al nivel que pueda, su publicación. Tarde o temprano tendrán que hacerla.

    Me jode, pero hay que esperar. Nos tienen bien agarrados. El que quiera seguir construyendo castillos de naipes (o en las nubes...) porque se aburre en la espera, que vigile qué cartas pone en la base. Quizás no haya ninguna.

  12. #213 Servan 18 de dic. 2007

     No es falta de ortografía. Está escrito en castellano, tal como el nombre de la Virgen. Y no es posible deducir la imagen constantiniana de Cristo en la cruz latina, del asno crucificado en la tav. No es posible iconográficamente. Y ellos mismos hablaron de jeroglíficos, del preceptor egipcio y de la genealogía de Ajen Aton. Con su pan se lo coman.

  13. #214 Servan 18 de dic. 2007

     No puedo creer que a estas alturas del partido, se pretenda que aquí no ha pasado nada, no se ha mostrado nada, no se ha dicho nada. Me recuerda un sketch del hombre a quien lo sorprende su mujer con otra. Pero para payasadas, el circo.

  14. #215 A.M.Canto 18 de dic. 2007

    Esto es lo que dije exactamente sobre este fragmento la primera vez que vimos su imagen, el 14-6-2006: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042#r39394 (con la foto).

    De
    todos modos, el escepticismo ya había venido junto con las primeras
    noticias. Yo misma remitía a un comentario anterior, del día 9: "4) Es
    curioso que la propia Euskaltzaindia sugiera suavemente que puedan no ser auténticas." (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042#r38903)

    Esto es lo que se apuntó ese día: “Fuentes cercanas a Euskaltzaindia manifestaron cierto recelo con estos nuevos materiales, pese a que han aparecido en una domus hasta ahora intacta y que se ha conservado en perfectas condiciones."

    (http://www.elcorreodigital.com/alava/pg060609/actualidad/alava/200606/09/ECD_euskera.htmlhttp://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042#r38899) La última observación/filtración no aparece, en cambio, en el otro medio: http://www.diariodenoticias.com/ediciones/2006/06/09/mirarte/cultura/d09cul80.619637.php

    Entrevista al Presidente de la Euskaltzaindia (26-6-06):

    P.- "¿Ha tenido la oportunidad de ver los textos en euskera que se han
    hallado en el yacimiento alavés de Iruña Veleia y que son los más
    antiguos conocidos hasta la fecha?

    R.- Los he visto. Es como para perder el sueño, aunque no es mi caso.
    También crea cierta preocupación, porque, en caso de que se confirme su
    autenticidad
    , traería una revolución. Tenemos que jugar con prudencia,
    ver que las pruebas que se muestran sean refrendadas. Si se confirman
    estas primeras valoraciones, se abriría un nuevo campo en las
    investigaciones sobre el euskera[...] A mí me ha impresionado el hallazgo. Me gustaría que se confirme todo,
    pero prefiero mostrarme prudente. No sería la primera vez ni la última
    que se venga todo abajo
    ..." (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042#r40929)


    Parece bastante singular que desde el principio hubiera una voz de tanta
    importancia que pusiera, y reiterara, tales notas de cautela. Luego vino lo de
    Gorrochategui y otros.

    P.D.- Sobre una noticia contradictoria de la que se habló aquí el otro día (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2894#r79563 y ss.), lo del conocimiento del Vaticano de las piezas semanas antes de la presentación oficial, en junio, de 2006:

    http://agora.ya.com/archivo_emeum/Junio%20de%202006.htm#El_Vaticano_env%EDa_varios_emisarios_para_comprobar_los_materiales_de_Iru%F1a_Veleia, y http://agora.ya.com/archivo_emeum/Junio%20de%202006.htm#Los_expertos_del_Vaticano_examinan_piezas_de_Veleia_con_escenas_del_Antiguo_Testamento_
    creo que la forma de la redacción y sus detalles impiden pensar que la
    noticia original fuera falsa. Otra cosa es que en su momento se
    filtrara indebidamente, o que ahora convenga más mantener fuera del
    tema a la Santa Sede, por la razón que sea y que cada cual es libre de
    imaginar.

  15. #216 aunia 18 de dic. 2007

    Cogorzota: Hay buenos viñedos a este lado de la Sierra, en Salinillas de Buradón. Más cerca. 

  16. #217 aunia 18 de dic. 2007

    Sotero, ni yo mismo soy capaz de imaginar que llegue a ser verdad lo que dices. Dentro de unos años las cosas estarán más o menos como ahora. Eliseo seguirá excavando, D. Zoilo seguirá dirigiendo su Museo, los arqueólogos de verdad se buscarán  las castañas como puedan, los del foro seguiremos esperando que se publique lo que sea,...

  17. #218 aunia 18 de dic. 2007

    Quién puede ser el majadero del Diario de Noticias de Alava que ha considerado expertos a los de Euskararen Jatorriaren?

  18. #219 aunia 19 de dic. 2007

    Insisto en que lo que me preocupa es que se utilicen hallazgos sin contrastar para promocionar Alava, en este caso reforzando la importancia de Iruña con las noticias  sobre los grafiti. Es como lo que se ha hecho convirtiendo en Catedral una iglesia gótica, o pretendiendo hacer pasar por murallas medievales de Vitoria lienzos de cualquier origen. Paso con que uno de los símbolos de Vitoria, El caminante, sea una vulgar copia pero es que esto ya empieza a ser demasiado.

  19. #220 gatopardo 19 de dic. 2007

    Jainkoa:
    Afortunadamente no tenemos por qué sentirnos orgullosos de nada. Para empezar, esa parte de tu comentario tiene un tono imperativo que me desagrada, casi por instinto. Por que no, no es obligatorio sentirse orgulloso de la historia de la tierra de uno, ni de su pasado. Eso era lo que nos enseñaban en la escuela franquista, con poco éxito, por cierto, ya que lograron que muchos nos vacunáramos contra todas las patrias, por siempre jamás. Por desgracia, frente al patriotismo (o chovinismo, o patriotería, para mí es todo lo mismo) se ha reaccionado desarrollando otras variantes de patriotismo, con lo que sólo se ha consegudio volver repetir los mismos viejos errores de siempre.

    Los descubrimientos arqueológicos, son todos, interesantes por sí mismos, sobre todo en la medida en  la arrojan nueva luz sobre los hechos kistóricos. A los que somos aficionados, los descubrimientos que prometen ser interesantes nos apasionan, nos iteteresan, nos gustan, nos proporcionan cierta clase de gozo y más, sobre todo, si los tenemos cerca de casa. Y aunque Dura Europos nos cae lejos, pero si allí aparecen nuevos frescos, seguro que nos  interesarán también. Pero nunca he entendido esa lógica absurda de sentirse uno 'orgulloso' de lo que pertenece al pasado remoto, aunque solo sea porque no cabe alegar méritos propios. Uno puede estar orgulloso de su hijo, en la medida en que lo ha educado; difícilmente de su padre; pero nunca de sus remotos ancestros.

    De las excavaciones de Iruña Veleia, por lo que se va viendo, parece que no puede sentirse orgulloso ni Eliseo Gil. Bien mirado, el que sí puede sertirse orgulloso es, tiene narices, el autor del ostracon de Anquises.

  20. #221 Sotero21 19 de dic. 2007

    En Archaeology de septiembre/octubre de 2007 firma un artículo titulado “First Churches of the Jesus Cult” el escritor de la revista Science Andrew Lawler. En él nos cuenta entre otras cosas de interés la supuesta localización de lugares de culto cristianos en diversos lugares de Oriente Próximo. Nos señala uno que apareció en el interior de una prisión de alta seguridad en Megido, de un siglo antes de Constantino “There were samaritans and Jews and Romans and Christians all living together in just this small palce”, dice el arqueólogo israelí Y. Temper de



    la Israel


    Antiquities Authority. Cerca del Mar Rojo, en la ciudad jordana de Aqaba, se ha descubierto lo que director Thomas Parker de


    la U.


    de Carolina del Norte dice que es un oratorio preconstantiniano. En Cafarnaun, a una hora de camino, los frailes franciscanos han excavado un lugar de peregrinaje del siglo I.



    Sin embargo, concluye el escritor que el único lugar que presenta garantías de que hubo un lugar de culto, una iglesia del siglo III es, hasta ahora, Dura Europos en Siria. Pues “how the most recently discovered sites were used and dated, however, is hotly contested”.


     


    O sea, que las revistas del gremio más exigentes no se dejan llevar por las emociones y ponen en cuarentena al servicio israelí de arqueología, a


    la Universidad


    de Carolina del Norte y a


    la Orden


    Franciscana y dan como bueno un hallazgo de los años 20, cuando no había aceleradores de partículas.


    http://www.archaeology.org/0709/abstracts/churches.html


     


    A mí me da que para estos la prueba de fuego va a ser cuando Science y el sr. Lawler tengan que decir algo al respecto. ¡Se van a quedar atontados con Veleia!¡van a poner una cara…!


    Igual tienen que mandarle una cajita de ese vinillo irresitible y empezar a hacer buenas migas. les dejo su dirección, por si acaso. Los periodistas tienen mucho poder, ya lo hemos visto.


    http://www.andrew-lawler.com/

  21. #222 Sotero21 20 de dic. 2007



     


    Comenzamos por la domus eclessia de Carfarnaún, excavada por los franciscanos y que se le quiere hacer pasar por la casa de San Pedro. La página oficial de los franciscanos, completísima en datos, asegura que “La casa de Pedro es la más antigua Domus Ecclesia”. Teniendo en cuenta que allí excava gente del Pontificio Ateneo Antoniano es de pensar que esta será hoy por hoy la versión más o menos oficial de la Iglesia Unos grafitos nos llaman la atención. El nombre y monograma de Jesús, expresiones litúrgicas, un texto sobre la Eucaristía, con una predominio absoluto del griego (151), seguido del siríaco oriental, el arameo y el latín (2). El estudio paleográfico nos dice que son del III al V. Parece que este debe haber sido un lugar de culto de los más antiguos. Sin embargo hay dudas, no sobre su autenticidad, que la tiene, sí sobre las dataciones que se hacen y la interpretación, que parece interesada, muy en línea con la Iglesia, que necesita incentivar la fe con nuevos lugares de culto. http://www.christusrex.org/www1/ofm/sites/TScpdomu_Es.html


    Nuestro segundo ejemplo, la excavación hecha por la agencia israelí arqueológica, dentro de una cárcel de alta seguridad en Megido, tiene otra dimensión. Un descubrimiento de unos mosaicos importantes, sin duda, lleva a asegurar al servicio oficial israelí, sin ningún problema que es una iglesia preconstatiniana del siglo III y la más antigua del mundo. Pero se tienen grandes problemas sobre la datación y sobre todo sobre los propósitos propagandísticos israelíes y el uso que se le quiere dar a esto. En esta ocasión, en un descubrimiento parejo en el tiempo al de Veleia (junio de 2005) el Vaticano sí se pronunció (no en vano la Iglesia tiene su monumento en Cafarnaun); el embajador vaticano, Pietro Sambi, dijo que “es muy importante tener evidencias históricas de una iglesia dedicada a Él”. En las noticias se habla de un cierre de la cárcel y la explotación turística sin más No pasa el filtro y ellos solitos claman en el desierto. Para lo que nos interesa hay referencias a Jesús y mosaico con peces. El idioma que aparece es el griego.


    http://terraeantiqvae.blogia.com/2005/110701-israel.-descubren-la-iglesia-cristiana-mas-antigua-del-mundo.php


    http://www.armageddonchurch.com/


    El tercer ejemplo es el de una excavación de la Universidad de Carolina del Norte. Según los arqueólogos es una domus ecclesia del siglo III, no solo por la cerámica tunecina encontrada, sino por la orientación y el plano general. Unas tumbas del siglo IV parecen ser cristianas porque en una de ellas había restos de una cruz de bronce fragmentada. Para lo que nos interesa no han aparecido más evidencias de cristianismo. Solo se conjetura que, dada la presencia de un obispo de la ciudad en el concilio de Nicea, pudiera tener una comunidad cristiana asentada de antiguo. En fin, un poco traído por los pelos y para consumo local de los norteamericanos y europeos que pueden visitar la “iglesia más antigua del mundo al alimón de las paradisíacas playas del golfo. En el mundo hispánico ha tenido poca prensa el hallazgo.


    http://www.archaeology.org/9811/newsbriefs/aqaba.html


    Como vemos el interés político y comercial es indisoluble de la Cultura de hoy, que no es más que un batir marcas. Todos tienen la “domus-ecclesia” más antigua del mundo y todos la ofrecen en sus guías turísticas como la genuina.


    En Iruña Veleia no se habla de iglesia, ni tan siquiera de domus-ecclesia, aunque debemos convenir que, en puridad, hay iglesia allí donde hay cristianos por lo que el paedagogium también era iglesia. Por lo tanto, quiere entrar en el circuito mundial de carreras al revés en el tiempo con un caballo ganador. Pero todavía no ha salido a pista, estamos expectantes. Acabaremos con la arrogancia del Vaticano y del manipulador estado de Israel, dejaremos chafados a los USA.


     


     


     

  22. #223 aunia 21 de dic. 2007

    Una vez más, muchas gracias Sotero

  23. #224 Sotero21 21 de dic. 2007

    Aunia, no hay de qué. Para mí es un placer y una auténtica revelación haberles conocido. En realidad el que tengo que dar gracias soy yo, que tanto he aprendido en los últimos tiempos gracias a su paciencia y a su tolerancia y sobre todo a que sé que están ahí.

  24. #225 Sotero21 21 de dic. 2007

    Y ahora al tajo, sin comentarios.


    Precisiones sobre Iruña-Veleia a Euskararen Jatorria


    Joaquín Gorrochategui


    En su edición del pasado sábado día 15 de diciembre, DIARIO DE NOTICIAS DE ÁLAVA publicaba una noticia titulada Expertos exigen ampliar el equipo de investigación de Iruña-Veleia en la que se hace eco de un escrito cursado por la asociación Euskararen Jatorria tanto al Departamento de Cultura de la Diputación de Álava como a la Consejería de Cultura del Gobierno Vasco solicitando determinadas actuaciones de la administración en relación con las excavaciones y el estudio de los hallazgos recientes de Iruña-Veleia.

    Independientemente de que tanto yo como mis colegas lingüistas locales estaríamos encantados de debatir con cualquier especialista en Filología vasca de reconocido prestigio internacional, solamente quiero dejar claro en este momento que algunas de las afirmaciones emitidas por esa asociación son falsas. En concreto, no es verdad que "las copias de las inscripciones están en manos de unos pocos lingüistas, de quienes, un año después, no conocemos aún las conclusiones".

    Como ya he manifestado en alguna ocasión, en la que se me ha preguntado por la marcha del estudio, y especialmente con ocasión del II Congreso Koldo Mitxelena celebrado el pasado mes de octubre pasado, ni mi colega Henrike Knörr ni yo (en nuestra calidad de asesores del equipo de arqueólogos de Iruña-Veleia para el estudio de los grafitos con inscripciones vascas) disponemos de ninguna copia de ninguna inscripción, siendo nuestro conocimiento de las mismas limitado a la autopsia rápida de unas cuantas inscripciones en un par de sesiones y al visionado de fotografías.

    En conclusión, no hemos tenido acceso todavía al material completo conservado en el Museo de Arqueología -y no ha sido precisamente por falta de interés por nuestra parte-, habiéndome sido imposible, por razones obvias, pasar de mis reflexiones provisionales a conclusiones generales y definitivas.


    http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2007/12/21/opinion/d21opi4.799394.php#1



     


     

  25. #226 Lykonius 21 de dic. 2007

    que bueno, ni unas tristes fotocopias para los académicos... al menos los musulmanes tienen su sayón de Mahoma y los cristianos el sudario de Cristo. El "equipo de Iruña-Veleia" en dos años sólo ha dejada a los académicos ver dos pases rápidos de inscripciones, cuanto menos es curiosa la candencia y que les tengan ¿ vetado ? el acceso a las ostrakas...

    yo no sé, pero si fuese el segurata del museo donde están las ostrakas me cogería un móvil con una cámara integrada con buenos píxeles y haría fotos, a 100 euros / foto, yo creo que se lo valdrían (por muy falsas que sean las ostrakas, ahorita mismo ya eso creo que no importa)... 

  26. #227 Cogorzota 21 de dic. 2007

    #216 aunia  "Hay buenos viñedos a este lado de la Sierra, en Salinillas de Buradón".


     


    También los hay de nueva plantación en Cellorigo, pero dudo de que sean buenos. Los de Salinillas no los conozco, imagino que meterán las uvas en una bodega de Labastida y las mezclarán con algunas otras estupendas de las laderas del Toloño.


    La diferencia climática a un lado y otro de las conchas, es muy acusada. Como lo es en Pancorbo. Al igual que las viñas de Cellorigo, que estás a demasiada altitud, las heladas primaverales que conocimos de pequeños y nos contaron nuestros abuelos no hubieran hecho rentable su cultivo.


    El clima ha cambiado y los terrenos aptos para el viñedo, también. Nunca había habido viñas en la ribera del Oja o Glera (La Hilera) y ahora hay hasta bodegas.


    En la ribera del Tirón, Ochánduri y Herramélluri, no tenían casi ninguna viña y los de Leiva en tiempos le vendían las uvas a SAVIN, que era el Don Simón de entonces.


     El límite despues de la plaga de filoxera, ha estado en Cuzcurrita, Tirgo, Fonzaleche, Sajazarra, Cihuri, Angunciana y Villalba. En Treviana tampoco había, pero según el cartulario de San Millán, hay una donación de una viña en San Andrés (año 873), que es como se sigue llamando la zona de abajo, entre el pueblo y la ermita de la Junquera.


    ¿Había viñas en el siglo III?


    ¿Y mil años antes?


    La pregunta que me hago es si es posible que Libia (ciudad o comarca) tenga ese nombre por sus famosas libaciones. La importancia religiosa o solamente económica, de la mayor droga de la antiguedad, creo que es evidente (y también la frontera del Oeste).


    Igual que el Vaticano quiere su Domus Eclessia, los borrachos en el cementerio jugamos al mús.



     

  27. #228 Cogorzota 22 de dic. 2007

    Estos de Ternero, dicen tener viñas de 50 años. Es posible en algún carasol, pero no serán muchas.


    El Rioja de Burgos:


    http://www.vinedosdelternero.com/

  28. #229 kamutxi 22 de dic. 2007

    Una y otra vez, AHORA MISMO Y MÁS ARRIBA, se repitE que el material arqueológico ESTA DEPOSITADO EN EL MUSEO ARQUEOLOGICO.


    A mí me sigue llamando la atención que, aún así, aquí sigamos insistiendo que "el equipo lo tiene bajo llave, luego, se deduce...". ¿Quién lo tiene bajo llave?. ¿Por orden de quién?. ¿No os parece que el equipo está "profesionalmente secuestrado"?.

  29. #230 aunia 22 de dic. 2007

    Acaba de publicarse el poster del Tau-Baskonia de esta Temporada. No lo dicen ellos pero en la prensa ya se han apresurado a explicar que los jugadores posan ante las murallas medievales de Vitoria, del siglo XI. Pero es mentira. Los jugadores posan ante parte de una reconstrucción malhistoricista moderna y las traseras del Palacio de Escoriaza-Esquival y parte de unas instalaciones de la Vascongada de Amigos del País.


    Esta es mi preocupación, por  eso estoy aquí. No ya porque los expertos que han intervenido en estos foro de Iruña me han convencidos de que los grafitos no pueden ser originales sino, porque, al  margen de ello, que es mucho, está el que, mientras el equipo calla, se divulgan como auténticos y se incorporan a las explicaciones con la misma estrategia que cuando se deja caer que lo que se ve son las murallas medievales de Vitoria.

  30. #231 galete 22 de dic. 2007

    Bien, vale, todo esto está muy bien.


    Se puede seguir vacilando hasta el infinito.


    Pero, ¿donde están las ostracas?

  31. #232 kamutxi 22 de dic. 2007

    Todo el material parece que está depositado en el Museo Arqueológico. Lo dijo Zoilo Calleja, lo dice Joaquin Gorrochategui. Porque son bienes públicos, porque allí es donde deben de estar, o porque así se lo han exigido las autoridades en la materia, pero estan en el Museo Arqueológico. El material está bajo control público.


    Pregunto a quien lo sepa: ahora ¿a quién corresponde pedir consulta a expertos?. ¿A quién corresponde informar al gran público?. ¿Puede/debe/es responsabilidad de el Museo proyectar luz sobre el material allí depositado mientras/antes de que el equipo redacte el informe pertinente de lo excavado?.


     


     

  32. #233 Servan 22 de dic. 2007

     Pues, deben hacer esa consulta al museo.

  33. #234 Servan 22 de dic. 2007

     Galete, la Dra. no te va a poner un 7, son las ostraca.

  34. #235 kamutxi 23 de dic. 2007

    El Museo de Arqueología de Alava tiene su ámbito de actividad en Alava y es el depositario legal de todos los restos arqueológicos procedentes de esta provincia. Desde sus servicios técnicos se promocionan, coordinan y gestionan programas de arqueología de campo y sus posteriores procesos de conservación, catalogación, estudio, publicación y presentación al público.


     

  35. #236 galete 23 de dic. 2007

    ¿Alguno de los que han participa en este foro (I , II , III , IV ...) ha visto uno de estos ostracum? 


    Me refiero a verlos en vivo y en directo, no en foto.


    ¿Existen?


    Raca, raca, quiero ver las/los ostraca.


    Yo creo que no han existido nunca, Doc.  

  36. #237 A.M.Canto 23 de dic. 2007

    Ostrakon es una palabra griega de género neutro. Estas palabras hacen el plural en -a: ostraka. Al usarlos en castellano lo más próximo es hacerlo en masculino, pero con la forma correcta del sustantivo original.

    Lo más correcto sería, pues, "el ostrakon/los ostraka" y aceptable, por la extrañeza de la k, "el ostracon/los ostraca". El adjetivo, cuando lo lleven, ha de ser también masculino, como en este artículo sobre "Los ostraca siriacos":

    http://dialnet.unirioja.es/servlet/articulo?codigo=126649.

    Como ya dije en "Archivo gráfico y temático de Veleia" (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372), el equivalente latino para el soporte mismo es testa/testae. Pero cuando llevan inscripción (siempre que ésta se adapte al fragmento) se prefiere usar el término griego.

    El ostrakon/-con es un tipo epigráfico extraño en el Occidente romano, y en realidad distinto del "grafito", aunque llamemos así a estas inscripciones de Veleia para entendernos, como aquí conviene.

    Un artículo sobre los ostraka cristianos: http://www.newadvent.org/cathen/11347c.htm (en inglés)



    Con este motivo, me parece interesante recuperar un artículo de J. Gorrochategui en El Correo Digital de 18-11-2006, porque trata de estos y otros temas. De él hizo una referencia de pasada Gyps, en un útil resumen de lo sabido hasta entonces (# 94, apdo. d), pero quizá convenga reproducirlo entero (siento que seguramente se descolocarán párrafos):

    El Correo Digital 18-11-2006

    LOS ASOMBROSOS HALLAZGOS DE IRUÑA-VELEIA



    JOAQUÍN GORROCHATEGUI*

    Después del revuelo armado a mediados del pasado
    mes de junio por el anuncio de la aparición de los sorprendentes grafitos en
    vascuence, ha habido un periodo de relativa calma informativa. Prometimos en
    aquella ocasión que hacia el mes de noviembre avanzaríamos más información
    sobre el material aparecido o, en su caso, nuestras primeras valoraciones con
    algún fundamento.
    Corresponde a los responsables de la excavación dar cuenta de las novedades
    -alguna primicia han adelantado ya-, así como de todos los avances registrados
    en la datación e interpretación de los hallazgos. A Henrike Knörr y a mí se nos
    pide que hagamos una valoración filológica, para lo cual antes debemos contar
    con el catálogo completo de textos, transcritos adecuadamente y acompañados de
    las ilustraciones correspondientes. Todo esto está aún por hacer por parte del
    equipo de arqueólogos y epigrafistas, de modo que mi aportación en el momento
    actual no puede ser más que de carácter general y obviamente provisional.


    Muchos han manifestado su sorpresa, asombro y vértigo por la aparición de estos
    textos. ¿Por qué son tan asombrosos? Básicamente porque reúnen en un número
    nada despreciable de piezas una amplia variedad de fenómenos muy poco usuales,
    comparativamente hablando, y que afectan a ámbitos y disciplinas dispares.
    Estas particularidades sorprendentes abarcan desde los mismos soportes hasta
    los contenidos de los textos, pasando por el uso de las lenguas.


    Las cerca de 270 piezas del primer hallazgo así como las procedentes de los
    hallazgos posteriores, aún sin cuantificar con precisión, han sido descritas
    como grafitos, término que no hace justicia a
    la naturaleza de los textos. En realidad son óstraka,
    es decir, una clase especial de grafitos que se caracteriza por unos rasgos
    bien concretos: se graban sobre fragmentos de cerámica reaprovechados como
    material de escritura, de modo que el texto se ajusta al tamaño y forma de la
    cerámica; esto es, se utiliza la cerámica como si fuera un trozo de papel, para
    escribir una nota, un apunte o un mensaje. Por grafitos se
    entienden las banales marcas sobre vajilla en uso, bien para indicar la
    propiedad o la donación del recipiente, bien para alguna otra circunstancia
    cotidiana; y cuando el recipiente cerámico se rompe, el azar hace que en
    muchísimos casos el grafito quede truncado y solo llegue a nosotros algún
    fragmento del texto. La función de ambas clases de texto es, pues, bien
    distinta, así como el número y proporción de los respectivos hallazgos: sin que
    pueda ahora justificarlo con cifras precisas, mi intuición es que los óstraca
    son una exigua minoría dentro de los grafitos antiguos.


    Por otro lado, en los óstraca adquiere una relevancia especial la función del
    texto, ya que el autor lo escribe con una finalidad concreta. En la gran
    mayoría se trata de textos que afectan a los negocios: cuentas, listas de
    acreedores, recibos, listas de producción de los talleres cerámicos, etc. En
    este sentido, Eliseo Gil y su equipo han emitido la hipótesis de que los
    óstraca del primer hallazgo son el resultado de la actividad docente de un
    pedagogo egipcio sobre sus discípulos veleyenses, encontrándoles una
    funcionalidad compatible con su excepcional contenido. Aunque en mi opinión
    esta hipótesis presente evidentes puntos flacos -cuya explicación dejo para
    otra ocasión- es, al menos, un intento de interpretación global del conjunto.
    Sin embargo, los óstraca vascos aparecidos este año presentan una dificultad
    añadida para la necesaria fijación de su funcionalidad: en primer lugar, la
    habitación en la que apareció el conjunto principal no ha sido excavada aún
    hasta el punto en que se pueda resolver adecuadamente la cronología y la razón
    de ser de los textos. La primera hipótesis provisional de que se trata de
    material de relleno sobre el cual construir una casa de comienzos del s. V no
    ayuda, precisamente, a definir su función. Tampoco ayuda nada, en mi opinión,
    el que hayan aparecido más óstraca en catas realizadas durante este verano,
    según noticias avanzadas por los propios arqueólogos, ya que acerca de un
    material así es prácticamente imposible emitir hipótesis explicativas fundadas.
    Por otro lado causa vértigo pensar que tales hallazgos exceden en probabilidad
    las expectativas más generosas, sugiriendo que en Veleia se impuso una moda que
    sembró literalmente, y nunca mejor dicho, el área urbana de letras inscritas
    que ahora aparecen por doquier. No habrá más remedio que esperar a excavaciones
    ulteriores para aclarar este punto crucial y ver, mientras tanto, si los
    propios textos ayudan a definir su función.


    Si abandonando el problema planteado por los soportes mismos nos centramos
    ahora en los textos, nuestra perplejidad aumenta a cada paso, tanto si nos
    fijamos en los temas 'tratados', como en la expresión lingüística para hacerlo.
    Me referiré solo a esta última, usando para mi comentario la información hasta
    ahora publicada.


    El primer fenómeno sorprendente es la misma atestiguación de tantos textos
    escritos en lengua vasca, no porque ello fuera imposible en este territorio y
    en esa época -como algunos estudiosos piensan con argumentos no carentes de
    peso-, sino porque constituiría un fenómeno aislado sin paralelos en otras
    ciudades de habla vasca segura -como St-Bertrand-de-Comminges, capital aquitana
    donde el hábito de la escritura estaba mucho más arraigado que aquí- y, algo
    importante, sin continuidad histórica en los siglos sucesivos. Una cantidad tan
    abundante de textos en el ámbito privado sugiere que el hábito de la escritura,
    un fenómeno nada natural en sí mismo, sino eminentemente cultural, estaba
    ampliamente difundido entre los habitantes vascófonos de la zona, cuya pérdida
    total en los siglos altomedievales sería difícil de explicar.


    Sabiendo que la filología vasca está asentada básicamente sobre un corpus
    textual que no remonta más allá del s. XVI, salvo para pequeñas excepciones,
    alguien puede preguntarse con buen criterio ¿hay instrumentos para juzgar
    textos de la Antigüedad
    que no poseen hasta ahora paralelo ninguno conocido? Bien, no se tienen las
    condiciones privilegiadas de los latinistas -que podrán valorar con razones de
    peso los textos latinos encontrados en el primer hallazgo-, pero contamos con
    los medios proporcionados por la lingüística histórica, que es la disciplina
    que se encarga de estudiar las evoluciones y cambios de las lenguas, así como
    de proponer hipótesis verosímiles sobre sus estadios prehistóricos. Así,
    contamos con una especie de axioma general: que las lenguas cambian, que no hay
    ninguna que de manera natural en quince siglos no haya experimentado un cambio
    mayor o menor en sus estructuras, y contamos también con una serie de hipótesis
    congruentes acerca de qué podría ser más verosímil y, a veces, hasta imposible.


    Ya en junio dijimos que nos llamaba poderosamente la atención el hecho de que
    el aspecto general de los textos fuera tan inteligible. Es verdad que a ello
    favorecen dos razones: una que el 'tema' recurrente de los textos es el
    cristianismo, religión cuyos actores y relatos conocemos perfectamente; todo ello
    sería automáticamente más complicado -a la vez que enormemente más interesante
    para nuestra etnología y lingüística-, si los textos nos remitieran a la
    religiosidad pagana de los antiguos vascos. La segunda razón, discutible, es
    que el vocabulario se limitaba al llamado léxico básico. En consecuencia, había
    una especie de contradicción entre los datos ofrecidos por los epígrafes y lo
    que esperaríamos de unos documentos tan antiguos: asegurarían que en Veleia se
    hablaba vasco en la
    Antigüedad, pero no avanzaríamos ni un ápice nuestro
    conocimiento sobre el vasco antiguo.


    El material ofrecido ejemplifica un poco esta situación. Si tomamos el texto en
    el que se hace mención a la
    Sagrada Familia (IEHSVS, IOSHE ATA TA MIRIAM AMA), no tengo
    nada que objetar a la antigüedad de ata ni de
    ama, incluso el primer término sería
    congruente con lo previsto por Michelena hace años, pero el problema empieza
    con la forma vasca de los nombres propios: ¿cómo es posible que José haya
    perdido su consonante final, si tanto en la tradición griega como en la latina
    se escribía Ioseph? ¿Qué pinta esa H en esa
    posición?, ¿a qué se debe el nombre hebreo de l a Virgen, si en toda la
    tradición cristiana tanto griega como latina, incluso en la judía de lengua
    griega, es María? Y fíjense a dónde apunta
    todo este conjunto de rasgos: a una comunidad judeocristiana que se expresa en
    lengua vasca. La unión sintáctica presenta también dos problemas, aunque
    diferentes. En primer lugar, la conjunción copulativa que aparece es ta, variante de la más amplia eta:
    si bien es verdad que ta está documentado mayoritariamente frente a eta en los Refranes y Sentencias de 1596, sería más
    complicado hacer derivar eta de ta como forma secundaria que ta
    de eta con aféresis por razón de fenómenos de
    enclisis. Y el segundo problema es de otro orden: tras el nombre de Jesús se
    percibe una coma gráfica en función sintáctica, fenómeno para mí totalmente
    inédito en la epigrafía latina.


    Igualmente la leyenda GEVRE ATA ZVTAN plantea cuestiones de cierta envergadura;
    está el hecho de que documentemos tan pronto la forma actual del pronombre
    intensivo o reflexivo geure, que suele
    explicarse como una contracción del oriental guhaure;
    cabría pensar en una contracción ya antigua y general, con una posterior
    remodelación etimológica solo en los dialectos orientales (de manera parecida a
    como ahora, para decir 'tuerto', probablemente muchos dirían begi oker y no betoker,
    que es la forma antigua, obtenida regularmente de una secuencia prehistórica
    *beg(i)-okher), pero se trata de una explicación costosa. Y con zutan ocurre algo parecido. Se trata de una
    variante dialectal septentrional, a la que en los dialectos peninsulares y
    especialmente en vizcaíno se le opone zugan,
    cuya antigüedad es preferida por los filólogos. En resumen, lo que unas formas
    y otras muestran habitualmente es una 'variante' vasca dialectal, no siempre
    consecuente con un único dialecto, pero no una forma predialectal, que
    pudiéramos admitir como común y ancestral para todas las variedades
    posteriores.


    Terminaré con el problema que apunté en junio sobre la utilización de la letra
    Z. Se trata de una letra ajena al alfabeto latino tradicional -que terminaba en
    X-, añadida para anotar el sonido griego existente en palabras como Zeus, del que carecía el latín. Los préstamos
    latinos más antiguos que poseen /s/ como causa fueron adaptados en vasco mediante la /s/ de
    idéntica pronunciación, que ahora escribimos con z, gauza.
    Eso quiere decir que uno esperaría lógicamente que una palabra vasca como
    /sutan/, pronunciada con la /s/ idéntica a la latina, debería haber sido
    escrita SVTAN, de la misma manera que en las lápidas vasco-aquitanas el nombre
    de persona que contiene la forma vasca gizon
    'hombre' se escribe GISON.


    Con estos comentarios he pretendido esbozar solo algunos de los problemas
    generales que nos plantean estos hallazgos. Todo el mundo es consciente de su
    enorme repercusión para múltiples disciplinas históricas y filológicas.
    Precisamente porque hay mucho en juego, tenemos que extremar todas las cautelas,
    cada uno en la disciplina cuyos métodos y contenidos mejor conoce, a fin de
    poder llegar, al final del proceso, a un convencimiento pleno sobre la
    autenticidad de los hallazgos y su aceptación por la comunidad científica. Pero
    aún estamos lejos de ello. Estas palabras quizá supongan un jarro de agua fría
    para el ardor de algunos y la ilusión de muchos, pero estimo que es lo correcto
    en estos momentos, en los que aún no tenemos todos los datos necesarios para
    llegar a la conclusión que se nos pide.Dicen que la fe es conveniente en la
    investigación científica, pero el método es imprescindible.

    *
    JOAQUÍN GORROCHATEGUI/CATEDRÁTICO DE LINGÜÍSTICA
    INDOEUROPEA Y DIRECTOR DEL INSTITUTO DE CIENCIAS DE LA ANTIGÜEDAD UPV/EHU
    CATEDRÁTICO DE LINGÜÍSTICA INDOEUROPEA Y DIRECTOR DEL INSTITUTO DE CIENCIAS DE LA ANTIGÜEDAD UPV/EHU



    Fuente: 

    http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/prensa/20061118/sociedad/asombrosos-hallazgos-iruna-veleia_20061118.html

  37. #238 A.M.Canto 23 de dic. 2007

    Olvidaba decir que es en este mismo artículo y dudas suyas de nov. 2006 en los que se reafirmó Gorrochategui en un simposio filológico del pasado mes de octubre 2007 (casi un año después), que recogí arriba en el cuerpo de este artículo, aunque ahora destaca otras rarezas distintas de las puramente lingüísticas, todas ellas observadas y comentadas en Celtiberia desde junio de 2006 (véanse "Iruña-Veleia I": http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042y ss.):

    "El experto no dudó en calificar de «asombrosos» todos los
    hallazgos. ¿El motivo? «Porque son muy variados. Cada uno por sí mismo es ya
    raro, con lo que todos juntos configuran un conjunto muy inesperado», manifestó
    en declaraciones a EL CORREO. Y se explicó. «Es raro que haya alusiones a
    faraones egipcios; es raro que aparezca un calvario; son raras algunas grafías,
    como unas flechas de corte muy moderno que nunca se habían encontrado en la
    epigrafía latina, y es raro que haya alguna 'coma' porque este signo ortográfico
    es de la época tardomedieval o casi renacentista
    », dijo a modo de ejemplo. […] el simposio de filólogos emplazó ayer a los arqueólogos responsables de Iruña
    Veleia, una excavación que financia EuskoTren, a que comparta los hallazgos con
    la comunidad científica. Para ello, han planteado la conveniencia de ofrecer
    una muestra de ellos en el sitio web del yacimiento. Además, ven conveniente
    organizar en el ámbito de la
    Universidad una sesión en la que se presenten los materiales
    a lingüistas, arqueólogos e historiadores."

     

    http://www.elcorreodigital.com/alava/20071012/sociedad/linguista-gorrochategui-reafirma-dudas-20071012.html

    Las dos últimas sugerencias, incluso respetando el plazo legal que todo arqueólogo tiene para preparar sus informes, son de lo más razonable.

  38. #239 Servan 23 de dic. 2007

     Muy bien lo dicho por Gorrochategui, solo cambiaría 'raro' por 'imposible'.

  39. #240 Servan 23 de dic. 2007

     Por ejemplo, no es raro referirse a la genealogía de Ajen Aton en el s III, es completa, totalmente imposible.

  40. #241 A.M.Canto 23 de dic. 2007

    "Además, ven conveniente organizar en el ámbito de la Universidad una sesión en la que se presenten los materiales a lingüistas, arqueólogos e historiadores."


    ... y a epigrafistas, podría añadirse ;-)

  41. #242 Sotero21 23 de dic. 2007

    ... y a físicos atómicos, que algo tendrán que decir cuando se pongan a leer esos picos del espectro, tan determinantes.


    En efecto, parece que hay un secuestro del material por parte de la autoridad. Ni siquiera los asesores del "equipo" pueden acceder a las piezas. Y es curioso el asunto porque la directora del Museo de Arqueología , la sra. A. Baldeón, se ha pronunciado por la autenticidad del conjunto, lo que sugiere que tiene órdenes de más arriba, que es la Dipu, que seguro que está a lo que manda el Gobierno Vasco y Patrimonio Cultural, que tienen un papelón entre manos y ha tenido que convocar urgentemente una oposición para cuatro plazas de arqueólogo en el servicio; los cuales, amigos míos, van a tener que sudar tinta contra la física atómica aplicada a la arqueología.


    Y si esto es así, si tienen que actuar los funcionarios, es que algo va mal.  Al Gobierno Vasco no le pueden endilgar así como así la responsabilidad de difundir un descubrimiento "que será una revolución" "que cambiará la Historia" y otras grandilocuencias, pero que también, en sus posibles interpretaciones tendrá un gran efecto en la sociedad vasca, tan polarizada en estos tiempos y tan sensibilizada con orígenes, esencias y pueblo.


     

  42. #243 Sotero21 23 de dic. 2007

    Fragmento de entrevista concedida a El País por la Diputada de Cultura, que sale como puede del asunto Veleia. Luego nos darán opio, para olvidar.


    "Impulsaremos un museo de ciencias naturales"


    Lorena López de Lacalle, Diputada Foral de Cultura


    Pregunta. Entre sus proyectos principales se encuentra el Museo Nacional de Ciencias Naturales. El anterior diputado de Cultura apostaba por el de Arqueología. ¿A qué se debe el cambio?

    Respuesta. La unidad museística de Arqueología y Naipes, tanto por la singularidad de sus edificios, el viejo palacio de Bendaña y la nueva sede diseñada por Patxi Mangado, como por la calidad de sus colecciones, ya están en marcha. Por eso, vamos a impulsar un museo nacional de ciencias naturales de nueva planta, en el que se exhiban sus fondos impresionantes de botánica, de coleópteros o de mineralogía, ahora en almacenes. El museo contará con derivaciones en los principales lugares del territorio en forma de centros de interpretación: en el yacimiento del ámbar de Peñacerrada o en el valle salado de Salinas de Añana, donde se va a crear un jardín alrededor del manantial para estudiar la flora y fauna peculiar de esta zona.



    (...)


    P. Le insisto en el asunto de la arqueología porque se percibe cierta preocupación por el futuro de ese patrimonio, como el reconocimiento del yacimiento de la ciudad romana de Iruña Veleia.

    R. Estimo Iruña Veliea como un asunto preferente, está considerado como el yacimiento más importante del País Vasco y por eso fue uno de los primeros asuntos que traté cuando llegue a la Diputación. No sólo por lo encontrado hasta el momento, sino por el potencial que ofrece el hecho de que haya sido una ciudad notable habitada hasta el siglo VII y que luego no se haya construido encima.


    P. ¿En que se sustancia esa consideración de preferente?


    R. En el respaldo a que se actúe con toda la prudencia y la cautela necesarias en la investigación. Desde que llegué al departamento he buscado estructurar las relaciones con otras instituciones con el fin de ganar en sinergias.´


    Eso de "ganar sinergias" es una de las muletillas más gilipollas que usan los políticos, muy eficaz para salir del paso cuando no se está a gusto con la pregunta.


    http://www.elpais.com/articulo/pais/vasco/Impulsaremos/museo/ciencias/naturales/elpepuespvas/20071223elpvas_8/Tes


     


  43. #244 Lykonius 23 de dic. 2007

    eso de "prudencia" y "cautela" será plan KGB o CIA si ni siquiera puntales de la filología vasca como Knörr o Gorrotxategi tienen acceso a los materiales: quien los estudia pues ? alguien los estudia ? quien suma las sinergias ?

    en fin, yo mientrastanto me voy estudiando los planos del museo...:

    http://vppx134.vp.ehu.es/mitoi/traeplan.htm

    ;)

  44. #245 aunia 24 de dic. 2007

    Si als cosas ya iban mal, me temo que pueden ir aún peor. Bajo la dirección de alguien que sueña con tener un Museo Nacional de lo que sea en el País Vasco. Se verá.

  45. #246 Sotero21 24 de dic. 2007

    Al hilo de las últimas noticias sobre el Museo de Ciencias resulta muy pertinente, incluso para el caso de Iruña, lo dicho por Jesús Alonso Ramírez de la Peciña (Investigador del Museo de Ciencias Naturales de Álava), en su artículo "Algunas reflexiones sobre la comunicación y divulgación del pesamiento científico".


    http://www.euskomedia.org/PDFAnlt/mediatika/08259271.pdf


    Me voy a coger una vacaciones. Espero que les vaya bien en este nuevo año 2008 que viene.


    Un saludo


     

  46. #247 occestvivere 25 de dic. 2007

    Llevo tiempo sin pasarme por aquí, ni contribuir, dada la escasez de nuevas que atañan a este asunto. Por mi parte, permaneceré en el escepticismo, hasta que tengamos datos y resultados fiables y no de segunda mano. No creo que pueda emitir juicios sobre cosas conocidas de oídas, y hacer afirmaciones definitivas con lo que conocemos ahora, repito, me sigue pareciendo arriesgado. Si con ello conseguimos que no se deje de prestar atención, y que no se olvide lo dicho, es lo mejor que podemos conseguir con nuestros comentarios.


    Por otro lado, hay una cosa que me gustaría resaltar. Que a pesar de que estemos impacientes por ver más, por conocer más, ¿Cúanto tiempo pasa normalmente hasta que se dan a conocer los resultados de una excavación?¿Y de una con esta magnitud de descubrimientos?


    Cualquer otra excavación puede demorarse cuatro, cinco años,sin que pase nada (ni nadie sepa nada, ni se hagan ruedas de prensa). En este caso, desde el principio (desgraciadamente para nosotros) nos enteramos por la prensa. Si todo hubiese seguido su curso normal, a los seis o siete años, hubiesemos tenido las ruedas de prensa, las publicaciones, y todo como tendría que haber sido hecho, con calma y buenas maneras. Preo por filtraciones se levantó la liebre, y ahora estamos así.Ojo, no defiendo la postura que el equipo ha adoptado, ni la utilización por parte de partidos o medios. Pero al margen de los descubrimientos, Iruña-Veleia no fue un yacimiento "corriente" desde entonces.


    Por ello,  y hasta que no haya novedades, me despido. Lo único que puedo hacer es armado de paciencia preguntar a quien me quiera oír qué pasa con todo esto, cuando vamos a verlo todo. De aquí ya he sacado una buena lista de preguntas para hacerles, gracias a vosotros.


    Hay muchas otras cosas que quizás comparta más adelante con vosotros, pero que no tiene que ver estrictamente con Iruña-Veleia.


    Iruña-Veleia, un yacimiento excepcional. Quizá en demasiados sentidos.

  47. #248 aunia 26 de dic. 2007

    Los comentarios públicos hechos por Gorrotxategui, del que defiendo sea el máximo experto en la materia, son definitivos, no necesitan de espera puesto que se basan en las imposibilidades que se dan en los textos que él y todos hemos podido leer. No hay ningún riesgo ni conjetura en ellos (mucho menos de conjura, como se ha querido verter desde el Equipo y adlateres). Por los comentarios hechos por arqueólogos en estas páginas, sabemos que, desde la misma  Iruña, se ha filtrado que se han producido incorreciones técnicas graves en el proceso de excavación, como dejar actuar en los cortes a personas sin preparación. El mismo equipo ha dejado caer que algunos grafitos fueron detectados en las ostraka durante el proceso de lavado, decontextualizados.


    Este es mi resumen de la situación. ¿es posible algúno otro?


    Feliz Navidad!!

  48. #249 gyps 26 de dic. 2007

    Preguntaba kamutxi (#229): ¿No os parece que el equipo está "profesionalmente secuestrado"?.



    Secuestrado por quién?, por la administración? que no les permite el acceso a los materiales?  NO. El equipo tiene los materiales, según testimonio múltiple de muchos testigos: tanto los que han visto las piezas en el propio yacimiento (p. ej. gorliztarra, que en su momento hizo publicas algunas leyendas interesantes, que recogí en el catálogo a la que se ha referido A. Cantó) o en presentaciones públicas, como la realizada por el Equipo a los teólogos y curas de Álava (y referida aquí por MURUA con interesantísimas novedades).


    El desmentido de Gorrochategui ante la afirmación de que los “lingüistas poseían copias de inscripciones desde hace más de un año”, precisión por otro lado nada novedosa, no afecta al Equipo; le afecta a él y a H. Knörr.


    Otra cosa es que después del verano aproximadamente el Sr. Director del Equipo haya suspendido prácticamente toda intervención pública. Por no ir, no fue ni al Congreso del Instituto Alavés de Arqueología a mostrar allí a sus colegas arqueólogos las pruebas de sus hallazgos. Hubo promesas vagas de que haría una presentación en la Universidad. No hay noticias de ella. Pero, si hace unos meses le hubiera dado crédito, ahora no me extraña nada: es congruente con las nuevas circunstancias y con la orden del Comandante: “mandó parar”.


    Creo que se utiliza el término “Equipo de Iruña-Veleia” con una cierta imprecisión, promovida desde el mismo equipo. Yo entiendo como Equipo el grupo de arqueólogos que, bajo dirección de Eliseo Gil y con ayuda financiera de EuskoTren lleva oficialmente la campaña de excavaciones en Iruña. Hace meses sabíamos quiénes formaban parte del Equipo, porque sus nombres y especializaciones figuraban en la página web del equipo colgada en Internet. Pero llevan ya mucho tiempo con la página “en construcción”.


    Luego están los asesores, entre los que se cuentan J. Gorrochategui y H. Knörr, para los grafitos vascos. En este grupo habrá que contar a Juan Santos, Catedrático de Historia Antigua de la EHU/UPV, Emilio Illarregui, arqueólogo, profesor de la Universidad Internacional SEK, y Zoilo Calleja, Responsable de Patrimonio de la Diócesis de Álava. No sé qué estatus tiene Rubén Cerdán, “Físico Nuclear, coordinador de las analíticas sobre los materiales de Iruña-Veleia”, pero me parece que debe tener una relación contractual con el equipo, ya que no pertenece a ninguna institución. Todas estas personas, a excepción de Gorrochategui, firmaron el rotundo manifiesto sobre la autenticidad de las piezas, de TODAS LAS PIEZAS, tanto de las latinas procedentes del pedagogio y aparecidas en 2005, como de las vascas aparecidas en 2006 (véase arriba #169). Casi todos ellos, al menos el prof. Juan Santos y el sr. Rubén Cerdán, comparecieron ante la prensa en compañía de E. Gil e I. Filloy para explicar los motivos de su postura: el primero habló de la existencia de Romulo en un grafito “verdadero” del 250 d. C. procedente de Austria (como prueba de nominativos de singular en –o) y el segundo se explayó en explicar los procedimientos analíticos de los laboratorios aplicados a las pátinas de las superficies y de los surcos. H. Knörr no participó en la rueda de prensa, aunque sí firmó el manifiesto.


    La primera contradicción flagrante es la postura del prof. Knörr, ya que: 1) días antes de la publicación de la carta de Gorrochategui, declara en la prensa que “los escépticos deberán rendirse ante las evidencias”; 2) se alinea con el equipo y el resto de los asesores en la firma del manifiesto, pero ... 3) un año más tarde nos enteramos de que él aún no ha tenido acceso al estudio de las piezas.  Entonces, surge la pregunta: ¿en qué se basaba H. Knörr para estar tan seguro de la autenticidad de las piezas, sin haberlas siquiera estudiado?


    El prof. Juan Santos ha figurado siempre como asesor concorde con las hipótesis del equipo: 1) participó en la presentación oficial de los hallazgos, cuando se hicieron públicas las imágenes del Calvario y del óstrakon de Anquises, dándolas por buenas (junio 2006, en compañía, por cierto, de la egiptóloga M. Rius, de la cual nunca más se supo), 2) participó en la presentación del manifiesto sobre la autenticidad de todo y el buen hacer de los arqueólogos (noviembre 2006), 3) en declaraciones a la prensa (pocas) ha mantenido la hipótesis del pedagogo oriental, el cristianismo temprano y el bilingüismo, es decir, ningún atisbo de sospecha o precaución; además, 4) confesó que las 270 piezas del primer hallazgo habían sido “perfectamente estudiadas y calibradas”, de modo que había seguridad en su autenticidad.  La pregunta que suscita la actuación del prof. Santos es: si todo está ya tan estudiado y claro desde hace tiempo, ¿por qué no hay una presentación de las piezas al mundo académico, bien en conferencias especializadas bien en congresos del ramo?; si son tan importantes como los textos de Pompeya o Vindolanda, ¿qué hace el prof. Santos que no da cuenta del descubrimiento a sus colegas ingleses (pongo por caso A.K.Bowman) o escribe una noticia para la Academia de Inscripciones y Bellas Letras de París, o se presenta en la Academia de la Historia de Madrid o en cualquier universidad española y cuenta a sus colegas sus explicaciones sobre los hallazgos?


    ¿Secuestrado el Equipo? NO. El Equipo ha andado muy suelto, de rueda de prensa en rueda de prensa, de visita por los confesionarios recabando el apoyo de la Iglesia y por los círculos empresariales haciendo negocios de márketing como los del Vino Domus, haciendo de todo, menos avanzando en el estudio de los grafitos vascos, ... a no ser que Gorrochategui esté equivocado y los de la asociación esa tengan razón: solo que no es él el encargado del estudio, sino que Eliseo Gil ha encontrado otros asesores para el estudio de los grafitos vascos, otros asesores más “concordes” con las hipótesis oficiales del Equipo.


    Occestvivere (247);  es evidente que no tenemos más remedio que esperar, esperar aprendiendo, esperar deleitando. Pero, las cosas no ocurrieron exactamente como usted dice  (¡si no hubiera sido por los chicos malos de la prensa que filtraron los hallazgos!). Como acabo de decir, el día 9 de junio de 2006 la prensa nos asombró a todos con una Presentación Oficial de los Grafitos de Iruña-Veleia.


    El Diario de Noticias de Álava trae la foto de los ponentes en la mesa: Montserrat Rius, egiptóloga, Eliseo Gil, Federico Verástegui a la sazón Diputado de Cultura de Álava, Julián Eraso, consejero delegado de Eusko-Tren y Juan Santos.


    http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/09/sociedad/alava/d09ala8.375093.php

  49. #250 occestvivere 26 de dic. 2007

    Me veo obligado a intervenir una vez más (parece que no lo dejé claro):


    Citándome a mí mismo (#94):


     Curiosamente, la primera noticia que tuve de los hayazgos de Iruña-Veleia la tuve por el hijo de un miembro del Instituto de Arqueología Alavesa, que me dijo, ANTES de la filtración (¿Fue Azkarate?) que habian encontrado "evangelios perdidos de María Magdalena" (?)

    Y esto ocurrió dos semanas antes de la primera filtración "oficial". Si no hubiese habido rueda de prensa, estaríamos hablando aquí mismo de ocultación y conspiración (tampoco parece tanta la diferencia.)


    La menció a Azcarate no es una acusación, solo era que no me acordaba quién fue. Pido perdón si confundí a alguien sin que fuese mi intención.


    Por último, expresar mi sorpresa de que no había descubierto este artículo:


    http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2838


    Donde al margen de si está a favor o en contra, se ofrece argumentación a lo que se opina sobre el "Anquises". Repetir una y otra vez que es castellano y no puede ser, sin ofrecer otro argumento, sin buscar paralelismos, y sin establecer comparaciones con lo encontrado, no me parece la forma adecuada.


    Mi desconocimiento de los mecanismos específicos de la evolución de las lenguas me hace pensar que pueda ser verdadero, dado que la línea entre el latín clasico, y nuestro "dialecto" actual, pasaría por ese grafito. No le veo problemas a que sea "proto-castellano". Pero es mi opinión, y no puedeo dar más razones que esa. No soy catedrático, doctor, ni tan siquiera hice el bachiller de humanidades. 


    Igualmente, con el fin de investigar y mirar más lejos, buscando paralelismos, me encontré en una publicación de un catálogo de un museo vasco, una lucerna (romana?), con sus crismones, y su cruz latina pateada (bien clarita), en el Museo de San telmo (actualmente cerrado por obras). Desgraciadamente, desconozco la datación, y parece que proviene de una donación de 1902, por lo que sería comprada a algún anticuario, o incluso una falsificación. Puede tener paralelos más fiables. Para que opinen ustees mismos:


    http://www.museosantelmo.com/seleccion_arqueologia.php?op=2&foto=10&active=1


    lucerna paleocristiana del museo de san telmo


     


    Y por cierto, también está el símbolo de la Cohors Prima Gallica....conspiración...

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