Autor: jeromor
miércoles, 09 de mayo de 2007
Sección: Historia Antigua
Información publicada por: jeromor
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Iruña- Veleia IV

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Abrimos nuevo capítulo dedicado a opiniones y noticias sobre esta excavación, apasionante y llena de suspense.Es continuación de: Iruña- Veleia I Iruña- Veleia desentierra jeroglíficos y grafías en latín de la historia de Egipto (Promovido por J. Rodríguez Morales) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042 Iruña- Veleia II COMUNICADO OFICIAL DEL PROYECTO DE INVESTIGACIÓN DE IRUÑA-VELEIA En torno a los grafitos hallados en las excavaciones de la ciudad romana de Iruña-Veleia (Promovido por J. Rodríguez Morales) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2364 IRUÑA-VELEIA. Archivo gráfico y temático de los grafitos(Información publicada por A.M.Canto) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372 Iruña- Veleia III Tres de los 10 arqueólogos de Veleia abandonan por sorpresa las excavaciones. La dirección del yacimiento alavés atribuye la marcha de los tres expertos a motivos «laborales» (promovido por J. Rodríguez Morales) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2474

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Comentarios

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  1. #101 A.M.Canto 26 de mayo de 2007

    Bueno, no sé ponerlos juntos, vamos con el blanco y negro

    BNEl mismo detalle en blanco y negro




  2. #102 Karistiarra 26 de mayo de 2007

    Servan, suponiendo que la forma de crucificar a una persona hubiera sido la que se nos muestra en los dibujos, lo que nos podrían estar contando es una historia, simplemente. Podría ser un elemento más de una narración, una especie de "comic". Por qué iban a adorar esa cruz? Adorarían acaso las de los dioses paganos aseteados?

  3. #103 Karistiarra 26 de mayo de 2007

    Hace meses intenté poner una imagen del Rip algo más ampliado que el que amablemente nos pone A. M. Canto, pero sólo conseguía un cuadradito con el tamaño de la imagen debajo. No obstante, en las imágenes (recomiendo la de blanco y negro) se puede apreciar que aparecen unas líneas horizontales y paralelas al borde superior de la cerámica. Bien, la línea que pasa por la cabeza de la R, y luego parece ponerle un puntito a la I, y finalmente no toca por poco la P, creo que es la culpable de que la R parezca una R. Si no fuera por ella, la cabeza de la R no parecería tal cosa, por que no estaría cerrada. Además, si observamos la patita derecha de la R, da la sensación de que encima de ella y pegada, tiene otra patita aún más corta, y que desde luego no cierra la cabeza de la R por debajo. Me da la sensación de que lo que había era una X, o simplemente dos rayitas de santidad (la que nos parece la pata izquierda de la R y la i del Rip), e intercaladas con ellas P P (la patita derecha de la R con esa especie de raya que tiene pegada encima, y la otra P, mucho más clara.

  4. #104 Sotero21 26 de mayo de 2007

    Buenos días. Murua, ¡qué sana envidia le tengo! Me gustaría saber si entre los teólogos y hombres de fe que allí acudieron se tiene algún tipo de explicación para que aparezcan en un mismo contexto y crucificados tanto los dioses paganos como el Cristo Jesús, amén de las inscripciones egicpcias, con toda probabilidad de carácter religioso. También me desazona esa Última Cena con SÓLO 11 APÓSTOLES y Judas exento colgando de un árbol (algo imposible, en la Cena éstaban los Doce, Judás se ahorcó después).Por no decir del pan y el vino a la mesa, que entran en flagrante contradicción con la enorme reserva que tenían los cristianos con respecto de la iniciación a los misterios de la Fe, especialmente el de la Eucaristía (vease Disciplina del Secreto) especialmente en tiempos de persecuciones. ¡Tantas preguntas! ¿Hay alguna cosa que pueda aludir a la Santísma Trinidad? Seguramente serás persona ocupada y no quisiera ser impertinente, pero te agradecería un impresión general, unas palabras

  5. #105 A.M.Canto 26 de mayo de 2007

    P. Arizabalo: Sigo. Ejemplos de representación de Cristo en la cruz sí, o de la cruz sola (que tanto da conceptualmente) y más antiguos, se diga lo que se diga al respecto, los hay al menos desde el 136 d.C. Y nada tiene de extraño, realmente. Tiene Ud. los datos y fotos al respecto en el "Archivo", pero rescato este párrafo del más reciente y autorizado estudio científico, de 2003:

    "...la mejor recopilación reciente de testimonios sobre el tema de la cruz en el cristianismo inicial y su significado es la ya citada de M. Loconsole, “Il simbolo della croce tra giudeo-cristianesimo e tarda antichità: un elemento della translatio Hierosolymae, en Liber Annuus, Annual of the Studium Biblicum Franciscanum, Jerusalem, nº LIII, 2003, pp. 217-284, consultable en red en: http://198.62.75.1/www1/ofm/sbf/Books/LA53/LA53217Loconsole_croce.pdf . Después de una exhaustiva catalogación de documentos arqueológicos y textuales, el autor llega a interesantes conclusiones, entre ellas que (p. 246): “In un’iscrizione ebraica datata al 136 d.C., rinvenuta a Palmyra, antica città della Siria, la datazione ebraica -aprile del 447 del mese di Nisan- si trova racchiusa tra due croci; forse si tratta della più antica raffigurazione della croce cristiana" (pero cataloga otras varias de los siglos II y III), y en p. 281: Contrariamente a quanto viene ritenuto da molti studiosi, l’origine del segno della croce e la sua adorazione sono precostantinani: lo attestano le opere di Minucio Felice e di Tertulliano, confermate dalle numerose testimonianze monumentali.

    Esto es en cuanto a la cruz misma, sola.  Como crucifixión, o incluso como calvario, creo que puede ser la más antigua esta pequeña gema de Gaza, aunque se cree quizá obra de gnósticos:

    Dictionnaire d'archéologie chrétienne et de liturgie de f. cabrol e h. leclerq, parís 1907-1953, p. 3050.

    Y más completo, en esta otra procedente de Rumanía, custodiada en el Museo Británico y datada en el siglo II:

    Gema con calvario (museo británico, londres)

    De la que se dice, en el mismo sitio que la anterior: : “Quest'altra gemma, come si legge del Dizionario, è una cornalina custodita nel Museo Britannico. Raffigura il Cristo in piedi, nudo, con le braccia stese orizzontalmente alla traversa della croce.La figura di Cristo domina con la sua statura i dodici apostoli. Sullo sfondo si leggono delle lettere scritte al contrario e questo permette di capire che la gemma era usata come sigillo. È stata trovata a Costanza, in Romania, insieme ad altre gemme datate dal I al III secolo. Si ritiene che tale pietra risalga al II secolo.

    Creo que me falta sólo lo que me preguntaba de Tarragona y la fecha de las fórmulas. Ya lo añadiré cuando pueda continuar. Saludos.

    P.D.- Karistiarra: Por eso ya dije que la R es "rarita". Pero ocurre que donde está, y con las dos letras que siguen, no puede ser ninguna otra cosa: una R vacilante, mal hecha, etc., con las conclusiones a que ello lleve.

  6. #106 Sotero21 26 de mayo de 2007

    Buenos días. Murua, ¡qué sana envidia le tengo! Me gustaría saber si entre los teólogos y hombres de fe que allí acudieron se tiene algún tipo de explicación para que aparezcan en un mismo contexto y crucificados tanto los dioses paganos como el Cristo Jesús, amén de las inscripciones egicpcias, con toda probabilidad de carácter religioso. También me desazona esa Última Cena con SÓLO 11 APÓSTOLES y Judas exento colgando de un árbol (algo imposible, en la Cena éstaban los Doce, Judás se ahorcó después).Por no decir del pan y el vino a la mesa, que entran en flagrante contradicción con la enorme reserva que tenían los cristianos con respecto de la iniciación a los misterios de la Fe, especialmente el de la Eucaristía (vease Disciplina del Secreto) especialmente en tiempos de persecuciones. ¡Tantas preguntas! ¿Hay alguna cosa que pueda aludir a la Santísma Trinidad? Seguramente serás persona ocupada y no quisiera ser impertinente, pero te agradecería un impresión general, unas palabras

  7. #107 p.arizabalo 26 de mayo de 2007

    Gracias doctora. En el tema del crucifijo somos, creo, de parecida opinión. En lo de RIP quizá no tanto. Necesitaría, en todo caso, un estudio más pausado tanto de la grafía como del contexto histórico-religioso (sobre todo profundizar en el tema gnóstico), además de las dataciones. Respecto a GEURE AMA ILTA... a todos nos daría una primera impresión -que puede ser totalmente equivocada- de ILTA como IL DA; esto es, HA FALLECIDO, en traducción actualizada y muy arriesgada. Si fuera así, tiene su importancia pues 1- nos muestra un flexión verbal -da- como auxiliar de verbo no declinable -il- y 2- aparece al fin una flexión verbal primaria -y totalmente actual e inteligible- que nos permitiría, tal vez, reconstruir su paradigma. Pero todo esto son notas a vuela pluma. Si no se trata de una oración religiosa, la utilización de Geure... es similar a la actual del vasco mejor hablado Nuestro padre, Nuestra madre... frente a Mi padre, Mi madre... Lo de “a mayor gloria...” es difícil de digerir de buenas a primeras, francamente. PS. Me gustó, Dra. Canto, su trabajo de internet LA TIERRA DEL TORO. Interesante, bien escrito y diseñado

  8. #108 Sotero21 26 de mayo de 2007

    Es curiosa la directa relación entre la palabras en euskera IAN TA EDAN [deno+] y el "in gloriam dei". En efecto, en la primera a los Corintios, San Pablo, dando soluciones prácticas sobre los idolotitos (ofrendas sagradas de comida y bebida hechas por los paganos) dice: « Sive ergo manducatis sive bibitis sive aliud quid facitis, omnia in gloriam Dei facite » (1 Cor 10,31). O sea "ya comáis, ya bebáis ya hagáis algo (en otras versiones se pone descanséis o durmáis) hacedlo todo para la gloria de Dios". Una catequesis bilingüe. También, creo que en mismo contexto, la prensa (refieriendose al Calvario) dijo que: “La pieza no estaba sola, la acompañaban otras con dibujos de crucifixiones de dioses paganos y textos cristianos del tipo 'pater nostrum'....” La cruz más antigua de la que se tiene constacia es la famosa cruz de Herculano, de la que da noticia Antonio García y Bellido http://descargas.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/00369518644671495410046/019909.pdf?incr=1

  9. #109 gyps 26 de mayo de 2007

    Sotero, acabo de llegar al mismo texto paulino a los Corintios (I,10.31) como base para la frase jesuítica que hallamos en Iruña-Veleia. Y la relación con “comer” y “beber” también es curiosa. Pero la frase paulina dista de la jesuítica en su expresión final: San Pablo: omnia in gloriam Dei facite San Ignacio: Ad maiorem Dei Gloriam. La primera cosa que habría que dilucidar es el orden de los elementos; y aquí necesitamos otra vez la ayuda de MURUA, porque su trasmisión ha sido: ad maiorem gloriam Dei. ¿fiel reflejo o acomodación al mensaje básico pero sin precisión en el orden? Y desde el punto de vista del latín veleyense hay un dato muy curioso y significativo: esta gente perdía la –S final cuando no debía hacerlo y mantenía la –M final (maiorem gloriam) cuando podía haberla eliminado sin oprobio. ¡Qué curioso! Tengo varias preguntas para MURUA. 1. El rey Tarquinio ¿cómo aparecía escrito: Tarquinius o, como me temo, Tarquinio 2. ¿No puedes asegurar la leyenda de Yavéh? 3. ¿La coma venía en el texto de la Sagrada Familia? Y si es así, ¿no te acuerdas de las grafías de los personajes? Ya sé que es mucho preguntar. Y si no estás seguro es mejor no decir nada, que con solo la información ofrecida es ya muchísimo. He repaso la documentación y he encontrado que VELEIA NOVA es el nombre de una Agrupación surgida en defensa del yacimiento, presidida por un tal Koko Rico. Todo ello según información aportada por Deobrigense (22/03/2007 13:21:43)

    El equipo de arqueólogos que trabaja en las excavaciones de Iruña-Veleia y representantes del mundo de la cultura alavesa han creado una asociación para la difusión y «puesta en valor» del importante yacimiento de época romana ubicado a sólo diez kilómetros de Vitoria. La agrupación Veleia Nova nace asimismo con el reto de lograr que nuevas instituciones y empresas privadas aporten recursos al proyecto que dirige Eliseo Gil y palíen, de esta manera, lo que sus miembros consideran «baja implicación» de algunas administraciones locales en los trabajos de recuperación del yacimiento. El mayor patrocinador del proyecto es, en estos momentos, el Gobierno vasco a través de EuskoTren.

  10. #110 gyps 26 de mayo de 2007

    Sotero, acabo de llegar al mismo texto paulino a los Corintios (I,10.31) como base para la frase jesuítica que hallamos en Iruña-Veleia. Y la relación con “comer” y “beber” también es curiosa. Pero la frase paulina dista de la jesuítica en su expresión final: San Pablo: omnia in gloriam Dei facite San Ignacio: Ad maiorem Dei Gloriam. La primera cosa que habría que dilucidar es el orden de los elementos; y aquí necesitamos otra vez la ayuda de MURUA, porque su trasmisión ha sido: ad maiorem gloriam Dei. ¿fiel reflejo o acomodación al mensaje básico pero sin precisión en el orden? Y desde el punto de vista del latín veleyense hay un dato muy curioso y significativo: esta gente perdía la –S final cuando no debía hacerlo y mantenía la –M final (maiorem gloriam) cuando podía haberla eliminado sin oprobio. ¡Qué curioso! Tengo varias preguntas para MURUA. 1. El rey Tarquinio ¿cómo aparecía escrito: Tarquinius o, como me temo, Tarquinio 2. ¿No puedes asegurar la leyenda de Yavéh? 3. ¿La coma venía en el texto de la Sagrada Familia? Y si es así, ¿no te acuerdas de las grafías de los personajes? Ya sé que es mucho preguntar. Y si no estás seguro es mejor no decir nada, que con solo la información ofrecida es ya muchísimo. He repaso la documentación y he encontrado que VELEIA NOVA es el nombre de una Agrupación surgida en defensa del yacimiento, presidida por un tal Koko Rico. Todo ello según información aportada por Deobrigense (22/03/2007 13:21:43)

    El equipo de arqueólogos que trabaja en las excavaciones de Iruña-Veleia y representantes del mundo de la cultura alavesa han creado una asociación para la difusión y «puesta en valor» del importante yacimiento de época romana ubicado a sólo diez kilómetros de Vitoria. La agrupación Veleia Nova nace asimismo con el reto de lograr que nuevas instituciones y empresas privadas aporten recursos al proyecto que dirige Eliseo Gil y palíen, de esta manera, lo que sus miembros consideran «baja implicación» de algunas administraciones locales en los trabajos de recuperación del yacimiento. El mayor patrocinador del proyecto es, en estos momentos, el Gobierno vasco a través de EuskoTren.

  11. #111 dorido 26 de mayo de 2007

    También en Pompeya se halla el símbolo de la cruz, si se admite la interpretación cristiana del cuadrado mágico con el palíndromo del "sator". Aunque no se si nos estamos acercando peligrosamente a Iker Jiménez.... Para una visión más crítica: http://www.ucm.es/info/documen/articulos/art_segunda/art_rubin.pdf

  12. #112 Servan 26 de mayo de 2007

    ¿Qué tiene de cristiano esa cruz de Herculano? Si es que se trata de una cruz:.NADA. La estética iconográfica cristiana primitiva era griega, órfica. Sus figuras eran de belleza y magestad, no de tortura y humillación. Esta estética es más propia de los bárbaros nórdicos, como dice Sir Galahad. No podían los judíos cristianos adorar un pedazo de palo, sin incurrir en idolatría blasfema. No existen crucifijos antes de Constantino, pues fueron inventados en esa época, por gente que no eran judíos piadosos, ni judíos helenizados impregnados de la estética griega, sino bárbaros.

  13. #113 Karistiarra 26 de mayo de 2007

    Pero Servan, sin acritud (que diría Gonzalez), ¿Cómo llegamos a la conclusión de que adoraban en Veleia ese dibujo? ¿Porque más tarde se hizo así? Cómo hubiera dibujado un Veleiense del siglo III una crucifixión de manera esquemática? Acaso hay más formas de hacerlo? Podemos probar todos a dibujar la crucifixión en una pizarra de forma sencilla (tan sencilla que no tiene ni cara), ¿cuántos dibujos verdaderamente diferentes podéis crear?

  14. #114 Servan 26 de mayo de 2007

    Karistiarra: en los ostraka de Veleia se ven figuras adorantes al pié de la cruz. El patíbulo no es una cruz.

  15. #115 A.M.Canto 26 de mayo de 2007

    P. Arizabalo (Hoy, a las 13:15). No hay de qué. En efecto, las fórmulas requie-scit/-at/-vit in pace no comienzan a aparecer en la Hispania Citerior (donde, lógicamente, hemos de fijarnos) antes del 450 d.C., y se concentran en Tarraco. Antes de esa época reinaba el recessit in pace propio de la Bética (J. Vives, Inscripciones cristianas de la España romana y visigoda, Barcelona, 1969, pp. 61, 63 y passim). De todos modos, mientras le buscaba este dato concreto, que había dado de memoria, he caído en la cuenta de otro detalle que vuelve imposible, y creo que ya sin remisión, el famoso RIP; pero me disculpará que me lo reserve, hasta que pueda efectuar las oportunas contrastaciones. Saludos. P.D.- Muchas gracias por sus palabras sobre mi estudio sobre las fronteras, el territorio y las ciudades vasconas. En realidad es el que publiqué en Archivo Español de Arqueología en 1997, sólo que enriquecido por el editor, no sólo en el diseño, sino coloreando muy bien los mapas, etc. Es una pena que siga en versión beta desde 2004, cuando le faltan sólo el Epílogo, correcciones de erratas, y algunas fotos más que teníamos previsto añadirle, aunque en esencia está lo principal.

  16. #116 Sotero21 26 de mayo de 2007

    En fin, no puedo discutir de esto pero creo que los católicos y los crisitianos en general no "adoran" a la cruz, simplemente la veneran, que no es lo mismo. Un católico no cree que un palo o una imagen tenga ningún poder especial. Los cristianos primitivos tenían cruces, hacían el signo de la cruz y dibujaban alegorías de la cruz (áncora, tridente ) pero creo que era para distinguirse entre los paganos. También dibujaban peces y no "adoraban" a los peces. De todas maneras coincido que el verdadero culto a la cruz se inició con Constantino y que lo de Veleia está fuera del tiempo.

  17. #117 Karistiarra 26 de mayo de 2007

    Insisto nuevamente (es lo que tiene la ignorancia): si la imagen sirve para explicar algo, y no para adorarla (igual que en el románico muchas pinturas tienen un sentido didáctico), NO hay culto a la cruz, sino reflejo de una historia. ¿Que aparecen dos figuras adorando la cruz? En todo caso, en la imagen adorarán al que está en el patíbulo, que en este caso es una cruz (y no a la cruz propiamente dicha). La cruz sólo es la herramienta de muerte, lo importante es el que "muere". No obstante, decimos que hay dos figuras que adoran o parecen rezar al que se halla en la cruz. Mi pregunta es, ¿Los judíos del siglo tercero, colocaban las manos como los cristianos de hoy en día? Por que quizá, es otra impresión que estamos trasladando en el tiempo, que nosostros juntemos las manos en el sentido de "te rogamos" puede hacernos ver este gesto en algo que no lo es. Igual que podría pasar con el RIP.

  18. #118 Servan 26 de mayo de 2007

    Sotero: 1. Sí, hay una Adoración de la Santa Cruz.Sí, muchos creen que tiene un poder especial, de hacer huir los demonios. 2. Los cristianos primitivos no tenían cruces. 3.Hacían el signo de la cruz, pero este signo es antiquísimo (sumero-semita), no es cristiano, es anterior. 4. Eso de las alegorías, es una interpretación que no comparto. El áncora y el tridente tienen otras interpretaciones. Santa Elena fué a buscar la Santa Cruz y la encontró, así como los Clavos (que me parece fueron arrojados al mar para calmarlo). Amenazó con quemar vivos a los judíos si no entregaban la cruz. La encontraron... Si se juntaran todos los pedazos existentes de la Santa Cruz, pesarían toneladas. La Biblia es muy clara: sólo se puede adorar a Dios. Y Dios no puede ser representado en forma alguna. Ni siquiera puede pronunciarse su nombre. Solo Dios puede llamarse Santo, mal podrían serlo un par de palos cruzados.

  19. #119 A.M.Canto 26 de mayo de 2007

    Karistiarra: Se supone que las figuras que están al pie de la cruz no la están adorando, sino que, en el contexto, deberían de ser María su madre y María Magdalena. Por otro lado: Servan (Hoy, a las 15:38) y Sotero (Hoy, a las 16:35): Sí hay testimonios preconstantinianos de la adoración de la cruz, de hecho al menos un siglo anteriores a Constantino. Pero no creo que sirva de mucho volverlos a poner, o dar algunos nuevos, porque de este punto, en foros anteriores, llevamos ya dados muchos ejemplos, y se ve que es inútil.

  20. #120 Servan 26 de mayo de 2007

    Karistiarra: no solo hay culto a la cruz, sino a los íconos, como puede verse leyendo la historia de Bizancio. Esto es una aberración para un judío (o un musulmán), por ello surgió el movimiento iconoclasta. Iconodulo=adorador de los íconos.

  21. #121 Karistiarra 26 de mayo de 2007

    A. M. Canto: No lo he dicho yo, lo ha dicho Servan ("se ven figuras adorantes al pié de la cruz"), y yo, siguiendo esa interpretación, contesto. Lo que si es verdad, es que tienen los brazos en una posición que lleva a engaño (o no). Por cierto, señora Canto, dos preguntas: según el contexto que debería ser el dibujo de debajo de las dos Marías (y ya de paso, ¿hay dos figuras o una?), y otra, si a las dos Marías les han dibujado brazos ( y en un dibujo tan esquemático no se dibuja algo que sobre, luego tienen un propósito), que cree usted que nos dan a indicar? ¿Qué están haciendo?

  22. #122 Karistiarra 26 de mayo de 2007

    Pero Servan, que yo no estoy diciendo que no exista el culto a la cruz! A ver, lo que yo digo (insisto, desde mi ignorancia) es lo siguiente: pongamos que no sabemos muy bien como, llega alguien a Veleia que se dedica a enseñar (es un maestro) o a propagar su fe. Bien, cuando explica la historia de Jesús, llega a un punto que todos conocemos, la crucifixión. Como he dicho antes, si dibujaramos en una pizarra lo que nos cuentan los evangelios, todos los haríamos de forma muy similar a como aparece en Veleia. Y nada más. Del mismo modo que si tú haces ese dibujo para explicarles la historia a unos críos de primero de primaria no estás adorando la cruz (ni tienes porqué ser cristiano), la aparición de ese dibujo no implica que esa pieza fuera un objeto de culto.

  23. #123 Karistiarra 26 de mayo de 2007

    Perdón por la tilde, y repito que no se entiende: "según el contexto qué debería ser el dibujo de debajo de las dos Marías (y ya de paso, ¿hay dos figuras o una?), y otra, si a las dos Marías les han dibujado brazos ( y en un dibujo tan esquemático no se dibuja algo que sobre, luego tienen un propósito), que cree usted que nos dan a indicar? ¿Qué están haciendo?"

  24. #124 Karistiarra 26 de mayo de 2007

    Por cierto señora Canto, respecto a la R, que no había visto su posdata, ¿podría ser X P? No me refiero al rip de Veleia en concreto, me refiero a si XP en una imagen así, sería aún más raro, o sería aceptable. Thank you.

  25. #125 A.M.Canto 26 de mayo de 2007

    Karistiarra (Hoy, a las 17:43): Creo que lo mejor será acabar poniendo una foto más grande (aunque es de 620x420, no debe desbordar el texto, y puede que salga en la versión menor de http://static.flickr.com/48/167033850_daa202628c_o.jpg, a donde se podrá ir y clicar en el agrandamiento:

    Fragmento con calvario_tomada de terraeantiqvae.com

    Bueno, yo veo ahí dos figuras femeninas, puesto que llevan velo y ropas talares, que están de rodillas y extienden los brazos hacia la figura crucificada, como queriendo alcanzarle en plena desesperación. Es exactamente lo que haríamos cualquiera de nosotr@as si nos viéramos en semejante situación. Naturalmente desde el pequeño tamaño y lo sucinto de la representación. Además, hago sólo una descripción de lo que veo o creo ver, ya que soy escéptica sobre este fragmento en concreto, como sobre algunos otros.

    Por otro lado, aunque aquí no hay la menor posibilidad de que haya una X, sí se conocen unos cuantos epígrafes latinos en los que se presentan las abreviaturas XR y XRI para Xristus y Xristos (curiosamente, de los 8, 4 son hispanos). Pero con P, "XP", como Ud. pregunta, sólo podría darse en epígrafes en griego, ya que para ellos la P es la R. You're welcome.

  26. #126 moriarty 26 de mayo de 2007

    Veo otro detalle sospechoso, en la ampliación se aprecian las líneas de fractura exteriores del fragmento y se distingue perfectamente el desgaste que la capa roja ha experimentado por el paso del tiempo; tanto en la de la derecha como en la de la izquierda y en la inferior. Sin embargo en las líneas de fractura interiores que configuran los cinco fragmentos que componen la pieza no se aprecia desgaste alguno; es decir, es evidente que esas fracturas son recientes, lo que sólo puede tener dos explicaciones: - o se fracturó la pieza en el proceso arqueológico - o se fracturó intencionadamente para simular mayor antiguedad

  27. #127 moriarty 26 de mayo de 2007

    Tal vez sería interesante examinar más ostraka de los que aparecen fragmentados porque evidentemente durante el proceso de excavación se puede romper algún trozo de cerámica, pero no todos.

  28. #128 gyps 26 de mayo de 2007

    Yo ni por asomo veo en la titulatura de la cruz nada parecido a XP. Me inclino por RIP; es decir con la R no muy clara, pero R al fin y al cabo. Las abreviaturas siempre tienen problemas de interpretación. Pero llegados a este término, pregunto, ¿a nadie le parecen raras e insólitas las rayas de santidad? ¿Es eso normal? ¿Hay paralelos? He dado por supuesto, más bien he inferido del relato de MURUA, que la presentación corrió a cargo del Director, la Subdirectora de las excavaciones y del Físico nuclear; y que no estuvieron ni el representante del Obispado para Patrimonio, ni los demás miembros del Comité científico, es decir, los profesores Santos y Knörr. También me imagino que los cerca de 100 curas debieron quedar asombrados por lo que se les presentaba: un Jesús con signos externos de "santidad" aunque con fórmula funeraria mortal, dioses paganos crucificados, Yavéh "el Inefable" presentado como "padre", pero en euskera, el moto de los padres jesuitas, grabado de la Última Cena y Judas ahorcado, etc. Para volverse loco. Y todo eso sin atender ni a las H ni a las comas. Menos mal que no había ni Filólogos ni Historiadores-Epigrafistas entre la audiencia, que si no se habría montado la de Dios es Cristo.

  29. #129 A.M.Canto 26 de mayo de 2007

    Gyps (Hoy, a las 20:42): No, nadie habló de XP en este fragmento, era una pregunta al margen de Karistiarra. Y sobre los rayos, sí, yo misma lo acabo de comentar esta mañana (10:17, al final), aunque sin entrar en detalle: "Cosa distinta es que sea bueno, como es rara la R, los rayos de gloria y la concepción misma del dibujo humano, con un esquematismo redondeado nada frecuente en los grafitos romanos… Pero ésa es otra historia." Y en alguno de los foros anteriores, desde junio 2006, recuerdo que algo se ha dicho de ese asunto, que también tiene su intríngulis. Moriarty: Muy bien observado, aunque no sepamos la causa. Pero digamos que tantas fracturas limpias no son normales en una excavación, aparte de la extremada limpieza de los ductus, de esto también hablamos desde el principio.

  30. #130 Karistiarra 26 de mayo de 2007

    A. M. Canto: muchas gracias, no obstante, cuando hablaba de qué podrían ser las dos (?) figuras de debajo de las Marías (no se si se me había entendido bien), me refería a la figura que alza sus brazos por encima de su cabeza en lo que parece el borde de un camino, y de la que más abajo y a la derecha parece que se tira de cabeza. ¿Cómo encajan en el contexto de lo representado? Respecto a la R, no es valadí que no sea muy clara, porque, precisamente, nos podría indicar que no es una R. No es lo mismo una U que una V (hablo de hoy en día), ni una X o una W. Me gustaría introducir unas imágenes del RIP retocadas, para que vierais dónde podría haber una X (que, reconozco también estaría cogida con pinzas), pero no sé si podré porque las últimas veces el sistema no me funcionaba. Por cierto, antes de que se me olvide. Una pregunta a todos. Supongamos que esas extrañas rayas de santidad, que aparecen tanto a derecha como a izquierda, también aparecieran sobre la cabeza del crucificado (creo que no sería nada extraño, es más, si lo pensamos detenidamente, tiene aún más logica que surjan de su cabeza). Bien, ¿qué dos rayas quitamos de la inscripción RIP? Porque, en ese supuesto en esa inscripción hay dos rayas que NO son letras, y nos están engañando. Yo desde luego voto por que la I es una de ellas, y una de las patas de la R otra (seguramente la de la derecha). La P la respeto porque es la que ofrece menos dudas.

  31. #131 Karistiarra 26 de mayo de 2007

    perdón, baladí

  32. #132 A.M.Canto 26 de mayo de 2007

    Pongo dos ejemplos de lo que quiere decir Moriarty con lo de las fracturas. Ambas son sigillatas de la vascona <i>Oiassó</i> (Oyarzun e Irún‑Kosta):

    De gipuzkoakultura.net foto x.otero, reducidaLo mismo que la anterior

    © Xabi Otero. Fuente: http://bertan.gipuzkoakultura.net/es/17/en/5.php

  33. #133 Karistiarra 26 de mayo de 2007

    A.M. Canto: si no es mucha molestia, ¿podría poner aquí la línea que ha escrito para colocar esta última foto? No se porqué, pero a mí me aparecen en un cuadrito chiquitín y abajo me señala el tamaño. A ver si por comparación comprendo qué hago mal. Gracias.

  34. #134 Sotero21 26 de mayo de 2007

    Sra. Canto, : Los primitivos cristianos eran llamados "adoradores de la cruz" y desde entonces han elaborado un discurso muy preciso para refutar la acusación de idólatras. Sin duda alguna en los primeros tiempos muchos cristianos nuevos todavía influidos de paganismo adoraban la cruz al estilo que hacían con los ídolos de los dioses antiguos, la tocaban con la mano (que creo que es el significado de adorar) y esperaban favores de ellas. La introducción del crisitianismo hubo de ser gradual y no de golpe y no resulta raro que no se abandonen del todo ciertas prácticas paganas.La Iglesia primitiva tuvo necesariamente que adaptar costumbres antiguas, más en tiempos de persecución, pero simpre consideró esa práctica como gravísimo pecado de idolatría. No es raro que ciertas sectas cristianas "adoraran" la cruz. Pero esto siempre ha sido combatido por la Iglesia, aun hoy. En una escena de ¿Quo Vadis? Marco, el romano, le dice a Ligia, la rehén cristiana, que no le importa que ella fuera cristiana, que levantaría una cruz entre los dioses de su villa; ella le dice que no es eso, que no hace falta un ídolo más entre los dioses, que es otra cosa. Marco, despechado porque Ligia no abandona a su Dios y lo prefier a él rompe despechado una cruz hecha de palos. Servan: Hoy en día todavía hay muchos cristianos y católicos que "adoran" a las imágenes como si fueran ídolos. La Iglesia no hace sino soportarlo con paciencia o combatirlo con incesante ardor en contra de Vírgenes que lloran, apariciones, Cristos que sangran y otros objetos de culto que desbordan la pasión de los fieles y los arrastran a prácticas cuasi-paganas. Entrar en el catálogo oficial de objetos de veneración y culto es hoy en día practicamente imposible.

  35. #135 masala 26 de mayo de 2007

    Retomando el nuevo texto que nos ha dado a conocer Murua, Geure ama ilta..., dos cositas: a) no lancemos las campanas al vuelo respecto a verbos auxiliares ni nada por el estilo; puede ser perfectamente el participio de "hil", (morir, matar), o sea, muerto/a, y como dice que la inscripción sigue... pues nuestra madre muerta... está? recordamos? yace aquí? Aunque igual el sufijo -da, -ta de formación de tales participios se juzga también como "demasiado reciente" y esto deviene en un nuevo problema para Gorrochategui, mmmm... b) volvemos a lo de la ausencia de haches, si el verbo es morir, lleva una hache como un piano, así que ya tanta nahia, tanta hilda, y todo sin hache, empieza a ser un fenómeno fonético interesante, o eso o no sabían cómo representarla... vuelve la discusión, por mucho que en euskara antiguo se esperen haches por doquier, en todas las inscripciones no he visto ninguna... y conocerla, parec que la conocían para transcribir nombres hebreos, ¿no? Un saludo.

  36. #136 masala 26 de mayo de 2007

    Cuando hablo de haches me refiero a la aspiración, se entiende...

  37. #137 Servan 26 de mayo de 2007

    Sotero: sí, es cierto. Me parece haber leído en el P. Coloma de pueblos españoles donde "casaban" a los santos y santas. El culto de los íconos alcanzó ribetes de la magia más grotesca. Las gemas gnóstico-cristianas se utilizaban como hechicerías. Pero algo importante ocurrió al transformarse la Ecclesia en una Iglesia temporal, en el mismo poder imperial, en que un Emperador pagano, mitraísta, tenía poder de decisión en los cónclaves. No hay duda que hubo una profunda transformación de la Iglesia, con abandono de reglas previas muy severas, como es la prohibición de la representación de Dios, o la adoración de objetos materiales, que en otra época hubieran significado la lapidación de los infractores, y que este problema quedó pendiente, lo demuestra lo encarnizado de las luchas entre iconodulos e iconoclastas. Nunca he leído que a los cristianos se les llamara "adoradores de la cruz". ¿Sería a una secta? También se dijo que adoraban un asno crucificado, que bebían sangre humana, que eran caníbales. No creo que ninguna secta se hubiese apelado a sí misma "adoradores de la cruz". Ello los hubiera incluído entre los paganos. La Biblia es clara: sólo puede adorarse en este mundo a Dios, y Dios NO puede ser representado.

  38. #138 Servan 26 de mayo de 2007

    También felicito a Moriarty por su perspicacia. Respecto a las figuras de pié y yacente, he puesto antes mi opinión que muestran la resurrección de Cristo en una caverna, sin comentarios.

  39. #139 Servan 27 de mayo de 2007

    El "Santo sudario" es otro ejemplo de adoración grotesca.(falsificado más encima).

  40. #140 Sotero21 27 de mayo de 2007

    Sí, grotescos pero ahí están, desafiando a los siglos y a la razón. De la Enciclopedia católica, artículo Veneración de Imágenes (recomendable) "Aunque las representaciones de la Crucifixión no ocurren hasta después, la cruz, como el símbolo del Cristianismo, data de su comienzo. Justin Mártir (165 DC) lo describe de un modo que ya implica su uso como un símbolo (Dial. cum Tryph., 91). Dice que la cruz es providencialmente representada en cada tipo de objeto natural: la vela de un barco, un arado, aún el cuerpo humano (Apol. I, 55). De acuerdo con Tertuliano (alrededor de 240 DC), los Cristianos eran conocidos como los “adoradores de la cruz” (Apol., xv). Tanto las cruces simples, como el monograma chi-ro son ornamentos comunes de las catacumbas; combinados con ramas de palmeras, corderos y otros símbolos, forman un obvio símbolo de Cristo. Después de Constantino, la cruz, espléndidamente hecha, con oro y gemas, se erigió triunfalmente como el estandarte de Fe conquistadora. Una pintura en una catacumba posterior representa una cruz ricamente enjoyada y adornada con flores." http://www.enciclopediacatolica.com/v/veneracionimagenes.htm#3

  41. #141 gyps 27 de mayo de 2007

    Me tranquiliza pensar que también hay otras personas para las que los "rayos de santidad" sean inquietantes, anómalos o simplemente curiosos, porque la verdad sea dicha no he encontrado ninguna discusión sobre este asunto en este foro; diría que ni mención. Me he tomado la molestia de repasar las intervenciones y solo he hallado (claro que pueden habérseme pasado por alto) unas alusiones a la leyenda de la titulatura que nos ocupa, hechas en las siguientes ocasiones: upo (30/11/2006 23:28:22), Cison (01/12/2006 3:04:06) y Fern (01/12/2006 3:23:27), antes de mi pregunta sobre esta curiosidad (gyps 23/02/2007 0:26:31 : "¿Alguien podría ilustrarnos sobre: 1) "los rayos de santidad" que emanan de ambos lados de la cabeza del Cristo del Calvario?"), repetida más veces con posterioridad (gyps 04/05/2007 0:23:03: "creo que hemos dicho ya todo lo decible, bueno algo queda como los alucinantes “rayos de santidad"). Y en la discusión habida entre upo, Cison y Fern se propone una lectura de la titulatura XP, recogida ahora por Karistiarra.

  42. #142 A.M.Canto 27 de mayo de 2007

    Gyps: Le faltaría éste de Deobrigense, en "Iruña-Veleia III" (23/02/2007 12:41:56), contestándole a Ud. tras informar sobre una conferencia: "... Sobre los rayos de santidad, dijo el señor Aldama que efectivamente parecían rayos de santidad... Insisto que es apreciación personal...". Alusión interesante de todos modos, por ser un tema en el que no se entró. Es otro de los "problemillas" de ese grafito. Karistiarra: Es un problema del sitio web que use Ud. para subir las imágenes, lo del recuadro que dice es típico del imageshack, aunque da opciones para que no salga así; pruebe con otro alojador, como Flickr, o mire en el artículo "Ayuda de Celtiberia.net", allí hay varios consejos al respecto. Siempre puede subirlas al propio archivo de Imágenes de aquí, dando luego el url donde mirarlas. Saludos.

  43. #143 Servan 27 de mayo de 2007

    Sotero: prefiero lo escrito por el Padre Danielou. Es interesante precisar lo de los rayos. Los nimbos parecen de origen sumerio, astrales.Su uso cristiano ¿será bizantino?

  44. #144 masala 27 de mayo de 2007

    Respecto al sondeo de 2X2 m. comentado por Murua, advertir que un nuevo artículo en diario de noticias de alava del 07/05/16, cuyo link es este: http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2007/05/16/sociedad/alava/d16ala10.626251.php y que a continuación copypasteraré, informa de que esta campaña se espera realizar un total de más de 130 sondeos en el exterior de las murallas (a grabado por sondeo, nos sale, mmmm..., muchos), costeados por dipu alavesa y gobierno vasco, por una parte, y además que se creará, con cargo al INEM, un "taller de fomento del empleo local", creado a instancias del consistorio de Iruña-Oka y que se dedicará a la "RECONSTRUCCIÓN de cuatro de los sectores más significativos del yacimiento". Toma castaña. Interesados, vayanse al paro y empadrónense por la zona, antes de que empiecen a reconstruir. Si se oculta la titulación académica, habrá más posibilidades. Digo yo. Bueno, copio el artículo entero: Los arqueólogos de Iruña Veleia concluirán este año el estudio de la 'Domus' del mosaico de rosetones el equipo de eliseo gil realizará más de 130 sondeos en el exterior del recinto Se intervendrá en espacios públicos de la ciudad como las termas o el teatro romano vitoria. El conjunto arqueológico de Iruña Veleia, situado en la localidad alavesa de Trespuentes, dedicará la campaña de este año a culminar el estudio de la Domus del mosaico de rosetones, realizar más de 130 sondeos en el exterior del recinto amurallado y redactar un plan director para la muralla. El proyecto está patrocinado por Eusko Tren, que explicó ayer que se emprenderá la finalización de la intervención arqueológica y estudio de la Domus del mosaico de los rosetones, donde se halló uno de los conjuntos epigráficos y que actualmente se encuentra en fase de investigación. Durante este año se realizarán también más de 130 sondeos en el exterior del recinto amurallado para culminar, por último, con el "estudio histórico arqueológico del yacimiento de Iruña Veleia", promovido por el Ayuntamiento de Iruña de Oca y financiado por el Departamento de Cultura del Gobierno Vasco junto con la colaboración de la Diputación alavesa. Este estudio se encamina a conocer la extensión, secuencia estratigráfica y grado de conservación de este conjunto arqueológico, para establecer su régimen de protección, permitiendo a la vez un avance en el conocimiento de la verdadera extensión y entidad de IruñaVeleia. De este modo, se tiene previsto intervenir en los espacios públicos de la ciudad, conociendo la zona de las termas y el teatro. taller de fomento de empleo Además, continuarán los trabajos de consolidación de estructuras arqueológicas a través de un taller de fomento del empleo local. Esta iniciativa, creada a instancias del Consistorio de Iruña de Oca, va a ser financiada por el Instituto Nacional de Empleo (INEM). Asimismo, este taller se dedicará a la reconstrucción de cuatro de los sectores más representativos de este yacimiento de Iruña Veleia. En este caso, la financiación del taller corre a cargo del Ministerio de Cultura. >efe

  45. #145 Karistiarra 27 de mayo de 2007

    Volviendo a XP, como ha señalado la doctora Canto, para que nos hablara de Cristo, debería ser XR, ya que P sólo podría darse en epígrafes en griego. Bien, pregunta (una vez más, y perdonar que me repita, desde la más absoluta ignorancia): ¿además de en el alfabeto griego, en el alfabeto copto, P no es R? Lo pregunto porque como la prensa dijo que algunas inscripciones se corresponden con el cristianismo copto, bien podría ser XP = XR no en griego sino en copto. ¿No? http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/pg060527/prensa/noticias/Sociedad/200605/27/VIZ-SOC-061.html Pero, en la misma noticia de mayo de 2006 se señalaba que, "De hecho, algunos arqueólogos consideran que la primera huella alavesa es un crismón -alegoría del nombre de Cristo a partir de letras griegas- que corresponde a la cuarta centuria y que fue descubierto, precisamente, en Iruña Veleia." Bien, obviamente se esta refiriendo a XP, en griego. Teniendo en cuenta que echábamos en falta el griego cuando se hablaba del maestro egipcio... No sé..., lo digo riéndome, de verdad. Bueno, de hecho, ¿quién nos dice que si hubiera un XP (que sí, ya se que hay que demostrarlo), haya de ser latín? Lo siento pero un virus me hizo borrar el disco duro y el photoshop no aparece, a ver si entre semana consigo poner alguna imagen.

  46. #146 A.M.Canto 27 de mayo de 2007

    Karistiarra: Sobre XP, según me preguntaba Ud. ayer (a las 17:50), no se refería a lo de Veleia: "....¿podría ser X P? No me refiero al rip de Veleia en concreto, me refiero a si XP en una imagen así, sería aún más raro, o sería aceptable...". Conforme a ello le contesté, y también a Gyps ( A.M.Canto Ayer, a las 21:18 por Gyps Hoy, a las 20:42): No, nadie habló de XP en este fragmento, era una pregunta al margen de Karistiarra.. Con su pregunta de ahora (Hoy, a las 11:53) compruebo que Gyps iba bien encaminado, en realidad Ud. se refería a éste. En tal caso, le repito: en el "Calvario" de Veleia no hay ninguna X. ni latina ni griega ni copta, sino una R mal arañada. Y antes de la P, todavía habría una I para explicar. Con idea de que quedara claro amplié y subí las fotos de detalle (Ayer, a las 10:23 y 10:26). No le busquemos tres pies al gato, que tiene cuatro (usualmente).

  47. #147 Karistiarra 27 de mayo de 2007

    A. M. Canto: normalmente la explicación más sencilla es la correcta. Completamente de acuerdo. Ahora bien, ¿hay algo sencillo en todo esto de Veleia? Creo sinceramente que más terceras patas se han buscado en otros aspectos. De acuerdo, yo parto de una idea que es la siguiente, mientras no se demuestre fehacientemente que todo o parte es falso, voy a confiar en el equipo de Iruña, para lo cual, las cosas que gente entendida como usted dicen que es imposible, las acepto y busco lo que no es imposible. ¿Es imposible RIP? De acuerdo, pues pensemos qué puede ser. En el caso de XP, me apoyo también en lo que mencionaron de pasada Larrea y Lakarra. Ahora por favor, respóndame una pregunta que ya he hecho antes: Le parece que la hipótesis de que haya dos "rayos de santidad" sobre la cabeza del crucificado es IMPOSIBLE? Porque, repito, si fuera así, obviamente RIP no sería RIP. Y creo que esa sería la explicación más sencilla. Por favor, no me responda que simplemente la pieza es falsa. Imagine por un momento que es verdadera. ¿La parece una estupidez pensar que podemos tener dos rayitos más sobre la cabeza?

  48. #148 Karistiarra 27 de mayo de 2007

    Ayer, yo le preguntaba si XP podría ser aceptable en general, porque eso era lo que quería saber. Como usted comprenderá, si le hubiera preguntado, ¿el RIP de Veleia es XP? Usted me habría respondido NO, y yo no hubiera sabido si XP es posible en una inscripción o no. Creo que no he pretendido engañar a nadie.

  49. #149 Karistiarra 27 de mayo de 2007

    Me esta viniendo a la cabeza un ejemplo de buscarle tres pies al gato. En un primer momento, alguien hubiera pensado que, teniendo en cuenta que "begi" en euskera es "ojo", el verbo "begiratu" proviene del latín "vigilare"?

  50. #150 Servan 27 de mayo de 2007

    La gema mágica gnóstica mostrada supra por la Dra. Canto, en la cual NO se ve una cruz, fué datada presuntivamente s. IV-V, actualmente se considera de comienzos de s VI (S. Michel, Die Magieschen Gemmen in Britischen Museum), presenta nimbo y rayos de santidad.

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