Autor: Balthasar de Echave
viernes, 20 de julio de 2007
Sección: Lenguas
Información publicada por: iertza
Mostrado 60.621 veces.


Ir a los comentarios

Discursos de la antigüedad de la Lengua Cantabra Bascongada - 1607

El Euskera escribe como madre y primera lengua de España, quejandose que se hayan olvidado sus naturales...

Recordemos algunas citas de este libro en su 400 aniversario:


                          “Por que si conjeturas merecen alguna autoridad y credito, supuesto que de lo muy antiguo de España no hay otra cosa: ningunas son de tanta claridad y verdad para nuestro proposito, como las que se hallan por medio de la lengua Bascongada bien entendida,..”


         “Entre otras muchas excelencias que los nombres por mi (euskera) puestos tienen, es una, el testimonio que el mismo sitio da, de su nombre, y el nombre del sitio.Y en las demas cosas no hay ninguno tan corrupto; que no se conozca ser mia su dependencia deduccion y etimologia. Solo se requiere mucha inquisicion para averiguarlos, porque hay algunos, que con darse a conocer con mucha claridad ser de mi lenguaje, son dificultosisimos de hallarles su etimologia y sentido: a causa de no haberse escrito en el, tanto tiempo ha, en que se pudieran haberse conservado con claridad los principios que tuvieron. Y por la misma razon de no escribirse ni hallarse, escritura alguna, han tomado mis hijos licencia, de pronunciar muchas de mis cosas, diferentemente unos de otros, de que ha nacido alguna confusion; mas no de maner que sea menester traer una diccion Caldea, y otra Griega o Latina, como lo han hecho muchos, para componer la etimologia de algun nombre, a quien no le saben buscar su origen. Y la causa principal porque han caido en este error en España, ha sido, el no entenderme (euskera) los escritores de ella, porque sin duda hallara muchos secretos notables de la materia que trato, el que bien me entienda.”


               


            Fray Hernando de Ojeda en loa del autor:


           “Y así me sucedió a mi en las historias que voy escribiendo de Galicia, que le pase en silencio, por no hallar cosa que me satisficiese: hasta que V.M. me dio noticia de la inteligencia  y significacion de muchos nombres de pueblos, montes, rios  y valles, asi de Galicia cono de todas las otras Provincias de España, que todos ellos se hallan en la lengua Cantabra, y en ella tienen propia significación. Por lo cual vine a entender claramene que en toda ella se hablo en los principios de su población, la misma lengua que se habla agora en la Cantabria.”


…”, las cuatro Provincias que habla aquella primera lengua, cuales son Vizcaya y Guipuzcoa, Alava, y Navarra: de las cuales saco a V.M. como centella, o lucero que sale a deshora, para que de noticia al mundo del tesoro que alli hay encerrado, y de lo que fue antiguamente.”


 

Escribe aquí el segundo bloque de texto de tu artículo


No hay imágenes relacionadas.

Comentarios

Tijera Pulsa este icono si opinas que la información está fuera de lugar, no tiene rigor o es de nulo interés.
Tu único clic no la borarrá, pero contribuirá a que la sabiduría del grupo pueda funcionar correctamente.


  1. #51 AUNDITXO 06 de ago. 2007

    Mira racko puedes seguir buscando todas las coincidencias que tu quieras a base de enseñar deformaciones ilógicas de la lengua. Creo que cualquier señor con menos galones en euskaltzaindia te daría una buena lección sobre el origen de muchos apellidos.

    Te doy una pista, mira la fecha de gestación de esos apellidos, el tipo de euskera que se hablaba y como ahn evolucionado las palabras. Con lo etxe me dejas realmente pasmado, de verdad. quiza etxe, se parezca mas a Itxi? cerrado? buscalo por ahi....

    busca tb las palabras mas eminentemente euskaras y te darss cuenta del tipo de sonidos que poseen.... lugo sigue pensando que arri y kar estan muy relacionados. En todo caso la relacion tal y como tu la apuntas no es muy alla.

    parece que estamos en un momento donde unos intentan buscar conexiones euskericas por todos lados y el otro bando donde todo lo que damos por euskerico en realidad no lo es tanto. yo me encuentro mas al medio. Veo un lengua muy antigua, de las que mas que sobrevievn en el mundo, y que ha ido evolucionando en función de los tiempos y de las culturas y civilizaciones que han habitado esos tiempos y estos lugares, teeniendo como resultado la aun superviviencia de aquella vieja lengua con todos sus prestamos y demás.

    un ultimo apunte al que hablo de las encartaciones. si, las encartaciones son cantabras culturalmente (historicamente) pero bien es cierto que son mucho los vascos que emigraron a esas tierras (se puede ver en toponimia menor y en apellidos de la zona) y que actualmente es tierra vizcaina a todas luces y no por ello menos vasca. Como en navrra, donde sur y norte poco tienen en comun.... que me desvio..! Si los castellano dicen nueva york y no new york, si se dice londre y no london, si se habla de atenas y no athens...etc etc pq en euskera no iba poder a adaptarse las reglas que rijen la escritura y pronunciacion de la lengua.  Mejor hacemos como burgos en el condado de treviño dejando todos los toponimos castellinazados y por tanto faltos de significado muchos... o la rioja.... nu se...

  2. #52 Uyao 06 de ago. 2007

    "parece que estamos en un momento donde unos intentan buscar conexiones euskericas por todos lados y el otro bando donde todo lo que damos por euskerico en realidad no lo es tanto"...


    "yo me encuentro mas al medio."


    ..."las encartaciones son cantabras culturalmente (historicamente) pero bien es cierto que son mucho los vascos que emigraron a esas tierras (se puede ver en toponimia menor y en apellidos de la zona) y que actualmente es tierra vizcaina a todas luces y no por ello menos vasca."...


     Yo tampoco sé ya donde estan  los extremos. ¿?

  3. #53 Euskalduna 06 de ago. 2007

    El Euskara es el idioma originario de los euskaldunes, gracias a los cuales se habla en pleno siglo XXI, de nadie mas...


    Ni de Espainia que es un estado monarquico que se invento en el siglo XVI tomando como base el Reino de Castilla y Aragon (inventado en 1492) siglo en el cual el euskara ua se hablaba desde varios milenios, ni de Francia, donde tambien es hablado...


    Decir que el Euskara es "el idioma originario y madre" de Espainia (cuando espainia no existio hasta el siglo XVI) o decir que el Euskara es el "idioma originario y madre" de Francia...


    Como euskaldun yo diria que si fuera por la Republica de Francia o por el Reino de Espainia y su politica de genocidio y limpieza lingüstica el Euskara ya estaria genocidamente eliminado. No solo el Euskara... tambien el Breton, Corso, Gascon, Catalan, Bearnes, Galego, Asturiano, Aragones...


    Debe de ser una emfermedad contagiosa o fiebre politizante el querer vincular el Euskara con lo "de espainia"... para intentar "probar" la existencia de un Estado Monarquico como el de Espainia que apenas cuenta 400 años con un idioma milenario como el Euskara.


    A ver si aprendeis de los franceses, el Estado Frances tiene mas de un milenio de antigüedad y fue fundado por los franco... y bien podrian decir los franceses que el Euskara es un idioma "madre" de los franceses... pero ellos no tienen esos "ticks" autoritarios tardofrankistas...


    ¡¡¡Y jamas "intentara" un frances apoyar su "existencia" y "antigüedad" en el Euskara, Breton, Catalan o Corso!!!


    Pretender apoderarse de un idioma ajeno, alguien que ni siquiera habla una palabra de ello, es sintoma de su debilidad interna y duda de su propia identidad y origen...


    Simplemente patetico y absurdo el titulod e este mensaje que no hace mas que empujar a la risa y el "katxondeo" a todo aquel euskaldun o vascoparlante que lo lea...


    Agur bat Euskal Herritik!!!


     


     


     

  4. #54 Euskalduna 06 de ago. 2007

    Enkarterriak o Encartaciones cultural y historicamente han sido vascas siempre... con su propio sillon de representante en las Juntas de Gernika desde la edad Media... todo aquel que vaya a la Casa de Juntas de Gernika puede ver alli el escudo de las villas del Señorio de Bizkaia, en ella esta la de Enkarterriak...


    E iria aun mas lejos en la historia...


    Zonas del occidente de la actual Cantabria tambien son vascas (y no precisamente por el gran numero de vascos que alli se desplaza en epocas vacacionales, por poner un punto de humor) dino que lo eran siglos atras desde el punto de vista: cultural, historica..y linguisticamente (hace varios siglos). Las Villas cantabras de Castro Urdiales, Colindres, Limpias, Bascuñuelos, Villarán, Bustillo, Moneo, ... eran parte del Señorio de Bizkaia y aforadas y con represetnacion propia a las Juntas de Gernika (en Gernika-Lumo, Bizkaia, Euskal Herria) y en ls Juntas de Abellaneda (Sopuerta. Bizkaia, Euskal Herria) , ambas Juntas Forales del Señorio de Bizkaia.









    Por otra parte la llamada "Hermandad de las Marismas", asociación político mercantil fundada en Castro Urdiales formada por villas mediavales que en la edad media eran llamadas en los textos como villas "vizcainas" sinonimo de lo que hoy llamariamos villas "vascas", aun habiendo villas que hoy en dia no son Bizkaia propiamente dicha, sino bizkaia, Araba o Cantabria, entre estas villas villas vizcainas de la Edad Media que formaban la Hermandad de las Marismas aun no siendo hoy parte de Bizkaia se encontraban estas: Santander, Laredo, Vitoria-Gasteiz, Bermeo, Getaria, Donostia y Hondarribia... todas ellas villas realengas dotadas de Fuero propio.


    El euskara se hablaba en el siglo XV en el occidente de Cantabria hasta la zona de Santoña que era considerada "villa vizcaina".



    ESCUDO DE BIZKAIA 


     


    Ejemplo: CASTRO URDIALES.


    Pocos conoceran el ESCUDO DE LA VILLA DE CASTRO URDIALES (CANTABRIA), y aun menos el significado del roble que aparece en mitad de su escudo...


    CASTRO urdiualeseko ezkutua 


    ESCUDO DE CASTRO URDIALES. El en centro el Arbol de Gernika o Escudo del Señorio de Bizkaia.


    Bien, dicho Roble no esta ahi "por casualidad" durante siglos y siglos...


    Dicho roble es el ARBOL DE GERNIKA. Es un roble sobrepuesto sobre una cruz (que indica el carcater sagrado del abol) y custodiado por dos arboles. El mismo arbol que podemos encontrar en el ESCUDO DEL SEÑORIO DE BIZKAIA, no es casualidad que dicho arbol se encuentre el el ESCUDO DE CASTRO URDIALES...


    Explicación: En la Edad Media Castro Urdiales eran una villa vizcaina (hoy en dia donde pone el adjetivo vizcaina se pondria vasca) tenia su propia representacion en y sillon propio en las Juntas Forales de Gernika junto con los demas representantes de las villas del Señorio de Bizkaia (hoy sito en la Casa de Juntas de Gernika-Lumo.. mas exactamente en Lumo, que hoy en dia es barrio de la villa de Gernika... pero en aquel entonces era una pueblo independiente separadod e la villa de Gernika. Aun hoy en dia los de Lumo se consideran a si mismos lumotarras y despues gernikarras...).


     


    Esta página web de Eusko Ikaskuntza (Sociedad de estudios Vascos) - webs: www.euskomedia.org - www.euskonews.com -  vale como diminuto ejemplo de lo arriba expuesto de que villas hoy en dia cantabras en la Edad Media estaban vinculadas, administrativa, institucional e historicamente al Señorio de Bizkaia:


     


    WEB o vinculo a la página abajo publicada: http://www.euskonews.com/0311zbk/gaia31102es.html


     


    Ruta por los enclaves extraterritoriales aforados al Fuero de BizkaiaEscuchar artículo - artikulua entzun

    José Ángel LECANDA
    Itzulpena euskaraz

    Pincha para agrandar la imagen


    Para una mentalidad político-institucional actual, nacida a la sombra del triunfo del liberalismo burgués instaurado con la Revolución Francesa y embebida de sus valores, resulta difícil entender la no correlación de conceptos como territorialidad y jurisdicción, o la coexistencia de estatutos jurídicos privilegiados derivados de la pertenencia a uno u otro estamento social. Frases como “todos somos iguales ante la ley”, o conceptos como ciudadanía, nación, estado, soberanía, democracia... son entendidos por todos nosotros, inevitablemente, bajo esa perspectiva.


    Sin embargo, los conceptos contemporáneos resultan un lastre para entender otros periodos y hechos del pasado. Si a ello unimos que la historia es precisamente evolución, cambio y transformación, la inmediata traslación de nuestras realidades a otros momentos pretéritos suele provocar imágenes distorsionadas.


    Para la mayor parte de nosotros, el Territorio Histórico de Bizkaia es, territorialmente, como siempre fue. Damos por supuesto, además, que en todo él estuvo vigente un Fuero propio (con significado de corpus legal, de ley, no de privilegio) inmemorial, revisado y redactado en el siglo XVI (el primero escrito es de 1452) y vigente hasta 1876, fecha en que quedó abolido definitivamente el sistema foral.


    Pero no es exactamente así... ni en la conformación territorial del actual Territorio Histórico (con ejemplos tanto de integración –Balmaseda u Orozko- como de separación -Llodio-), ni en cuanto a la uniformidad legal dentro del mismo (por ejemplo, fuero bizkaino para la Tierra Llana y fuero castellano para las villas), ni tampoco en cuanto a la coincidencia territorio/jurisdicción. Hablamos del pasado, del medioevo, del régimen señorial, y entonces las cosas no eran tan claras y nítidas.


    Esta ruta presenta un conjunto de enclaves que no formando, ni antes ni ahora, parte territorial del Señorío de Bizkaia, vivieron bajo el Fuero de Bizkaia, llegando a participar, en algunos casos, tanto en las Juntas de Abellaneda como en las de Gernika. Tal vez el caso más explícito sea el de Castro-Urdiales, que aún remeda tal situación en su escudo, como éste permanece en aquella casa. Esos enclaves extraterritoriales aforados se localizan en las actuales provincias de Burgos y Cantabria.


    En esta última comunidad autónoma, fueron tres los lugares que en diversos momentos estuvieron aforados y vinculados institucionalmente al Señorío: Castro-Urdiales, Limpias y Colindres.


    Colindres y Limpias estuvieron vinculadas a Bizkaia en la Edad Moderna entre el siglo XVI y 1833; aunque para muchos este vínculo fue solo debido al deseo de disfrutar de sus privilegios y sin participar en sus Juntas, el caso de Castro-Urdiales, mejor conocido y documentado, muestra una relación más estrecha entre ambas.


    Castro-Urdiales, villa medieval creada por el rey Alfonso VIII de Castilla en 1163, formó parte, desde su fundación, de la denominada Hermandad de las Marismas, asociación político-mercantil constituida en la villa en 1296 y de la que fue capital. En ella estaban también Santander, Laredo, Vitoria, Bermeo, Guetaria, San Sebastián y Fuenterrabía, todas ellas villas realengas dotadas de fuero propio.









    Escudo de castro-urdiales  
    Escudo de Castro-Urdiales, en el que se puede ver, en el centro, el Árbol de Gernika, clara alusión al Escudo de Bizkaia y a su vinculación histórica con el Señorío de Bizkaia.
    Sin embargo, los nexos entre Castro-Urdiales y Bizkaia son continuos durante el medioevo, tanto que frente a las continuas acometidas de los linajes banderizos en la zona, la villa estará entre las firmantes de la constitución de la Hermandad de Bizkaia en Junta General en Gernika el año 1394. Y unida al Señorío, con voz y voto, estuvo hasta que en 1471 solicitara formalmente la separación.


    Si bien por eso desde el siglo XV formará parte de una nueva unidad administrativa: el Corregimiento de las Cuatro Villas (con San Vicente de la Barquera, Santander y Laredo), no dejará de acudir a Gernika a los juramento forales de Enrique IV (1463) y de Fernando el Católico (1476), y posteriormente no fueron pocos los intentos de reintegración: 1562, 1576, 1665, 1667, 1678... aunque no será hasta el siglo XVIII cuando Castro-Urdiales vuelva a vincularse al Señorío.


    Se argumenta que el desgaste económico y demográfico que supuso para Castro la política de los Austria llevó a la villa a la extenuación, y que buscando un respiro pretendió reincorporarse a fin de gozar de exenciones y beneficios. Así, en1738, Castro-Urdiales se reintegró en el Señorío, a pesar de la resistencia de algunos lugares del mismo, que lograrán, en 1741, que se revocara la decisión, dando lugar a una serie de pleitos y a una larga alternancia de integración-separación de la que quedan buenas pruebas documentales en el Archivo de la Real Chancillería de Valladolid.


    Definitivamente en 1763, Carlos III restituyó Castro-Urdiales al Corregimiento de las Cuatro Villas, aunque la última sesión del ayuntamiento castreño en el que se trató de la incorporación al Señorío se produjo el 30 de octubre de 1774.


    Caprichos señoriales, privilegios reales, circunstancias políticas, actuaciones interesadas... historia.


    Esas mismas causas, fundamentalmente señoriales, deben buscarse para los enclaves burgaleses aforados distribuidos por el de esa provincia. Claro testigo de aquel tiempo es el significativo nombre de un municipio actual: Aforados de Moneo.


    Aforados de Moneo, entre Medina de Pomar y Trespaderne, contaba con cuatro núcleos de población sin solución de continuidad entre ellos: Bustillo y Moneo como núcleo central, Villarán y Bascuñuelos, espacialmente insertos en otras unidades administrativas. Éstos, al igual que algunos otros de esta misma comarca, como Nofuentes, capital de la Merindad de Cuesta Urria, estuvieron aforados.


    La primera vez que aparecen en las actas de la Junta de Abellaneda es en 1556, aunque en el siglo XVI no solían acudir a la Junta, por lo que la propia institución les solicitó en varias ocasiones su asistencia, ya que junto al resto de las repúblicas de Las Encartaciones debían contribuir financiera y militarmente. En 1591 estos enclaves se reintegraban oficialmente al Señorío de Bizkaia, y en el siglo XVII quedaban definitivamente adheridos a la Junta de Abellaneda.


    Su estatuto jurídico venía de antiguo. Ya en el Becerro de las Behetrías, de mediados del siglo XIV, aparecen como aforados Bascuñuelos, Villarán, Villalacre y Villaventín. Y esta situación foral, es decir, diferenciada fiscal, militar y administrativamente de la Merindad de Castilla Vieja por su nexo a Las Encartaciones, tuvo que ser defendida insistentemente. En 1338 y 1386 Villarán y Bascuñuelos pleitearan contra la villa de Frías, como durante todo el siglo XVI lo harán ante la Merindad de Castilla la Vieja por los intentos de ésta de envolverlos bajo su jurisdicción. También Villarán protestará ante el Condestable de Castilla a comienzos del siglo XVI porque éste no respetaba sus privilegios fiscales derivados de su pertenecía al Señorío de Bizkaia.


    La razón de su situación está en la presencia, antigua y extensa, de los Señores de Bizkaia en la zona. Ya Don Diego López de Haro, en 1287, exoneraba del pago de ciertos tributos a los súbditos de Nofuentes, y en 1366 el Señor de Bizkaia Don Juan Nuñez de Lara confirmará esa exención.


    En 1618 el propio Felipe II librará carta real reconociendo los privilegios de los Aforados y su vinculación a Bizkaia, y en 1696 y 1710, ante las injerencias de la Merindad de Castilla Vieja, vuelve a reivindicarse el aforamiento bizkaino y la adscripción a la Junta de Abellaneda.








    Puente de frías, valle de tobalina
    Puente de Frías, Valle de Tobalina, jurisdicción castellana en la que se localiza alguno de los enclaves aforados burgaleses.


     


    P.D: En pleno siglo XXI hay "politicos" (impresentables payasos avergonzados de su propia historia que solo despiertan compasion y risa) que han "pretendido" borrar el Arbol de Gernika del Escudo de la villa cantabra de Castro Urdiales... sin haberlo logrado nid e lejos por la abierta oposicion de los habitantes de la villa de Catsro Urdiales que tan orgullosos estan de su escudo que refleja bien a las claras cual fue su pasado historico... a pesar "del dolor2 que parece ser que esto despierta en algunos politicos de "vieja" raigambre tardo franquista del PP..


    Agur desde el Viejo Reyno de Nabarra!!!

  5. #55 cantabrorum 06 de ago. 2007

    Es algo increible lo que la politica logra en un momentin, estaba leyendo todos los comentarios en un clima de paz, armonía e incluso encontrando cosas que nos unían a todos y de repente aparece un comisario politico bien aleccionado que no se conforma ya con desunir lo que otros; el caso de castro urdiales que al fin y al cabo cantabro es y cantabro será le pese a quién le pese y si era vasco pues ya no y creo que eso lo tiene el compañeru que firma arriba bastante clarito. Ademas parece que los cantabros también le quitaron limpias e incluso santoña!!! yo que pensaba que los vascos defendiais bien lo vuestro!!! y resulta que nosotros ya ¿¿¿¿!!!!os hemos robado todo eso????!!! la verdad no se donde vivirás pero ten cuidado que como sigamos ese ritmo cualquier dia nos llevamos bilbao!!!!!


    en fin menos politiqueo y mas cultura que al fin y al cabo es mas libre que la anterior, muchas gracias.


     

  6. #56 Uyao 06 de ago. 2007


     ¿ Colia !...hablando de cultura...Creí que el título estaba claro:...Lengua Cantabra- Bascongada.


    No he visto que nadie dude de la historia del Euskera, sino como se interrelaciona con el entorno, de donde viene, a donde va, etc...pero algunos buscan enemigos para defender el castillo imaginario.


    Cantabria y las guerras contra Roma:


     


    www.euskalnet.net/trosich/page22.html


    Cantabria y los Visigodos:


    www.euskalnet.net/trosich/page23.htm


    Inicios del medievo:


    www.euskalnet.net/trosich/page24.html



    Los pueblos prerromanos


    Tribus y ciudades cántabras

  7. #57 Uyao 06 de ago. 2007

    Galaicos, Lusitanos, Astures, Vettones, Cantabros, Vacceos, Turmódigos, Verones, Celtíberos, Autrigones, Caristios, Várdulos, Vascones, Lobetanos, Ilergetes, Aquitanos, Edetanos, Lacetanos,...y en Cantabria ya lo veis....


    Ahora vamos y lo dividimos a ver lo que toca.


    Que forma más pobre de entendimiento. Por favor que llegue otra glaciación.

  8. #58 Uyao 06 de ago. 2007

    Por cierto, tengo del PP lo mismo que de Cardenal, y jamas he dado una misa.


    El que piensa distinto de mí me hace pensar distinto, y eso para mí es bueno, no se para el otro, espero que tambien.

  9. #59 Euskalduna 06 de ago. 2007

    Para Racko...


    En euskara "orgullo" no se dice ni se escribe  "arrotasuna" se escribe HARROTASUNA... y tampoco "gende arrua" sino JENDE HARROA... intenta copiar palabras con mas estilo de internett.


    Urgull es un nombre gascon que significa "orgullo"... ya que el gascon se hablaba en donostia hasta la mitad del siglo XIX en la colonia de comerciantes gascones de la parte vieja.


    Tampoco vasco es lo que tu crees.. vascos hay nobles e innobles...como españoles...


    Para cualquier euskaldun (yo entre ellos) vasco  es ser euskaldun, el que habla euskara...


    HIRE EUSKALDUNTASUNA EUSKARAZ EZ JAKITEAN AMAITZEN DUK


    (Tu "vasquidad" acaba alli donde empieza tu desconocimiento del idioma vasco.)


    Como diria mi atautxi de Navarra si te conociera..


    Gero arte!!!


     


     

  10. #60 Euskalduna 06 de ago. 2007

    Es curioso que cuando hablas de Historia y Lingüistica siempre salte de no se sabe donde algun pikau de espainia queriendo politizar el asunto...


     


    Según este mapa los AUSTRIGONES (uno de los pueblos o tribus lingüisticamente vascos ocupaban el occidente de la actual Cantabria):


    Tribus y ciudades cántabras


    AUSTRIGONES, Caristios, Várdulos, Vascones, Aquitanos, Jacetanos... pueblos de habla vasca.


    Ese mismo mapa indica que los Austrigones vivian en la parte occidental de la actual Cantabria, Valle del rio Asón (FLAVIOBRIGA: zona de Castro Urdialez, dentro de la actual Cantabria). Los AUSTRIGONES se extendian desde la zona occidental de la actual cantabria hasta el lugar donde actualmente esta Bilbao en Bizkaia, donde hacian frontera con los Caristios...


    Extensión de las tribus vascas cuando llegaron los romanos (año 196 a.c.)


     


     


     


     


     


     


     


     



    Aquitanos: en lengua aquitana se habló en el sudoeste de Francia, al norte hasta el río Garona (Burdeos) y al sudeste hasta los Pirineos en el Valle de Arán, en Lleida. El geógrafo griego Estrabón diferenciaba netamente a los aquitanos de los galos del norte, mencionando precisamente sus lenguas como signo distintivo, al tiempo que apuntaba las similitudes aquitanas con los habitantes surpirenaicos.



    Estrabón († año 25 d.C.) en su Geografía: "Los aquitanos son completamente diferentes (de los demás galos) no sólo lingüística sino corporalmente, y más parecidos a los vascones que a los galos". Y un poco más adelante: "Para decirlo claramente: los aquitanos se diferencian de la tribu de los galos en la constitución corporal y en la lengua, y se parecen más a los íberos". Estrabón se está refiriendo en su comparación indistintamente a todos los habitantes del sur pirenaico con los del norte.


    Autrigones: por la toponimia es muy posible que el idioma autrigón fuera similar al caristio (lengua sustrato del actual dialecto vizcaíno del euskara) se habló desde el río Asón de Cantabria hasta el río Nervión en Bilbao y al sur hasta parte de Alava, La Rioja y Burgos.


    Caristios: del río Nervión al oeste en Bizkaia, hasta el río Deba en Gipuzkoa y al sur hasta parte de Alava. La lengua caristia fue medianamente romanizada por lo que poseía mucho vocabulario de origen latino. Del mestizaje del caristio medianamente romanizado y el euskara de los vascones de Navarra surgiría el actual dialecto vizcaíno (también llamado occidental) del euskara.


    Várdulos: al oeste desde el río Deba en Gipuzkoa, hasta Oiartzun en Gipuzkoa, parte de Navarra en el Valle de la Sakana y al sur hasta parte de Alava. Del mestizaje de várdulos y vascones surgiría el dialecto guipuzcoano (o central) del euskara.


    Vascones: Los vascones ocupaban toda Navarra, pero también  Iparralde y parte del occidente de Alava, occidente de Gipuzkoa, nororeste de Aragón y la Rioja. Las ciudades vasconas de Kalagorri (latín > Calagurris; castellano > Calahorra; localidad riojana), Tutera (latín > tutela; castellano > Tudela; localidad de la ribera navarra), Jaca e Hiriona (latín > Pompaelo; euskara moderno > Iruñea; castellano > Pamplona; capital de Navarra) eran vasconas.


    Jacetanos: Tribu de habla lingüistica vasca que habiataba el norte de la actual Aragón desde Jaca al Valle de Arana en Catalunya.


     


    Para acabar mapa lingüisitico animado sobre las zonas donde se hablo el Euskara desde el siglo I A.C. :



     


     


    Tampoco es para tanto...


    Si al fin de al cabo en pleno siglo XXI  Castro Urdiales, Laredo o Santoña o cualquier otra ciudad de Cantabria  la 3/4 partes de su poblacion en epoca veraniega son gente o turistas de Euskal Herria...


     


    Que victimistas sois...


    Agur Euskal Herritik!!!

  11. #61 Uyao 06 de ago. 2007

    Despues de tus "razonamientos" parece más bien que eres victima de tus propios influjos, es una pena. Es una lástima que no puedas ofrecer nada nuevo, que utilices  el mismo mapa que he mandado anteriormente para  que todas tus teorías sean tan sordas.


     No entras a discutir lo discutible, te escudas en fantasmas. No quiera el Tejo que todos seais así, es más, los VASCOS no son como tú. Gracias a....ti.

  12. #62 GUAREÑA 06 de ago. 2007

    La verdad es que el País Vasco está lleno de miles de personas y miles de descendientes de emigrantes de múltiples zonas de la Península Ibérica que se instalaron ahí durante décadas.

  13. #63 Euskalduna 06 de ago. 2007

     


    Te pondre un ejemplo que resume todo lo dicho arriba que demuestra que tu eres heredero de los romanos, le des las vueltas que le des


    Tu llamas al arbol TEJO en tu idioma TEJO... como lo haria un romano TAXUS y no como lo haria  cantabro o astur (que no se sabe ni como llamarian a ese arbol al ser dos pueblos aniquilados por los romanos).... el nombre TEJO proviene del latin nombre del idioma latin TEXUS.


    Yo llamo al arbol TEJO en mi idioma  HAGIN... como lo harian un vascon, austrigon, vardulo, caristio, aquitano....hace 2000 años... nombre euskaldun...


    Es la realidad Lingüistica e Historica que no deseas ver y te irrita.


    Creo que tu problema es que sabes que llevo razon y utilizo argumentos lingüsitico-historicos que no puedes rebatir y menos aceptar, eso te ofende.... 


    Eskerrik asko por demostrarmelo...


    Agur Euskal Herritik!!!

  14. #64 Uyao 06 de ago. 2007

    La lista de teléfonos de Bilbao nos da una idea clara de lo que estamos hablando. Reitero lo que he comentado en otra página. Soy todo oidos para aprender, pero dejo aquí  este diálogo de besugos. Y reitero que hay que leer el enunciado, arriba de todo, con letras grandes, en negrita.

  15. #65 Uyao 06 de ago. 2007

    No me iriita en absoluto que al tejo lo llames Haguin. En absoluto, me llama la atención, me gusta como suena, posiblemente lo utilice, con tu permiso. Jamas podras ofenderme, es practicamente imposible, porque la ofensa es del que ofende, no me pertenece, te la regalo, es tu mundo, es tu vida. Para tí.

  16. #66 Uyao 06 de ago. 2007

    Hay tantas lagunas, tanto despilfarro de letras, que cuando empiece a salir a verdad desde Altamira hasta hoy, no se donde vas a encontrar argumentos para DEFINIRTE, que es lo que al fin y al cabo estas haciendo  en base a quitarle protagonismo  a los que te rodean. Yo soy porque los demas no son. Yo estoy porque los demas murieron, yo hago porque los demas no pueden, o no quieren, "de momento". Al tran-tran veras que tus argumentos te van a argumentar a tí.

  17. #67 GUAREÑA 07 de ago. 2007

    El euskara tiene multitud de términos exógenos, además del alfabeto. Y no hace falta que se defienda una lengua que muchos apreciamos justamente. La verdad siempre está en alguna parte. Sólo hay que buscarla. Con argumentos como algunos de los que se exponen aquí no se ayuda en absoluto a que se la aprecie.

  18. #68 urria 07 de ago. 2007

    Autrigones , Vardulos eta Caristios de vascos nada, celtas...de celtiberia

  19. #69 racko 07 de ago. 2007

    hola euskalduna.


    ya veo que sigues sin contestar lo que realmente deberias contestar.o sea del listado de apellidos que te he dada me puedes mesedez explicarme el significado alternativo desde el vasco??????lo demas todo pamplinas.


    como me explicas que en vasco rio..erriyua..se diga ahora ibai de iber......cuando iber es el nombre dado por los griegos a la peninsula,y estos jamas hablaron de vascos ni vascones.ademas llamaban iberia a un toazo del cuacaso.es que los vascops tambien llegaron hasta ahi???????y como arri de KAR.sorry man ES INDOEUROPEO.


    y lo de OLA de solum........y asi casi todo.por favor...RESPUESTAS.


    en cuanto a lo de los escudos......los unicos que van cambiando escudos son ...la diputacion de guipuzcoa...que ha suprimido el nombre de fidelisima vardulia y los canones del escudo.....QUE QUERRAN OCULTAR CON ESTA MEZQUINDAD???ACASO LA REALIDAD HISTORICA DE LA PROVINCIA??y luego dicen que les importa la verdad JAJAJA.


    APELLIDOS para ti.


    manterola,lARRInaga.arriola,lopetegui,alkiza,amusategui,zulauica....y tantos mas.


    un saludo y no te creas tu el unico euskaldun.euslkal  + dun (de dunum o sea latino) ya ves que hasta ahi llegamos.


    bye r.

  20. #70 Brigantinus 07 de ago. 2007

    El señor euskalduna nos dice que los Austrigones (¡¡¡sic!!!) ocupaban la zona occidental (¡¡¡sic!!!) de Cantabria.


    Recomiendo que eche un vistazo al DRAE y aprenda la diferencia entre Occidente y Oriente.


    Por mi parte, mantengo las preguntas que hice en otra conversación: ¿Cómo es posible exterminar totalmente a los cántabros y astures y repoblar el territorio con latinos ....


    ...sin que haya indicios de tal exterminio?


    ...sin que Cantabria y Asturia se llenaran de colonias de Derecho Latino? (Recomiendo la lectura de libros de Historia y no de planfetos ideológicos, con el objetivo de tener claros los conceptos de ciudadanía romana, derecho latino y demás, y su características diferenciadoras)


    ..y que se labren decenas de inscripciones en lápidas vadinienses, con nombres indígenas, elementos artísticos indígenas, con alfabeto y lengua latinas? ¿Los malvados "latinos" decidieron adoptar los nombres de los exterminados?


     


    Creo que ya tenéis bastante foros y webs para daros de hostias como para que encima vengáis aquí a llenárnoslo de mierda (eso también va por elcidcabreador)

  21. #71 racko 07 de ago. 2007

    ah..........euskalduna.se ma olvidaba.yo aprendi el vasco en mi casa.ya ves.y no es batua.es euskera de guipuzcoa,mas concretamente de los montes de guipuzcoa.o sea el autentico.y no voy presumiendo de ello.y es que apenas lo uso..solo con mi mmadre....pues en la calle la gente habla como mas bien castellano.y aun asi la gente se sabe comunicar..no sera posible..que dolor que dolr que pena.


    tendrias que entender que el batua y el vasco de hace 2000 anos se parecen tanto como el castellano y el latin y seguramente se parecen estos ultimos bastante mas.el problema del vasco es que algunos vascos con tal de sentirse diferentes..MEJOR DICHO SUPERIORES...se lo estan cargando..


    un abrazo..j.  ps.ESPERO RESPUESTAS CONCRETAS PARA APELLIDOS CONCRETOS

  22. #72 Uyao 07 de ago. 2007


    Año 574


    Si vamos de mapas a ver si encontramos uno en que aparezcan Adan y Eva. O nos encontramos con los pintores de Altamira, que por cierto no se de que nación eran.


    Gran conferencia hace unos días en la UIMP. Titular en el Diario Montañes al día siguiente: " Las naciones nacen de la historia y no al reves".

  23. #73 Lábaru 07 de ago. 2007

    Para Euskalduna, te agradecería que aportaras datos de donde has sacado que los autrigones hablaban euskera, y fueran vascos, hasta ahora la discusión venía dada en si eran parte de los cántabros o no, pero había unanímidad en tener a los autrigones por un pueblo celta o celtizado, pero en ningún caso vasco.


    En cuanto a englobar Cantabria oriental como vasca durante el medievo, primero te diré, que no confundas el Señorío de Vizcaya con Euskadi, el primero fué una división medieval de caracter "privado" de unas familias nobles, cuyas pretensiones distaban mucho  de una gran Vasconia, ¿hay que recordarte la animadversión tradicional que ha habido entre guipuzcoanos y vizcaínos?. Como te has tomado la molestia de aportar datos sobre Castru, te invito a que hagas lo mismo para abrirme los ojos, y creerme que en el medievo los vizcaínos, guipuzcoanos y alaveses tenían conciencia común de pueblo.


    Hubo alguna zona cántabra dependiente de este Señorío por periodos breves de tiempo, tu bien lo dices, interéses económicos o políticos, de ahí a afirmar que fueran vascas,... Pero esto no es nuevo, durante dos siglos os apropiastéis de nuestra historia, y desde el vasquismo rancio, se sigue intentando, ¿de verdad lo necesita Euskadi?, personalmente creo que no, vuestra historia es tan digna como la de los demas, pero iluminados los hay en todas partes.


     Un saludu

  24. #74 AUNDITXO 07 de ago. 2007



    Empiezo por el final y decir que el concepto nación me irrita cuando nos
    referimos a la antigüedad.  La palabra nación
    proviene del latínnātio (derivado de nāscor, nacer), que podía significar nacimiento,
    pueblo (en sentido étnico), especie o clase.

    [4]


    Escribía, por ejemplo, Varrón (116-27 adC): Europae
    loca multae incolunt nationes
    ("Son muchas las naciones que habitan
    los diversos lugares de Europa
    ").

    [5]


    En los escritos latinos clásicos se contraponían las nationes (bárbaros
    no integrados en el Imperio) a la civilitas (ciudadanía) romana.
    Dice Cicerón:
    Todas las naciones pueden ser sometidas a servidumbre, nuestra ciudad no.

    [6]

    En la Edad
    Media
    y Moderna el término se continuó empleando en sentido
    étnico, al margen de que ahora las naciones estuvieran integradas en
    diversas entidades políticas como Reinos e Imperios. También se usaba para
    designar a grupos de personas según su procedencia, siguiendo un criterio muy
    variable (a veces simplemente geográfico), con el fin de distinguir a unos de
    otros.

    Con esta breve explicación espero que quede claro que España
    nunca ha sido una nación si no un conjunto de naciones a tenor de las multiples
    etnias y culturas que han habitado en ella.

    El concepto de nación mas parecido a como lo entendemos hoy
    en día es más difuso y ni siquiera los expertos se atreven a dar una pauta
    fija, si bien hacen diferencias entre naciones políticas y naciones culturales.
    En todo caso, el sgdo actual  nace en la
    Edad ya Contemporánea con el fin del antiguo régimen.

    A tenor de esta explicación podemos decir que tanto
    territorios hoy cántabros como otros hoy vascos han constituido históricamente una
    nación, un pueblo, en base a un componente étnico. Bien es cierto que en
    algunas zonas de la península ibérica esas etnias permanecieron más en el
    tiempo que otras. La romanización fue un factor clave, y en los territorios que
    nos ocupa, no consiguió ni hacer desaparecer su lengua nativa (factor ya
    destacable) ni acabar con los factores étnicos.

    El paso del tiempo y sobre todo de las gente ha hecho que
    esas etnias tengan un componente cada vez menos distintivo y absorbiendo esa
    cualidad distintiva, la lengua y algunas leyes dadas por esos pueblos a si
    mismos, sin olvidarnos del imaginario y cultura popular. Se iban forjando las
    primeras identidades que luego más tarde resultarían algunas de ellas en un
    nacionalismo. La nación puede tener un ingrediente cultural como creo que lo
    tiene la actual euskal herria, si bien hay partes de ella que formarían parte
    de la nación histórica y otras no. Además como nación política al completo
    jamás hemos existido, pues los límites del Viejo Reyno iban más alla de
    cualquiera de los conceptos que estoy explicando sobre nación.

    Es evidente, y no es que quiera decir que sea ni mejor ni
    peor, que la etnia vasca a pervivido más en el tiempo, de hecho se han podido
    llevar a cabo muchos estudios sobre ella porque todavía hoy vive gente con esas
    características que sin duda acabaran por desaparecer. Nunca defenderé la vía
    étnica para reclamar un reconocimiento político pero si como un rasgo más que
    demuestra la existencia de un viejo pueblo.

    Ya antes que sabino había quien defendia una especie de
    identidad cultural y es probable que el Baltasar hizo ese libro porque precibía
    esa identidad y se aventuraba a reividicarla de alguna manera a través de la
    lengua vasca. Yo sigo esa vía de nación cultural porque defenderla no pone en
    guerra con ningún pueblo hispano o galo, si no que me permite mantener viva la
    llama de la cultura que he decidido adoptar como propia.

    Yendo para otro lado pero sin dejar esto de lado. A aquellos
    que manteneis la celticidad de los autrigones, caristios y várdulos... que
    evidencias tenéis de ello? Las organizaciónes de sus moradas, los castros, la
    topinimia?  Por esa regla de tres, la
    historia podía habernos hecho romanos... Es evidente que hubo una presencia celta
    importante en el actual país vasco que no euskal herria. Pero acaso ello quiere
    decir que no había otra gente antes que compartío territorios y lengua con los
    celtas? Me resulta  cuanto menos curioso
    que algunos dialectos del euskera tengan una sombrosa coincidencia con los
    territorios habitados por esos celtas. Lo que pasa es que hay un problema con
    la denominación vasco. Por eso yo prefiero decir tribus euskaras o de habla
    vasca, porque vasconas seguro que no eran. Una tribu podría haber estado más
    celtizada que otra, pero llamarla vasca puede traer a la confusión.

    En mi opinión, en esa tierras y puede que algunas de la
    periferia, sin importarme lindes adninistrativos, se hablaban lenguas de una
    misma familia, con un tronco común, y ese tronco sería el euskera antiguo. Con las
    basculaciones que hubo de aquitanos y vascones es posible que se homogeineizara
    la lengua un tanto, pero mantenía una serie de diferencias hoy conocidas como
    dialectos. Estoy hablando en todo caso de una lengua muy simple, con rasgos
    ancestrales, incapaz de poner nombre y gramaticas a las nuevos utensilios,
    formas de vida y habla que iban pasando por estos lares, pero que en vez de
    dejarse a un lado supo ir adaptándose a las circunstancias. Por eso el euskera
    es una riqueza , es un muestrario de nuestra propia historia. Estudiando el
    euskera puedes saber que pueblos han pasado por aquí.

    La edad media es un conjunto de intereses entre ricos que
    dio como resultado multiples reparticiones de tierras  resultando unas cántabras otras vizcaína otras
    castellanas... pero frente a eso seguía la lengua, sus gentes, sus
    costumbres....

    Aunque en todo este discurso he dejado connotaciones
    políticas no es mi intención polítizar, pero es casi imposible al hablar de
    fronteras, de tuyo y de mio. A pesar de todo, no hay más que comparar el estilo
    tradicional de vida de las gentes del norte y de aquellos pueblos bañados por
    nuestro mar cantabrico, para darse cuenta que nuestro pasado tiene similitudes,
    relaciones, con todos sus matices, aunque no por ello mejor unas mejroes que
    otras.

    A mis amigos cántabros: no creo que los que aquí defendemos una
    relación Cantabria-euskadi sea con un ánimo expansionista (aunque nos guste ir
    a castro, noja, laredo, etc..jejej) ni con un ánimo de reivindicar nada, pero
    lo mismo que orduña es vizcaína y no esta en Bizkaia geograficamente, y hoy
    llodio es alavés, aunque llegara a ser vizcaína, algunas poblaciones cántabras
    fueron vizcaínas y por tanto vascas/vascongadas.  Los carranzanos de hoy se sienten claramente vizcaínos,
    sus vecinos de trucíos son cántabros. La historia nos ha deparado la situación
    actual que sea justa o no, sólo se resuelve dando voz al pueblo no imponiendo
    desde arriba, a la vieja usanza que eres y sobre todo que sientes.  Con todo ello, como dice una ya tradicional canción,
    somos distintos somos iguales, pero la calle nadie lo sabe. Nos vemos en los
    bar...digo en Celtiberia.

    A todo aquel que haya aguantado el chaparron un cordial
    saludo!

  25. #75 tortuga193 07 de ago. 2007

    Antes de nada:


    Sancti Emeterii (1068) à Sancti Emetherii (1187) à Sancti Anderii (1188) à Santander (1246)    


    Por otro lado soy bastante novato en esto y después de mirar un poco por ahí me resulta todo un poco….extraño.


    Que hace 2000 años hubo un pueblo Cantabro con su lengua (Puede que de origen celta) y unos Vascones en la actual Navarra con su lengua (puede que de origen Ibero al igual que los Aquitanos) es casi seguro. Querer emparentar las actuales lenguas con las habladas en aquella época ya no me cuadra tanto.


    Lo que mas me extraña de todo (y aquí habría de tirar de probabilidades) es como un idioma puede aguantar más de 2000 años siendo la zona asimilada por romanos y árabes y en ambos casos se aliaron con ellos. Y se supone que la lengua de un pueblo tan “rural” y en un entorno tan cerrado no debería tener más de 200 palabras por las miles del latín. ¿De esas 200 palabras derivan todas las que se comentan? Así todo por lo que veo ya intentar rastrear esas palabras es complicado.


    En cuanto a las hipótesis del origen del Euskera a mi me gustaría que fuese la Vasco-iberista pero se contradice con lo que comento anteriormente…muchos siglos aislados...no se yo (¿Cuanto dura un azucarcillo en un vaso de agua sin deshacerse?).  ¿Quizás la vasconización tardía? Eso ya cuadra más…pero… ¿por que iban a aguantar su lengua los aquitanos y no los vascos? (Eso es como decir que la vida no nació en la tierra sino en Marte…ale todo explicado). ¿Y si mientras se estaba  formando una lengua romance en la zona vasca vino “algo” que intervino en su formación? Mirando la historia paralela entre Cantabria y los vascos cuando mas diverge es en las invasiones del norte de África en las que Cantabria se mantiene independiente y Pamplona es de las primeras zonas en aliarse con los nuevos inquilinos. Esos nuevos inquilinos serían tribus cristianas (El norte de África por aquella época seguía siendo cristiana) que se repartieron la Hispania Visigoda conquistada. Mas adelante hay documentadas guerras internas entre los musulmanes y beréberes. ¿Qué paso de los vencidos? ¿Pudieran esas tribus traer una lengua propia y que con la unión con ese romance que se estaba formando en la zona naciera un nuevo idioma? ¿Eso explicaría el cantar de Roldan y la presencia de tropas no ibéricas?


    Hablando de nacionalidades históricas habría que diferenciar por épocas. No es lo mismo hace 2000 anos que hace 500. Una de las pocas nacionalidades históricas que pueden presumir de serlo durante varias veces es Cantabria, lo fue cuando los romanos, fue independiente con los visigodos y luego pudo formar un Ducado. Mas tarde fue el  nacimiento de Castilla hasta que Castilla absorbió el nombre de Cantabria y Vardulia. Y luego se sabe que su nombre estuvo ligado a una zona mayor. Se sabe que La rioja y Navarra se llamaban así y si miramos el mapa provincial de los capuchinos que se mantuvo al margen del resto de la iglesia todavía podemos ver como al País Vasco más Navarra más La Rioja se le llamo Navarra-Cantabria más tarde se unió Aragón.


    Ver mapa:


    http://www.planalfa.es/confer/capuchinos/mapa.html


    Lo tienen muy fácil. Soy un neófito en esto por lo que no les costara echar todo esto hacia atrás.


    Saludos

  26. #76 Brigantinus 07 de ago. 2007

    ¿De dónde sacas que las tribus que se establecieron en Hispania tras la conquista árabe eran cristianas?
    Los conflictos internos entre árabes y bereberes en la Península no supusieron un éxodo de los segundos. Y menos hacia el territorio vasco; zona no musulmana, pequeña, y excesivamente accidentada. 

    Sobre lo de que fueron "asimilados" por romanos y árabes... los romanos se apoderaron del País Vasco. Y dejaron su huella. Otra cosa es que -obviamente- su "asimilación" no fue equiparable a la de los pueblos del valle del Guadalquivir o el litoral levantino, por ejemplo.

    Y en lo que concierne a los árabes... que yo sepa no hay nada que nos diga que el norte fue "asimilado" ni mucho menos. ¿Que hubo algunas éltes que pudieron islamizarse, o al menos mantener alianzas circunstanciales? Ello no supone en absoluto que tuvieran que aceptar su lengua.

    Incluso aceptando la hipótesis de la asimilación: hay un montón de territorios que fueron conquistados por los musulmanes, y que a día de hoy, siguen hablando la misma lengua que antes de la conquista: Irán, Afganistán, Pakistán, Kurdistán, Azerbayán, los territorios bereberes... la idea de que allí donde se establecían los musulmanes, el árabe se implantaba, es errónea. Como lengua litúrgica sí. Incluso como administrativa o de expresión literaria. Pero eso no suponía -me remito a los ejemplos citados- que la gente abrazara el árabe.

    Por cierto, en algún sitio he leído que entre préstamos del latín, sobre todo eclesiástico, y del español, el euskera podría tener en torno a un tercio de voces de origen romance... no sé si esto es cierto.

  27. #77 tortuga193 07 de ago. 2007

    Parece ser que los musulmanes no llegaron hasta el norte de africa hasta el siglo VII o VIII donte estaba arraigado el Cristianismo.


    Como dice Wikipedia:


    "El rey godo Rodrigo partió hacia el sur. Parece ser que nobles de la Bética favorables a Agila II recibieron a Táriq y a sus soldados, que eran todos bereberes cristianos aunque no es seguro que lo hicieran por ser aliados directos de la causa sino más bien como aliados objetivos"

    Ser Cristianos seguro que les facilito su entrada. La religión era muy importante para los visigodos, solo hay que ver las guerras que hubo entre Arrianos y Catolicos entre los propios Visigodos.

    Estoy de acuerdo de que no todo territorio ocupado obtiene la lengua ocupante (Por decenas de causas) o si la optienen la pueden perder.

  28. #78 racko 08 de ago. 2007

    hola euskalduna.todavia sigo esperando respuestas concretas ..............si es que las tienes.un abrazo

  29. #79 Lábaru 08 de ago. 2007

    Compañeru Anditxo no puedo estar contigo de acuerdo en varios puntos: En primer lugar, poner a estas alturas en duda la filiación celta de los autrigones, y con ello las pruebas aportadas por la toponímia, arqueología e historiografía, frente a una hipotética filiación vasca de los autrigones, basándose ¿en qué?, pues hay una carencia total de argumentación solida sobre esta hipótesis. No llego a entender del porque dudar de teorías basadas en pruebas y si dar por valido, las apoyadas en conjeturas endebles. Por otro lado caes en el típico tópico de la ancestralidad del pueblo vasco, el mas antiguo del mundo, como gusta decir a algunos, y como afirmas en tu participación, con esto ¿das a entender que cántabros o astures, por poner un ejemplo, fueron exterminados en un 100%?, o que acaso una migración masiva de gentes externas llegó a estas tierras y acabó con la población original. Por que los estudios genéticos llevados acabo por la U.C y el H.U Marqués de Valdecilla, demuestran una continuidad poblacional en Cantabria desde tiempos inmemorables, siendo la población cántabra, principalmente en el medio rural herederos directos de las gentes que vivieron aquí hace más de 2000 años, y ligando algunas gentes, como los pasiegos con las poblaciones nórdicas. En cuanto a la territorialidad mejor "dejalu pa prau", seguramente habrás oído en Cantabria el dicho "Del Sella al Nervión Cantabria es Nación", con esto quiero decirte que si cada uno nos ceñimos al periódo que mas nos interesa...


    De todos modos no comparto la idea de la pertenencia a un territorio basado en lazos económicos o incluso políticos, y el caso de las poblaciones cántabras que mencionas como vascas, jamás lo fueron culturalmente, lingüistica ni siquiera etnicamente, algo totalmente demostrable. Muy por el contrario, cuando doy un paseucu por las Encartaciones por el barrio de "La Jaya", "La Coteruca" o "El Cuetu", hablas con (Txomin CAGIGAS BÁRCENA) o Maitxu SETIÉN CEBALLOS, junto a una barriada de casas de estilo montañés, eso si me demuestra la pertenencia a un territorio, fuera aparte de que caprichos políticos lo desliguen de su pertenencia original.


    Un saludu

  30. #80 AUNDITXO 08 de ago. 2007

    Hola Láburu



    La verdad es
    que yo no pongo en duda la filiación celta de los autrigones,  es más de donde vendrían muchas explicaciones
    a parte de nuestra cultura? El culto al sol, por ejemplo , los símbolos…. Hago
    una apreciación bastante clara al decir que o los autrigones eran de habla
    euskara o convivían con gente de este habla. En qué me baso? En estudios
    genealógicos y genéticos que seguramente conocerás. En las particularidades de
    cada dialecto euskerico y sus similitudes con los lindes geográficos actuales,
    y quien sabe si, las palabras de veleia resultan ser verdaderas, ya quedaría
    demostrado que algunos conocían esa lengua dentro de un territorio caristio,
    una tribu tb celta, si no me equivoco. Es un tema muy oscuro, en cualquier caso
    es mi opinión.

     



    Si vuelves a
    leer mi texto veras que no hablo de una ancestralidad única del pueblo vasco y si
    de su lengua. En cualquier caso esos estudios genéticos de los que te hablo y
    que se han hecho con los pasiegos y demás son similares a los que se han hecho
    en Euskal Herria, esos estudios que demuestran la relación de las gentes que
    ahora moran en cada territorio con la tribu correspondiente hace años.
    Afortunademente, y lo apuntaba en esa intervención, las comunidades cantábricas
    tenemos esa peculiaridad de que en mayor o en menor medida hay un componente de
    ancestralidad. Sólo que uno de los mayores ejemplificadores de tal
    ancestralidad, aparte de la genética, son la lengua y algunos otros aspectos
    culturales.



    Por otro
    lado, al mencionar las poblaciones cántabras como vascas no quería si no
    describir la realidad político-administrativa de ese momento histórico. Esta
    claro que las canarias muy españolas no son a pesar de pertenecen al estado
    español. Como tampoco eran muy españolas naciones suramericanas y sin embargo
    los papeles de la historia dicen otra cosa. Esas poblaciones fueron vizcaínas y
    por tanto vascongadas pero de cultura cántabra en gran parte, como otras zonas
    de las encartaciones a pesar de ser vizcaína y de ser participe de nuestro
    instrumento gubernamental mas emblemático, las juntas bajo el árbol de gernika
    (además d elas suyas propias). También defiendo a navarra como vasca, pq si
    alava lo es, y hay zonas ribereñas que de vascas han tenido culturalmente poco,
    navarra sería un caso parecido.pero bueno que estos son ya otras historias y
    opiniones personales que con gusto puedo debatir con quien se precie.

     



    Decirte que
    mi mejor amigo es de arcentales/artzentales (el sonido ce no existe en lengua
    vasca de ahí la adaptación) y tiene un apellido bien euskerico: gorrotxategi,
    bueno el y medio pueblo o barriada (que ya sabemos como son esos lugares). No
    pongo en duda tu opinión sobre el carácter cántabro de las encartaciones pues
    salta a simple vista.Es más, en Bilbao cerca del Arenal, hay un pequeño
    establecimiento que es  el histórico que emitió
    carnet de nacionalidad vasca, donde la persona que lo regenta, tiene un amplio
    conocimiento tanto de la zona y su antiguas leyes como de expresiones de época
    atrás: del cantabru. Pero solo un par de apuntes, tengo entendido que hubo una
    gran afluencia de gente de otros territorios vascos a la zona (en especial
    gipuzkoa), y otro, personalmente me siento más vizcaino y por tanto vasco
    cuando voy a Enkarterri (literalmente pueblo de los encartados) que cuando
    paseo por ciertos lares de la margen izquiera del nervión, por poner un
    ejemplo.

  31. #81 AUNDITXO 08 de ago. 2007

    racko cuando me vaya apeteciendo ya te apuntare esos ejemplos que pides. puedes empezar por eneko en este mismo website.

    En todo caso sigo diciendo que la mayoria de los apellidos fueron establecidos en un momento en el que la lengua vasca no ha seguido esas deformaciones hasta la actualidad.

    que los componentes de un apellido vasco vengan de o sean adaptacion de una lengua no es algo nuevo.

     fagoaga o fagoeta, pagoeta... fago del latin haya y el sufijo eta, aga de conjunto o lugar de. Recordemos que el euskera es un idioma arcaico y como tal en sus origenes no precisaba de mucho terminos que postriormente se han ido incoporando. por que no iba a venir alkiza de al-kasar, siempre y cuando el señor arabe en cuestion estuviese tan integrado en el pueblo vasco, que podia ser... y su descendencia acuño la modificacion a su lengua, alkiza, y decidio fundar el pueblo presente en el corazon de gipuzkoa. Señor racko, el apellido es patronimico, sabe lo que quiere decir esto, no?

    la raiz arr. piedra, puede tener relacion con kar, de hecho sobre algunas de esas hipotesis se basan estudios que intentar defender que el euskera es un vestigio de la vieja lengua preindoeuropea.

    Usted como utiliza la palabra ola en euskera ese q habla? que yo sepa no con el mismo significado que le quieres dar a traves del latin...pero aun siendo seria un fagoa,pagoa mas...

    luego suelta que larrinaga contiene la particula arr y se queda tan ancho, pero que seriedad es esta? larri viene de larrea, que en algun momento algun vasco decidiera poner una l delante de la particula ar ( ya deformada desde el kar) para significar a los prados...lo ignoro pero vamos que...y para rematar termina diceindo la particula aga q tb esta en malaga, cartago....

    me dan ganas de reir, pero es que me recuerda a un amigo que relacionaba en broma el laguna de amigo con lagunas del guadiana....

    En fin, cada apellido es una historia diferente, pero si le aseguro que los apellidos se formaron en una epoca de habla vasca con sus prestamos y sus adaptaciones como en todas las lenguas.

    Saludos

  32. #82 Uyao 08 de ago. 2007

    Aunditxo, no entiendo estos dos comentarios que haces. 


    ..."al mencionar las poblaciones cántabras como vascas no quería si no
    describir la realidad político-administrativa de ese momento histórico". 


      ..."Esas poblaciones fueron vizcaínas y por tanto vascongadas pero de cultura cántabra en gran parte, como otras zonas de las encartaciones a pesar de ser vizcaína y de ser participe de nuestro instrumento gubernamental mas emblemático, las juntas bajo el árbol de gernika"...


    Osea, poblaciones Cantabras, cultura Cantabra..., entonces parece que solo es cuestión política-administrativa. Pues vaya.


    Discrepar sensatamente es de agradecer. 

  33. #83 Lábaru 08 de ago. 2007

    Aunditxo, antes de nada, perdón por escribir mal tu nombre anteriormente, obviamente sigo discrepando contigo, y utilizando tu premisa: territorio administrado desde Vizcaya = territorio de pertenencia vasca, podría entonces legitimamente considerar Euskadi como parte de Navarra por haber pertenecido a este reino, Vizcaya = castellana, (no es necesario que menciones los fueros, ya que al rey al que servian era el castellano), o Vizcaya = Cantabria, pues gran parte de Vizcaya estuvo englobada en el Ducado de Cantabria.


    Un punto que no entiendo es que los autrigones fueran celtas pero hablaran euskera, ¿Hay pruebas para esta afirmación?, por otro lado, la toponímia cántabra es celta, creo que respecto a esto no hay ninguna duda, absolutamente no hay nada que haga pensar que se hablara algo parecido al euskera, salvo algunos toponimos similares o coincidentes que bien pudieran ser prestamos celtas al euskera, y que aún no siendo así, son tan escasos, que no demostrarían nada, frente a la abrumadora mayoría de toponimos celtas. El ejemplo de Ibio (Cantabria) querer enlazarlo con el vocablo "ibai", y con ello demostrar que en Cantabria se hablaba euskera es tan pobre como decir que Deva (Cantabria y Asturias) y Deba (Guipúzcoa) demostraría que se hablaba celta en este territorio.


    De todos modos, un saludu, y un placer cambiar opiniones contigo, sin necesidad de faltarnos el respeto, algo no muy usual con nuestros otros vecinos.

  34. #84 Txerrin 08 de ago. 2007

    Para Gorrochategui hay indicios mas que sufientes de una lengua no indoeuropea ( mañana doy los limites  si quereis tengo el libro en casita) que se adentraba desde territorio Aquitano y que llegaba hasta las montañas de Cantabria que representaria una lengua de un estadio mas antiguo que el vasco, aunque este hombre dice lo mismo del Aquitano.


    Ahora bién, cuando los romanos al mando de Cesar que envio a Craso invadieron la Aquitania no fueron los primos hermanos Vascos como dicen algunos nacionalistas, los que ayudaron a los Aquitanos sino unos Cantabros veteranos de las guerras Sertorianas "A saber porque?".


    Y cuando se habla de las guerras sertorianas  Cesar habla de ,Cantabros y todos los barbaros que habitan hasta el oceano eran pompeyanos y unos vascones calagurritanos que eran Sertorianos B.C I.38.


    Parece que Cesar no distinguiera entre  cantabros ,vardulos y caristios,etc y en las fuentes Estrabon habla de escasez de trigo entre los Cantabros que fue mitigada por el trigo que aunque con dificultad por lo intricado del terreno llegaba desde Aquitania.


    en fin podeis ver


     


    http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=2610


    En fin que parece que hay muchas dudas al respecto  de lo que luego se llamarón provincias Vascongadas.


    Por cierto euskalduna que vascos dices que nunca fueron conquistados"los vascones de las fuentes" el pais vasco actual que llamase provincias vascongadas por que sera?


    Por cierto


    "Yo llamo al arbol TEJO en mi idioma  HAGIN... como lo harian un vascon, austrigon, vardulo, caristio, aquitano....hace 2000 años... nombre euskaldun..."


    Tienes diccionarios que yo no tengo de Aquitano,Caristio,Vardulo o Austrigon pasamelos!!!!!!!!!!!!!!!!!!!.


    En el vasco de hoy si es hagin o hagina lo mismo cambio un poco en protovasco.



     


     

  35. #85 Txerrin 09 de ago. 2007

    perdon  fe de erratas!!! era la guerras entre Pompeyo y Cesar pero creo que en las Sertorianas a Pompeyo los suministros le venian de Aquitania y los Calagurritanos seguieron siendo partidarios del partido del tio de Cesar Mario y que casualidad era del mismo partido que Sertorio.

  36. #86 racko 09 de ago. 2007

    kaixo aunditxo.


    pues vamos al asunto que parece no has entendido lo por mi escrito.


    solum......del latin duelo.......de ahi derivan   ola...zola sola xola cela .....presente tanto en cataluna como aragon y el pais vasco y seguramente mas sitios.ola seria solar de la cas asi tienes manterola o casas del mantero..muy vasco.


    tambien tienes soroa...o sea huerto   en vasco.soro solum te suena.


    en cuanto a larranaga larrinaga.significa sito del trillo,para descacaerillar el trigo.y bingo  es un utensilio que tiene dos piedras........karri larri arri karri kar.


    en cuanto a eneko......enne=kune =uno+kuna  o sea primogenito.


    diego seria el segundo hijo.


    asi tenemos a triego el tercer hijo y ahi esta el arzobispo de arequipa peru del siglo XVIII.llamado triego caro.


    o es que es tambien una casualidad.me refiero a triego.


    un saludo   r.


    ps.me ha encantado el silencio de arizabalo y el cuabndo me apetezca ese que denota mucha sapiencia.

  37. #87 racko 09 de ago. 2007

    kaixo aunditxo.


    pues vamos al asunto que parece no has entendido lo por mi escrito.


    solum......del latin duelo.......de ahi derivan   ola...zola sola xola cela .....presente tanto en cataluna como aragon y el pais vasco y seguramente mas sitios.ola seria solar de la cas asi tienes manterola o casas del mantero..muy vasco.


    tambien tienes soroa...o sea huerto   en vasco.soro solum te suena.


    en cuanto a larranaga larrinaga.significa sito del trillo,para descacaerillar el trigo.y bingo  es un utensilio que tiene dos piedras........karri larri arri karri kar.


    en cuanto a eneko......enne=kune =uno+kuna  o sea primogenito.


    diego seria el segundo hijo.


    asi tenemos a triego el tercer hijo y ahi esta el arzobispo de arequipa peru del siglo XVIII.llamado triego caro.


    o es que es tambien una casualidad.me refiero a triego.


    un saludo   r.


    ps.me ha encantado el silencio de arizabalo y el cuabndo me apetezca ese que denota mucha sapiencia.

  38. #88 Brigantinus 09 de ago. 2007

    Tortuga, no te fíes de todo lo que dice la wikipedia.


    De entrada, no todos los soldados que invadieron la península en el 711 eran bereberes. Y no sé si había algún cristiano. Pero la mayoría eran musulmanes. Ignoro la situación concreta de los gumara, pero al fin y al cabo solo fueron uno de los grupos que participó en la invasión y en la ocupación en los primeros momentos. También había miembros de los hawwara, los madchuna y los nafza.

  39. #89 ANAFKH 09 de ago. 2007

    Difícil decir algo ante semejante exhibición de ignorancia, solo suscribir lo dicho por Gastiz y Brigantinus, el artículo en los términos en los que se ha planteado y el resto de la discusión es más bien prescindible. Por si fuera poco “El Gran Botarate de la Pseudovascología” amenaza con nuevos artículos.


     


    Pobre Celtiberia.

  40. #90 AUNDITXO 09 de ago. 2007

    Te lo digo con un tono respetuoso. Quien no me ha entendido eres tu.

    ola puede ser en euskera: un lugar, como sinonimo de txabola o etxola (cabaña), o tb como fabrica, y de ahi burdinola (ferreria). Si ola lugar puede venir de solar,suelo, solum lo desconozco, y es probable. En este caso estamos ante otra palabra como fagoa, pagoa, palabra en euskera de origen latino, como tantas otras! son prestamos del latin, como otras palabras anglosajonas hoy son prestamos adaptados al español. Mantero como nombre o apellido existe, y quien sabe si viene de quien hacia mantas: una forma de decir la cabaña del mantero. En cualquier caso es un apellido que aparece bastante tarde, por lo cual lo dejo en manos de expertos. Ejemplos de palabras castellanas en apellidos vascos los ahi a pares: alonsotegi, agirregomezkorta...  Algunos son prestamos , otros adaptaciones, patronimicos...

    Tampoco veo que hayas entendido lo de kar y arr... si kar es un vestigio de una lengua preindoeuropea (documentada en multiples zonas del continente), y el euskera como tal es una lengua preindoeuropea (al menos el euskera arcaico, no el batua de hoy, ni dialectos de hoy), la conexion la veo, el euskera puede ser un vestigio del viejo idioma europeo. Con aran pasa parecido.  
    Larrinaga esta compuesto de larrain + aga que en el momento de aparecer el apellido larrain se entendia como plazoleta. Si viniera de larra, larrea, este significa pastizal. Si tanto sabes euskera como lo haces tan dificil?

    Enne kune _  uno kuna? Empecemos por diego de origen griego! el instruido, luego en latin didacos, lo mismo, y en Edad media derivacion de santiago. La zona donde aparecen los primeros enekos documentado es zona vascona, de habla claramente euskara, y enne, no es uno, ni por asomo. El atzizki ko si esta ampliamente documentado, no exento de relaciones con otras lenguas que itilizan esta particula con la misma significación.
    Igual el silencio de algunos quiere decir algo mas que ignorancia o no capacidad de respuesta.
    La verdad es que si tanto conoces esta lengua algunas de la conclusiones a las que llegas resultan un tanto absurdas.

    Igual el silencio es motivado

  41. #91 AUNDITXO 09 de ago. 2007

    Labaru:
    Cuando hablo de pertenencia vasca me refiero a que en
    ese momento, por motivos administrativos o cuales fuere estaban con el señorio
    de Bizkaia. Soy consciente de la cantabricidad de esos pueblos, como la de otros
    pueblos encartados. Por eso prefiero hablar de la lengua y otros rasgos
    culturales.



    No discuto que los autrigones eran celtas, pero eran  los celtas los únicos moradores de estas
    tierras? No lo se. Si creo que estos hablaran una lengua de raíz euskara. Es
    muy difícil de demostrar por ser una lengua hablada casi siempre hasta tan
    tarde como todos sabemos. Soy de los que si creo en esos estudios que nos
    hablan de donde se asentaron los grupos humanos en época de glaciaciones. Esa
    zona que se marca como “refugio” tendría un idioma, y es ahí donde yo digo que
    el euskera que nos ha llegado es testigo de aquel conjunto de lenguas de habla
    no indoeuropea. Si estudiamos lo que podía ser las palabras o sonidos más
    ancestrales del euskera vemos como esto puede haber sido posible. No son pocos
    los que defienden que el origen del euskera esta en la imitación de los sonidos
    y a partir e ahí añadidos o quitados hasta conformándose una lengua.



    Es ahí donde pudo haberse dado la fusión celta con un
    habla euskara, en función de las diferentes tribus. De ahí que algunos
    defiendan el origen de los euskalkis o dialectos del euskera.



    Que me puedo equivocar? Pues es posible, pero todo
    esto que digo tiene sus correspondientes estudios presentados que pueden gustar
    mas o menos. Pero si de una lengua no se le conoce el origen, estoy mas cerca
    de pensar en lo que expresado que dar otros posibles orígenes.

  42. #92 tortuga193 09 de ago. 2007

    Brigantinus, la idea de los bereberes cristianos la tenia por segura. Asi lo decia Oliver Asín:


     «En la confusa muchedumbre empujada por la minoría de árabes dirigentes... había, sí, norteafricanos islamizados, pero muy pocos en comparación con la masa de bereberes cristianos e incluso de antiguos romanos bizantinos...» 


    De todas formas gracias por la aclaración. ¿Que fuentes son las mas fiables para lo  que comentas? y sobre todo ¿Es posible que los Visigodos cristianos pactaran con un pueblo Musulman? ¿Y las fuentes musulmanas, tan poco estudiadas, dan luz al tema?


    Saludos

  43. #93 ofion_serpiente 09 de ago. 2007

    "canarias muy españolas no son a pesar de pertenecen al estado

    español" Aunditxo dixit

    ¿entonces, qué son?

  44. #94 ofion_serpiente 09 de ago. 2007

    ¿Aunditxo, has pasado por canarias alguna vez?

  45. #95 AUNDITXO 09 de ago. 2007

    ofion, te veo un tio avispado, sabes lo que quiero decir perfectamente.

  46. #96 racko 10 de ago. 2007

    hola aunditxo.
    por fin reconoces lo de OLA.lo de kar.....preindoeuropeo...indoeuropeo..y luego prevasco..y luego vasco......y luego que mas.en fin..........eneko aparece documentado en la peninsula iberica,zona de leon por primera vez.en cuanto a zona vascofona...aznar,jimenez,garcia tambien aparecen en zona vascofona y no por eso son de raiz vasca.asi como amusategui aparece en zona vasca y solo ahi y de vasco no tiene naaaaaaaaa.AL MUSA TEGUI arabe y latino combinado.ya ves.
    lo de diego.......de tiago.....parece que si mas no lo se.
    la discusion era sobre los apallidos y no hay mas que verde que particulas estan formados para ver que ha pasado con la poblacion del solar cantabrico,vaso,y navarra asi como en toda espana.
    es gracioso eso del moro fundando un pueblo en pleno monte vasco........alkiza.
    un abrazo r.

  47. #97 Brigantinus 10 de ago. 2007

     


    Tortuga, el tema de la invasión árabe sigue siendo uno de los más complicados que existen, por lo escaso de fuentes. Ello ha servido, entre otras cosas, para que algunos formularan teorías de lo más variado, desde un desembarco no producido en el Estrecho sino en la zona de Cartagena, hasta la negación de la misma invasión...Sobre las fuentes, un breve pero interesante artículo en:


    http://www.artehistoria.jcyl.es/histesp/contextos/5984.htm


     


    Sobre el pacto entre visigodos y árabes... recuerda el caso de Tudmir, en el que siete localidades pactaron con los musulmanes. En un primer momento, era factible la práctica del pacto (ahd) al fin y al cabo, por muy vencedores que fueran, los musulmanes no dejaban de ser una minoría frente a una masa de cristianos. Los vencidos necesitaban mantener sus prevendas y su modo de vida. Los vencedores, neutralizar cualquier atisbo de descontento. Cuando su poder se consolidó, comenzó la islamización, etc... la propia lógica de los hechos hizo que estas "autonomías" se disolvieran como azucarillos.


    Allá por 1989, la revista Historia 16 en su número 156 publicó un informe de 22 páginas firmado por cuatro estudiosos del tema (Vallvé, Grau Montserrat, Vernet y Marín) que explicaba de manera bastante detallada las circunstancias de la invasión, cómo fue la ocupación en los primeros momentos, y las tensiones entre bereberes y árabes. No elude referencias a polémicas y distintas teorías que se han planteado.


    Sobre el tema del ejército invasor, la fuerza del 711 es fundamentalmente bereber, pero los refuerzos de Muza enviados meses después son casi todos árabes (unos 18.000 hombres) (1) De este modo, la conclusión de la conquista y la administración en los primeros momentos quedan en manos de una fuerza formada por árabes y bereberes casi en la misma proporción (2)


     


    (1) Miguel Cruz Hernández: "El islam en Al-Andalus. Historia y estructura de su realidad social". Ediciones Mundo Árabe e Islam. Agencia española para la Cooperación. 1996 (págs 89-90)


    (2)Luis Suárez Fernández, en V.V.A.A.:"España. El nombre y el concepto a través de los siglos" Temas de Hoy, 2005 (pág 58)

  48. #98 AUNDITXO 10 de ago. 2007

    Racko tampoco kiero que esto se convierta en una discusion entre la multitud de apellidos. En fin sobre esto ultimo: Solo te digo que los apellidos en el momento de aparecer estan formados por gentes de habla euskerica. Me da igual de donde venga el origen de cada componente del apellido, porque unas veces la palabra tiene origen latino y otras no.

    Un castellano, un catalan, un gallego lo hacen a su manera de acuerdo con su entorno linguistico y cultural. En Euskal Herria se dan muchos tipos de apellidos, patronimcos, que vienen de nombres, descriptivos... Asi que cuando surge olaberria u olabarria, no digas muy vasco no es, por ejemplo, porque si es así es porque fue un vasco quien decicio nominarse asi.

    Tampoco quiero decir que acepte del todo la derivacion ola para todos los casos. Si alguien decidio tener olabeaga como apellido y su baserri estaba debajo de unas canteras, o fabricas...el tio era muy euskerico, te lo aseguro.

    Kar es preindoeuropeo, no le doy mas vueltas. De ahi que diga que el euskera es un vestigio de un viejo idioma o conjunto idiomas preindoeuropeos.

    Que por ejemplo garcia no es de raiz vasca, lo dices tu, y respeto tu opinion, pero no la comparto, como muchos otros que han estudiado ese nombre y no han llegado a tu conclusion.De aznar te recomendaria q estudies un pokillo y te daras una sorpresilla en alguna de sus teorias....

    Si hay Lopetegi, de un Lopez que hizo su casa solar en Esukal Herria, si hay Alonsotegi e hizo lo propio, por que un arabe (Al Musa o Amusa) no iba a hacer lo mismo? Algunos de ellos se llevaban bien con las gentes de aqui...jeje En cualquier caso puede venir tambien del nombre propio Amusko:

    Amusco (Amusko): Sin duda formado a partir
    del antiguo nombre de persona “Amusko” (en documentos
    medievales del año 932 aparece por ejemplo un tal “Amusco
    Munioz”, en Salinas de Añana, Álava), derivado
    del euskera “amusko” = “oscuro, violáceo”.
    Se trata de un antiguo apelativo convertido después en
    un antropónimo de uso general. Así pues el nombre
    del pueblo derivaría del de su fundador, o acaso de algún
    gran propietario de la zona. Existe también otro pueblo
    denominado
    Amusquillo en la provincia de Valladolid.

    Alkiza....no estes seguro de que es una deformacion de la palabra arabe, puede tener otro origen y muy en relacion con el lugar en que geograficamente se encuentra ubicado. Donde esta documentado el de ese arabe y como se fue deformando el nombre?

  49. #99 racko 12 de ago. 2007

    hola aunditxo.


    yo diria que todoas las lenguas son vestigios de antiguas lenguas preindoeuropeas...pues ninguna lengua se inventa de la nada.ya te dije que muy seguramente el castellano moderno se parece mas al latin de hace 2000 anos que el batua al euskera de hace 2000 anos.el batua se ha inventado bastante diria yo con esa obsesion de hacerlo lo mas diferente posiblwe al castellano


    en cuanto a lo de preindoeuropeo y no le doy mas vueltas pues no me parece muy cientifico.yo diria haty dos opciones...1)un vestigio perindoeuropo.O


    2) un prestamo como tantisimos otros que tiene el euskera.


    yo me inclinaria por la teoria del prestamo..y por que.....?


    razonamiento  : el ueskera seria en su origen un idioma muy escaso en vocabularioo.ya hay una palabra que designa rocas..aitz.si vemos la distribucion geografica de kar...va desde los karpatos hasta kartago,pasando por carpetania (sur de la peninsula por tanto de filiacion ibera) o sea fuera de toda infuencia euskerica.


    asi te pondria el ejemplo de iber.....ibai en vasco(seguro es un prestamo)pues los griegos llamaron iberia a la peninsula antes de no siquiera saber de los vascones( y si es que realmente descendemos de ellos pues me parece extrano que los remanos deisen a todos nombres opropios de elos mismos y a los vascones les llamen de un modo que ni siquiera parece pertenecer a un vocablo euskerioco)y tambien llamaron iberia a cierta parte del caucaso antes de llegar a iberia.


    un abrazo   r.

  50. #100 Numa Pompilio 16 de ago. 2007

    Buenas noches:


    No sé si acierto a consultar en este foro sobre el étimo de Ucero (Soria), pero siguiendo algunos otros foros, al final acaban por acercarse al Coromines y hacero derivar de "ulix, ulices" y de ahí a "ulicetum">"ulicero">ucero, o ucedo/a, terreno de brezo.  De otro lado he leído que puede derivar del euskera y haría referencia a fuentes, agua... La geología del lugar es kárstica, no dando pie al brezo, que prefiere suelos silíceos De otro lado los topónimos de urce, uz o urz  (brezo en leonés, gallego-portugués) parecen encontrarse más hacia el oeste, en Zamora, León y Galicia, e incluso en Cáceres (Hurdes).


    La zona por su repoblación en el s.XII, atiende a gentes del norte, al menos en esa zona, aunque más al sur sí llegaron gentes de León y Galicia.


    Les agradecería que me remitieran alguna información

  51. Hay 143 comentarios.
    página anterior 1 2 3 página siguiente

Si te registras como usuario, podrás añadir comentarios a este artículo.

Volver arriba