Autor: Balthasar de Echave
viernes, 20 de julio de 2007
Sección: Lenguas
Información publicada por: iertza
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Discursos de la antigüedad de la Lengua Cantabra Bascongada - 1607
El Euskera escribe como madre y primera lengua de España, quejandose que se hayan olvidado sus naturales...
Recordemos algunas citas de este libro en su 400 aniversario:
“Por que si conjeturas merecen alguna autoridad y credito, supuesto que de lo muy antiguo de España no hay otra cosa: ningunas son de tanta claridad y verdad para nuestro proposito, como las que se hallan por medio de la lengua Bascongada bien entendida,..”
“Entre otras muchas excelencias que los nombres por mi (euskera) puestos tienen, es una, el testimonio que el mismo sitio da, de su nombre, y el nombre del sitio.Y en las demas cosas no hay ninguno tan corrupto; que no se conozca ser mia su dependencia deduccion y etimologia. Solo se requiere mucha inquisicion para averiguarlos, porque hay algunos, que con darse a conocer con mucha claridad ser de mi lenguaje, son dificultosisimos de hallarles su etimologia y sentido: a causa de no haberse escrito en el, tanto tiempo ha, en que se pudieran haberse conservado con claridad los principios que tuvieron. Y por la misma razon de no escribirse ni hallarse, escritura alguna, han tomado mis hijos licencia, de pronunciar muchas de mis cosas, diferentemente unos de otros, de que ha nacido alguna confusion; mas no de maner que sea menester traer una diccion Caldea, y otra Griega o Latina, como lo han hecho muchos, para componer la etimologia de algun nombre, a quien no le saben buscar su origen. Y la causa principal porque han caido en este error en España, ha sido, el no entenderme (euskera) los escritores de ella, porque sin duda hallara muchos secretos notables de la materia que trato, el que bien me entienda.”
Fray Hernando de Ojeda en loa del autor:
“Y así me sucedió a mi en las historias que voy escribiendo de Galicia, que le pase en silencio, por no hallar cosa que me satisficiese: hasta que V.M. me dio noticia de la inteligencia y significacion de muchos nombres de pueblos, montes, rios y valles, asi de Galicia cono de todas las otras Provincias de España, que todos ellos se hallan en la lengua Cantabra, y en ella tienen propia significación. Por lo cual vine a entender claramene que en toda ella se hablo en los principios de su población, la misma lengua que se habla agora en la Cantabria.”
…”, las cuatro Provincias que habla aquella primera lengua, cuales son Vizcaya y Guipuzcoa, Alava, y Navarra: de las cuales saco a V.M. como centella, o lucero que sale a deshora, para que de noticia al mundo del tesoro que alli hay encerrado, y de lo que fue antiguamente.”
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Mira racko puedes seguir buscando todas las coincidencias que tu quieras a base de enseñar deformaciones ilógicas de la lengua. Creo que cualquier señor con menos galones en euskaltzaindia te daría una buena lección sobre el origen de muchos apellidos.
Te doy una pista, mira la fecha de gestación de esos apellidos, el tipo de euskera que se hablaba y como ahn evolucionado las palabras. Con lo etxe me dejas realmente pasmado, de verdad. quiza etxe, se parezca mas a Itxi? cerrado? buscalo por ahi....
busca tb las palabras mas eminentemente euskaras y te darss cuenta del tipo de sonidos que poseen.... lugo sigue pensando que arri y kar estan muy relacionados. En todo caso la relacion tal y como tu la apuntas no es muy alla.
parece que estamos en un momento donde unos intentan buscar conexiones euskericas por todos lados y el otro bando donde todo lo que damos por euskerico en realidad no lo es tanto. yo me encuentro mas al medio. Veo un lengua muy antigua, de las que mas que sobrevievn en el mundo, y que ha ido evolucionando en función de los tiempos y de las culturas y civilizaciones que han habitado esos tiempos y estos lugares, teeniendo como resultado la aun superviviencia de aquella vieja lengua con todos sus prestamos y demás.
un ultimo apunte al que hablo de las encartaciones. si, las encartaciones son cantabras culturalmente (historicamente) pero bien es cierto que son mucho los vascos que emigraron a esas tierras (se puede ver en toponimia menor y en apellidos de la zona) y que actualmente es tierra vizcaina a todas luces y no por ello menos vasca. Como en navrra, donde sur y norte poco tienen en comun.... que me desvio..! Si los castellano dicen nueva york y no new york, si se dice londre y no london, si se habla de atenas y no athens...etc etc pq en euskera no iba poder a adaptarse las reglas que rijen la escritura y pronunciacion de la lengua. Mejor hacemos como burgos en el condado de treviño dejando todos los toponimos castellinazados y por tanto faltos de significado muchos... o la rioja.... nu se...
"yo me encuentro mas al medio."
El Euskara es el idioma originario de los euskaldunes, gracias a los cuales se habla en pleno siglo XXI, de nadie mas...
Ni de Espainia que es un estado monarquico que se invento en el siglo XVI tomando como base el Reino de Castilla y Aragon (inventado en 1492) siglo en el cual el euskara ua se hablaba desde varios milenios, ni de Francia, donde tambien es hablado...
Decir que el Euskara es "el idioma originario y madre" de Espainia (cuando espainia no existio hasta el siglo XVI) o decir que el Euskara es el "idioma originario y madre" de Francia...
Como euskaldun yo diria que si fuera por la Republica de Francia o por el Reino de Espainia y su politica de genocidio y limpieza lingüstica el Euskara ya estaria genocidamente eliminado. No solo el Euskara... tambien el Breton, Corso, Gascon, Catalan, Bearnes, Galego, Asturiano, Aragones...
Debe de ser una emfermedad contagiosa o fiebre politizante el querer vincular el Euskara con lo "de espainia"... para intentar "probar" la existencia de un Estado Monarquico como el de Espainia que apenas cuenta 400 años con un idioma milenario como el Euskara.
A ver si aprendeis de los franceses, el Estado Frances tiene mas de un milenio de antigüedad y fue fundado por los franco... y bien podrian decir los franceses que el Euskara es un idioma "madre" de los franceses... pero ellos no tienen esos "ticks" autoritarios tardofrankistas...
¡¡¡Y jamas "intentara" un frances apoyar su "existencia" y "antigüedad" en el Euskara, Breton, Catalan o Corso!!!
Pretender apoderarse de un idioma ajeno, alguien que ni siquiera habla una palabra de ello, es sintoma de su debilidad interna y duda de su propia identidad y origen...
Simplemente patetico y absurdo el titulod e este mensaje que no hace mas que empujar a la risa y el "katxondeo" a todo aquel euskaldun o vascoparlante que lo lea...
Agur bat Euskal Herritik!!!
ESCUDO DE BIZKAIA
Ruta por los enclaves extraterritoriales aforados al Fuero de Bizkaia
José Ángel LECANDA
Itzulpena euskaraz
Para una mentalidad político-institucional actual, nacida a la sombra del triunfo del liberalismo burgués instaurado con la Revolución Francesa y embebida de sus valores, resulta difícil entender la no correlación de conceptos como territorialidad y jurisdicción, o la coexistencia de estatutos jurídicos privilegiados derivados de la pertenencia a uno u otro estamento social. Frases como “todos somos iguales ante la ley”, o conceptos como ciudadanía, nación, estado, soberanía, democracia... son entendidos por todos nosotros, inevitablemente, bajo esa perspectiva.
Sin embargo, los conceptos contemporáneos resultan un lastre para entender otros periodos y hechos del pasado. Si a ello unimos que la historia es precisamente evolución, cambio y transformación, la inmediata traslación de nuestras realidades a otros momentos pretéritos suele provocar imágenes distorsionadas.
Para la mayor parte de nosotros, el Territorio Histórico de Bizkaia es, territorialmente, como siempre fue. Damos por supuesto, además, que en todo él estuvo vigente un Fuero propio (con significado de corpus legal, de ley, no de privilegio) inmemorial, revisado y redactado en el siglo XVI (el primero escrito es de 1452) y vigente hasta 1876, fecha en que quedó abolido definitivamente el sistema foral.
Pero no es exactamente así... ni en la conformación territorial del actual Territorio Histórico (con ejemplos tanto de integración –Balmaseda u Orozko- como de separación -Llodio-), ni en cuanto a la uniformidad legal dentro del mismo (por ejemplo, fuero bizkaino para la Tierra Llana y fuero castellano para las villas), ni tampoco en cuanto a la coincidencia territorio/jurisdicción. Hablamos del pasado, del medioevo, del régimen señorial, y entonces las cosas no eran tan claras y nítidas.
Esta ruta presenta un conjunto de enclaves que no formando, ni antes ni ahora, parte territorial del Señorío de Bizkaia, vivieron bajo el Fuero de Bizkaia, llegando a participar, en algunos casos, tanto en las Juntas de Abellaneda como en las de Gernika. Tal vez el caso más explícito sea el de Castro-Urdiales, que aún remeda tal situación en su escudo, como éste permanece en aquella casa. Esos enclaves extraterritoriales aforados se localizan en las actuales provincias de Burgos y Cantabria.
En esta última comunidad autónoma, fueron tres los lugares que en diversos momentos estuvieron aforados y vinculados institucionalmente al Señorío: Castro-Urdiales, Limpias y Colindres.
Colindres y Limpias estuvieron vinculadas a Bizkaia en la Edad Moderna entre el siglo XVI y 1833; aunque para muchos este vínculo fue solo debido al deseo de disfrutar de sus privilegios y sin participar en sus Juntas, el caso de Castro-Urdiales, mejor conocido y documentado, muestra una relación más estrecha entre ambas.
Castro-Urdiales, villa medieval creada por el rey Alfonso VIII de Castilla en 1163, formó parte, desde su fundación, de la denominada Hermandad de las Marismas, asociación político-mercantil constituida en la villa en 1296 y de la que fue capital. En ella estaban también Santander, Laredo, Vitoria, Bermeo, Guetaria, San Sebastián y Fuenterrabía, todas ellas villas realengas dotadas de fuero propio.
Si bien por eso desde el siglo XV formará parte de una nueva unidad administrativa: el Corregimiento de las Cuatro Villas (con San Vicente de la Barquera, Santander y Laredo), no dejará de acudir a Gernika a los juramento forales de Enrique IV (1463) y de Fernando el Católico (1476), y posteriormente no fueron pocos los intentos de reintegración: 1562, 1576, 1665, 1667, 1678... aunque no será hasta el siglo XVIII cuando Castro-Urdiales vuelva a vincularse al Señorío.
Se argumenta que el desgaste económico y demográfico que supuso para Castro la política de los Austria llevó a la villa a la extenuación, y que buscando un respiro pretendió reincorporarse a fin de gozar de exenciones y beneficios. Así, en1738, Castro-Urdiales se reintegró en el Señorío, a pesar de la resistencia de algunos lugares del mismo, que lograrán, en 1741, que se revocara la decisión, dando lugar a una serie de pleitos y a una larga alternancia de integración-separación de la que quedan buenas pruebas documentales en el Archivo de la Real Chancillería de Valladolid.
Definitivamente en 1763, Carlos III restituyó Castro-Urdiales al Corregimiento de las Cuatro Villas, aunque la última sesión del ayuntamiento castreño en el que se trató de la incorporación al Señorío se produjo el 30 de octubre de 1774.
Caprichos señoriales, privilegios reales, circunstancias políticas, actuaciones interesadas... historia.
Esas mismas causas, fundamentalmente señoriales, deben buscarse para los enclaves burgaleses aforados distribuidos por el de esa provincia. Claro testigo de aquel tiempo es el significativo nombre de un municipio actual: Aforados de Moneo.
Aforados de Moneo, entre Medina de Pomar y Trespaderne, contaba con cuatro núcleos de población sin solución de continuidad entre ellos: Bustillo y Moneo como núcleo central, Villarán y Bascuñuelos, espacialmente insertos en otras unidades administrativas. Éstos, al igual que algunos otros de esta misma comarca, como Nofuentes, capital de la Merindad de Cuesta Urria, estuvieron aforados.
La primera vez que aparecen en las actas de la Junta de Abellaneda es en 1556, aunque en el siglo XVI no solían acudir a la Junta, por lo que la propia institución les solicitó en varias ocasiones su asistencia, ya que junto al resto de las repúblicas de Las Encartaciones debían contribuir financiera y militarmente. En 1591 estos enclaves se reintegraban oficialmente al Señorío de Bizkaia, y en el siglo XVII quedaban definitivamente adheridos a la Junta de Abellaneda.
Su estatuto jurídico venía de antiguo. Ya en el Becerro de las Behetrías, de mediados del siglo XIV, aparecen como aforados Bascuñuelos, Villarán, Villalacre y Villaventín. Y esta situación foral, es decir, diferenciada fiscal, militar y administrativamente de la Merindad de Castilla Vieja por su nexo a Las Encartaciones, tuvo que ser defendida insistentemente. En 1338 y 1386 Villarán y Bascuñuelos pleitearan contra la villa de Frías, como durante todo el siglo XVI lo harán ante la Merindad de Castilla la Vieja por los intentos de ésta de envolverlos bajo su jurisdicción. También Villarán protestará ante el Condestable de Castilla a comienzos del siglo XVI porque éste no respetaba sus privilegios fiscales derivados de su pertenecía al Señorío de Bizkaia.
La razón de su situación está en la presencia, antigua y extensa, de los Señores de Bizkaia en la zona. Ya Don Diego López de Haro, en 1287, exoneraba del pago de ciertos tributos a los súbditos de Nofuentes, y en 1366 el Señor de Bizkaia Don Juan Nuñez de Lara confirmará esa exención.
En 1618 el propio Felipe II librará carta real reconociendo los privilegios de los Aforados y su vinculación a Bizkaia, y en 1696 y 1710, ante las injerencias de la Merindad de Castilla Vieja, vuelve a reivindicarse el aforamiento bizkaino y la adscripción a la Junta de Abellaneda.
Es algo increible lo que la politica logra en un momentin, estaba leyendo todos los comentarios en un clima de paz, armonía e incluso encontrando cosas que nos unían a todos y de repente aparece un comisario politico bien aleccionado que no se conforma ya con desunir lo que otros; el caso de castro urdiales que al fin y al cabo cantabro es y cantabro será le pese a quién le pese y si era vasco pues ya no y creo que eso lo tiene el compañeru que firma arriba bastante clarito. Ademas parece que los cantabros también le quitaron limpias e incluso santoña!!! yo que pensaba que los vascos defendiais bien lo vuestro!!! y resulta que nosotros ya ¿¿¿¿!!!!os hemos robado todo eso????!!! la verdad no se donde vivirás pero ten cuidado que como sigamos ese ritmo cualquier dia nos llevamos bilbao!!!!!
en fin menos politiqueo y mas cultura que al fin y al cabo es mas libre que la anterior, muchas gracias.
¿ Colia !...hablando de cultura...Creí que el título estaba claro:...Lengua Cantabra- Bascongada.
No he visto que nadie dude de la historia del Euskera, sino como se interrelaciona con el entorno, de donde viene, a donde va, etc...pero algunos buscan enemigos para defender el castillo imaginario.
Cantabria y las guerras contra Roma:
www.euskalnet.net/trosich/page22.html
Para Racko...
En euskara "orgullo" no se dice ni se escribe "arrotasuna" se escribe HARROTASUNA... y tampoco "gende arrua" sino JENDE HARROA... intenta copiar palabras con mas estilo de internett.
Urgull es un nombre gascon que significa "orgullo"... ya que el gascon se hablaba en donostia hasta la mitad del siglo XIX en la colonia de comerciantes gascones de la parte vieja.
Tampoco vasco es lo que tu crees.. vascos hay nobles e innobles...como españoles...
Para cualquier euskaldun (yo entre ellos) vasco es ser euskaldun, el que habla euskara...
HIRE EUSKALDUNTASUNA EUSKARAZ EZ JAKITEAN AMAITZEN DUK
(Tu "vasquidad" acaba alli donde empieza tu desconocimiento del idioma vasco.)
Como diria mi atautxi de Navarra si te conociera..
Gero arte!!!
La verdad es que el País Vasco está lleno de miles de personas y miles de descendientes de emigrantes de múltiples zonas de la Península Ibérica que se instalaron ahí durante décadas.
Te pondre un ejemplo que resume todo lo dicho arriba que demuestra que tu eres heredero de los romanos, le des las vueltas que le des
Tu llamas al arbol TEJO en tu idioma TEJO... como lo haria un romano TAXUS y no como lo haria cantabro o astur (que no se sabe ni como llamarian a ese arbol al ser dos pueblos aniquilados por los romanos).... el nombre TEJO proviene del latin nombre del idioma latin TEXUS.
Yo llamo al arbol TEJO en mi idioma HAGIN... como lo harian un vascon, austrigon, vardulo, caristio, aquitano....hace 2000 años... nombre euskaldun...
Es la realidad Lingüistica e Historica que no deseas ver y te irrita.
Creo que tu problema es que sabes que llevo razon y utilizo argumentos lingüsitico-historicos que no puedes rebatir y menos aceptar, eso te ofende....
Eskerrik asko por demostrarmelo...
Agur Euskal Herritik!!!
El euskara tiene multitud de términos exógenos, además del alfabeto. Y no hace falta que se defienda una lengua que muchos apreciamos justamente. La verdad siempre está en alguna parte. Sólo hay que buscarla. Con argumentos como algunos de los que se exponen aquí no se ayuda en absoluto a que se la aprecie.
Autrigones , Vardulos eta Caristios de vascos nada, celtas...de celtiberia
hola euskalduna.
ya veo que sigues sin contestar lo que realmente deberias contestar.o sea del listado de apellidos que te he dada me puedes mesedez explicarme el significado alternativo desde el vasco??????lo demas todo pamplinas.
como me explicas que en vasco rio..erriyua..se diga ahora ibai de iber......cuando iber es el nombre dado por los griegos a la peninsula,y estos jamas hablaron de vascos ni vascones.ademas llamaban iberia a un toazo del cuacaso.es que los vascops tambien llegaron hasta ahi???????y como arri de KAR.sorry man ES INDOEUROPEO.
y lo de OLA de solum........y asi casi todo.por favor...RESPUESTAS.
en cuanto a lo de los escudos......los unicos que van cambiando escudos son ...la diputacion de guipuzcoa...que ha suprimido el nombre de fidelisima vardulia y los canones del escudo.....QUE QUERRAN OCULTAR CON ESTA MEZQUINDAD???ACASO LA REALIDAD HISTORICA DE LA PROVINCIA??y luego dicen que les importa la verdad JAJAJA.
APELLIDOS para ti.
manterola,lARRInaga.arriola,lopetegui,alkiza,amusategui,zulauica....y tantos mas.
un saludo y no te creas tu el unico euskaldun.euslkal + dun (de dunum o sea latino) ya ves que hasta ahi llegamos.
bye r.
...sin que haya indicios de tal exterminio?
...sin que Cantabria y Asturia se llenaran de colonias de Derecho Latino? (Recomiendo la lectura de libros de Historia y no de planfetos ideológicos, con el objetivo de tener claros los conceptos de ciudadanía romana, derecho latino y demás, y su características diferenciadoras)
..y que se labren decenas de inscripciones en lápidas vadinienses, con nombres indígenas, elementos artísticos indígenas, con alfabeto y lengua latinas? ¿Los malvados "latinos" decidieron adoptar los nombres de los exterminados?
Creo que ya tenéis bastante foros y webs para daros de hostias como para que encima vengáis aquí a llenárnoslo de mierda (eso también va por elcidcabreador)
ah..........euskalduna.se ma olvidaba.yo aprendi el vasco en mi casa.ya ves.y no es batua.es euskera de guipuzcoa,mas concretamente de los montes de guipuzcoa.o sea el autentico.y no voy presumiendo de ello.y es que apenas lo uso..solo con mi mmadre....pues en la calle la gente habla como mas bien castellano.y aun asi la gente se sabe comunicar..no sera posible..que dolor que dolr que pena.
tendrias que entender que el batua y el vasco de hace 2000 anos se parecen tanto como el castellano y el latin y seguramente se parecen estos ultimos bastante mas.el problema del vasco es que algunos vascos con tal de sentirse diferentes..MEJOR DICHO SUPERIORES...se lo estan cargando..
un abrazo..j. ps.ESPERO RESPUESTAS CONCRETAS PARA APELLIDOS CONCRETOS
Empiezo por el final y decir que el concepto nación me irrita cuando nos
referimos a la antigüedad. La palabra nación
proviene del latínnātio (derivado de nāscor, nacer), que podía significar nacimiento,
pueblo (en sentido étnico), especie o clase.
[4]
Escribía, por ejemplo, Varrón (116-27 adC): Europae
loca multae incolunt nationes ("Son muchas las naciones que habitan
los diversos lugares de Europa").
[5]
En los escritos latinos clásicos se contraponían las nationes (bárbaros
no integrados en el Imperio) a la civilitas (ciudadanía) romana.
Dice Cicerón:
Todas las naciones pueden ser sometidas a servidumbre, nuestra ciudad no.
[6]
En la Edad
Media y Moderna el término se continuó empleando en sentido
étnico, al margen de que ahora las naciones estuvieran integradas en
diversas entidades políticas como Reinos e Imperios. También se usaba para
designar a grupos de personas según su procedencia, siguiendo un criterio muy
variable (a veces simplemente geográfico), con el fin de distinguir a unos de
otros.
Con esta breve explicación espero que quede claro que España
nunca ha sido una nación si no un conjunto de naciones a tenor de las multiples
etnias y culturas que han habitado en ella.
El concepto de nación mas parecido a como lo entendemos hoy
en día es más difuso y ni siquiera los expertos se atreven a dar una pauta
fija, si bien hacen diferencias entre naciones políticas y naciones culturales.
En todo caso, el sgdo actual nace en la
Edad ya Contemporánea con el fin del antiguo régimen.
A tenor de esta explicación podemos decir que tanto
territorios hoy cántabros como otros hoy vascos han constituido históricamente una
nación, un pueblo, en base a un componente étnico. Bien es cierto que en
algunas zonas de la península ibérica esas etnias permanecieron más en el
tiempo que otras. La romanización fue un factor clave, y en los territorios que
nos ocupa, no consiguió ni hacer desaparecer su lengua nativa (factor ya
destacable) ni acabar con los factores étnicos.
El paso del tiempo y sobre todo de las gente ha hecho que
esas etnias tengan un componente cada vez menos distintivo y absorbiendo esa
cualidad distintiva, la lengua y algunas leyes dadas por esos pueblos a si
mismos, sin olvidarnos del imaginario y cultura popular. Se iban forjando las
primeras identidades que luego más tarde resultarían algunas de ellas en un
nacionalismo. La nación puede tener un ingrediente cultural como creo que lo
tiene la actual euskal herria, si bien hay partes de ella que formarían parte
de la nación histórica y otras no. Además como nación política al completo
jamás hemos existido, pues los límites del Viejo Reyno iban más alla de
cualquiera de los conceptos que estoy explicando sobre nación.
Es evidente, y no es que quiera decir que sea ni mejor ni
peor, que la etnia vasca a pervivido más en el tiempo, de hecho se han podido
llevar a cabo muchos estudios sobre ella porque todavía hoy vive gente con esas
características que sin duda acabaran por desaparecer. Nunca defenderé la vía
étnica para reclamar un reconocimiento político pero si como un rasgo más que
demuestra la existencia de un viejo pueblo.
Ya antes que sabino había quien defendia una especie de
identidad cultural y es probable que el Baltasar hizo ese libro porque precibía
esa identidad y se aventuraba a reividicarla de alguna manera a través de la
lengua vasca. Yo sigo esa vía de nación cultural porque defenderla no pone en
guerra con ningún pueblo hispano o galo, si no que me permite mantener viva la
llama de la cultura que he decidido adoptar como propia.
Yendo para otro lado pero sin dejar esto de lado. A aquellos
que manteneis la celticidad de los autrigones, caristios y várdulos... que
evidencias tenéis de ello? Las organizaciónes de sus moradas, los castros, la
topinimia? Por esa regla de tres, la
historia podía habernos hecho romanos... Es evidente que hubo una presencia celta
importante en el actual país vasco que no euskal herria. Pero acaso ello quiere
decir que no había otra gente antes que compartío territorios y lengua con los
celtas? Me resulta cuanto menos curioso
que algunos dialectos del euskera tengan una sombrosa coincidencia con los
territorios habitados por esos celtas. Lo que pasa es que hay un problema con
la denominación vasco. Por eso yo prefiero decir tribus euskaras o de habla
vasca, porque vasconas seguro que no eran. Una tribu podría haber estado más
celtizada que otra, pero llamarla vasca puede traer a la confusión.
En mi opinión, en esa tierras y puede que algunas de la
periferia, sin importarme lindes adninistrativos, se hablaban lenguas de una
misma familia, con un tronco común, y ese tronco sería el euskera antiguo. Con las
basculaciones que hubo de aquitanos y vascones es posible que se homogeineizara
la lengua un tanto, pero mantenía una serie de diferencias hoy conocidas como
dialectos. Estoy hablando en todo caso de una lengua muy simple, con rasgos
ancestrales, incapaz de poner nombre y gramaticas a las nuevos utensilios,
formas de vida y habla que iban pasando por estos lares, pero que en vez de
dejarse a un lado supo ir adaptándose a las circunstancias. Por eso el euskera
es una riqueza , es un muestrario de nuestra propia historia. Estudiando el
euskera puedes saber que pueblos han pasado por aquí.
La edad media es un conjunto de intereses entre ricos que
dio como resultado multiples reparticiones de tierras resultando unas cántabras otras vizcaína otras
castellanas... pero frente a eso seguía la lengua, sus gentes, sus
costumbres....
Aunque en todo este discurso he dejado connotaciones
políticas no es mi intención polítizar, pero es casi imposible al hablar de
fronteras, de tuyo y de mio. A pesar de todo, no hay más que comparar el estilo
tradicional de vida de las gentes del norte y de aquellos pueblos bañados por
nuestro mar cantabrico, para darse cuenta que nuestro pasado tiene similitudes,
relaciones, con todos sus matices, aunque no por ello mejor unas mejroes que
otras.
A mis amigos cántabros: no creo que los que aquí defendemos una
relación Cantabria-euskadi sea con un ánimo expansionista (aunque nos guste ir
a castro, noja, laredo, etc..jejej) ni con un ánimo de reivindicar nada, pero
lo mismo que orduña es vizcaína y no esta en Bizkaia geograficamente, y hoy
llodio es alavés, aunque llegara a ser vizcaína, algunas poblaciones cántabras
fueron vizcaínas y por tanto vascas/vascongadas. Los carranzanos de hoy se sienten claramente vizcaínos,
sus vecinos de trucíos son cántabros. La historia nos ha deparado la situación
actual que sea justa o no, sólo se resuelve dando voz al pueblo no imponiendo
desde arriba, a la vieja usanza que eres y sobre todo que sientes. Con todo ello, como dice una ya tradicional canción,
somos distintos somos iguales, pero la calle nadie lo sabe. Nos vemos en los
bar...digo en Celtiberia.
A todo aquel que haya aguantado el chaparron un cordial
saludo!
¿De dónde sacas que las tribus que se establecieron en Hispania tras la conquista árabe eran cristianas?
Los conflictos internos entre árabes y bereberes en la Península no supusieron un éxodo de los segundos. Y menos hacia el territorio vasco; zona no musulmana, pequeña, y excesivamente accidentada.
Sobre lo de que fueron "asimilados" por romanos y árabes... los romanos se apoderaron del País Vasco. Y dejaron su huella. Otra cosa es que -obviamente- su "asimilación" no fue equiparable a la de los pueblos del valle del Guadalquivir o el litoral levantino, por ejemplo.
Y en lo que concierne a los árabes... que yo sepa no hay nada que nos diga que el norte fue "asimilado" ni mucho menos. ¿Que hubo algunas éltes que pudieron islamizarse, o al menos mantener alianzas circunstanciales? Ello no supone en absoluto que tuvieran que aceptar su lengua.
Incluso aceptando la hipótesis de la asimilación: hay un montón de territorios que fueron conquistados por los musulmanes, y que a día de hoy, siguen hablando la misma lengua que antes de la conquista: Irán, Afganistán, Pakistán, Kurdistán, Azerbayán, los territorios bereberes... la idea de que allí donde se establecían los musulmanes, el árabe se implantaba, es errónea. Como lengua litúrgica sí. Incluso como administrativa o de expresión literaria. Pero eso no suponía -me remito a los ejemplos citados- que la gente abrazara el árabe.
Por cierto, en algún sitio he leído que entre préstamos del latín, sobre todo eclesiástico, y del español, el euskera podría tener en torno a un tercio de voces de origen romance... no sé si esto es cierto.
Estoy de acuerdo de que no todo territorio ocupado obtiene la lengua ocupante (Por decenas de causas) o si la optienen la pueden perder.
Hola Láburu
La verdad es
que yo no pongo en duda la filiación celta de los autrigones, es más de donde vendrían muchas explicaciones
a parte de nuestra cultura? El culto al sol, por ejemplo , los símbolos…. Hago
una apreciación bastante clara al decir que o los autrigones eran de habla
euskara o convivían con gente de este habla. En qué me baso? En estudios
genealógicos y genéticos que seguramente conocerás. En las particularidades de
cada dialecto euskerico y sus similitudes con los lindes geográficos actuales,
y quien sabe si, las palabras de veleia resultan ser verdaderas, ya quedaría
demostrado que algunos conocían esa lengua dentro de un territorio caristio,
una tribu tb celta, si no me equivoco. Es un tema muy oscuro, en cualquier caso
es mi opinión.
Si vuelves a
leer mi texto veras que no hablo de una ancestralidad única del pueblo vasco y si
de su lengua. En cualquier caso esos estudios genéticos de los que te hablo y
que se han hecho con los pasiegos y demás son similares a los que se han hecho
en Euskal Herria, esos estudios que demuestran la relación de las gentes que
ahora moran en cada territorio con la tribu correspondiente hace años.
Afortunademente, y lo apuntaba en esa intervención, las comunidades cantábricas
tenemos esa peculiaridad de que en mayor o en menor medida hay un componente de
ancestralidad. Sólo que uno de los mayores ejemplificadores de tal
ancestralidad, aparte de la genética, son la lengua y algunos otros aspectos
culturales.
Por otro
lado, al mencionar las poblaciones cántabras como vascas no quería si no
describir la realidad político-administrativa de ese momento histórico. Esta
claro que las canarias muy españolas no son a pesar de pertenecen al estado
español. Como tampoco eran muy españolas naciones suramericanas y sin embargo
los papeles de la historia dicen otra cosa. Esas poblaciones fueron vizcaínas y
por tanto vascongadas pero de cultura cántabra en gran parte, como otras zonas
de las encartaciones a pesar de ser vizcaína y de ser participe de nuestro
instrumento gubernamental mas emblemático, las juntas bajo el árbol de gernika
(además d elas suyas propias). También defiendo a navarra como vasca, pq si
alava lo es, y hay zonas ribereñas que de vascas han tenido culturalmente poco,
navarra sería un caso parecido.pero bueno que estos son ya otras historias y
opiniones personales que con gusto puedo debatir con quien se precie.
Decirte que
mi mejor amigo es de arcentales/artzentales (el sonido ce no existe en lengua
vasca de ahí la adaptación) y tiene un apellido bien euskerico: gorrotxategi,
bueno el y medio pueblo o barriada (que ya sabemos como son esos lugares). No
pongo en duda tu opinión sobre el carácter cántabro de las encartaciones pues
salta a simple vista.Es más, en Bilbao cerca del Arenal, hay un pequeño
establecimiento que es el histórico que emitió
carnet de nacionalidad vasca, donde la persona que lo regenta, tiene un amplio
conocimiento tanto de la zona y su antiguas leyes como de expresiones de época
atrás: del cantabru. Pero solo un par de apuntes, tengo entendido que hubo una
gran afluencia de gente de otros territorios vascos a la zona (en especial
gipuzkoa), y otro, personalmente me siento más vizcaino y por tanto vasco
cuando voy a Enkarterri (literalmente pueblo de los encartados) que cuando
paseo por ciertos lares de la margen izquiera del nervión, por poner un
ejemplo.
racko cuando me vaya apeteciendo ya te apuntare esos ejemplos que pides. puedes empezar por eneko en este mismo website.
En todo caso sigo diciendo que la mayoria de los apellidos fueron establecidos en un momento en el que la lengua vasca no ha seguido esas deformaciones hasta la actualidad.
que los componentes de un apellido vasco vengan de o sean adaptacion de una lengua no es algo nuevo.
fagoaga o fagoeta, pagoeta... fago del latin haya y el sufijo eta, aga de conjunto o lugar de. Recordemos que el euskera es un idioma arcaico y como tal en sus origenes no precisaba de mucho terminos que postriormente se han ido incoporando. por que no iba a venir alkiza de al-kasar, siempre y cuando el señor arabe en cuestion estuviese tan integrado en el pueblo vasco, que podia ser... y su descendencia acuño la modificacion a su lengua, alkiza, y decidio fundar el pueblo presente en el corazon de gipuzkoa. Señor racko, el apellido es patronimico, sabe lo que quiere decir esto, no?
la raiz arr. piedra, puede tener relacion con kar, de hecho sobre algunas de esas hipotesis se basan estudios que intentar defender que el euskera es un vestigio de la vieja lengua preindoeuropea.
Usted como utiliza la palabra ola en euskera ese q habla? que yo sepa no con el mismo significado que le quieres dar a traves del latin...pero aun siendo seria un fagoa,pagoa mas...
luego suelta que larrinaga contiene la particula arr y se queda tan ancho, pero que seriedad es esta? larri viene de larrea, que en algun momento algun vasco decidiera poner una l delante de la particula ar ( ya deformada desde el kar) para significar a los prados...lo ignoro pero vamos que...y para rematar termina diceindo la particula aga q tb esta en malaga, cartago....
me dan ganas de reir, pero es que me recuerda a un amigo que relacionaba en broma el laguna de amigo con lagunas del guadiana....
En fin, cada apellido es una historia diferente, pero si le aseguro que los apellidos se formaron en una epoca de habla vasca con sus prestamos y sus adaptaciones como en todas las lenguas.
Saludos
describir la realidad político-administrativa de ese momento histórico".
http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=2610
En fin que parece que hay muchas dudas al respecto de lo que luego se llamarón provincias Vascongadas.
Por cierto euskalduna que vascos dices que nunca fueron conquistados"los vascones de las fuentes" el pais vasco actual que llamase provincias vascongadas por que sera?
Por cierto
"Yo llamo al arbol TEJO en mi idioma HAGIN... como lo harian un vascon, austrigon, vardulo, caristio, aquitano....hace 2000 años... nombre euskaldun..."
Tienes diccionarios que yo no tengo de Aquitano,Caristio,Vardulo o Austrigon pasamelos!!!!!!!!!!!!!!!!!!!.
En el vasco de hoy si es hagin o hagina lo mismo cambio un poco en protovasco.
perdon fe de erratas!!! era la guerras entre Pompeyo y Cesar pero creo que en las Sertorianas a Pompeyo los suministros le venian de Aquitania y los Calagurritanos seguieron siendo partidarios del partido del tio de Cesar Mario y que casualidad era del mismo partido que Sertorio.
Te lo digo con un tono respetuoso. Quien no me ha entendido eres tu.
ola puede ser en euskera: un lugar, como sinonimo de txabola o etxola (cabaña), o tb como fabrica, y de ahi burdinola (ferreria). Si ola lugar puede venir de solar,suelo, solum lo desconozco, y es probable. En este caso estamos ante otra palabra como fagoa, pagoa, palabra en euskera de origen latino, como tantas otras! son prestamos del latin, como otras palabras anglosajonas hoy son prestamos adaptados al español. Mantero como nombre o apellido existe, y quien sabe si viene de quien hacia mantas: una forma de decir la cabaña del mantero. En cualquier caso es un apellido que aparece bastante tarde, por lo cual lo dejo en manos de expertos. Ejemplos de palabras castellanas en apellidos vascos los ahi a pares: alonsotegi, agirregomezkorta... Algunos son prestamos , otros adaptaciones, patronimicos...
Tampoco veo que hayas entendido lo de kar y arr... si kar es un vestigio de una lengua preindoeuropea (documentada en multiples zonas del continente), y el euskera como tal es una lengua preindoeuropea (al menos el euskera arcaico, no el batua de hoy, ni dialectos de hoy), la conexion la veo, el euskera puede ser un vestigio del viejo idioma europeo. Con aran pasa parecido.
Larrinaga esta compuesto de larrain + aga que en el momento de aparecer el apellido larrain se entendia como plazoleta. Si viniera de larra, larrea, este significa pastizal. Si tanto sabes euskera como lo haces tan dificil?
Enne kune _ uno kuna? Empecemos por diego de origen griego! el instruido, luego en latin didacos, lo mismo, y en Edad media derivacion de santiago. La zona donde aparecen los primeros enekos documentado es zona vascona, de habla claramente euskara, y enne, no es uno, ni por asomo. El atzizki ko si esta ampliamente documentado, no exento de relaciones con otras lenguas que itilizan esta particula con la misma significación.
Igual el silencio de algunos quiere decir algo mas que ignorancia o no capacidad de respuesta.
La verdad es que si tanto conoces esta lengua algunas de la conclusiones a las que llegas resultan un tanto absurdas.
Igual el silencio es motivado
Labaru:
Cuando hablo de pertenencia vasca me refiero a que en
ese momento, por motivos administrativos o cuales fuere estaban con el señorio
de Bizkaia. Soy consciente de la cantabricidad de esos pueblos, como la de otros
pueblos encartados. Por eso prefiero hablar de la lengua y otros rasgos
culturales.
No discuto que los autrigones eran celtas, pero eran los celtas los únicos moradores de estas
tierras? No lo se. Si creo que estos hablaran una lengua de raíz euskara. Es
muy difícil de demostrar por ser una lengua hablada casi siempre hasta tan
tarde como todos sabemos. Soy de los que si creo en esos estudios que nos
hablan de donde se asentaron los grupos humanos en época de glaciaciones. Esa
zona que se marca como “refugio” tendría un idioma, y es ahí donde yo digo que
el euskera que nos ha llegado es testigo de aquel conjunto de lenguas de habla
no indoeuropea. Si estudiamos lo que podía ser las palabras o sonidos más
ancestrales del euskera vemos como esto puede haber sido posible. No son pocos
los que defienden que el origen del euskera esta en la imitación de los sonidos
y a partir e ahí añadidos o quitados hasta conformándose una lengua.
Es ahí donde pudo haberse dado la fusión celta con un
habla euskara, en función de las diferentes tribus. De ahí que algunos
defiendan el origen de los euskalkis o dialectos del euskera.
Que me puedo equivocar? Pues es posible, pero todo
esto que digo tiene sus correspondientes estudios presentados que pueden gustar
mas o menos. Pero si de una lengua no se le conoce el origen, estoy mas cerca
de pensar en lo que expresado que dar otros posibles orígenes.
Brigantinus, la idea de los bereberes cristianos la tenia por segura. Asi lo decia Oliver Asín:
«En la confusa muchedumbre empujada por la minoría de árabes dirigentes... había, sí, norteafricanos islamizados, pero muy pocos en comparación con la masa de bereberes cristianos e incluso de antiguos romanos bizantinos...»
De todas formas gracias por la aclaración. ¿Que fuentes son las mas fiables para lo que comentas? y sobre todo ¿Es posible que los Visigodos cristianos pactaran con un pueblo Musulman? ¿Y las fuentes musulmanas, tan poco estudiadas, dan luz al tema?
Saludos
"canarias muy españolas no son a pesar de pertenecen al estado
español" Aunditxo dixit
¿entonces, qué son?
¿Aunditxo, has pasado por canarias alguna vez?
ofion, te veo un tio avispado, sabes lo que quiero decir perfectamente.
hola aunditxo.
por fin reconoces lo de OLA.lo de kar.....preindoeuropeo...indoeuropeo..y luego prevasco..y luego vasco......y luego que mas.en fin..........eneko aparece documentado en la peninsula iberica,zona de leon por primera vez.en cuanto a zona vascofona...aznar,jimenez,garcia tambien aparecen en zona vascofona y no por eso son de raiz vasca.asi como amusategui aparece en zona vasca y solo ahi y de vasco no tiene naaaaaaaaa.AL MUSA TEGUI arabe y latino combinado.ya ves.
lo de diego.......de tiago.....parece que si mas no lo se.
la discusion era sobre los apallidos y no hay mas que verde que particulas estan formados para ver que ha pasado con la poblacion del solar cantabrico,vaso,y navarra asi como en toda espana.
es gracioso eso del moro fundando un pueblo en pleno monte vasco........alkiza.
un abrazo r.
http://www.artehistoria.jcyl.es/histesp/contextos/5984.htm
Sobre el pacto entre visigodos y árabes... recuerda el caso de Tudmir, en el que siete localidades pactaron con los musulmanes. En un primer momento, era factible la práctica del pacto (ahd) al fin y al cabo, por muy vencedores que fueran, los musulmanes no dejaban de ser una minoría frente a una masa de cristianos. Los vencidos necesitaban mantener sus prevendas y su modo de vida. Los vencedores, neutralizar cualquier atisbo de descontento. Cuando su poder se consolidó, comenzó la islamización, etc... la propia lógica de los hechos hizo que estas "autonomías" se disolvieran como azucarillos.
Allá por 1989, la revista Historia 16 en su número 156 publicó un informe de 22 páginas firmado por cuatro estudiosos del tema (Vallvé, Grau Montserrat, Vernet y Marín) que explicaba de manera bastante detallada las circunstancias de la invasión, cómo fue la ocupación en los primeros momentos, y las tensiones entre bereberes y árabes. No elude referencias a polémicas y distintas teorías que se han planteado.
Sobre el tema del ejército invasor, la fuerza del 711 es fundamentalmente bereber, pero los refuerzos de Muza enviados meses después son casi todos árabes (unos 18.000 hombres) (1) De este modo, la conclusión de la conquista y la administración en los primeros momentos quedan en manos de una fuerza formada por árabes y bereberes casi en la misma proporción (2)
(1) Miguel Cruz Hernández: "El islam en Al-Andalus. Historia y estructura de su realidad social". Ediciones Mundo Árabe e Islam. Agencia española para la Cooperación. 1996 (págs 89-90)
(2)Luis Suárez Fernández, en V.V.A.A.:"España. El nombre y el concepto a través de los siglos" Temas de Hoy, 2005 (pág 58)
Racko tampoco kiero que esto se convierta en una discusion entre la multitud de apellidos. En fin sobre esto ultimo: Solo te digo que los apellidos en el momento de aparecer estan formados por gentes de habla euskerica. Me da igual de donde venga el origen de cada componente del apellido, porque unas veces la palabra tiene origen latino y otras no.
Un castellano, un catalan, un gallego lo hacen a su manera de acuerdo con su entorno linguistico y cultural. En Euskal Herria se dan muchos tipos de apellidos, patronimcos, que vienen de nombres, descriptivos... Asi que cuando surge olaberria u olabarria, no digas muy vasco no es, por ejemplo, porque si es así es porque fue un vasco quien decicio nominarse asi.
Tampoco quiero decir que acepte del todo la derivacion ola para todos los casos. Si alguien decidio tener olabeaga como apellido y su baserri estaba debajo de unas canteras, o fabricas...el tio era muy euskerico, te lo aseguro.
Kar es preindoeuropeo, no le doy mas vueltas. De ahi que diga que el euskera es un vestigio de un viejo idioma o conjunto idiomas preindoeuropeos.
Que por ejemplo garcia no es de raiz vasca, lo dices tu, y respeto tu opinion, pero no la comparto, como muchos otros que han estudiado ese nombre y no han llegado a tu conclusion.De aznar te recomendaria q estudies un pokillo y te daras una sorpresilla en alguna de sus teorias....
Si hay Lopetegi, de un Lopez que hizo su casa solar en Esukal Herria, si hay Alonsotegi e hizo lo propio, por que un arabe (Al Musa o Amusa) no iba a hacer lo mismo? Algunos de ellos se llevaban bien con las gentes de aqui...jeje En cualquier caso puede venir tambien del nombre propio Amusko:
Amusco (Amusko): Sin duda formado a partir
del antiguo nombre de persona “Amusko” (en documentos
medievales del año 932 aparece por ejemplo un tal “Amusco
Munioz”, en Salinas de Añana, Álava), derivado
del euskera “amusko” = “oscuro, violáceo”.
Se trata de un antiguo apelativo convertido después en
un antropónimo de uso general. Así pues el nombre
del pueblo derivaría del de su fundador, o acaso de algún
gran propietario de la zona. Existe también otro pueblo
denominado Amusquillo en la provincia de Valladolid.
Alkiza....no estes seguro de que es una deformacion de la palabra arabe, puede tener otro origen y muy en relacion con el lugar en que geograficamente se encuentra ubicado. Donde esta documentado el de ese arabe y como se fue deformando el nombre?
Buenas noches:
No sé si acierto a consultar en este foro sobre el étimo de Ucero (Soria), pero siguiendo algunos otros foros, al final acaban por acercarse al Coromines y hacero derivar de "ulix, ulices" y de ahí a "ulicetum">"ulicero">ucero, o ucedo/a, terreno de brezo. De otro lado he leído que puede derivar del euskera y haría referencia a fuentes, agua... La geología del lugar es kárstica, no dando pie al brezo, que prefiere suelos silíceos De otro lado los topónimos de urce, uz o urz (brezo en leonés, gallego-portugués) parecen encontrarse más hacia el oeste, en Zamora, León y Galicia, e incluso en Cáceres (Hurdes).
La zona por su repoblación en el s.XII, atiende a gentes del norte, al menos en esa zona, aunque más al sur sí llegaron gentes de León y Galicia.
Les agradecería que me remitieran alguna información
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