Autor: Balthasar de Echave
viernes, 20 de julio de 2007
Sección: Lenguas
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Discursos de la antigüedad de la Lengua Cantabra Bascongada - 1607

El Euskera escribe como madre y primera lengua de España, quejandose que se hayan olvidado sus naturales...

Recordemos algunas citas de este libro en su 400 aniversario:


                          “Por que si conjeturas merecen alguna autoridad y credito, supuesto que de lo muy antiguo de España no hay otra cosa: ningunas son de tanta claridad y verdad para nuestro proposito, como las que se hallan por medio de la lengua Bascongada bien entendida,..”


         “Entre otras muchas excelencias que los nombres por mi (euskera) puestos tienen, es una, el testimonio que el mismo sitio da, de su nombre, y el nombre del sitio.Y en las demas cosas no hay ninguno tan corrupto; que no se conozca ser mia su dependencia deduccion y etimologia. Solo se requiere mucha inquisicion para averiguarlos, porque hay algunos, que con darse a conocer con mucha claridad ser de mi lenguaje, son dificultosisimos de hallarles su etimologia y sentido: a causa de no haberse escrito en el, tanto tiempo ha, en que se pudieran haberse conservado con claridad los principios que tuvieron. Y por la misma razon de no escribirse ni hallarse, escritura alguna, han tomado mis hijos licencia, de pronunciar muchas de mis cosas, diferentemente unos de otros, de que ha nacido alguna confusion; mas no de maner que sea menester traer una diccion Caldea, y otra Griega o Latina, como lo han hecho muchos, para componer la etimologia de algun nombre, a quien no le saben buscar su origen. Y la causa principal porque han caido en este error en España, ha sido, el no entenderme (euskera) los escritores de ella, porque sin duda hallara muchos secretos notables de la materia que trato, el que bien me entienda.”


               


            Fray Hernando de Ojeda en loa del autor:


           “Y así me sucedió a mi en las historias que voy escribiendo de Galicia, que le pase en silencio, por no hallar cosa que me satisficiese: hasta que V.M. me dio noticia de la inteligencia  y significacion de muchos nombres de pueblos, montes, rios  y valles, asi de Galicia cono de todas las otras Provincias de España, que todos ellos se hallan en la lengua Cantabra, y en ella tienen propia significación. Por lo cual vine a entender claramene que en toda ella se hablo en los principios de su población, la misma lengua que se habla agora en la Cantabria.”


…”, las cuatro Provincias que habla aquella primera lengua, cuales son Vizcaya y Guipuzcoa, Alava, y Navarra: de las cuales saco a V.M. como centella, o lucero que sale a deshora, para que de noticia al mundo del tesoro que alli hay encerrado, y de lo que fue antiguamente.”


 

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Comentarios

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  1. #101 alfaiome 16 de ago. 2007

    Uxorium: propio de la mujer (respecto al marido, una finca, por ej.: praedium, usado como tal en el s. V): gallego Osorio; en cast. con dipt. Usuero, con pronunciación sh más o menos hasta el XVI (cfr. A. Alonso), reducido a Ucero. Hay Useras (*terras) uxorias) ap. que dio nombre a un barrio de Madrid.

  2. #102 Numa Pompilio 16 de ago. 2007

    Gracias, Alfaiome:


    Pero usera o useras Usera (Fanlo, Huesca), y otras como Peña Usera (Establés, Guadalajara), Río Usero (Adahuesca, Huesca), Casa de la Usera (Obejo, Córdoba), Loma de Usera (x2: Aldea del Rey y Puerto Llano, Ciudad Real), todos con /s/, no /θ/, ortográficamente <c>, es decir, todos provienen de una palabra latina con /s/, no con /k/. Así pues, podemos decir que poseemos dos grupos toponímicos...(¿?) Coromines no dudó en relacionar el topónimo con el grupo Uceda, Ucero, etc, pero la fonética parece indicar que la relación con Usera es más estricta. Ucero ha debido pasar en algún momento por Uçero...


    De otro lado "Use" (bosque en vascuence??) o "Usa" (soto o vega junto al río, así mismo en vascuence??) según Nebot Calpe.


    No termino por aclararme. Muchas gracias por la contestación.

  3. #103 xatu 16 de ago. 2007

    Brigantinus, Buena página la de Castilla-León. Eso es información.


    A ver si Euskalduna me dá alguna idea sobre alguna de estas palabras. Unas pocas solamente.


    zutrón, zupin, zuna, zisquiar, zingolizango, ziernu, zibiellazu, zibiella, ziarru, zerzia, zeruxanu, zerro, zerrica, zeo, zenzielles, zebera, zerramicu, zerramicar, zapicu, zapica, zaones............


    Bueno, con la zeta de momento vale.

  4. #104 Lipniton 17 de ago. 2007

    Jope, qué polémica os traéis. Yo soy del corazón de la Celtiberia, Soria, otro pueblo sometido por los romanos. No puedo creer que los astures ni los cántabros fueran aniquilados por los romanos. Como no lo fueron los celtíberos. Los romanos eran gente práctica y como tal, sin escrúpulos. Si algo se oponía a su voluntad, pasaban por encima, aunque les costase 30 años de guerras numantinas y más de 265.000 muertos (la fuente es Schulten, no muy fiable por sus "tendencias", pero razonadas históricamente con fuentes bien conservadas de los propios romanos: se despobló el Latio y decayó, que no se incrementó, la población de la propia Roma...). A pesar de esta falta de escrúpulos y misericordia, es inviable que dejasen una zona a "matarrasa", es decir, sin un solo habitante al que esclavizar para la explotación de los recursos conquistados o un tributo que pagar a la metrópoli en forma pecuniaria o de contingentes de tropas. Los pueblos pre-romanos que se opusieron a la roma republicana o imperial fueron masacrados, arrollados, devastados, pero no aniquilados, aunque existan ejemplos que atestigüen la masacre de una nación entera en el curso de una mañana (una tribu germana que se les opuso...). No quiero defender a los romanos, Veltane me perdone, pero lo que se extinguieron fueron las culturas. Es lo que se llama ROMANIZACIÓN. San Saturio (no voy a polemizar con los euskaldunes, ¿eh?) patrón de Soria, y al que algún estudioso identifica con el mismísimo San Fermín (sin polemizar, insisto...) se puso a cristianizar a los sorianos del siglo IV en, ¿qué?: pues en lo que hablaban los sorianos de aquella época: en euskara. Y está documentado, no sé dónde, pero lo está. Las glosas de la Rioja, "cuna del español", castellano afirmo yo, son anotaciones a un texto en latín en lengua romance, proto-castellano, junto a otras en VASCO. Hay numerosa toponimia por la geografía soriana que nos retrotrae al euskera. El mojón que separaba Castilla de Navarra estuvo en Garray, a los piés mismos de Numancia. Lo euskérico forma parte fundamental de lo español , y no pasa nada. Que lo vasco sea íbero, es normal. Y los cántabros, tan pegados a los vascones, ¿cómo no iban a ser similares hasta en el color de los ojos? Negarlo, es tener una venda en los ojos. Las polémicas que habéis traido a este foro creo que no son apropiadas. No es el lugar adecuado. Saludos. Numantia, terror romanorum est. Lipninton

  5. #105 Lipniton 17 de ago. 2007

    Al comentario nº 100, de Numa Pompilio:


    Ratifico la tesis euskérica: Cerca de Ucero está el cañón del Río Lobos, y más cerca aún, a la salida del cañón el río Lobos comienza a llamarse Ucero, porque allí nace el río Ucero. Si Ucero parece provenir del vasco y estar por ello referido a las aguas, toma todo su sentido, pues el Ucero es el RIO MÁS CAUDALOSO EN SU NACIMIENTO DE LA PENINSULA IBERICA, que se mezcla con las pocas aguas que vienen del Lobos en un impresionante manantial bestialmente TELÚRICO, muy celtíbero.


    Por aquella zona, no creo que haya cambiado todo como para que no haya brezos (Soria está plagada de brezos, pero siempre en bosques...). Por allí abundan las sabinas, impresionantes y hasta milenarios árboles, en cuanto te alejas unos metros del cauce el Ucero. Numa Pompilio, se especula con que tu nick sea el del fundador de Numancia. Una leyenda, supongo. Agur bai. Hasta luego.

  6. #106 Numa Pompilio 17 de ago. 2007

    A (105)  Lipniton:


    1.- No conocía que tal cantidad de agua saliese del Ucero. Se agradece la información. Como sigo buscando étimos para Ucero, busqué en información sobre las cercanías y, cómo no, leí sobre Uxama (Osma), parece ser que ya durante la dominación romana se instalaron barrios con probable función artesanal, uno de ellos en Ucero. Así mismo, y aunque el suelo es dolomítico (calcáreo, básico) sí que se encuentra el brezo, pero no lo suficientemente extendido para que abarque la definición de Coromines de brezal (ulicetum>ulicero>ucero), bajo mi poco docto punto de vista; además que en la zona ya aparecen localidades muy cercanas con nombres como Berzosa, Barcebal, que nos traen a la acepción brezo, que es como se utilizó en castellano, frente al leonés  y galaico-portugués (urce, urz, uz), además que en las cercanías también nos encontramos con localidades de repoblación como Zayas de Bascones, lo que nos aclara quienes las repoblaron, (y Muñecas o Arganza que nos retrotraen a otras gentes anteriores a los romanos). Creo que pudo formarse el nombre de Ucero por un étimo de posible origen ibérico (el suffijo -etum latino pasa a -arium, -aria en celta, creo recordar, de ahí -ero y no -edo, con lo que separaría Ucedo y Ucero del mismo origen). Pero Zayas, también frecuente en la zona es un leonesismo (conducto de agua para un molino, muy propios de la zona sur de Ucero, cerealista), con lo que retomo entonces el origen urce, urz, uz que antes comentaba.


    Vamos, que sigo dando vueltas. También se me ha ocurrido que derive de Faux-faucis>Foz, foces> hoces, teniendo en cuenta que el empleo del acusativo en latín vulgar por nominativo (faucem>faucetum>faucero>hocero>ucero)  perdiendo la h sorda (por influencia local) y cerrar la o en u ... teniendo en cuenta la peculiaridad del terreno, pero aquí los que dominen más la etimología toponímica y la evolución de los étimos podrían aclararme...


    2.- No creo que al bueno de Numa Pompilio (segundo rey mítico de Roma tras Rómulo) le diera por acercarse a Soria. Sabemos que se les denomina reyes etruscos (Numa Pompilio, Tulio Ostilio, Anco marcio, Tarquino Prisco, Serbio Tulio y Tarquinio Supervo), sobre todo a los tres últimos. Tal vez el nombre Numa, al igual que Ruma (en etrusco se piensa que signifique puerto, ya que había más de una ruma en las costas itálicas bajo el control de este pueblo),  sea etrusco y ¿estaban los etruscos emparentados con los celtíberos (pelendones-arévacos) o con los euskaros...??.


    3.- Por cierto, a los pelendones también se los denomina Cerindones (sólo en Livio) y sus límites por el sur con los arévacos estarían por Ucero (de Fitero>Hitero>Ucero??), (creo que es demasiada imaginación...)

  7. #107 Lipniton 17 de ago. 2007

    A Numa Pompilium (106): De acuerdo contigo en todo. Por cierto, fíjate qué flipante, entrando en Galicia desde Zamora existe, tal cual, el río Urz. Entrando desde el Bierzo leonés, está el Lor. Lo de Numa Pompilio como fundador de Numancia, forma parte de los mitos genealógicos del siglo de oro español. Te lo documento ("Numancia: mito e historia"; no recuerdo ni editorial ni autores, pero en poco tiempo cuelgo los datos exactos). Indudablemente es un mito inventado, pero me parece divertidísimo. Es como la familia de los Barnuevo, uno de los Doce Linajes de la ciudad de Soria (historia que me parece un delicioso cuento medieval...), que para su "limpieza de sangre" e hidalguía, se hacían venir de los supervivientes de la mismísima Numancia. Salud. Seguiremos charlando. Lipniton

  8. #108 alfaiome 17 de ago. 2007

    (Para Numa Pompilio, de Ucero): No sabía la presencia aragonesa de Usera; que por cierto excluye en principio la derivación de Fauces: foz, pues en esa zona sería con F- (como Fanlo: 'templete', dim. de fanum), o de fossa; por motivos parecidos creo que no es muy posible que venga de ulex: uz, pues la pérdida de -l- no es común fuera del área galaica; la otra posibilidad homonímica, que parece que va bien con peña es el oso: ursum:  *Osero. De hecho la heráldica del ap. Osorio creo que pone el oso, pero el adj. uxorium, y las formas de propiedad me parece en la mayoría de los casos lo más probable, porque además la x (no k) tiende a palatalizarse (sh), lo que puede contribuir al resultado U-, en lugar de O- de la vocal precedente, la inicial.

  9. #109 alfaiome 17 de ago. 2007

    Ah! en zona cast. todavía hay otra homonimia latina: Husero 'fabricante de husos'; hay el apell. Usero, y en gall. Fuseiro. (No es que me empeñe en confundr la -s- con la -c-, es que hasta pleno siglo XV o así sonaban casi igual: por. ej. Tordesillas 'debería' ser Tordecillas; lo mismo pasa con la grafía de la h que fonéticamente es irrelevante). Encajaría tal vez con el artesanado uxamense que señala; en definitiva es el más simple fonéticamente en zona de pérdida de f, vasc. castell. -no aragonés o gall.

  10. #110 Numa Pompilio 17 de ago. 2007

    Lipniton: garcias por los datos, seguiremos conversando.Por cierto lo que comentaste sobre Lor en el Bierzo (también de brezo, en inicio Vierzo, del vroikos céltico), tiene semejanzas con el término Lora/s  del noroeste de Burgos (altas mesas con profundos cañones), puede haber un origen similar??


    Alfaiome: Me gusta lo de Husero, fabricante de husos, que tocaría con lo de que en la creación de Ucero se dedicaran a labores artesananles. Lo de uxorium sigo dándole vueltas, ya que la grafía x va a pasar a sonido j o h aspirada en castellano (dixo por dijo, México es Méjico, tal y como lo pronuncian hoy en día, sin esa jota castellana tan marcada -bueno, hasta el s.XVII la pronunciación castellana era como la andaluza o americana de hoy en día-, pero es cierto que también se palatiza..., pero pasaría a ch...


    Y si fuera de uxorium, ¿cómo encajaría un término de ese sentido en una zona como esa...?..., tal vez un lugar donde realizaban labores algunas mujeres (husos, hilaturas...)


    Y osorio, de oso, o de osar. De lo primero me parece más lógico, ya que dudo que existieran cementerios en un a zona de manación de aguas, y tan abundantes, por cierto, tal como afirma Lipniton.


    Seguimos en contacto.


     

  11. #111 Numa Pompilio 17 de ago. 2007

    Ahora que caigo, Lobo en vascuence es Otso, puede que se relacione con U[ts]ero y lo del Cañón del Río Lobos ...

  12. #112 xatu 17 de ago. 2007

    Numa Pompilio, ¿Puede ayudarte esto? 


    UIDA=UIDE  relacionado con el étimo indoeuropeo wed (agua-mojado):ROB, 187), en guipuzcoano uida y uide quiere decir "¿el? agua.


    UIL. término vascuence que quiere decir:  charca-balsa-depósito de agua.


    UX. ¿? vascuence también de ujal. (riada-avenida-inundación) y ujol. (torrente-corriente impetuosa-avenida de aguas-inundación, aluvión-riada-crecida-chaparrón-chubasco-aguacero. Estos dos en el diccionario "Múgica" significa rio.


    Esto está sacado de un libro sobre toponímia no latina del norte de España.


    suerte.

  13. #113 Numa Pompilio 18 de ago. 2007

    Muchas gracias Xatu:


    Ux (Uj o Us) pueden llevarnos directamente hacia Ucero, además en los alrededores se conservan palabras tradicionales que nos pueden remitir al vascuence. Hay una jerga de esquiladores, ya prácticamente desaparecida, que abarcaba buena parte de Soria, Guadalajara, Cameros y limitaba con la serranía burgalesa, llamada "mingaña" (acaso con relación a la palabra lengua en vascuence??), en la que se denominaba al agua "oreta", "jordana" y "jurdana" (puede que el topónimo -hurdes-provenga de aquí y no de urce,  brezo??). Además en la serranía de la Demanda-Urbión se denomina "usa" a un recipiente para el agua y "urción" a una especie de lagarto sin patas y de medio semiacuático (lución).


    Seguimos en contacto.

  14. #114 p.arizabalo 18 de ago. 2007

    Alguien podría añadir algo sobre esa "mingaña", o escribir, tal vez, un breve artículo sobre ella en Celtiberia, con un pequeño diccionario. No he visto nada. Gracias.

  15. #115 Lipniton 18 de ago. 2007

    Para Luma Pompilio: recordemos que Ucero es un río. Por Soria es muy típico llamar a los pueblos con el nombre del río que nace cerca. P.e.: Morón de Almazán, río Morón. Ucero, río Ucero; Abioncillo, río Abión; La Riba de Escalote, río Escalote. Pedro, río Pedro... y no recuerdo más... Tiene que venir de río, de agua...

    Lo que te comenté del mítico origen de Numancia y tu nick:

    "Otros, como Antonio de Guevara, continuaban creyendo que Numancia, como era costumbre de los antiguos que la ciudad tomase el nombre de su fundador, recibió el suyo de Numa Pompilio, 58 años después de la mítica fundación de Roma en el año 753 a.C."

    En el libro "NUMANCIA, SÍMBOLO E HISTORIA", de Alfredo Jimeno Martínez y José Ignacio de la Torre Echávarri, Editoria Akal Arqueología, 2005

    Pos eso. Leí un libro interesante de Antonio Ruiz Vega sobre las relaciones entre Soria y Euskadi, muy interesante por los topónimos. Lo busco y le echo un ojo. Salud

  16. #116 Numa Pompilio 18 de ago. 2007

    Para aquellos interesados en la Mingaña:


    http://orbita.starmedia.com/judes/Vocabulario.html


    http://campus.fortunecity.com/boston/443/voc_min_f.htm


    Lipniton, gracias por la información:


    Algo conozco sobre Antonio Ruiz Vega, pero no conozco su obra, te agradecería que comentases algo.


    Sobre Numancia, referente a su etimología, estoy perdido. Cierto es que tiene que tener referencia con su mitológico fundador (un dios, un heroe) o su entorno físico. No sé si quiera si es una deformación latina del primitivo nombre pelendón o arévaco (por lo visto Termantia era Termes o Tiermes, entonces de Numantia, Numes??). Lo que conocemos de él es que era sabino, casado con una hija de Tito Tacio, cofundador de Roma o nombre del pueblo que se unió a los romanos. las noticia nos las da Plutarco a finales del s I d.C., pero por esa época, un poco antes (con Octavio) los romanos se empeñaron en tener un pasado glorioso y mitológico, como si dependiera la nueva "fundación" de Roma de la literatura. La táctica que desarrolló bien Augusto, mediante el patrocionio a diversos autores (Virgilio, Horacio, Mecenas...) consiguió que esa propaganda cimentara que el romano se sintiese orgulloso de su pasado; de ahí que Augusto presionara tanto a Virgilio para que terminase la Eneida (Roma descdendería de los hijos de Eneas, el héroe griego de la guerra de Troya) y fue implacable con Ovidio, que no quiso entrar en el juego. Aunque Plutarco nació en Grecia en la época de Claudio, no me extrañaría que siguiera con las creciones literarias llenas de gestos hacia lo romano. ¿Qué nombre poseía en realidad Numancia, era Numa el nombre de algún dios o héroe protohistórico?,(como Bilgames>Gilgamesh>Herakles>Hércules y sus variantes, como el Sansón bíblico, etc...), sería un buen tema a desarrollar en celtiberia...


    Seguiremos por aquí, salud.

  17. #117 p.arizabalo 19 de ago. 2007

    Gracias Numa por las direcciones. He leído también que "mingaña", en este caso, pueda ser "me engaña". Aunque no sé por qué ese mengaña cambiaría a mingaña. Mingaña, en vasco, es (la) lengua (también mihia), la de la boca, no el lenguaje, idioma o habla que es hizkera, -era, de hitz, palabra. Pero, en este caso, no descartaría un cambio de significado para adaptarse al castellano. En un rápido vistazo, en las recogidas en Soria, sí veo algo, poco, de vasco, aunque veo también palabras y significados más o menos conocidos en castellano. Merecería leerlo con un poco más de detenimiento.

  18. #118 Numa Pompilio 20 de ago. 2007

    p.arizabalo:


    No deja de ser una jerga, socarrona por otra parte, del gremio de esquiladores que trashumaban por tierras de Castilla y posiblemente hasta el sur, lindando con Sevilla. El lenguaje de posible procedencia vascuence es escaso (oreta, tal vez procedente de algún dialecto rivereño navarro o castellano oriental-riojano, por ureta), sí me merecen atención las palabras que aún se conservan en los más ancianos (vg: la  usa, por la jarra de agua). la posible influencia del castellano produciría una transliteración demasiado diercta de la palabra mingaña (lengua-órgano). Teniendo en cuenta que no deberían ser personas excesivamente letradas, no parece improbable el equívoco y la asunción de la palabra. Además la socarronería del lenguaje en algunos términos implicaría la guasa propia de gentes que buscaban una diferenciación con los de su entorno, provocando el equívoco, pero dudo que por ello fueran a "engañar a alguien". Lo que sí me llama la atención es el empleo de palabras vascuences (agua, perro, etc), posiblemente más abundantes en un tiempo pasado, de las cuales van quedando de forma relíctica unas pocas, merced al entorno lingüístico donde se movían y la inevitable influencia del castellano.


    Seguiremos por estos lares. Salud

  19. #119 Lipniton 20 de ago. 2007

    Para Numa Pompilio:


    Antonio Ruiz Vega es un tipo curioso. No es soriano, es de las Baleares, pero siempre ha vivido en Soria y su padre tuvo una librería mítica en el mismo Soria en los últimos años del franquismo. Enamorado de Soria, estudioso y discípulo del Sánchez Dragó (que tiene casa en Soria y por algún pueblo serrano, aunque lo hayan romanizado y hecho bajar al valle desde el cerro...). Incansable escritor y buscador de preguntas. Me parece un tío interesante. Tiene buenos libros (en esta página podrás encontrar algunos: http://soria-goig.com/Biblioteca/autores/au_26.htm) y yo he leído casi todos. Practica una literatura muy al estilo soriano, socarrona, crítica y llena de nostalgia, y sus estudios sobre antropología celtibérica son buenos, aunque en alguno se le haya ido la mano con la kaelia al escribirlos. "Numancia, el imperio que no pudo ser", "Las relaciones entre Soria y Euskadi" y "Los hijos de Túbal", me parecen muy buenos, pero dejan abiertas más preguntas que dan respuestas, lo cual pues también es bueno.


    Sobre Numancia y tu nick, supongo que no hay que darle más vueltas. En el Renacimiento se buscaban mitos para engrandecer los orígenes de España, y éste no es más que otro. La historia no deja de ser curiosa, pero sin visos de verosimilitud. Traido datos sobre el hipotético origen de Numancia. Ahora no tengo ni documentación ni tiempo. Cuando las guerras numantinas, Numancia era arévaca, un pueblo celtíbero, pero según parece perteneció antes a los pelendones, y a estos no saben dónde ubicarlos, porque siguiendo a unos autores clásicos o a otros, unos dicen que eran vascones, como los berones del valle del Ebro riojano y otros que eran celtíberos. Los arévacos desplazaron a los pelendones hacia el norte, relegándolos a las montañas de las actuales Urbión, Cebollera, Demanda y Sierra del Moncayo. De hecho, después de la toma de Numancia por Escipión, éste repartió las tierras entre los pelendones, a los que habría llevado como tropas auxiliares y que colaboraron guardando y abriendo los puertos del Queiles y el Jalón, y el Piqueras. Las relaciones entre ambos pueblos, pelendones y arévacos no debían de ser todo lo amistosas que se deseara. Como casi todas las naciones de la Celtiberia, los pelendones pagaban tributos a los arévacos.Vengo con datos. Salud y devotio entre las gentes de la Celtiberia

  20. #120 xatu 20 de ago. 2007

    Lipniton, He entrado en el enlace que has puesto en tu escrito. He buscado y leído varias de las cosas que ahí se dicen y tengo que decirte que el señor Antonio Ruiz Vega (escritor), no me parece nada serio en alguna de sus apreciaciones. He buscado un correo electrónico o alguna fórmula para ponerme en contacto con él directamente.No la encontré. No es serio. No estoy de acuerdo con sus opiniones.


    Gracias

  21. #121 Lipniton 20 de ago. 2007

    Para Xatu: Pues te puedo dar la razón, Xatu, sobre Antonio Ruiz Vega. Creo que se le va mucho la pinza sobre muchas cosas relacionadas con Soria y los celtíberos. Pero le tengo respeto. Es un gran amante de Soria, y según andan las cosas por el Alto Llano Numantino, esto hay que mimarlo. Además, lo conozco personalmente por terceras personas (Soria es un castro, al final...). Antes tenía una página web, www.sorialibre.com, pero he visto que ya no está vigente. Yo he charlado con él en algún foro, y es un tío amable y respetuoso, con lo que le ha caído en Soria. Pero es un ser que se preocupa por lo soriano, que investiga y remueve de todo para llegar a sus tesis, que pueden ser acertadas, comprendidas o todo lo contrario. Lo cito porque es una gran fuente de datos, aunque insisto como en el anterior post, creo que se le ha ido la mano con la kaelia en alguno de sus libros. Sea como fuere, no pretendo ponerlo como bibliografía de la que tirar. Argumento sobre él porque me parece una gran fuente de datos sobre la Celtiberia soriana. Por ejemplo, en Los hijos de Tubal, recoge una inmensidad de mitos pre-romanos sobre Iberia, y donde llega con ellos, pues es una tesis que no pienso ni rechazar ni apoyar. En Las relaciones entre Soria y Euskadi, además de ser un librito nada extenso ni profundo, está bien porque recoge muchísimo topónimos y gentilicios íbero-vascuences en el corazón de la Celtiberia, que aún subsisten. No es una fuente por la que poner la mano en el fuego, pero le considero un arevacón con todas las de la ley. Vaya con él mi respeto y mi más sentido cariño. Lipniton

  22. #122 xatu 20 de ago. 2007

    Lipniton, Pués nada, cuando le veas o tengas oportunidad, de mi parte le saludas, pero sigo estando en desacuerdo. No niego su buena fé ni que sea buena persona.


    Sobre el concepto de libertad (sorialibre) no me gusta hablar mucho, porque a veces me da la impresión de que están usando la mia. Esto lo dejo ver bien claro en mi forma de presentación.


    Saludos


     

  23. #123 Lipniton 20 de ago. 2007

    Para Xatu:


    Pues vale. A mí tampoco me gusta hablar mucho de libertad. Será la romanización que hubo por estas tierras, que fue a palos y mal hecha. Pero sí me gusta leer sobre la libertad. Y si es la de mi tierra, más. Salud


     


    pd: para que veáis lo candente que está el tema de la Celtiberia por mi terruca


    http://www.numantinos.com/introduccion.asp

  24. #124 iertza 20 de ago. 2007

    Hola a todos:


     Veo que opinar sobre el Euskera interesa.....pero parece que no tanto el LIBRO de Balthasar. Ya lo dije, el castellano surgio directamente del Euskera y se puede leer, en la mente claro esta, como dice Balthasar por "los propios de mi casa" (vascoparlantes).


    Ayer mire varias palabras en una enciclopedia de la red, GUERRA es ahora de procedencia germanica y BATALLA viene del frances.....QUE

  25. #125 xatu 20 de ago. 2007

    ¿?............................¿?

  26. #126 iertza 21 de ago. 2007


    No todo aquel que se expresa verbalmente, se da cuenta de las palabras que utiliza. Casi ninguno se da cuenta que todas sus “emociones” son resultado de la relacion, ACTOS EXPERIENCIAS / PALABRAS ADQUIRIDAS.


    La meditacion no es mas que la conversacion consigo mismo. Y que te puedes decir, que no sean palabras…..por las cuales nos enojamos, nos deprimimos, nos peleamos, nos emocionamos…..Internet es sobre todo palabras…Las imágenes son al final un recuerdo en palabras…..Las palabras propias deben de bastarle a uno, sin tener que conVENCER a los demas…La mente, la pantalla donde proyectamos la vida exterior se forma con  la LENGUA, la lengua es el software del hardware CUERPO.  Que derrotero llevamos! (¿derrotero de derrota?)


    Balthasar termina el libro dejando a la lengua MADRE Euskera, se defina con palabras de la hija Erromanze, y dice:


    “..:por que en verdad soy anciana como lo habeis oido, sin mucho adorno, ni atavio, simple, llana, noble, legitima y conveniente y sin mezcla de varias, y extrañas naciones. Constante, firme, y de buenas y loables costumbres y partes: bien criada, de buen corazon, y sangre limpia; y singular en el mundo. Y finalmente, libre, hidalga, y generosa, y sin deuda alguna a nadie, y de particular don y gracia, entre todas las del mundo, que es ser amable, amorosa y afable a todas las naciones, aunque sean enemigas de nuestros hijos. Estas son mis partes hijas mias, de estas adorne a mis hijos, de estas se han preciadom y estas han guardado, y estas deben conserbar, amar y estimar; y vosotras a los vuestros enseñar, donde no, tenedme por muerta y sepultada y vuestra Gloria acabada.


     LAUS DEO. “


    Sin querer llevar la contraria a nadie….y menos a mi mismo, os deseo lo mejor a cada uno.


     

  27. #127 xatu 21 de ago. 2007

    ¿?............................¿?

  28. #128 Numa Pompilio 22 de ago. 2007

    Gracias Lipniton por la información, intentaré leer algo, luego ya daré mi opinión. 

  29. #129 Brigantinus 22 de ago. 2007

    ...bueno, ahora me explico lo de que se crea que la gaita es "genuinamente celta".

  30. #130 AnDaYa 01 de sep. 2007

    Escribe aquí (borra esto).

  31. #131 AnDaYa 01 de sep. 2007

    Saludos a todos. Soy Gipuzkoano. Gora Bardulia!!
    Concano: Hay que seguir las piedras (o miguitas) como en el cuento de pulgarcito. A que me refiero? todas las culturas tienen restos, esos restos son las piedras talladas por las manos de nuestros antiguos, que han llegado a nosotros hoy dia. Los rastros de las diferentes culturas y civilizaciones, su legado.

    Lo curioso es que en nuestro caso las piedras megaliticas vienen del sur y del mediterraneo y van hacia arriba cruzando los pirineos a las Islas, Bretaña, Irlanda. Hay un estudio reciente que confirma que los habitantes de las islas britanicas tienen mas caracteristicas geneticas en comun con los gallegos o antiguos celtas cantabros que cualquier otro tipo. Esto confirma la migracion del Sur hacia el Norte y en esa migracion fueron dejando rastros en piedra y cultura.

    En todo el Cantabrico la palabra DEVA esta asociada a un rio incluso en Gipuzkoa. El Euskera como cualquier otra lengua que ha sobrevivido a nuestros tiempos ha hecho lo mismo que las demas, asimilar y sincretizar, por pura y logica supervivencia, todo aquello, lo nuevo y lo extraño que aparecia en su entorno. Es una suma no una resta.
    Para mi gallego, cantabro, vasco, breton o irlandes es lo mismo. Somos hermanos.

    Creo que los vascos no son responsables de la ereccion de piedras como Stonenghe, Alienamientos de Carnac en Francia etc... y sin embargo las similitudes de esas piedras megaliticas con todas las de la peninsula Iberica nos indica claramente el rastro a seguir.

    Los vascos nos quedamos aqui ,pero nuestros registros culturales son la evidencia de una cultura ancestral comun, que deberiamos de reverenciar todos y no mercadear o intentar poseerlo en exclusiva, ese si seria un punto de vista erroneo. La Cultura solo sobrevive si se comparte.

    Es como pretender que la Tierra que pisamos sea nuestra, no, al contrario, nosotros somos de ella. Ya sabeis polvo eres y en polvo te convertiras. Amon, digo... Amen.
     =;-D

  32. #132 AnDaYa 01 de sep. 2007

    Saludos a todos. Soy Gipuzkoano. Gora Bardulia!!
    Concano: Hay que seguir las piedras (o miguitas) como en el cuento de pulgarcito. A que me refiero? todas las culturas tienen restos, esos restos son las piedras talladas por las manos de nuestros antiguos, que han llegado a nosotros hoy dia. Los rastros de las diferentes culturas y civilizaciones, su legado.

    Lo curioso es que en nuestro caso las piedras megaliticas vienen del sur y del mediterraneo y van hacia arriba cruzando los pirineos a las Islas, Bretaña, Irlanda. Hay un estudio reciente que confirma que los habitantes de las islas britanicas tienen mas caracteristicas geneticas en comun con los gallegos o antiguos celtas cantabros que cualquier otro tipo. Esto confirma la migracion del Sur hacia el Norte y en esa migracion fueron dejando rastros en piedra y cultura.

    En todo el Cantabrico la palabra DEVA esta asociada a un rio incluso en Gipuzkoa. El Euskera como cualquier otra lengua que ha sobrevivido a nuestros tiempos ha hecho lo mismo que las demas, asimilar y sincretizar, por pura y logica supervivencia, todo aquello, lo nuevo y lo extraño que aparecia en su entorno. Es una suma no una resta.
    Para mi gallego, cantabro, vasco, breton o irlandes es lo mismo. Somos hermanos.

    Creo que los vascos no son responsables de la ereccion de piedras como Stonenghe, Alienamientos de Carnac en Francia etc... y sin embargo las similitudes de esas piedras megaliticas con todas las de la peninsula Iberica nos indica claramente el rastro a seguir.

    Los vascos nos quedamos aqui ,pero nuestros registros culturales son la evidencia de una cultura ancestral comun, que deberiamos de reverenciar todos y no mercadear o intentar poseerlo en exclusiva, ese si seria un punto de vista erroneo. La Cultura solo sobrevive si se comparte.

    Es como pretender que la Tierra que pisamos sea nuestra, no, al contrario, nosotros somos de ella. Ya sabeis polvo eres y en polvo te convertiras. Amon, digo... Amen.
     =;-D

  33. #133 Uyao 01 de sep. 2007


    Iertza, me ha gustado mucho el derrotero por el que has ido en tu primera exposición (126).  Aunque tal vez no sea el lugar, disiento en alguna cosa; la meditación no es mas que el encuentro de uno con su silencio, y por contra, la conversación interna. Ese silencio precede a todo lo mental y “razonable” conectando con algo infinitamente superior y olvidado por causa de las palabras. Las palabras nos hacen “ser” lo que somos y  nos hace ir por caminos que no hubiéramos imaginado. Nos dejamos llevar por lo mental y por esos sentimientos perecederos, llenos de palabras, orgullos y voluntades que aludes: como la ira, la depresión, el miedo, etc. Para que las palabras no nos estropeen nuestra personalidad las barnizamos con más palabras.


    Me estoy liando, no se si me explico bien pero el punto común de todas las civilizaciones es el silencio… y las piedras... Chapeau al desarrollo de AnDaYa. Las piedras: “nuestros registros culturales son la evidencia de una cultura ancestral común”. Por fin un poco de cordura entre tanta letra, y tanta palabrería.


     


     

  34. #134 Uyao 01 de sep. 2007

    Por cierto, no sé de quien : Caballero es aquel que sabiendo tocar la gaita, no la toca.

  35. #135 iertza 03 de sep. 2007

    Kaixo: Uyao, dice: " Las palabras nos hacen “ser” lo que somos y  nos hace ir por caminos que no hubiéramos imaginado".         


    El euskera es el mejor mapa con el que "me he hallado". Por ello este articulo y recomendacion del LIBRO.   


     


     

  36. #136 Uyao 03 de sep. 2007

    He leido más arriba, y sé, que:"Hay una buena lista de topónimos prerromanos que se conservan por toda la cornisa cantábrica."


    El Euskera no es el único mapa. Y ademas me parece muy correcto, que brújula en mano, sepas a donde te diriges.


    El texto, a poder ser, dentro del contexto.


    Da gusto hablar con usted.

  37. #137 Uyao 03 de sep. 2007

    Iertza, no quito ni una coma de lo que he intentado expresar en el comentario( 133 ), y me parece adecuado tu comentario.


    Somos más como nos definimos que lo que nos planteamos ser. Es evidente que nos definimos en palabras.


    No suelo trabajar la ironía. En serio.

  38. #138 Uyao 03 de sep. 2007

    Iertza, no quito ni una coma de lo que he intentado expresar en el comentario( 133 ), y me parece adecuado tu comentario.


    Somos más como nos definimos que lo que nos planteamos ser. Es evidente que nos definimos en palabras.


    No suelo trabajar la ironía. En serio.

  39. #139 iertza 12 de sep. 2007

    Hola Uyao..."no quites ni una coma, a no ser que tu mismo quieras", la buena gente va siempre aproximandose a la verdad. La gente de verdad va aproximandose a la felicidad. La felicidad es el estado natural de la persona.


    Yo soy muy ironico,... La infelicidad es el resultado de ir en contra de lo natural y es causante de enfermedades.


    SALUD OS a todos . (mira que saludar (AGURTU) surja de salud (OSASUNA), iria para largo la exposicion y no es lugar........Leamos a Baltasar).

  40. #140 horizonte 15 de sep. 2007

    HOla, necesito vuestra ayuda, estoy haciendo un trabajo universitario, y viendo que en este foro estais bastante puestos en el tema, necesito mapas sobre la localización actual de la comunidad de cantabria en las diferentes unidades politicas de cada fase historia, es decir, mas o menos como era la cantabria romana, comparada con la actual, y asi con las distintas fases historias (alta edad media, baja edad media, la españa de los austrias, la españa de la ilustracion, etc)  Muchas gracias de antemano, practicamente lo necesito ya, el trabajo tiene q estar entregado dentro de 4 dias, mi email es sayonaro_25@hotmail.com  He visto varios mapas q teniais aqui puestos y me han servido, pero necesito mas

  41. #141 Kolio 31 de dic. 2007

    Escribe aquí (borra esto).

  42. #142 Kolio 31 de dic. 2007

    Me hacen gracia muchos comentarios de " somos los unicos y superiores ", menos mal que cada vez hay más cosas y hechos que os descubren. Aquí os mando un enlace muy bueno, que os lo explica todo por si todavía no lo habeis entendido. El Olentzero no es anterior al cristianismo, ni sois los hijos preferidos de Dios. ( expuesto en diarios vascos ), como termina el escrito "Veritas Liberavit Vos" ( solo la verdad nos hace libres )


     


    http://www.moraleja.net/colaboraciones/messages/139.htm

  43. #143 luisote 15 de ene. 2008

    No he lo he leído todo por falta de tiempo. Luego vuelvo.


    No obstante quiero plantear un par de dudas:


    ¿si autrigones y caristios no dejaron ningún resto de escritura (admito que en esto puedo estar equivocado) como sabemos que hablaban el idioma de los vascos?.


    ¿Es posible que el vasco sea el antiguo idioma de los pueblos ibéricos?.


     

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