Autor: Delcampo y otros
jueves, 14 de junio de 2007
Sección: Protohistoria
Información publicada por: delcampo
Mostrado 78.652 veces.


Ir a los comentarios

Sobre límites, altares, piedras y constructores en Cebreros (Avila)I.

  Estos restos se ubican en el entorno del pueblo avileño de Cebreros, fronterizo con la provincia de Madrid ¿Cómo han podido pasar desapercibidos? Muy sencillo, el que no conoce no puede ver, y más en el mundo de la arqueología. No fue sino al estudiar el conjunto conquense de Buendía, descubierto en su basta totalidad por mis amigos Mario y Esther, cuando pudimos ‘reconocer’ lo que siempre había estado a nuestro mi alcance, pero oculto, por años. No son los únicos paralelos, en absoluto, ya lo veremos más adelante, pero sí los que sirvieron para ‘abrirme’ los ojos.

Son varias las características principales a resaltar:

1. Todos los restos tienen un denominador común, su materia prima, el granito, lo que ha actuado de januario porque por una parte ha condicionado, por su dureza, el acabado final de cada conjunto y, por otra, ha permitido que, por su dureza también, haya llegado hasta nosotros sin demasiadas alteraciones.

2. Todos los elementos forman conjuntos unitarios: asientos, cazoletas, altares, piedras esféricas y demás que iremos viendo. Nunca aparecen aislados sino distribuidos juntos  en un ámbito espacial muy amplio,  pero aún así se perciben todas las características de seguir una delimitación determinada o, en todo caso, intencionada. Hasta ahora hemos establecido dos áreas arqueológicas, una al norte y otra al sur del pueblo.

3.  Como sucede en Buendía, todos estos restos materiales están relacionados con lugares donde es evidente la explotación de la piedra, lo que lisa y llanamente denominamos canteras. Y aquí, como veremos, surgen unas cuantas preguntas que no podemos contestar con seguridad total ¿Qué fue antes, el huevo o la gallina? ¿De qué manera están relacionadas ambos contextos?  Pero no nos adelantemos...

4.  NO ha aparecido ninguna estructura de hábitat ni tampoco ningún tipo de enterramiento u otro resto material que podría ser utilizado para una posible datación por paralelos conocidos.  Nada de nada, ni siquiera cerámica. Existen restos de unos muros de piedra en alzado en una de las áreas pero no sabemos si están relacionados con los restos objetos de estudio. La antigua explotación intensiva de la vid y las plantaciones decimonónicas de pinos ha influido, sin duda alguna, en la alteración del paisaje arqueológico.

5. Vías, frontera y atribución tribal.

Ambos yacimientos se encuentran en lo que se supone que es la vía de paso entre el valle del Alberche y la submeseta norte, en el eje que une Toledo-Avila y que marcaría la frontera romana entre las provincias de Lusitania y Tarraconense . En este trabajo se va a proponer, igualmente, que esta frontera delimitaría el territorio vetón del carpetano, adscribiendo los restos a estos últimos ya que la topología de los restos materiales encontrados tiene evidentes paralelos con las zona norte de Madrid así como lo que hemos podido documentar en Buendía.  Y aquí esbozamos una primera y sugestiva hipótesis, si los verracos pueden ser una característica propia de los vetones, propia pero no exclusiva, los asientos en piedra constituyen una característica propia del pueblo carpetano.  

6.  Los elementos detectados en Cebreros, ya mencionados algunos,  son:

Asientos

Cazoletas/Piletas

Extracciones rebajadas de las rocas en forma de gajos o huellas

Grandes esferas piedra

Cruces (una)

Indeterminados

Desarrollaremos los tres primeros, dejando los otros elementos  para un avance posterior.

A)   Asientos

Existe una más que generosa topología de asientos retallados en la roca. Unos imitando sillas de montar, otros, además,  con un poyete central de separación entre ambas piernas, otros más toscos pero evidentes, y, por último, varios asientos corridos en una misma lancha de granito.

El primero de ellos es una topología muy característica de otro yacimiento en fase de estudio: Buendía (Cuenca), aunque en este caso siempre en caliza. Tememos varios ejemplos pero el de la foto se documenta en una roca granítica de topología similar a las Bull Stones inglesas, en un extremo se encuentra tallado un asiento. En el caso del complejo norte, frente al asiento se documenta una piedra de menor tamaño, con la superficie bastante alisada en cuya mitad se percibe un óculo para encastrar otro elemento cultual, seguramente un pie de altar o similar.

Una variedad es aquellos es un curioso asiento con un poyete  central para separar las piernas. Se documenta, como el anterior, en rocas de tamaño mediano y es un buen apoyo para pensar que este tipo de asientos reproducen la monta del caballo.

En el complejo sur, hacia la mitad  del extenso yacimiento que lo conforma, se dispone, en un complejo donde abundan las rocas con asientos, cazoletas y piletas, una serie de asientos consecutivos. EL sistema es igual al documentado en la Pedriza o en Buendía. La roca granítica, de un tamaño superior al de las rocas con asientos individuales, presenta los asientos mirando al sur, mientras que en su lado norte retallaron una serie de piletas que bajan en cascada.

Tres son los apartados que nos pueden importan primariamente de estos asientos: paralelos, cronología y funcionalidad.

Alicia Canto colgó en un foro de esta misma página web un excelente estudio sobre la Silla de Felipe II, EL Escorial,  donde referenciaba todos los estudios recopilados por ella hasta la fecha de su publicación. Desmentía el carácter moderno de la citada silla y proponía un carácter cultural/cultual vetón, en el límite con la Carpetania, dedicado a Marte, sin especificar cronología. Muy próximo, también tenemos el Canto Castrejón, estudiado por Jesús Jiménez Guijarro (Estudios de Arqueología y Prehistoria Madrileñas, n.13, 2004, íntegro en internet). Igualmente, otros altares con sus sillas se documentan en el mismo complejo boscoso de  la Silla de Felipe II que en estos momentos estamos en vías de catalogación. En el entorno cercano de La Pedriza existe otra gran roca con asientos consecutivos del mismo estilo que las de Buendía o Cebreros.

¿Cronología de estos asientos de Cebreros? Sin duda precristiana. ¿Prerromana? A la luz de la falta de materiales que pudieran afianzar una cronología lo dejamos en cuarentena. Suponemos que el ambiente pudiera ser anterior a la presencia romana en la zona, pero siempre debemos dejarlo como una mera suposición mientras se  pueda precisar con más argumentos. Los paralelos de Buedía o los anteriormente mencionados no pueden aportar mucho más.

¿Funcionalidad? Evidentemente cultual. ¿Asociados a una divinidad en concreto? No creemos que pueda atribuirse a un ritual asociado a un Marte indígena, o por lo menos tal y como lo conocemos en la actualidad.

1. Exposión del cadáver del guerrero para su descarnación. Todos estos asientos, retallados con más o menos esmero, y sobre todo los que tienen el poyete central, hacen referencia directamente al caballo y su montura. ¿Qué ritual puede acompañar a este tipo de ‘asientos’ en la roca? ¿Puede tratarse de un ritual relacionado con el mundo funerario? Recordemos la costumbre reflejada en las fuentes clásicas de determinados pueblos  prerromanos de exponer los cadáveres de los guerreros que destacaron en combate a los buitres. Siempre que se menciona esta costumbre nos imaginamos a los guerreros en su lecho horizontal,  tipo sioux, esperando a ser descarnados por las aves carroñeras. Tendríamos que variar un tanto esa visión para entender que en el proceso de descarnación podrían exponer el cadáver imitando lo que fue en vida, un jinete. Evidentemente que no todos los asientos tendrían esta funcionalidad pero tampoco tendríamos que desechar la idea. Dentro de una tipología muy similar, en Buendía (Cuenca), encontramos que el asiento tiene unos rebajes laterales que desembocan en un surco central que parece  recoger los líquidos de la descomposición para libarlos en la misma roca o en la tierra. Igualmente, en alguno de ellos se percibe unos rebajes circulares laterales, del mismo tipo que se perciben en los cazoletas-altar de, quizá para sostener de pie al cadáver-jinete.

2. Asientos tipo Tronos.

Muy similares a los de la Silla de Felipe II. Generalmente se disponen en grupos de tres o de dos.  Buendía generalmente se asocian a grandes cazoletas para sacrificios.

En Buendía este conjunto representado en la foto se asocia a cazoletas-altares utilizados, entre otras cosas, para  realizar sacrificios realizados con el fuego (¿incineraciones, asados rituales?).  En Cebreros no se han detectado este tipo de asientos tipo trono, lo cual no quiere decir que no existan.

Quizá sí que es cierto que podríamos relacionarlo, tal y como propone A.Canto para la silla de Felipe II, con Marte, ero no tanto en su acepción exclusivamente guerrera sino como una posible asimilación en la divinidad indígena Coso, aquí en Cebreros en la confluencia interprovincial e interetnias, o en Buendía, en la confluencia del Tajo y Cigüela, o, más probablemente, como una divinidad similar al Marti Condati o del Tyr germano, relacionados con los lugares de reunión y asambleas de guerreros, donde se tomaban las decisiones importantes para las comunidades tribales (González García, F.J., García Quintela, M.V., De la idolatría en el occidente peninsular prerromano, Rev. Ciencia de las Religiones, 2005, 10, 127-162). En este sentido, tendríamos que proponer los asientos múltiples de Buendía o Cebreros, así como el resto del área que proponemos como carpetana. 

B)   Cazoletas/piletas

Las hay de todo tipo, generalmente de gran tamaño, asociadas a los asientos u otros elementos rituales, en la misma roca o en una roca cercana. Una mayoría de ellas tienen una abertura frontal lo que deja esa parte abierta. En alguna ocasiones las piletas se disponen en cascada, lo cual hace suponer que el líquido se derramaría desde la parte superior a la inferior siguiendo el ritual.

Este componente ritual es el más numeroso en los dos conjuntos arqueológicos detectados.

Sin duda alguna, estas cazoletas o piletas, como en la foto superior,  no se disponen de la misma manera que en Buendía, foto inferior, ni su tamaño ni cantidad se pueden asemejar. En Buendía hay cientos de cazoletas solas o agrupadas esparcidas por todo el yacimiento. En Cebreros no se distribuyen con esa profusión lo cual parece que tiene su reflejo en una intencionalidad distinta. SI bien en Buendía parecen sacralizar determinados lugares amén de definir las fronteras de un entorno específico, en Cebreros esta última característica no se percibe con claridad.

C)   Extracciones rebajadas de las rocas en forma de gajos o huellas

Es la forma que más nos ha llamado la atención. Al principio creímos que era algo muy puntual pero a medida que los restos arqueológicos han ido aumentando, vimos que contenía en sí un significado ritual muy importante en esta cultura. ¿Cuál pudiera ser? Sinceramente, sólo encontramos alguna posible explicación en su asimilación a la huella del oso, desarrollado en su momento por Alicia Canto y recogida en esta página web en un foro propio sobre la Piedra Escrita de Cenicientos. La propuesta que aquí se realiza es que Cebreros está en el límite de los carpetanos con los vetones al oeste y los arévacos al norte, y así mismo controla la ruta de los primeros hacia Avila, seguramente independiente de la de los vetones. Esta ruta se desdoblaría en el Tiemblo y seguiría por el puerto de Arrebatacapas hacia la Cañada, antiguo camino desde Valencia a Santiago,  enlazando con el Camino Real que vendría desde El Escorial y se dirigiría a la capital abulense. La ruta vetona, seguramente, se dirigiría desde EL Tiemblo por el Berraco hacia Avila siguiendo la carretera nacional actual. En trapecio limítrofe estaría Cebreros, por lo cual todos estos restos materiales cultuales no nos extraña que se ubicaran en este ‘espacio sagrado’.

Juan Carlos Sánchez Santos

Olga Núñez Alvarez

Mario Gil de Lama

Escribe aquí el segundo bloque de texto de tu artículo


Comentarios

Tijera Pulsa este icono si opinas que la información está fuera de lugar, no tiene rigor o es de nulo interés.
Tu único clic no la borarrá, pero contribuirá a que la sabiduría del grupo pueda funcionar correctamente.


  1. #1 delcampo 14 de jun. 2007

    Bueno, he intentado poner las fotos en el texto de HTM relacionandolos con las fotos que he añadido en esta página, y nada. Por eso las he quitado hasta que solucione o solucionen este pequeño problema.

    Si queréis verlas, buscad Cebreros por un lado y Buendía por otro.

  2. #2 Apomios 14 de jun. 2007

    ¿Puedes pegar la pagina web donde aparecen las fotos?, no nos dejes asi, sin ver una sola foto.

    Gracias

  3. #3 delcampo 14 de jun. 2007

    Estas son las fotos:

     

    http://www.celtiberia.net/imagftp/U16229-Tronos1.jpg.jpg

     

    http://www.celtiberia.net/imagftp/U16229-ASiento-de-la-COlmena.jpg.jpg

     

    http://www.celtiberia.net/imagftp/U16229-Cazoletas-Buendía1.jpg.jpg

     

    http://www.celtiberia.net/imagftp/U16229-Cazoletas-Buendía2.jpg.jpg

     

    http://www.celtiberia.net/imagftp/U16229-bull-stone1.jpg.jpg

     

    http://www.celtiberia.net/imagftp/U16229-Frontal-asientos.jpg.jpg

     

    http://www.celtiberia.net/imagftp/U16229-Garra-del-oso-Cebreros.jpg.jpg

     

    http://www.celtiberia.net/imagftp/U16229-cazoleta-pileta-cercana-al-bull-stone.jpg.jpg

     

    http://www.celtiberia.net/imagftp/U16229-Cazoletas-Cebreros1.jpg.jpg

     

    http://www.celtiberia.net/imagftp/U16229-Cazoletas-Cebreros2.jpg.jpg

     

  4. #4 Apomios 14 de jun. 2007

    Del campo

    He visto las fotos, son interesantes y son cazoletas, asientos y aras rituales como bien dices, no hagas ni caso a quien te diga que es erosion natural, no tienen ni idea de lo que son los complejos rituales prehistoricos.

    Tengo que decirte, que se encuentra lo mismo en a lo largo y ancho de España, cazoletas, asientos, bañeras rituales, aras, ¿que piensas respecto a ese comun denominador en toda España?

  5. #5 delcampo 15 de jun. 2007

    Aún dentro de la repetición siempre hay zonas y variantes dentro de las zonas. Así como en Buendía los paralelos más claros están en el occidente peninsular, (Galicia, Zamora...), en Cebreros se percibe una particularidad propia que se aleja de las costumbres vetonas por un lado (por lo menos de las que sabemos en estos momentos), o de las de Buendía. Sí que hay elementos comunes pero en cada zona se manifiestan de una manera particular. En cuanto a los asientos, no son muy normales en otras zonas del país. Creo que es elemento definitorio de la Carpetania aunque no descarto que se vayan docuementando en otras zonas.

    No entro a valorar el tema de la erosión porque en el área de Buendía tenemos decenas de sitios que siguen los mismos patrones, incluso alguno de ellos reflejando alguna constelación, y en la zona de Cebreros, aunque en menor cuantía, también tenemos una repetición constatada en áreas concretas. No son elementos al azar, no. Así, de memoria, en Buendía debe haber unas 50 zonas diferentes con sus cazoletas. EN Cebreros tenemos el valor añadido del granito que no es un material  fácil de erosionar y que fragmenta de una manera distinta y alejada de lo que en las fotos se ve.

    En las fotos de Cebreros vemos que las cazoletas está perfectamente talladas en la roca, al igual que los asientos, y las mismas rocas donde están tienen una forma especial.

    Me sabe mal que el texto del documento no vaya con las fotos adjuntas... pero que se va a hacer...

  6. #6 Apomios 15 de jun. 2007

    Debido a que la sabiduría del grupo desaconseja este artículo, no está disponible.

  7. #7 delcampo 15 de jun. 2007

    Me pides una respuesta que en estos momentos no te puedo dar porque no soy consciente de que sea tan común. Si me hablas de las cazoletas, salvo en la cornisa atlántica y nuestra zona occidental, algo en la meseta norte, Murcia y poco más, no está tan generalizadas. Incluso dentro de un mismo yacimiento parece que están cumpliendo funciones distintas. Tras los trabajos en Extremadura se planteo la hispótesis que pudieron servir para definir los límites tribales. En Buendía en parte parece así, pero hay otros asociados a tumbas rupestres, como en la zona burgalesa, ¿cristianas? que a la fuerza no se integran en el mismo contexto, y no digamos las cazoletas de la zona de los 'Tronos', cuyo ritual a la fuerza, no tenían que tener nada que ver. Allí se debía de quemar ofrendas (¿animales?)

    Las de Cebreros... parecen más relacionadas con el agua o algún ritual relacionado con algún líquido.

     

    ¿Uniformidad en toda España? Habrá que demostrarlo, hay muchas lagunas.

    ¿Uniformidad ritual? creo que no por lo que antes he explicado.

    ¿Uniformidad cronológica? tampoco lo creo. El marco puede ser muy amplio incluso pudo pervivir o convivir con un primer cristianismo o en una etapa altomedieval.

  8. #8 Apomios 15 de jun. 2007

    Debido a que la sabiduría del grupo desaconseja este artículo, no está disponible.

  9. #9 delcampo 15 de jun. 2007

    No me refería a Cuyacabras, que conozco  muy bien y en donde nunca vi cazoleta alguna, sino del cercano castro de La Cerca, también en Quintanar de la Sierra. Allí se documenta una tumba con cazoletas muy similar a una de Buendía. El ambiente de esta tumba se supone que es altomedieval porque, también se supone, el castro fue abandonado en época romana y recuperado como eremitorio en su parte exterior, aprovechando los farallones rocosos, en época altomedieval. La presencia de una cruz paté en una de las tumbas rupestres sirve para fijar una cronología que, para mi, es cuanto menos dudosa en cuanto a la totalidad del conjunto eremítico...

    Pero, en lo que nos toca, esas cazoletas, funcionalmente, no creo que tengan que vernada con las de Cebreros. Los contextos son distintos lo que da pie a pensar que su funcionalidad también.

  10. #10 Apomios 15 de jun. 2007

    Debido a que la sabiduría del grupo desaconseja este artículo, no está disponible.

  11. #11 Apomios 15 de jun. 2007

    <a href="http://imageshack.us"><img src="http://img154.imageshack.us/img154/9623/28aou4.jpg" border="0" alt="Image Hosted by ImageShack.us" /></a>

  12. #12 Apomios 15 de jun. 2007

    Debido a que la sabiduría del grupo desaconseja este artículo, no está disponible.

  13. #13 Apomios 15 de jun. 2007

    Debido a que la sabiduría del grupo desaconseja este artículo, no está disponible.

  14. #14 Apomios 15 de jun. 2007

    Debido a que la sabiduría del grupo desaconseja este artículo, no está disponible.

  15. #15 Apomios 15 de jun. 2007

    Debido a que la sabiduría del grupo desaconseja este artículo, no está disponible.

  16. #16 varix 15 de jun. 2007

    Qué tal estamos delcampo, podrías indicar más o menos donde se encuentran, si lo puedes geolocalizar pues mucho mejor. Hombre tampoco son tan espectaculares, en una zona cercana seguramente no estara a 4 kilometros en linea recta podemos ver esto


    Verás que la "pila bautismal" es muy similar a la de tu foto, pero se encuentra en el recinto de entrada de lo que puede ser un yacimiento visigodo, bueno que tienes que pasar por ko..... por ella. Ahora no tengo las fotos por aquí estoy en un ciber. Que te parecen las piedras caballeras, las cazoletas, las piscinas a distintos niveles, el mojon kilométrico estraido del granito, o una tumba, en ese caso musulmana. Ah por cierto Buitres todos los que quieras, y negros, esta a menos de 5 kilometros del valle de Iruelas. Bueno que te pare el nido de Aguilas. Por cierto con mis clisos GPR diviso desde ahi la sauna de Ulaca y esto que esta a más de 60 km también en linea recta. Por cierto en este yacimiento si he encoointrado bastante cerámica, y aunque no controlo mucho de esta época es claramente visigoda y realizada a mano los eremitas que eran un poco cutrecillos, sin más un saludo. bueno el video esta hecho en un pis_pas por eso es un poco kutre, un saludo

  17. #17 delcampo 15 de jun. 2007

    No ouedo poner coordenadas GPS porque no tengo GPS, pero te diré que una zona, la norte, está justo en lo que debía ser el camino antiguo de Arrebatacapas ya que está muy cerca del pueblo, en la salida hacia Avila a mano derecha, justo en el camino de tierra que sale después de los últimos chalets de la derecha. Sube es camino y en la loma, ahí está.
    El otro está justo después de pasar el cementerio, el primer camino de tierra hacia la derecha. En esta zona los restos son mucho más numerosos. Aquí he puesto unas cuantas fotos, pero hay muchos muchos restos esparcidos por los viñedos.

    Enq ué zona está el que tú conoces, más o menos. Para divisar Ulaca debe estar por el Berraco o similar...

    ¿Medieval? Parte de las canteras sí. ¿Pilas bautismales? No creo, en Cebreros hay unas cuantas... Si te apetece, un día quedamos y te enseño todo esto, y otro día me lo enseñas tú.

  18. #18 delcampo 15 de jun. 2007

    Se me olvidaba, después de años estudiando el mundo visigodo, todavía no sé cual es la cerámica visigoda...

  19. #19 Meneses 16 de jun. 2007

    Meto baza para ampliar datos.

    Viví en Calonge (Gerona) una temporada y vi exactamente las mismas piletas y rebajes que tu aportas en las fotos.Lastima que no tenga fotos que mostraros. Para mi nunca hubo duda de que tenían algo que ver con algún tipo de rito ya fuera con agua o sangre. Lo de los límites de territorio no tiene mucha lógica, pues las encuentras salpicadas por distintos montes que pertenecían al mismo pueblo.¿Que por que se encuentran por toda España?, tal vez deberiamos empezar a reconocer que los pueblos de Castilla, Extremadura, Cataluña y demás, teníamos mas afinidades de las que nos quieren hacer ver algunos.

    En Burgos, a parte de Cuyacabras o la Cerca, existen muchas otras similares, sobretodo en Merindades, pues bien, uno muy desconocido,y espectacular, mas interesante que los que habeis citado (si lo visitais lo entendereis), esta en el pueblo de Fresnedo, cerca de Villarcayo, ahí encontrareis las tumpas rupestres, preciosas piletas, asientos, gradas en rebaje, y hasta un altar espectacular. Desgraciadamente no hay cartel ninguno que indique el emplazamiento, preguntando en el pueblo de Fresnedo lo encontré yó. Lo recomiendo a todos los amantes de lugares mágicos con mucho que enseñar.

    Ni que decir tiene, que nunca se hizo un estudio ni excavación en el lugar, los que lo conocemos es gracias al boca a boca.Intentaré aportar fotos.

  20. #20 Brandan 16 de jun. 2007

    Lo cierto es que comienzan ustedes muy bien el planteamiento de la cuestión, esto es, reparan en la particularidad de dos lugares en los que encuentran elementos más o menos comunes que le otorgan una "personalidad" distinta del resto del entorno y proponen un estudio desde el punto de vista topológico que podría resultar muy interesante.

    Así que, por este motivo, no puedo sino felicitarme porque alguien "abra los ojos" y constate una realidad innegable: esos conjuntos realmente existen.

    Pero no crea que está tan claro que nadie haya reparado en ellos. De hecho, concretamente en Ulaca -como exponía en el mensaje que quedó borrado al suprimir el foro de los altares rupestres- se les considera molinos, sin especificar de qué y otros autores los han catalogado como posibles depósitos de agua (las más grandes), sistemas de recogida y encauce (en canchales planos con abundante proliferación de cazoletas), luminarias (con un funcionamiento parecido al de la lámpara de aceite, pero probablemente con grasa animal), apoyos para estructuras de madera (las que aparecen en el frontal de las rocas), piletas para tinte, recipientes para despiezar, triturar, etcétera, y ¿por qué no? como hornacinas.

    Por otra parte, no es del todo cierto que algunas no se hayan podido formar de manera natural a partir de una pequeña incisión (casual o forzada) o la expulsión de un núcleo de otro mineral que aflora por la erosión. De hecho, para no equivocarse, sería esto último lo primero que habría que determinar, esto es, diferenciar las producidas por la erosión de las que se han practicado con algún otro fin; sin descartar que algunas hayan podido formarse naturalmente y luego hayan sido aprovechadas (reformadas o no) para otros usos.

    La relación con una cantera -como bien dicen- es frecuente, sobre todo en los lugares en los que el yacimiento no está muy elevado, aunque también se produce en lugares de cierta elevación cuando se ha precisado piedra para construir vallados (puede ser uno de los casos que ustedes exponen), casi nunca en las cimas. Determinar si la cantera es posterior o anterior a los elementos en estudio quizás no sea tan difícil. Hay una cierta gradación implícita en el redondeo de las aristas de las piedras extraídas; aunque no conozco un sistema homologado por el que se pueda llegar a conclusiones válidas, con que... habrá que apañarse un poco a ojo (método científico muy practicado). Por otra parte, en algunos lugares en los que un conjunto ha sido arrasado por la explotación de la cantera, han quedado los bolos exentos que por su tamaño -y precisamente por estar deformados por estos elementos- no era rentable trabajar; o porque cumplían una función que con el deterioro del entorno no es fácil hoy determinar; o porque -más improbable a mi juicio salvo raras excepciones (sobre todo cuando la explotación se producía en época medieval o posterior)- se respetaba un lugar en el que se sospechaba un culto antiguo. Se respetaba parte del lugar, habría que decir en este caso. Es cierto que en estos casos se ha perdido quizás para siempre la posible interpretación como conjunto, que anteriormente formaban, sin embargo, han quedado también más expuestos y son por lo tanto más llamativos. En otros lugares ni siquiera se han respetado estos bolos y la devastación ha sido completa.

    Es indudable que las explotaciones de vid y otros usos forestales –sobre todo estas últimas- han debido producir una alteración del entorno notable y no será fácil hacerse una idea de la configuración inicial del paisaje. Para ello es posible que convenga abstraerse, pero hasta ciertos límites.

    Convengo sin embargo en que pueden ser fundadas sus sospechas de estar ante un poblamiento, sobre cuya datación quizá no sea el momento de especular. Convengo también en la ausencia de materiales cerámicos y otros hallazgos en superficie en la mayoría de los lugares de estas características. En otros –ya ponía el ejemplo de Ulaca- se han superpuesto poblaciones de diferentes épocas en determinadas zonas, y aquí –lógicamente- sí aparecen este tipo de hallazgos.

    Lo de las vías, fronteras y atribuciones tribales me parece que se sale un poco del método topológico que proponían. Aquí tengo que convenir con quienes señalan que este tipo de elementos son en realidad muy comunes. Puedo hablar muy concretamente de las provincias de Ávila y Salamanca –ámbito habitual de mis correrías- e indicarles a bote pronto una veintena de lugares en los que aparecen estos elementos. En algunos puede presumirse en el lugar un recinto de habitación –casi siempre circular- más o menos aislado en una época en que el sistema de vida no requería más que un lugar seco en el que, aprovechando ciertas formaciones naturales (canchales, berrocales, pequeños collados, etcétera), y con transformaciones importantes que el paso del tiempo ha enmascarado hasta hacerlas parecer casi naturales, se establecería un clan o grupo más o menos aislado de otros. Que estos grupos pudiesen formar poblados o que el aprovechamiento del terreno fuese colectivo, privado o de otra índole se hace muy difícil determinarlo para un cierto lugar, puesto que depende de las condiciones naturales propias de cada sitio; no les cuento ya para un territorio un poco amplio.

    Pueden descartar en mi opinión la teoría de los lindes carpetano-vetónicos tomando como referencia estos elementos. En la “vetonia” aparecen abundantemente los asientos a que se refieren y del resto de los elementos que proponen; y en algunos lugares –vuelvo al ejemplo de Ulaca- dentro de un recinto castreño perfectamente constatado.

    Precisamente lo que se puede observar en este tipo de lugares –incluyendo los santuarios- es una ausencia de estándares: lo que nos lleva casi inmediatamente a imaginar una vida sin excesivos sobresaltos de origen externo, esto es, con el problema de las fieras relativamente controlado en el entorno y la ausencia de enemigo “extranjero” organizado que les hostigase demasiado.

    ¿De que período estamos hablando o que denominación podemos otorgarle a estas gentes que –en mi opinión- no eran carpetanos ni vetones ni nada que se le pareciese?  No sé, yo he dado en llamarles moradores del berrocal, y me quedo tan “oreao”.

    Por otra parte, lo de que los verracos sea un distintivo de los vetones lo pondría seriamente en duda. Pero no vamos a eso.

    Asientos: Podemos convenir en que las rocas de baja altura en los que se aparecen cazoletas en los frontales de un tamaño relativamente importante pudieran parecer efectivamente “asientos”. Este fenómeno se aprecia bastante bien en rocas exentas de tamaño no demasiado grande (podemos hablar de un diámetro de entre dos y tres metros, por ejemplo) en los que les puedo asegurar que no solo se puede establecer analogía con un asiento, sino hasta con un diván o, si me apuran, un trono; con lo peligroso que ese elemento resulta en esta página. Hemos pasado de la topología a la analogía, nos perdemos, a mi juicio.

    Llevarlo sin crítica al terreno de la silla de montar y colocar -ya explicarán cómo- un guerrero para su exposición (del cadáver, se entiende) a las aves de rapiña, es una abstracción demasiado profunda para mis escasas dotes. ¿Podría ser algo así?:

     

    http://elbarcoceltibero.mundoforo.com/8-vt313.html?start=105

     

    Con descarnada sonrisa... con hueca mirada

     

    Espero que sepan disculparme la broma.

     

    Creo que es meritorio el intento de intentar ordenar ideas mediante la clasificación de estos elementos y en principio no cuestiono que hayan elegido los conceptos de paralelo, cronología y funcionalidad para ello. Son conceptos útiles para el análisis de muchas cuestiones.

    Sin embargo, no parece fácil establecer paralelos en este caso. Escogen el excelente estudio de la doctora Canto y se apoyan en él acertadamente. Sin embargo, cabría –creo yo- comparar al menos unos pocos más (me refiero a los lugares, no a los estudios) que los hay; como muy bien les han señalado otros participantes en este foro.

    Sobre la cronología ya expuse las dificultades.

    Sobre la funcionalidad no puedo establecer una opinión sobre los pocos datos en los que argumentan su exposición. Además, cuestionados los anteriores apartados, pierde su sentido cuestionar éste, porque ha perdido su esencia. Entrar a especular sobre si los asientos estaban dedicados a tal o cual culto pasa por establecer varias cosas hasta aquí expuestas:

    - Que no son formaciones naturales, o que si lo son han sido utilizadas para este uso.

      - Que se haya establecido una analogía cierta, esto es, basada en medidas, características del entorno (incluidas las climáticas, de orientación, de inclinación…), grado de alteración de los elementos (de cada uno de ellos, sobre todo en función de las alteraciones que en el artículo comentan), y estudio de otras posibles funciones, entre otras; y, por supuesto, sustentar las conclusiones en un estudio comparativo más extenso.

    Sobre las cazoletas cabe decir algo muy parecido.

    Debo también comentar que las cazoletas en cascada son realmente llamativas, pero no crean tampoco que elementos tan extraños y que deben por eso asociarse automáticamente a usos cultuales. También estos elementos sufren un alto grado de transformación precisamente por estar en pendiente y no podemos asegurar en todos los casos que lo que hoy son cazoletas no tuvieron ayer otra configuración. Tengamos en cuenta que estamos hablando en cualquier caso de un período de tiempo dilatado y estos elementos sí están sufriendo un desgaste considerable.

    Habrá que tener aquí en cuenta que –aparte de la pendiente ya mencionada- que en este tipo de oquedades se forman con frecuencia ecosistemas de musgos y otras plantas que ayudan a que la alteración se produzca de forma más acelerada que en otras con distinta configuración.

    Yo haría observar que tanto Ulaca como la silla de Felipe II parecen haber sufrido “retoques” para conservar su estructura original, pero ¿Quién nos garantiza que no fueron alterados? Sobre este particular habrá mejores opiniones, desde luego.

    Por otra parte, supongo que habrán tenido en cuenta las dificultades que entraña comparar un entorno de roca caliza con otra de afloramientos graníticos. Una complicación añadida.

    En fin, ruego disculpen la extensión de este mensaje producido por una afición patológica que padezco sobre el particular y créanme que les deseo lo mejor en la realización del estudio que proponen, a la vez que les felicito sinceramente por abordar un tema tan espinoso con excelente intención.

     

     

     

     

  21. #21 varix 16 de jun. 2007

    Que tal estamos delcampo? Se me ha ido la hoya con lo de las pilas bautismales, me quería referir a las pilas con agua bendita que había en las entradas de las iglesias para presinarse antes de entrar en el santa santorum, y digo que había, por que en muchas iglesias de Madrid optarón por suprimirlas, por que los yonkies teníam la mala constumbre de limpiar en ellas sus jeringillas. Parece que cumple una función muy similar esta cazoleta ya que se encuentra nada más pasar el umbral de un claro recinto de entrada un segundo recinto ya que existe un anterior en la base del cerro. Se ven claramente la existencia de estructuras, y el yacimiento esta bastante impactado por que tiene un fácil acceso al que sube la gente para contemplar las magnificas vistas. Te diré que esta justo al ladito de la playa de Madrid, y que tiene un topónimo "chuli", Almoclon. Cuando quieras quedamos, de echo este yacimiento y otros los he visitado con unos compis que conocí en celtibería a raiz de una pregunta sobre la localización de un castro vettón en Santa Maria del Tietar. Hemos localizado un verraco, que no esta en el Catálogo publicado por Sanchis y que esta en el término de Cebreros en el lugar más inverosimil. Aqui mismo hay un cerrete, en cebreros, con unas defensas, claras pero creo yo que son medievales. Conoces el Castrejón de Arrebatapacas, que has visto. Bueno cuando quieras quedamos, yo estoy de semi_permanent vacation, y aunque estoy un poco liadillo, podremos dar un garbeo campestre jumto a Justo y Nieves que son la mar de majetes y si eres de la zona o asiduo podíamos crear un grupillo de pisteos prehistoriche. Sin más un saludo. Ahh, podría estar relacionado este yacimiento con la necrópolis visigoda del Tiemblo, sólo esta a 2,5 km sino, y si te parece y tú que controlas de visigodos, podríamos intentar encontrar el asentamiento asociado a ella. Si no creo mal recordar, segun disposiciones de los concilios de Toledo estás debian de estar como a unos 500 m de los asentamientos.

  22. #22 varix 16 de jun. 2007

    Bueno, suscribo todo lo dicho por Brandan, yo en estos temas soy bastante escéptico, aunque con algún que otro flamurtary, me olvido de los 0 y 1 y de toda lógica formal. En cuanto a las cazoletas en cascada de la que habla yo, son claramente un algibe de recogidas de aguas, y cuyo escalonamiento sirviera para depurar y oxigenar las mismas, terminando en uan piscina de más de 2 metro de altura. La relación del lugar con la función cultual, en el caso del que hablo yo es evidente, eremitorio. La explotación como cantera para las necesidades del mismo también, se aprecián las marcas de herramientas de una cronología no muy lejana. Siento, no poder continuar, pero es que estoy en un ciber. Finalmente, en relación a la definición de territorios politicos y culturales, nos falla, si totmamos como indicadores arqueológicos los tenidos en cuenta por Ruiz Zapatero y Sanchis, en una publicación de SPAL si no recuerdo mal. Aunque espinoso tema habrá que ir abordandolo. Un saludo

  23. #23 Apomios 16 de jun. 2007

    Debido a que la sabiduría del grupo desaconseja este artículo, no está disponible.

  24. #24 Apomios 16 de jun. 2007

    Debido a que la sabiduría del grupo desaconseja este artículo, no está disponible.

  25. #25 Brandan 16 de jun. 2007

    Convengo en que no son límites territoriales, pero discrepo en que estemos ante espacios rituales más o menos comunes.

    Varix expone un caso muy concreto y que se nos ofrece a menudo en los conjuntos de los que hablamos: cazoletas que componen un sistema de embalse y recogida de agua y que, como en el caso de las cazoletas en cascada,  suelen ser ejemplos -más o menos típicos- de como estas gentes se abastecían de lo más importante para su subsistencia, el agua. Pero no creamos que estos elementos se encuentran siempres aislados abasteciendo exclusivamente a un determinado enclave. Se puede observar en algunos lugares que estos encauces conectaban con los encauces de otros enclaves formando otro conjunto más amplio (en realidad una red) y que indica zonas que podrían haber estado más densamente pobladas.

    De hecho, si alguien quiere establecerse en un lugar concreto -hablamos de un berrocal, claro- en primer lugar debe acondicionar el terreno circundante al canchal en el que tiene intención de fijar residencia. Para ello, no hay más remedio que afrontar el problema de la escorrentía y la fijación de la escasa tierra disponible habitualmente. Y, aunque parezca difícil de aceptar, los sistemas de cazoletas y otras modificaciones en la roca podrían jugar en esto un papel importante.

     

     

  26. #26 Brandan 16 de jun. 2007

    Disculpas, incluso más importante, debe acondicionar el terreno desde lo más arriba posible, si hablamos de un cerro, de forma que la fuerza de las aguas no desbarate lo construído más abajo. Por eso, decía, algunos sistemas, en lugares en que se podría presumir una ocupación múltiple de los espacios "habitables", comienzan desde la misma cima, sin que se observe que puedan estar asociados a un determinado enclave lugar de habitación. Esto podría indicar más de lo que en principio parece.

  27. #27 jugimo 16 de jun. 2007

    En Geología estas depresiones  semiesféricas de dimensiones decimétricas reciben el nombre de TAFFONIS: huecos o cavidades que se disponen de manera relativamente aleatoria sobre la superficie de los afloramientos graníticos (berrocales), de areniscas, o de calizas, desprovistos de vegetación.

    En las zonas superiores de los berrocales, y sobre las superficies de rocas relativamente planas, son frecuentes la presencia de pilas o pilancones, depresiones ovoides o esféricas, poco profundas, que comienzan a formarse por retenciones de agua de lluvia en las irregularidades de la roca y que implican un proceso de alteración físico-química, concentrado en ese  lugar donde la meteorización será más intensa.

    Los  taffonis de mayor tamaño se forman de la unión de numerosas pequeñas cavidades (alveolos), mientras que las zonas más resistentes de la roca tienden a sobresalir. Por tanto, es la erosión diferencial de las rocas, a causa de la acción de los agentes atmosféricos (meteorización), la que puede crear multitud de formas y texturas, dependiendo de la composición de la roca y del clima, generalmente seco. Esta última es la razón por la que se encuentran tan ampliamente distribuidos por toda la Península y los países del Mediterráneo con características climatológicas semejantes.

     Otra cosa bien diferente son los sepulcros antropomorfos, canteras, viviendas, asientos, escalones, etc. que se observan en muchos berrocales, la mayoría de los cuales fueron realizados en una época indeterminada tardorromana-visigoda y hasta la baja edad media, de acuerdo con la cerámica encontrada por los alrededores, y de los que hemos hablado ya ampliamente en otros foros de este portal.

     Observando alguna de las fotos aportadas por Delcampo, se aprecian tres sepulcros contiguos y paralelos, posteriormente rotos por los canteros, que dieron lugar a lo que él, eufemísticamente y derrochando imaginación, denomina “altar de los tres tronos”.

    Que no os falte eso, imaginación.

    Un saludo.

     

     

     

     

     

     

  28. #28 delcampo 16 de jun. 2007

    Meneses:

    Gracias por facilitarme la información de Fresnedo. Cuando vaya a Cantabria este verano, me acercaré. Espero que sea fácil de encontrar.

    Brandan:

    Gracias.

    Sí, efectivamente, estas cosas existen y poco a poco serán interpretadas.

    A) Cazoletas. Tal y  como ya le dije a APomios, no existe una interpretación única para las cazoletas ya que estas tienen significado en el contexto propio en las que se ubican. Frente al asiento del bull stone,e n la roca siguiente, hay una 'cazoleta', sólo una. Creo que es el agujero de algo muy concreto que puede ir desde un poste de madera hasta un ara. Las cazoletas de Cebreros no son como las de Buendía o las gallegas o las zamoranas o las sorianas, son más grandes, casi todas circulares (lo cual en granito es muy difícil de atribuir a la erosión), y aparecen siempre en conjuntos con asientos y demás. Casi todas presentas un canal por lo que es evidente que no servían para retener líquido sino para recibir y encauzar el líquido hacia la tierra. ¿Para qué? Yo opto por el significado ritual ya que no tienen la profundidad necesaria para hacerlas más funcionales, y tampoco están próximas a ninguna vivienda...

    ENBuendía está claro que determinadas cazoletas se disponen junto a la vía que uniría Erkávika con el poblado troglodita de Buendía. Por ejemplo, no sería descabellado pensar que esas cazoletas sirvieran para iluminar o dejar patente un código luminoso para el viajero que circulara por allí. Incluso las cazoletas que se disponen como ciertas constelaciones, podrían utilizarse para iluminar. El gran altar de cazoletas, como lleva parejas otras estructuras, da la impresión que se utilizaba con un ritual más 'líquido'.

    B) ASientos. Sorpresivamente, los asientos corridos de Cebreros son exactamente iguales a los de Buendía y a los de la Pedriza. COlgaré las fotos en su momento para que se compruebe su semejanza extrema. ¿Existe un ritual cristiano relacionado con estos asientos? QUe yo sepa no, lo cual nos lleva a una etapa preciristiana conceptual lo cual, cronológicamente es un período muy amplio que puede ir desde el mundo protohistórico al mundo altomedieval, como tope la implantación musulmana.  Si estos asientos se relacionan con las cazoletas y demás restos del entorno, podríamos deducir que todos pertenecen a una misma etapa cultural. En Buendía es muy evidente pues los Tres Tronos están relacionados con canales de libación, cazoletas de libación y cazoletas de cremación. Incluso a un par de huellas en la roca, mal que les pese a Miguel Angel y a Raúl, director de Erkávika y arqueólogo provincial de Cuenca. 

    ¿Utilidad? Pues me imagino que habrá de todo. Lo que nos llamó la atención de los asientos de Buendía fue su forma de silla de montar, sus agujeros laterales y sus surcos laterales y central. Por eso especulamos sobre la posibilidad de la exposición del guerrero a la acción de los buitres no tumbado sino sentado en el caballo-roca, siendo los agujeros restos del entramado para sujetar el cadáver y los canales la mejor manera de que los líquidos de la descomposición libaran en la tierra.  La gran roca de los asientos de Buendía, con sus cazoletas, sus canales y sus criptas, si, criptas subterráneas, nos hablan de un ceremonial complejo. ¿En caso de no ser una exposición del cadáver, para qué servirían tantos asientos retallados en la roca a distintos niveles, con sus cazoletas superiores y sus canales laterales...?

    Tanto los asientos como los demás restos de Cebreros están en una zona demasiado alta para ser un asentamiento romano o medieval. Demasiado alta y rocosa.

    C) Canteras. Uff, aquí está el dilema. En medio de todo aparecen canteras explotadas durante un período de tiempo muy prolongado. EN Ulaca se demostró que las canteras podían abastecer de piedra la muralla. EN Cebreros es lógico pensar que estaban activas cuando levantaron la iglesia románica y la gótica. Incluso hay barrenos demasiado largos como para no ser modernos. ¿Estaban en uso en una época prerromana, romana o altomedieval? Pues aquí todo es especulación. Lo cierto es que  están demasiado cerca de los restos como para no tener, en origen, una relación directa. En Buendía, donde hemos detectado por lo menos 6 canteras, la relación premedieval también es muy evidente, lo que nos ha llevado a especular sobre algún ritual 'masónico' relacionado con el mundo de la cantería bastante antes de llegar el románico. De hecho, las canteras de Buendía siguen todas un mismo patrón: antes de la extracción de la piedra dejan una zona digamos 'sagrada' en la que trabajan unas cuantas cazoletas y, muy curioso, lo que hemos denominado rebajes cuadrangulares, con paralelos en la zona gallega. Estos consisten en que extraen de la roca una zona cuadrangular no trabajando más en esa zona de la cantera. Cada cantera tiene sus cazoletas, su covacha y su rebaje cuadrangular. Los mencionados Raul y Miguel Angel, a la vista de las canteras de Buendía y de los sillares abandonados sin terminar de extraer, nos comentaron la posibilidad de ser sillares para aras rituales. Bueno, de todas maneras, la vecina Erkávika en el caso de Buendía tuvo que demandar mucha piedra.  

    D) Hornacinas. Sólo las hemos documentado en Buendía. Ya hablaremos en su momento.

    E) En el caso de Buendía no me cabe la menor duda que es un gan espacio intertribal, tipo nemeton, lucus o como lo queramos llamar. Tantas áreas rituales con los mismos elementos que se repitan a lo largo de una extensión tan grande no deja lugar a dudas que cada área en concreto debería estar asociado a una tribu o clan. El caso de Cebreros no es similar salvo que se sencuentra en una esquina fronteriza, lo cual de por sí si que podría tener una significación ritual.

    Creo que me estoy adelantando a la segunda parte.

     

    Varix:

    De momento voy a Cebreros esporádicamente, fines de semana, fiestas, etc.. aunque eso lo pienso cambiar... a mejor. En verano suelo estar todos los días a partir de las 4 o 5 de la tarde. Tenemos que quedar...

     

  29. #29 delcampo 16 de jun. 2007

    Jugimo:

    Aprecio tu información pero nada de lo que yo he hablado es natural, como tú comprenderas, que uno tiene su cierta experiencia...

    En cuanto a los Tres Tronos son tres asientos. Anexo las cazoletas sacrificiales que se disponen en hilera a continuación, al final del artículo. La gran roca donde están es una maravilla como lugar de culto inédito.

  30. #30 delcampo 16 de jun. 2007

    Si alguien tiene la foto de la representación del altar dedicado a las Matres Civitates de Nocelo da Pena, Xinzo de Limia, Ourense, que la incluya y así podremos observar la semejanza extrema entre el altar representado en esta pieza y la parte de las cazoletas del Altar de los Tres Tronos (la foto de Gil y Rodríguez Colmenero está en muchos textos pero en estos momentos no las puedo añadir yo porque mi disco duro no lo tengo yo).

  31. #31 varix 16 de jun. 2007

    Bueno como ya he dicho anteriormente el poblado este se llama almodón o almoclon hemos encontrado en dos ediciones distitnas del cartográfico del ejercito 1/50000 tal topónimo para referirse al nido de aguilas. Os coloco unas fotos con más detalle, marcas de extracción de roca, cazoletas que se dirigen hacia la interpretación de brandan, formaciones claramente naturales,luminarias que no "pilas bautismales", etc. Bueno cuanda quieras quedamos con los coleguitas Nieves y Justo para echar un pisteo.

    Por cierto, que significado puede tener Almoclon, Almodón un saludo

  32. #32 Brandan 16 de jun. 2007

    Ya decía que no me costaba admitir que ciertas cazoletas -por emplear un nombre genérico para estas formaciones- puedan tener su origen en la erosión natural. Tampoco soy contrario por sistema a aceptar como altares rupestres algunos de estos conjuntos, sin embargo, igual ni tanto ni tan calvo.

    Quiero decir que, efectivamente, los geólogos han puesto nombre a estos elementos -los arqueólogos son bastante reacios a considerarlos en serio, supongo que porque crean más incógnitas que las que resuelven- y les han asignado a todos un carácter natural. Esto sí me cuesta admitirlo.

    Ya comentábamos que para horadar una roca de forma circular se precisa una fuerza considerable y constante. Por este motivo, es frecuente encontrar estos pilancones en los lechos de los ríos de aguas bravas. De hecho, el topónimo Los Pilancones y otros similares designan no pocas zonas fluviales de nuestra península.

    La forma en que este fenómeno puede ser trasladado a tierra firme y concretamente al espacio del berrocal granítico no es fácil demostrarla.

    Cabe considerar que estamos hablando berrocales graníticos, por lo tanto, si observamos similitudes con formaciones que se producen en otro tipo de roca, es difícil que se puedan homologar como resultado de la erosión natural, habida cuenta de la diferencia de textura y dureza de las rocas. La casualidad cronológica sería notable. Me cuesta pensar que dentro del inmenso tiempo geológico se produzcan en zonas cercanas fenómenos naturales coincidentes en rocas de tan diferentes tipos.

    La climatología no lo justifica todo. La lluvia, el aire, el hielo, no pueden incidir por igual en laderas orientadas al Norte que al Sur, ni en una roca plana que en una redonda. Eso sin tener en cuenta la inmensa variedad de circunstancias locales que pueden también incidir (árboles cercanos, rocas, vallas cercanas, acción del hombre y de los animales, distintas plantas colonizadoras) ¿Podemos uniformizar fenómenos que se producen sobre soportes y en circunstancias tan dispares?

    Claro que la meteorización puede crear innumerables formas y texturas, de hecho eso es exactamente lo que hace. Por eso cuesta tanto también admitir que al final -en tantos casos- termine formando elementos reodondos. No pediré que se me explique como se forma una hornacina redonda  de 1m. x 60 cm. en el medio de un bolo granítico por efecto de la erosión natural.

    En cuanto a la datación de sepulcros antropomorfos es cierto que ya hemos hablado en otra parte. Quiero decir sin embargo, que si bien es cierto que algunas de estas necrópolis puedan ser consideradas visigodas por haberse encontrado asociados ciertos hallazgos de esta época, no es menos cierto que en otras -muchas- necrópolis de este tipo no han aparecido señales de poblamiento visigodo alguno. Hay que considerarlo, que duda cabe, pero yo no lo ofrecería como certeza.

    Poner directamente en relación un elemento fijo, inmóvil y de datación indeterminada con los hallazgos de cerámica y elementos móviles que aparecen en los alrededores no me parece un método concluyente, sin despreciar por ello los indicios.

    No me imagino a un aficionado a la historia sin imaginación, otra cosa son las fantasías.

     

     

  33. #33 giannini 16 de jun. 2007

    La foto que pedía delcampo, de las Matres Civitates de Nocelo da Pena, en Xinzo de Limia, creo que es esta (aunque no aseguro que salga):

    <img src="http://www.uwm.edu/Dept/celtic/ekeltoi/volumes/vol6/6_6/images/fig07_300.jpg">

    Fuente: http://www.uwm.edu/Dept/celtic/ekeltoi/volumes/vol6/6_6/marco_simon_6_6.html

  34. #34 varix 16 de jun. 2007

    Totalmente de acuerdo Brandan. "Poner directamente en relación un elemento fijo, inmóvil y de datación indeterminada con los hallazgos de cerámica y elementos móviles que aparecen en los alrededores no me parece un método concluyente, sin despreciar por ello los indicios" la cerámica que yo creo visigoda, no tengo ni PI, viene muy rodada, pero si parece ser uno de los momentos de uso de la localización. Bueno trato de meter la galeria de imagenes.



    Sin más un saludo

  35. #35 varix 16 de jun. 2007

    Información eliminada por el Administrador Silberius
    Motivo: Mensaje vacío

  36. #36 varix 16 de jun. 2007

    Bueno último intento sobre este editor que no deja poner un línea de un tirón. lo interpretará de nuevo como salto de carro?

  37. #37 Apomios 17 de jun. 2007

    Debido a que la sabiduría del grupo desaconseja este artículo, no está disponible.

  38. #38 Brandan 17 de jun. 2007

    Me interesa mucho el punto de vista de Jugimo, de hecho creo que es imprescindible en el debate. Entrar en descalificaciones personales o generales hacia quienes no piensan como nosotros no me parece método que pueda ayudar a aclarar en lo más mínimo esta cuestión. Me consta, y así lo hago constar, que Jugimo no pretende vender ninguna película. Tampoco está empeñado en negar la verdad, más bien al contrario. Quizás no se hayan leído las opiniones que sobre este particular tiene emitidas en otros foros. Si así se hace, se comprobará que no hay negación sitemática, sino argumentación y razonamiento, que es lo que se requiere. Por eso, aunque me interesa el particular, estoy decidido a continuar mis observaciones en otro foro si no se reconduce inmediatamente el asunto. Un saludo.

  39. #39 delcampo 17 de jun. 2007

    Efectivamente, no me molesta en absoluto que se pongan peros... es más, lo agradezco. De hecho, ya comenté que siempre que he mostrado las fotos siempre me han preguntado lo mismo ¿pueden ser naturales? Como rebatirlos: 1.Afortunadamente, cuento con la ayuda de mis cuasi-hermanos Santi y David, físico el primero y el segundo un 'cerebrito', una persona muy metida en todos los terrenos de las nuevas concepciones de la ciencia (física, química, etc..). Las posibilidades de erosión o degradación del granito, en el caso de Cebreros que no de Buendía, en ese tipo de formas, ojo, en ese tipo de formas, es desechable. Además, se puede apreciar la labor de vaciado de la roca... 2. Las cazoletas o piletas aparecen en compañía de otros elementos 'rituales', nunca aparecen solas, lo cual es otro indicio para determinar que no son naturales. Las que he puesto como ejemplo, además, están en rocas muy 'atípicas' por su forma, no son berrocales normales. La misma, cercana al bull stone del asiento, tiene una forma troncocónica muy definida y extraña. Sigo incidiendo en que estas cazoletas o piletas de Cebreros no son nada profundas, son perfectamente circulares y prácticamente todas tienen un vertedor de salida... hacia el suelo. Como digo, no se pueden tomar la cazoletas como elementos aislados sino como elementos más de un conjunto. La cuestión sería resolver ¿qué funcionalidad tiene ese conjunto? 3. Varix, por lo que me muestras, hay coincidencias entre ese yacimiento y el de Cebreros, pero el de Cebreros tiene las cazoletas mucho mejor definidas dejando en evidencia que no son ni lagares ni prensas de aceite porque, sencillamente, son pequeñas, perfectamente circulares y no sirven para retener líquidos sino para verterlos. Para mí las preguntas ha resolver son: 1. Cronología de estos conjuntos 2. Funcionalidad. Varix, por definición, la cerámica común gris no tiene por qué ser visigoda. Antes, hace años, parecía que sí... hoy en día tengo mis dudas. Por cierto, alguien ha quitado las fotos de las cazoletas de Buendía, las volveré a poner.

  40. #40 delcampo 17 de jun. 2007

    Díso mío, he puesto un Ha resolver con hache... es que estaba pendiente de las fotos desaparecidas de Buendía...

  41. #41 jugimo 17 de jun. 2007

    Muchas gracias, Brandan, por tus amables apreciaciones hacia este humilde geólogo, que lo único que trata de transmitir, aquí y en todas partes, (que no vender, pues la docencia en esta web está muy mal pagada;-), es lo que le enseñaron en la UCM y lo que ha podido observar en más de treinta años campeando por los berrocales extremeños.

    Allá cada uno con sus fantasías; efectivamente, y como dices, otra cosa es la imaginación fruto de la inteligencia.

    Un abrazo.

  42. #42 Apomios 17 de jun. 2007

    Debido a que la sabiduría del grupo desaconseja este artículo, no está disponible.

  43. #43 delcampo 17 de jun. 2007

    Jugimo, yo también agradezco tu aportación que espero que completes cuando veas estos conjuntos en concreto en directo.

  44. #44 Brandan 17 de jun. 2007

    Bueno, una de cazoletas naturales puedo poner yo, si se me permite: Image Hosted by ImageShack.us Pongo el enlace porque parece estar de nuevo inoperante el servidor para estos menesteres. En un canchal plano, probablemente trabajado en otros tiempos como cantera, no es difícil encontrar este tipo de formaciones, propiciadas seguramente por pequeñas oquedades practicadas, o porque la expulsión de los núcleos, al producirse en una superficie plana, son más proclives a conformar con la erosión una forma sinuosa. De cialquier forma, este tipo de "cazoletas" no suelen alcanzar mucha profundidad y se abren paulatinamente hasta perder la forma redondeada. Y hay que observar que muy raramente poseen una forma totalmente redonda.

  45. #45 Brandan 17 de jun. 2007

    Que estupenda oportunidad he perdido de estar tranquilamente calladito con lo de las imágenes. En realidad ha mejorado. Bien, pues ya que me pongo, diré que la manía de ver un santuario donde vemos una cazoleta, o una piedra que podría haber sido "colocada", nos lleva a la paranoia de pensar que existen miles -si no cientos de miles- de elementos de este tipo que habían pasado desapercibidos; y no es eso. Como ya dije en otro foro ¿Es que esta gente no hacía más que rezar? Otro abrazo para tí Jugimo. Y eso, a ver si nos pagan, que este mes no me ha llegado aun el sobre.

  46. #46 Apomios 17 de jun. 2007

    Debido a que la sabiduría del grupo desaconseja este artículo, no está disponible.

  47. #47 Apomios 17 de jun. 2007

    Debido a que la sabiduría del grupo desaconseja este artículo, no está disponible.

  48. #48 ofion_serpiente 17 de jun. 2007

    Esto si es un santuario
    foto:
    GUSTAVO MARTIN
    www.visitacanarias.com

    bentaygaSantuario
  49. #49 ofion_serpiente 17 de jun. 2007

    Información eliminada por el Administrador Silberius
    Motivo: Repetido

  50. #50 ofion_serpiente 17 de jun. 2007

    Información eliminada por el Administrador Silberius
    Motivo: Repetido

  51. Hay 333 comentarios.
    1 2 3 ...7 página siguiente

Si te registras como usuario, podrás añadir comentarios a este artículo.

Volver arriba