Autor: jeromor
miércoles, 09 de mayo de 2007
Sección: Historia Antigua
Información publicada por: jeromor
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Iruña- Veleia IV

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Abrimos nuevo capítulo dedicado a opiniones y noticias sobre esta excavación, apasionante y llena de suspense.Es continuación de: Iruña- Veleia I Iruña- Veleia desentierra jeroglíficos y grafías en latín de la historia de Egipto (Promovido por J. Rodríguez Morales) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042 Iruña- Veleia II COMUNICADO OFICIAL DEL PROYECTO DE INVESTIGACIÓN DE IRUÑA-VELEIA En torno a los grafitos hallados en las excavaciones de la ciudad romana de Iruña-Veleia (Promovido por J. Rodríguez Morales) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2364 IRUÑA-VELEIA. Archivo gráfico y temático de los grafitos(Información publicada por A.M.Canto) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372 Iruña- Veleia III Tres de los 10 arqueólogos de Veleia abandonan por sorpresa las excavaciones. La dirección del yacimiento alavés atribuye la marcha de los tres expertos a motivos «laborales» (promovido por J. Rodríguez Morales) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2474

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Comentarios

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  1. #51 dorido 23 de mayo de 2007

    Pues nada, hijo. "Declínate" a pensar lo que quieras.

  2. #52 Apomios 23 de mayo de 2007

    Dos piezas que evidencian una burda falsificación, como podemos apreciar la incisión para dibujar la representación de la crucifixión esta limpia, los trazos están sin ensuciar, no tienen suciedad incrustada o acumulada como seria lógico después de casi 2000 años de estar enterradas. ¿Como es posible que después de casi 2000 años y después de estar enterrada aparezca una incisión limpia como si hubiera sido hecho hace dos días? Si observamos el estilo artístico de la representación de la crucifixión en la época en que se hizo y según los arqueólogos encargados de la excavación las piezas serian del S. III d.C. Podemos apreciar que es una sobresaliente chapuza encargada a un alumno de primer curso de historia antigua. Esa representación de la crucifixión esta manufacturada bajo los conceptos actuales de nuestra época al respecto, podemos apreciar como hay dos mujeres debajo del Cristo, supuestamente Magdalena y la Virgen Maria y al lado Gestas Y Dimas los ladrones crucificados con Jesús. Hasta la época de los templarios en la edad media no hay imágenes de la Virgen Maria en la iconografía cristiana, las letras utilizadas en la cabecera de Jesús RIP, es de estilo de letra actual y no concuerda en nada. El tipo de cruz utilizado no corresponde con la simbología de la época, es el lábaro de Constantino la referencia primera del símbolo adoptado de la nueva religión cristiana para el imperio romano. Es un vulgar fraude, todo el contexto de la escena de la crucifixión, corresponde a conceptos actuales, lejos de ser un concepto primordial de los orígenes del cristianismo, Es una escena creada con ideas, símbolos o conceptos actuales. Dos piezas que cantan por sevillanas o jotas castellanas Image Hosted by ImageShack.us Image Hosted by ImageShack.us

  3. #53 Servan 23 de mayo de 2007

    Apomios: estoy de acuerdo con lo que has expresado. ¿Qué significarán las figuras mostradas con el dedo? ¿La resurrección de Cristo?

  4. #54 aunia 23 de mayo de 2007

    En mi opinión tan difícil es que los dibujos de Iruña sean ciertos como que sean falsos. Diría mejor, veo más complicado que sean falsos. No imagino al equipo falsificándolos; siempre habría alguno que acabaría delatando.. No imagino a alguien particular y ajeno falsificando. ¿Cómo lograr colarlos?, ¿colocándolos bajo tierra y esperando a que los excaven? Casi imposible. Es muy difícil. No creo, por principio, en la teoría de la conspiración para nada, tampoco para un caso como éste. Yo lo que he manifestado es que Iruña ha estado muy habitado y que hay épocas de habitación en las que encajarían mejor estos hallazgos. Aunque esto equivaldría a pensar que el equipo excavador ha cometido unas torpezas de valoración que son igualmente impensables. Lo que ocurre es que todo suena tan raro que no me soprende que haya quienes se lancen a la arena afirmando rotundamente, pienso que bastantes dosis de superficialidad, que son falsos. Aunque también es verdad que el mismo Gorrochategui apuntó que no se lo creía... por lo menos en parte. No se. Al final, tiene razón los que opinan que hay que esperar, que, de momento, que ya está todo el bacalado cortado y que bastante hemos hablado. Lo que pasa es que el siguiente paso, de este jueves, es en cónclave. Habrá que seguir esperando, aunque pienso que algo se filtrará, seguro.

  5. #55 Servan 23 de mayo de 2007

    1. El calvario es una farsa. 2.Los jeroglíficos egipcios id. 3. El asno arante, id. 4. Las inscripciones latinas y vascas también. 5. Y los dioses crucificados, el RIP, etc. Por lo tanto... Puede haber sido un estudiante (de primer año, como dice Apomios). No se puede dudar de la integridad del equipo, pero... herrar es humano.

  6. #56 moriarty 23 de mayo de 2007

    La verdad es que los calvarios son muy sospechosos. Incluso da la impresión de que han dibujado a los crucificados con las rodillas flexionadas; otro dato de modernidad que no aparecen en las crucifixiones más antiguas que se pueden ver en la documentación aportado por la profesora Canto. Yo ya dije hace tiempo que descartaba por completo la posibilidad de que el equipo hubiera falsificado los ostraka pero que no podía de momento descartar la hipótesis de que fuera falsificaciones de terceros. Este tipo de hechos, normalmente con la única finalidad de gastar un bromazo, son frecuentes a lo largo de la historia de la Arqueología; a veces se ha hecho incluso con pinturas rupestres. No obstante, me gustaría saber algo más, y lanzo desde aquí la pregunta por si alguien puede responder, acerca de la estratigrafía general del yacimiento. Yo he excavado en lugares donde la sucesión de numerosos niveles bien sellados hacía prácticamente imposible una broma de este tipo; pero también en otros donde el nivel de destrucción principal estaba prácticamente a flor de tierra y en donde, si alguien cuidadoso hubiera querido introducir material, me habría sido muy difícil detectar que se trataba de una intrusión.

  7. #57 Perdigon 23 de mayo de 2007

    Haya sido como hay sido no se le puede llamar broma porque no tiene ninguna gracia, y rerise del trabajo e ilusiones de la gente no es de ser una persona de buen nacimiento.

  8. #58 Servan 23 de mayo de 2007

    Aunia: no estoy de acuerdo en que encajen en cualquier época. No encajan en ninguna.

  9. #59 ajabe88 23 de mayo de 2007

    Desde mi mayor y absoluta ignorancia, me pregunto si no se podría aplicar en los grabados la prueba del carbono 14 y fin de la discusión. Por otra parte, deciros que cuando vi por primera vez el grabado del asno con el arado me pareció que iba de cachondeo, lo mismo me parecen estos calvarios. Repito, desde mi ignorancia y visto con ojos profanos me parece una broma, eso si, de mal gusto. Saludos.

  10. #60 Apomios 23 de mayo de 2007

    Solo puedo comprender desde el punto de vista de alguien que no tiene ni puñetera idea de la historia, el afirmar que esas dos piezas de cerámica con la escena de la crucifixión sean autenticas. No comprendo como catedráticos de peso, no han visto claramente que son un fraude de un alumno mediocre de primer curso de historia y no se han pronunciado categóricamente al respecto. Esas dos piezas son un fraude, mejor dicho un mal fraude, ni tan siquiera han seguido patrones iconográficos de la época, es una escenografia actual de la crucifixion. Conclusión, aconsejo a quien encargo el fraude que sepa elegir mejor a los falsificadores, realmente son malos por no decir peores, han metido la pata hasta el final, es una chapuza que canta de lejos.

  11. #61 aunia 24 de mayo de 2007

    Apomios, no admito la menor posibilidad de que un alumno de primer curso de historia sea capaz de imaginar las escenas de Iruña, no digo que siendo mediocre, ninguno. Por el contrario, el listado de dioses griegos con su equivalencia romana la tengo yo estudiada no recuerdo en qué año del bachillerato antiguo, y está desaparecida hace tiempo de los curricula infantiles. Todo lo que aparece en Iruña suena, de no ser cierto, y sigo convencido de que es más dificil que no lo sea, a viejo pero de entre nosotros, los viejos. Servan, la argumentación, no, no, no, es muy atractiva pero no muy lejana de la de si, si, si. Puesto que la falsificación es muy complicada me esfuerzo en buscar una salida, aunque sea haciendo encajes de bolillos. A ver si me entiendes.

  12. #62 Sotero21 24 de mayo de 2007

    Después del último y clamoroso patinazo iré con mucho cuidado. El autor de las inscripciones, si es del siglo III, pudo perfectamente ser testigo de crucifixiones, por lo que su testimonio es de primera mano La importancia para la cristiandad va mucho más allá de la fijación de una fecha en la expansión del cristianismo en Hispania. Su importancia real es que despeja la incógnita de cual era la forma de la cruz y cual era la forma de crucificar, temas ambos sobre los que han corrido ríos de tinta y múltiples controversias. Hasta ahora y por los pocos testimonios se creía que la crucifixión se hacía clavando al reo en un tronco o leño ( stipes) fijado previamente, al cual se adosaba el patíbulum, portado por el reo y que se fijaba al stipes formando una Tau. Los análisis anatómicos sobre la crucifixión nos indican que los reos eran enclavados por las muñecas (espacio de Mérat) al patibulum y por el talón de Aquiles (espacio de Aquiles), de tal manera que ni los huesos ni las arterias eran dañados, lo que aseguraba una muerte lenta en una auto-tortura (la muerte sobrevenía por asfixia) extrema. Cada pierna flexionada se clavaba a uno y otro lado del stipes. Esto facilitaba el crurifragium o rotura de las piernas. La falta de documentos gráficos hace que, aun así, la forma de la crucifixión sea difícil de dilucidar. Los más antiguos nos dejan adivinar un leño con un Cristo en majestad. Sólo se conservan, entre los no cristianos, el famoso grafito del dios burro y otro del siglo I con un pobre hombre vestido de pieles en una cruz en Tau clavado por las muñecas, ambos en Roma. Esta falta de imágenes se debe al espanto que inspiraban. La cruz estaba ligada a la maldición del “arbor infelix” (árbol estéril) y al dios de los infiernos, fuera cual fuera. En Roma la crucifixión inspiraba un horror incalificable. Los descubrimientos de Veleia (sobre la obra de un testigo o, al menos, por alguien que sabía) nos dicen algo radicalmente diferente a lo que parece que tendría que ser, a menos que se llegue a creer que un artista del siglo III era capaz de realzar la cruz, inventando una forma nueva y suavizándola de tal manera que el horrible suplicio quedara mitigado para que no inspirara repulsa. Esto es absolutamente moderno e imposible. Asimismo nos dice que los pies se enclavaban de la manera que estamos acostumbrados a ver, uno sobre el otro. Quizás fuera otra forma de enclavamiento, anatómicamente posible pero más sofisticada y rara Una reconstrucción de crucifixión antigua en Joe Zias, Curator of Archaeology/Anthropology for the Israel Antiquities Authority from 1972 to 1997 "The crucifixion in Antiquity, the evidence" http://www.centuryone.org/crucifixion2.html los datos médicos han sido tomados de Jacques Jaume,docteur en médecine, "La crucifixión, étude anatomique d'un supplice antique", en Archéologia, febrero 2007 Otros datos Archæology of the Cross and Crucifix. Chatolic Encyclopedia http://www.newadvent.org/cathen/04517a.htm

  13. #63 Apomios 24 de mayo de 2007

    Lo único que se esta despejando aquí sotero21, es que esas dos ostrakas de Veleia son un fraude para inocentes, lo que mas me indigna es el atrevimiento de presentar esas piezas ante toda España y el mundo. ¿Es que esos catedráticos creen que todos somos idiotas? Señores catedráticos de la excavación de Veleia No todos somos ignorantes, tengan mas respeto por las personas de buena fe y no se aprovechen de la ignorancia del prójimo a no ser que los ignorantes sean ustedes. Lo único que van a conseguir así es que Veleia se conozca en el futuro como “el fraude de Veleia”. Saludos!

  14. #64 Gastiz 24 de mayo de 2007

    Da gusto observar la seguridad que tienen algunos que a partir de unas fotos lo tienen claro, es falso. Todo es falso. Primero un sujeto de una sola participación, koloco, y posteriormente otro experto, y van...

  15. #65 Kukubiltxo 24 de mayo de 2007

    Efectivamente, Servan, herrar es humano, porque los animales, en todo caso, son herrados

  16. #66 Sotero21 24 de mayo de 2007

    En estas páginas actuamos tanto profanos, como expertos y hasta eruditos. A menudo los profanos, menos atados por la convención del "qué dirán" nos aventuramos a hacer juicios de valor, que nadie se molesta en aclarar sino solo de censurar, por lo ignorantes, atrevidos o patéticos que resultamos lo "no iniciados". Pero tenemos ojos y vemos lo que vemos, es decir, unos objetos con contenido religioso que nos preocupan porque no son de manera alguna lo que se podía esperar. Y nos preocupan no solo como aficionados a la contemplación de los monumentos histórico-artísticos, sino por su innegable influencia en aspectos religiosos de hondo calado. ¿Qué puede pensar un testigo de Jehová, que sostienen como doctrina que Cristo fue colgado en un palo? ¿Qué puede pensar un católico o un protestante que hasta hoy creía en la "disciplina del silencio" de los antiguos cristianos sobre la ocultación que hacían sobre los misterios de la fe?¿Qué puede opinar un ortodoxo que tiene como doctrina que Cristo fue enclavado por cuatro clavos en vez de tres como sugieren las imágenes que nos muestran? Esto es muy serio y trascendente y nadie nos quiere aclarar las dudas. Es más, según nos anunciaron, en junio se hará exhibición de lo encontrado con la exclusión de los elementos religiosos y lingüísticos. Si esto no es una broma es pura propaganda jesuítica. Pero, ¡que le vamos a hacer! Es inevitable, mirado con ojos profanos todo parece una broma pesada. Si yo fuera un experto me parecería, además, un auténtico disparate, pero no soy “experto” y he de callar. “No deis a los perros lo que es santo; no echéis vuestras perlas delante de los puercos, no sea que las pisoteen con sus patas, y después, volviéndose, os despedacen” (Mt., 7, 6) Para saber más sobre “la discilina del secreto” http://www.enciclopediacatolica.com/d/disciplinasecreto.htm. En otro orden de cosas la conferencia anunciada por Murua en la Facultad de Teología debe de celebrarse en un confesionario. Ni un solo anuncio en prensa, ni en parte alguna. ¿Esto es serio?

  17. #67 Servan 24 de mayo de 2007

    Sotero: respecto a la cruz, hay varios temas: El antiguo signo súmero-semita de la cruz. El patíbulo. La cruz celta, pues las tropas de Constantino que la vieron en el cielo, eran celtas. Por último, no debe olvidarse que las religiones del Libro prohiben expresamente la adoración de seres animados y de objetos materiales, considerado idolatría y blasfemia. La iconografía cristiana primitiva es órfica y jamás muestra escenas de suplicios degradantes.Pareciera que esta estética es más gótica.

  18. #68 Sotero21 24 de mayo de 2007

    Pues ni corto ni perezoso me he presentado en la Facultad de Teología de Vitoria y me han informado lo que sigue: La conferencia ha sido hoy por la mañana. Estaba restringida exclusivamente a sacerdotes, teólogos y "agentes de la pastoral" de varias diócesis. No ha habido prensa, por lo que mañana no habrá noticia alguna. Se ha procurado evitar cuidadosamente que la gente se enterara, pero nos hemos enterado. La señorita que me ha informado estaba un "pelín" contrariada por mis preguntas y por estar enterado del evento. Lo único que he podido sonsacarle es que a finales del presente año darán información más completa. Así que estamos en manos de Murua. Por favor, por cristiana caridad le ruego que nos diga algo.

  19. #69 Lykonius 24 de mayo de 2007

    lo dicho, para hacer una película plan El Código Da Vinci, curas-que-se-reunen-en-secreto incluidos...

  20. #70 Servan 24 de mayo de 2007

    Aunia: tú no crees lo uno ni lo otro, sino todo lo contrario.

  21. #71 DeLaCuesta 24 de mayo de 2007

    Como dice Apomios mejor que se busquen un falsificadior mejor. Saludos!

  22. #72 kamutxi 24 de mayo de 2007

    --Es falso de toda falsedad. --Solo puedo comprender desde el punto de vista de alguien que no tiene ni puñetera idea de la historia, el afirmar que esas dos piezas de cerámica con la escena de la crucifixión sean autenticas. --Cantan por soleares esas supuestas incisiones en ceramica, no se podrian vender, ni como falsificaciones baratas a los turistas despistados, que visitan la ciudad de Petra. --Lo que mas me indigna es el atrevimiento de presentar esas piezas ante toda España y el mundo. ¿Es que esos catedráticos creen que todos somos idiotas? --Se ha procurado evitar cuidadosamente que la gente se enterara, pero nos hemos enterado. --Curas-que-se-reunen-en-secreto incluidos... --Así que estamos en manos de Murua No esta prohibido exagerar. Faltaría. Pero a mí me parece que algunos le estan poniendo, no solo exageración, sino tonos apocalípticos. No me parece nada serio lo que el equipo está haciendo, pero el debate tampoco. Si tan falso es todo esto, si tan burdo es el montaje, si se estan riendo de nosotros, ¿por qué estamos aquí, por qué nos dejamos estafar?.

  23. #73 gyps 25 de mayo de 2007

    Para poner en duda la autenticidad del Calvario de Iruña-Veleia habrá que aducir más argumentos que los meramente externos como el de la limpieza de la incisión y la mera afirmación de que a mí me parece esto o aquello. Además por ese camino hay poco que hacer, ya que los informes de laboratorios sobre pátinas y demás tienen mucha mayor capacidad probativa que los pareceres sobre imágenes fotográficas. Otra cosa es si aducimos argumentos técnicos de Historia del Arte, de arte paleocristiano en este caso. Y debo decir que este tipo de argumentos sería muy ilustrativo y bienvenido en este foro, ya que (creo) no se han prodigado mucho (y digo creo, porque después de tantísimas intervenciones a lo largo de casi un año es difícil seguir el rastro de todos los hilos de esta urdimbre). Lo que quiero decir es que no se puede (al menos yo no puedo), con los datos conocidos y hechos públicos, afirmar contundentemente la falsedad de todo el conjunto de Iruña-Veleia. Puedo decir que tal o cual inscripción plantea muchos problemas (otras quizá no lo hacen) y eso lleva a poner en cuarentena todo el conjunto. Pero lo bueno de la cuarentena es que nos obliga a pensar, nos obliga a buscar argumentos en pro y en contra, a vigilar de cerca la marcha del asunto: si no estuviéramos en esta situación, hace tiempo que se habría acabado el hilo de este carrete. Personalmente, aprendo con las intervenciones de muchos que aportan información, puntos de vista de otras disciplinas, búsquedas estupendas en Internet, libros, revistas, ilustraciones, etc. No sé qué será de esto cuando los expertos, (esos que Sotero cita como jueces de última instancia) pronuncien su veredicto. Supongo que se nos abrirá una alternativa: o entonar el "mea culpa" por nuestra Incredulidad, nuestros desvaríos y poca Ciencia, o comernos los higadillos de estos "preclaros ejemplos de la Arqueología, la Historia y la Filología". Por el momento, me gustaría saber qué piensa el sr. Obispo de Vitoria de todo esto, que la Iglesia ha estado muy recatada en este asunto y en algún momento tendrá que decir algo sobre cuestión tan vital para el núcleo de su doctrina teológica.

  24. #74 gyps 25 de mayo de 2007

    Por cierto, según testimonio de gorliztarra (29/11/2006 22:53:23), recogido en mi catálogo de "textos de Veleia" (gyps 23/02/2007 9:30:59), existe el texto veleian iaun. Con ello aclaro que, al parecer, el término VELEIA se atestigua en los grafitos. No sé qué consecuencias quería sacar Aunia de ese supuesto.

  25. #75 Sotero21 25 de mayo de 2007

    El arte romano es realista. El problema que se plantea es que si esto es así, las cruces que se representan son las cruces que en realidad se plantaban, lo que contradice todo lo que se sabe sobre cruces y crucificados. Yo no concibo que un artista del III tuviera la capacidad de abstraer las cruces, resaltándolas y transformándolas en un objeto cruciforme inexistente en sus tiempos, al menos para la práctica de la tortura. Pero bueno, doctores tiene la Iglesia.

  26. #76 MURUA 25 de mayo de 2007

    Pués que quieren que les diga. Tanto el director Eliseo como la subdirectora (muy convincente) aseguraron que los contextos arqueológicos garantizan la autenticidad de las piezas. Luego el físico nos explicó las pruebas físicas que garantizan la contemporaneidad del material soporte y las incisiones de los grafitos. Yo no soy un experto pero no daba la impresión de engaño por parte del equipo. A estas alturas no me creo el engaño de un tercero al equipo. O engaña el equipo de excavación o es verdad. Y me cuesta creer muy mucho que estén engañando. Nos enseñaron bastantes imágenes de los trozos de cerámica, ladrillos, huesos...Fundamentalmente de la temática cristiana. Muy interesante pero como nos pidieron prudencia no voy a alargarme pero de verdad que eran muy muy interesantes. Nos enseñaron otro grafito en euskera de temática cristiana de un tercer sondeo. Creo que este hecho es importante. El equipo sondeo un cuadro de 2*2 m y vuelve a aparecer cerámica con grafito en euskera (creo que fuera de las murallas a cientos de metros de los anteriores). Esto me cerciora en la hipótesis de que un engaño por parte de terceros sin participación o conocimiento de la misma a estas alturas por el equipo es complicado de sostener. Y vuelvo a repetir que me cuesta mucho creer que el equipo tenga la caradura de engañarnos. No soy especialista pero explicaron técnicamente las capas de material que hay encima de cada uno de los grupos de grafitos. Y hubo una secuencia de fotografías de la zona donde se encontró el segundo grupo de grafitos (el de temática cristiana y euskera). Las fotos estaban espaciadas en el tiempo y se veía como al principio había hierba, como retiraban los primeros centimétros de la cubierta vegetal, la tierra... y como a un 1,5 m aparecían las cerámicas. Si alguien ha querido engañar menudo trabajo se ha cogido. Por cierto ante una pregunta realizada contestaron que también hay epigrafía euskérica difícil de ser comprendida. Pués qué les voy a decir. Por un lado me han convencido de la autenticidad arqueológica y de su honestidad, y por otra parte lo aparecido sigue pareciéndome extraño.

  27. #77 Sotero21 25 de mayo de 2007

    Murua: Muchísimas gracias por tus explicaciones. Perdón por la insistencia, pero ¿la prudencia que debes guardar está reñida con que nos digas qué es lo que te parece extraño de lo aparecido?

  28. #78 dorido 25 de mayo de 2007

    Acerca de los trabajos previstos este año: http://www.deia.com/es/digital/cultura/2007/05/15/364935.php

  29. #79 ramagran 25 de mayo de 2007

    Muy interesantes los comentarios de Murua. Antes de analizarlos, me gustaría volver a hacer hincapié en la falta de información que la dirección de Iruña proporciona a sus colegas arqueólogos. A mi parecer, lo lógico, tal y como se ha hecho para unos de los gremios afectados, la iglesia, hubiera sido haber convocado a los arqueólogos alaveses, especialmente a los que trabajan en contextos de la época en la que se quieren adscribir los hallazgos, a una reunión o seminario en el que se pudieran abordar todos los temas relacionados con el hallazgo. No sé a qué se debe este hecho, pero me parece que tiene que estar ligado al hermetismo de ese equipo de trabajo. No voy a aburrir más con este tema. Sobre lo apuntado por Murua, hay varios datos interesantes. Para empezar, se vuelve a hablar de que los contextos arqueólogicos donde se documentaron las piezas aseguran su autenticidad. Ya he explicado en anteriores comentarios que es muy sencillo "simular" una estratigrafía. Con esto me refiero a que, si ellos quieren, pueden estar creando una secuencia perfecta, incluidas las fotos. No creo que sea muy difícil apañar eso. El problema ha sido que en los momentos en los que se documentaron estos asombrosos hallazgos no se paralizó la excavación y se llamó a las personas convenientes, para dar fe del mismo ( restauradores, técnicos del museo, colegas arqueólogos). No entiendo porqué no se hizo. Pudo pasar que, en un principio, no valoraran la importancia de los restos y, hasta que se lavaron, no apreciaron la temática de los grafitos. O, tal vez, que los depósitos en los que aparecían no habían sido bien excavados y registrados, y se quiso ocultar los hallazgos hasta no "crear" una buena secuencia estratigráfica. O, incluso, se pudo deber al hermetismo antes hablado con el que trabaja el equipo. Cualquiera de las razones es dura y no dice nada a su favor. Quizás alguién me pueda preguntar si es normal que las excavaciones se paralicen en función de un hallazgo. Pues NO. Pero, en este caso, el hallazgo es demasiado importante para que un sólo equipo de trabajo lo gestione y sus meteduras de pata pueden perjudicar no sólo a ellos sino a todo un gremio de profesionales. Además, vuelve a aparecer la figura del físico avalando la contemporaneidad entre el materiar soporte y las incisiones de los grafitos. No soy físico y no me meto en sus trabajos. Pero me parece importante que se facilite un listado con las piezas analizadas. No es lo mismo hacer la prueba a una pieza en la que aparezca un par de letras ilegibles que al fragmento con el calvario. Además, por primera vez creo, se habla de la localización de grafitos fuera de los conjuntos cerrados. En este caso se trata de un grafito en euskera que ha aparecido en un sondeo de 2 x 2 metros fuera del ambito de las murallas. Se trata de una noticia muy importante para este debate. Por un lado, es importante observar cómo la aparición de grafitos en euskera no se limita a zonas concretas del yacimiento. Resulta curioso que en Iruña aparezcan grafitos en euskera en cualquier parte pero, en cambio, en otros yacimientos del entorno de estas cronologías, o más modernos, no se haya registrado ninguna pieza. Incluso aun es más sospechoso que en la misma Iruña en todas las campañas anteriores no se haya documentado ningún grafito en esta lengua. Por otro, está el hecho de que se haya documentado un grafito tan novedoso en un sondeo de uns dimensiones tan reducidas. En un sondeo tan pequeño es complicado establecer una buena secuencia histórica y la información que pueda proporcionar la pieza puede ser estar descontextualizada. Me parece que en los sondeos de delimitación del yacimiento no se debería rebajar toda la estratigrafía sino simplemente comprobar si existen restos arqueológicos. En caso contrario, de cara al futuro, el yacimiento se parecerá a un gigantesco e inútil queso "grouyere".

  30. #80 Cogorzota 25 de mayo de 2007

    MURUA. Me sumo entusiasmado a la reata de agradecimientos que vas a recibir si sigues participando en esta santa Celtiberia. Por fin alguien del equipo de catering nos trae carnaza fresca. Mi pregunta es la siguiente: ¿Ese sondeo fuera de la muralla es en niveles anteriores a la construcción de la misma en el siglo III? De no ser así. ¿Se puede suponer que fuera un vertedero? Cientos de metros, es poco preciso.

  31. #81 gyps 25 de mayo de 2007

    Me parece que el equipo ha hecho lo que viene haciendo últimamente:afirmar en voz muy alta y de modo sobreactuado, pero ante auditorio no especializado, que los análisis de laboratorio descartan cualquier duda sobre la autenticidad. Vale. Pero que se lo digan a los arqueólogos, a los epigrafistas, a los historiadores y a los filólogos. Y si lo hacen ante los teólogos, lo que quiero saber son las opiniones estrictamente profesionales de los entendidos sobre las cosas de la Iglesia. Ya está bien de marear la perdiz. ¿Qué pasa con Miriam?. ¿Qué dicen los teólogos sobre las relaciones judeo-cristianas, el concilio de Elvira, el crucificado no nazareno y cosas por el estilo? El hecho de que aparezcan grafitos en sondeos fuera de la muralla ya llamó la atención a Gorrochategui, que lo cita en su artículo de noviembre. Copio aquí un pasaje corto (tomado del foro-1):

    Tampoco ayuda nada, en mi opinión, el que hayan aparecido más óstraca en catas realizadas durante este verano, según noticias avanzadas por los propios arqueólogos, ya que acerca de un material así es prácticamente imposible emitir hipótesis explicativas fundadas. Por otro lado causa vértigo pensar que tales hallazgos exceden en probabilidad las expectativas más generosas, sugiriendo que en Veleia se impuso una moda que sembró literalmente, y nunca mejor dicho, el área urbana de letras inscritas que ahora aparecen por doquier.
    El problema de la autenticidad de este conjunto siempre ha estado difícil, porque es muy costoso pensar que ha habido una intoxicación tan masiva por terceras personas, tan masiva y tan prolongada en el tiempo (aquí venía mi idea de rechazar la autoría de los becarios de los campamentos de verano): a la vez que es también muy costoso pensar que los propios miembros del equipo lo hayan hecho (porque deberían de saber que a la larga se habría sabido y ello implicaría el final de su carrera profesional). Estas cuestiones están todas en el aire. Es posible que algunas piezas no sean auténticas y muchas otras, la mayoría, sí. Desgraciadamente de todo lo que han enseñado o de lo que han dado a conocer pocas cosas nos dejan tranquilos.

  32. #82 MURUA 25 de mayo de 2007

    No quisiera meter la pata. No soy un experto y hablo de memoria de lo que escuché. Y es fácil que meta la pata. Lo que es seguro es que posteriormente a la aparición de los dos conjuntos epigráficos de los que tenemos conocimiento, se han realizado sondeos y que en esa charla nos enseñaron un trozo de cerámica de esos sondeos. Después de haber hablado de los dos conjuntos, presentarnos dibujos con las estatigrafías de las zonas excavadas, la subdirectora nos habló del sondeo y enseñó una cerámica recogida en ese sondeo. la cerámica tenía incripción en euskera inteligible claramente en sus dos primeras palabras: geure ama...la e escrita como II.. Creo recordar que mencionó el tamaño de 2*2 para el sondeo. Ahora bien, quizás lo del tamaño lo hiciera didácticamente para que pudieramos comprender que se trataba de un sondeo. Creo recordar que el sondeo se realiza fuera de las murallas. Nos enseñaron una gráfica donde se representaban las capas de ese sondeo en concreto. Claro que al no ser un experto no puedo decir gran cosa. Respecto si era una vertedero no puedo asegurarle nada. Ni sí ni no. Sin más, no me acuerdo. Y lo de los cientos de metros no lo dijeron. Eso lo he dicho yo. Lo retiro. mantengo lo de fuera de las murallas. La epigrafía el equipo lo coloca en el siglo III, antes del colapso de la ciudad y la construcción de la muralla. LAs dataciones no las retrasaban ni al V, ni al IV. creo recordar que de una manera breve se le escapa que en un perido de tiempo más bien corto, y creo haber escuchado entre el 250 y el 300. Tienen que entender que los que asistimos observamos muchas imágenes distintas.La mayoría ya conocidas por nosotros y otras nuevas. Los dibujos eran espectaculares. Empezamos a las 10:30 y acabo casi a la 1:00, y es difícil quedarnos con todo. Por lo tanto, traten la información con prudencia. En todo caso, si es verdad, habrá que levantar un nuevo Guggenheim en la llanada alavesa. Estaría justificado. Sólo con aumentar a escala todos los trozos de cerámica tendríamos el museo paleocristiano más interesante de toda Europa. Pero para ello deberá asegurarse totalmente de la certidumbre de lo encontrado. Aseguraron la presencia de jeroglíficos clásicos egipcios ante una pregunta de unos de los presentes (preguntó si realmente eran jeroglíficos), y por lo tanto de una persona que tuviera conocimiento de los mismos. También manifestaron la influencia semítica existente. Y había una frase que me llamó la atención en un trozo de cerámica en euskera: Yaveh geure ata. La e con II. Y el Yaveh no me acuerdo como estaba escrita. En los dibujitos el más llamativo era un grupo de personas alrededor de una mesa con panes y vino con un personaje central y con un ahorcado en la parte inferior. Parece bastante evidente que se trata de una última cena. Entre los latinos había una muy fuerte: Ad maiorem gloriam dei. Creo si no me equivoco que la base no era cerámica. Un sacerdote nos recordó que la frase como tal sale en los textos paulinos. En todo caso Sotero como no me voy a extrañar: jeroglíficos clásicos, semitismo, euskera arcaico, temática cristiana, dibujos sencillo pero espectaculares...Cualquiera que escuchara esto lo rechazaría como yo lo haría. Pero el equipo manifiesta una seguridad muy alta en la certidumbre de lo encontrado. Me resultaría fácil decir que todo es un fraude pero al día de hoy no lo puedo decir.

  33. #83 gyps 25 de mayo de 2007

    Me han dejado K.O. Lo de yaveh geure ata ya lo había dicho Gorrochategui (véase mi recopilación de textos). Gran pena que Murua no se acuerde de la grafía de Yaveh. Verdaderamente increíble. Hay que tener en cuenta que su nombre era impronunciable para los judíos, hasta tal punto que los entendeidos dicen que NO SABIAN A CIENCIACIERTA COMO SE PRONUNCIABA EL NOMBRE Y QUE ESTA FORMA ES UNA CONVENCION TARDIA. Y el Ad Maiorem Gloriam Dei (AMGD) es sencillamente increíble. No sabía yo que esta máxima jesuítica ya estuviera en la literatura epistolñar de san pablo. Ahora no tengo tiempo pata buscar, pero supongo que antes de que me ponga a ello muchos de los contertulios ya habrán dado con ello. Sigo K.O.

  34. #84 MURUA 25 de mayo de 2007

    Yo he escrito Yaveh. Gyps: lo que vi en todo caso era muy muy parecido. Y la frase de nuestro vasco Ignacio será difícil encontrarla en las escrituras. En todo caso algo parecido como "in gloriam Dei", pero yo no me acuerdo de nada parecido a "Ad maiorem dei gloriam" con la preposición ad, pero bueno pronto nos lo dirá alguien. Le voy a dejar todavía más K.O. la subdirectora en una de las cerámicas mostradas al leerla, delante de todos, dijo: Jesus, ...Sí, sí: Coma. Fue otra extrañeza para mí. Sabía que la coma era uno de los puntos conflictivos gracias a los sabios de este foro. Pero claro qué inocencia la de mostrarnos justamente ese trozo de cerámica y al leerla delante de 100 curas decir coma. Pudo haberse quedado un ratito en explicarnos que había parecido una rayita extraña semejante a una coma pero no, dijo coma. Lo cual a mi dejó bastante K.O. Pero curiosamente me evidenció algo importante: la honestidad de la subdirectora, que sin más rodeo dijo coma, sin hacer problema de ello. Puede ser una coma o una raya perfectamente. Lo peor sería que hubiera más comas pero entre todas las mostradas no creo haber visto más comas. Luego mejor pensar que será una rayita. Pero a pesar de todo esto sigo pensando que no es un fraude. Curioso no?

  35. #85 Servan 25 de mayo de 2007

    Yaveh se pronuncia Adonai. Jeovah es un barbarismo.

  36. #86 p.arizabalo 25 de mayo de 2007

    Pongo unas anotaciones que me han venido a la mente estos días que he estado libre del yu-yu que me dan los ordenadores e internet. Además, aprovecho para celebrar que es el día del “Friki” mi patrón (nosotros decíamos amateur o diletante). Una de las preguntas clave sería acerca del origen y primera aparición del acrónimo R.I.P. He husmeado esta tarde en internet, y, como soy poco diestro, no he encontrado nada clarificador en este sentido. Al parecer antes del RIP cristiano existían otras fórmulas como sería el S.T.T.L. (y variantes TLS o SETL): “que la tierra te sea leve” o algo parecido. Algún autor dice que no lo usaban los romanos de viejo cuño y que cesó con el cristianismo. Una imagen en: tradición clásica.blogspot.com/search/label/Cu... He indagado muy por encima autores como Evans y Lattimore pero en esta breve –y última que haré- incursión, no he encontrado referencias claras sobre la primera aparición del epitafio RIP. STTL, creo yo, se empleaba exclusivamente cuando el cuerpo estaba sepultado; esto es, bajo tierra (de ahí lo de la levedad de la tierra). Respecto al tb. acrónimo I.N.R.I. no he indagado, pues me parece una fórmula, la de San Juan concretamente, el último Evangelio aceptado y con reticencias, escogida por la Iglesia sin criterio especial de fidelidad para poner sobre el crucifijo. En realidad, para pedir fidelidad con los Evangelios, esperaríamos al menos las tres fórmulas juntas, griega, latina y hebrea o aramea, y las frases en su integridad, no los acrónimos, y no necesariamente INRI en la latina –aunque tampoco, claro, esperaríamos un RIP, a no ser que con éste se nos quiera dar ha entender algo indirectamente sobre la muerte real de Jesucristo como Hombre y Dios verdadero-. En los Evangelios no se habla de la forma que toma del madero, Se habla de madero, madero del tormento... Cruz y crucifixión parece una clara adecuación posterior de los traductores, como sucede, por ejemplo, en las traducciones normales del pasaje de Josefo. Hasta el momento no he visto impedimento claro para que aquel madero formara una cruz latina, además de la T generalmente aceptada. Dudo mucho que se tratara de un único madero vertical. Lo que llaman “madero del tormento” debía tener “brazos”; esto es, con madero horizontal o cruzado. La inscripción o título –que debió ser extenso- se colocó según Mateo “por encima de su cabeza”. La primera imagen de la cruz cristiana – no crucifixión- parece encontrarse en Palmira (ver el muy interesante y erudito foro “La muerte de Cristo” aquí mismo, en Celtiberia). El primer Cristo en la cruz – hasta el hallazgo de Veleia, si se confirma- aparecería en la basílica de Santa Sabina en el Aventino (+430 aprox.). Si alguien tiene otros datos ruego que los haga saber si no han sido presentados ya. He intentado, por otra parte, reunir algunas de las pocas piezas de este puzzle: grabados paleo-cristianos y su simbolismo, palabras en, supongo, proto-euskera con, al parecer, tintes religiosos cristianos, dibujos de, digamos, celebración de la vida terrenal como algo intrínsecamente bueno... dentro de un entorno coherente y no es tarea fácil. No voy ha indagar profundamente sobre ello, pues no es mi cometido, ni tampoco puedo ni quiero hacerlo, dejo la idea por si alguien quiere tomarla, incluso para mofarse de ella, pues no soy, desde luego, ningún experto en gnosis ni sus corrientes filosóficas. De los escasos restos que han trascendido, me arriesgo a decir que NO se trata de plasmar corrientes gnósticas cristianas que por entonces intentaban prosperar. Casi diría que lo que nos indican es algo ACTIVAMENTE no-gnóstico. No debemos olvidar que por esta parte del Imperio al menos, las cosas andaban revueltas en ese sentido, y que San Ireneo, Obispo de Lyon (finales siglo II), combate activamente estas doctrinas que rechazaban ideas como que el Salvador divino hubiera sufrido y muerto realmente. Frente a ello el cristianismo, además de la insistencia de un Jesús histórico –digamos de paso que corrientes cristianas neo-gnósticas de este siglo pueden no exigir este punto-, hace hincapié en que Jesús era hombre real en el sentido más completo, con auténtica muerte. Por otra parte, San Ireneo, de origen griego, para beneficiar su prédica aprenderá la lengua del pueblo llano, el galo o celta en su caso. También cristianos gnósticos tomaban a Yahvéh como dios inferior creador del mundo físico y maligno (frente a la idea judía de bondad del mundo creado), etc. Espero no volverles a dar la tabarra.

  37. #87 aunia 25 de mayo de 2007

    Po favor, Gyps, mientras me repongo del susto, dónde puedo encontrar el listado del que hablas? Estarás aburrido, seguro, pero lo agradecería. Quiero saber si ya se había incluido algo como VELEIA NOVA y si, entre la extraordinaria iconografía que se va conocendo, hay algo relacionado con las tablas de Moisés. Lo de la Última cena me lo habían contado pero no me lo había terminado de creer. Según mis informadores era una vista cenital y la figura de Cristo se marcaba, de nuevo, con las rayitas de la divinidad

  38. #88 Sotero21 25 de mayo de 2007

    Pues de Moisés también ha aparecido algo: - “...el material revela un dibujo de la figura de Moisés con los mandamientos o las tablas de la ley a su lado.” http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/16/sociedad/alava/d16ala6.381019.php

  39. #89 A.M.Canto 25 de mayo de 2007

    Como veo que se pregunta aquí acerca de si se ha tratado la cuestión del RIP y sus ejemplos más antiguos, así como los de la cruz, y si se pueden fechar por medios físico-químicos, no la cerámica, sino las incisiones, me permito, con perdón por la autocita, y para que los interesados no tengan que buscarlas, transcribir aquí lo que en distintos momentos comenté, sobre todo desde el principio, a dichos respectos en los foros anteriores de este mismo tema: En http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042 (Iruña-Veleia 1) 14/06/2006 22:47:31: ... El R.I.P. ("requiescat in pace") es una fórmula muy escasamente utilizada en la Antigüedad cristiana, apenas una decena de ejemplos y, aunque de ellos siete sean de Tarraco, no parece la más apropiada para ponérsela a Jesucristo, al menos por alguien que conociera los evangelios. Ya que, como es bien sabido, en san Juan, 19 se dice: "...scripsit autem et titulum Pilatus et posuit super crucem erat autem scriptum Iesus Nazarenus rex Iudaeorum." En fin, una extrañeza más que aconseja, como dicen los ingleses, "wait and see"... =========== 15/06/2006 14:11:01 El amigo José Luis Santos, editor de Terraeantiqvae, ha tenido la gran gentileza de enviarme una ampliación hecha por él del raro RIP que corona el ya famoso grafito con el Calvario, y de un tamaño muy moderado (31 KB). ¡Espero que no sufra alteraciones al realojarlo para colgarlo aquí! [url=http://www.picturetrunk.com][img]http://www.picturetrunk.com/uploads/7d585b8fac.jpg[/img][/url] Del RIP no quedan dudas, e incluso ahora se ve mejor que hay otras dos figuritas (¿una caída?) en el "caminito" inferior. Cosas veredes, Sancho, no me extraña que la Iglesia esté tan precavida... Al tiempo de darle las gracias otra vez, recomiendo otra vez la visita a su Boletín, donde ya tiene un verdadero dossier sobre Veleia y sus hallazgos, en actualización: http://terraeantiqvae.blogia.com/2006/060801-alava.-iruna-veleia-desentierra-jeroglificos-y-grafias-en-latin-de-la-historia-d.php 25/07/2006 0:25:15 No hay de qué. Lo del R.I.P. también se trató, y con los paralelos. Vea si le parece mis mensajes de 14/06/2006, 22:47:31 y 15/06/2006, 14:11:01, éste seguido de otro con la foto más grande para verlo mejor. En esta época (sea III o V d.C.) sería imposible poner eso sobre la cruz de Cristo en vez del I.N.R.I. (y, si me permite otra corrección, es "el óstrakon", plural "los óstraka"). Saludos. =============== 19/11/2006 23:49:50 [...] Pero, ya que veo lo que pone Sotero, comentaré que por mi parte me mantengo escéptica desde el 14/06/2006, 15:42:19, en cuanto leí "Anquises", "Eneas" y "Iullo", los tres errores juntos en un mismo y breve óstrakon, pero con muy buena "letra". Y de ahí en adelante se acumularon rarezas como el letrerito “RIP” sobre el crucifijo, en vez del "INRI" evangélico (14/06/2006, 22:47:31), las afirmaciones sobre la cronología y autenticidad "indiscutibles" basadas "en el C-14 y las pruebas con aceleradores de partículas en laboratorios extranjeros" (por ej. en el artículo inicial o en 13/06/2006, 11:41:06), pero luego "desmitificadas" (?) (05/07/2006, 11:29:22), más unos jeroglíficos clásicos (en vez de demótico), y hablando de Nefertiti y Akhenaton nada menos, cosas ambas extrañas para egiptólogos (vid. 17/06/2006, 15:48:53), más el no haberse publicado (hasta donde sé) fotos de los óstraka en euskera, incluso siendo tan abundantes... Si ahora Gorrochategui/Gorrotxategi se desdice de lo dicho en cuanto a estos últimos, o al menos está mucho más dubitativo que antes (esa "coma" gráfica en la cristiana familia es como para alarmarse bastante), y diverge públicamente de sus colegas del comité... pues algo indica, sin duda. ================ En: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372 (Archivo gráfico y temático de todos los grafitos conocidos): 27/11/2006): Apdo. nº 4: [...]Al ver esta "pieza estrella" tan ampliada, llama realmente la atención (entre otras varias cosas, empezando por el RIP) el grado de limpieza, no ya de la superficie, sino del interior de los diversos ductus, como llamamos en la profesión al "surco" de las incisiones, por no presentar la menor incrustación o suciedad. ... Podría ser también r(ecessit) i(n) p(ace), muchísimo más frecuente, pero igualmente insólito escrito sobre la cruz de Cristo. E) ALGUNOS PARALELOS PARA CRUCIFIJOS Y CALVARIOS: Parece que uno de los temas que precisaría también de alguna matización es el que afecta a la “representación más antigua del Calvario” (http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/09/sociedad/alava/d09ala12.375114.php); incluso admitiendo una datación en el siglo III d.C. (fecha inicial que con el tiempo parece haberse ido flexibilizando hasta el V), podría no ser la más antigua del mundo. Si dejamos aparte el famoso grafito del Palatino de Roma que, aunque burlesco y anti-cristiano, no deja de ser un documento de la crucifixión fechado a comienzos del siglo II d.C. (véase en http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Jesus_graffito.jpg , con "cruz en tau"), algunas de las más antiguas representaciones de cruces, crucifixiones y calvarios cristianos “competidoras” serían éstas: (Foto) Gema en jaspe rojo, encontrada en Gaza (Siria): de F. Cabrol e H. Leclerq, Dictionnaire d'archéologie chrétienne et de liturgie, Paris 1907-1953, p. 3050. (Foto) Sello de cornalina del Museo Británico. Encontrada en Constanza (Rumanía) con otras gemas datadas entre los siglos I-II. Ésta se fecha en el II. Siglo III. (Foto) Cornalina representando la crucifixión, del siglo III o IV ("still in the 4th century if not earlier"). Procede de la colección fotográfica y anotaciones del insigne arqueólogo clásico sir John Beazley (m. en 1970): “The Crucifixion: Jesus and the twelve apostles, with the inscription IXQYC” (Londres, British Museum, 13.5 x 10.5 mm). "Nello stesso luogo romano sull’Appia, nel sepolcro degli Innocenti, è incisa sulla parete la nota scritta IXΘYS, intermezzata, però, dalla “T”, nel senso del tau; il messaggio che traspare, riferito alla salvezza operata da Cristo per mezzo della croce, appare qui evidente. L’epigrafe è datata al II secolo. (http://198.62.75.1/www1/ofm/sbf/Books/LA53/LA53217Loconsole_croce.pdf, p. 260, en un excelente artículo de M. Loconsole). (Foto) Cruz “commissa”. Aparece como segundo signo, dentro en un texto parietal con el conocido nombre griego de Cristo, en las catacumbas de San Sebastián (Roma). Se fecha en el siglo II d.C. También se la llama “cruz en tau” (por el nombre de la letra T griega) y era originariamente semítica (y la más esperable en Veleia si realmente hubiera habido por medio algún "cristiano copto" o simplemente egipcio). Fuentes: http://www.infotdgeova.it/croce5.htm (las tres primeras) y http://www.beazley.ox.ac.uk/BeazleyAdmin/Script2/default.htm Un artículo general interesante (aunque en inglés): “Arqueología de la cruz y el crucifijo”, especialmente su parte IV: “Gradual development of the cross in christian art”, en http://www.newadvent.org/cathen/04517a.htm .................. Pero la mejor recopilación reciente de testimonios sobre el tema de la cruz en el cristianismo inicial y su significado es la ya citada de M. Loconsole, “Il simbolo della croce tra giudeo-cristianesimo e tarda antichità: un elemento della translatio Hierosolymae, en Liber Annuus, Annual of the Studium Biblicum Franciscanum, Jerusalem, nº LIII, 2003, pp. 217-284, consultable en red en: http://198.62.75.1/www1/ofm/sbf/Books/LA53/LA53217Loconsole_croce.pdf . Después de una exhaustiva catalogación de documentos arqueológicos y textuales, el autor llega a interesantes conclusiones, entre ellas que (p. 246): “In un’iscrizione ebraica datata al 136 d.C., rinvenuta a Palmyra, antica città della Siria, la datazione ebraica - aprile del 447 del mese di Nisan - si trova racchiusa tra due croci; forse si tratta della più antica raffigurazione della croce cristiana. (pero cataloga otras varias de los siglos II y III), y en p. 281: Contrariamente a quanto viene ritenuto da molti studiosi, l’origine del segno della croce e la sua adorazione sono precostantinani: lo attestano le opere di Minucio Felice e di Tertulliano, confermate dalle numerose testimonianze monumentali. ================= En la misma recopilación que hice de todas las noticias aparecidas, bajo el apartado nº 12: "OTRAS ESCENAS DE TEMÁTICA CRISTIANA: UN “BELÉN”, UNA ÚLTIMA CENA Y MOISÉS CON LOS DIEZ MANDAMIENTOS" Sobre Moisés: - “...el material revela un dibujo de la figura de Moisés con los mandamientos o las tablas de la ley a su lado.” http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/16/sociedad/alava/d16ala6.381019.php Sobre la Última Cena: "...Ayer, el director de la excavación, Eliseo Gil, anunció otro nuevo descubrimiento. En esta ocasión se trata de una ilustración de la Última Cena, otra escena reconocible de la vida de Jesús. En este sensacional dibujo aparecen doce hombres alrededor de una mesa [11 apóstoles y Jesús], pero también en la parte inferior se ilustra otro personaje ahorcado en un árbol [Judas].... han descubierto escenas como una estampa de su nacimiento y otra crucifixión. Pero también hay otros dibujos similares que aluden a personajes del Antiguo Testamento hallados en el yacimiento.... Estos materiales forman parte del segundo conjunto epigráfico, descubierto en una vivienda 'muy distinta' a la domus de Pompeia Valentina, donde se hallaron el Calvario, los dioses paganos asaeteados, los dibujos de la vida cotidiana o los jeroglíficos y alusiones en latín a la historia egipcia.” http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/16/sociedad/alava/d16ala6.381017.php Saludos.

  40. #90 p.arizabalo 25 de mayo de 2007

    Estimada doctora, le ruego me disculpe haber pasado por alto su trabajo tan completo. ¿Se sabe la datación precisa de los primeros RIP de Tarraco o de donde fueren?. Su posición como científica ante el RIP de Veleia entiendo que sería la de algo imposible. No, en cambio, la aparición de una crucifixión ¿Esto es así? Espero no desviar la atención de lo importante del foro de hoy, por eso mis preguntas tan escuetas. Estoy ya lamentando haber participado y haber sido objeto de una respuesta tan extensa e inmerecida.

  41. #91 Karistiarra 25 de mayo de 2007

    Muchas gracias Murua por tus explicaciones. Me gustaría preguntarte si precisamente recuerdas algo del tema del RIP. Si mal no recuerdo, en el artículo firmado por Larrea y Lakarra poco después de Gorrotxategi, mencionaban que pudiera no ser un RIP ( no lo decían tan explicitamente), y a mi, la verdad, no me parece tan claro. A primera vista sí, es un RIP como un templo, pero si ampliamos la imagen y hacemos un negativo, la forma de trazar la R es bastante rara (comparándolo con, por ejemplo, la forma en que se realiza la cabeza de la P, que en principio es la misma letra a falta de una patita), y además, hay líneas horizontales de la propia ceramica, que podrían estar ayudando a dar la sensación de una R.

  42. #92 MURUA 25 de mayo de 2007

    Respecto al RIP: la subdirectora indicó que el trozo era extremadamente pequeño y que el RIP no era tan claro como en un primer momento pudiera pensarse. Por cierto en otro trozo de cerámica aparecía INRI.

  43. #93 Servan 25 de mayo de 2007

    Respecto a la figura acostada y la levantada, imagino que querían representar la resurrección de Cristo, contradiciendo el RIP. Insisto en mi posición de negar que existan crucifijos pre-constantinianos. Es lo que han dicho siempre los doctos en la materia, Mâle, Danielou, etc. etc. El asno crucificado no es cristiano. Tampoco lo es el Baco crucificado (de autenticidad discutida).

  44. #94 gyps 26 de mayo de 2007

    Necesitaré varios días en asimilar toda esta información. Por el momento, creo que merece la pena retomar el catálogo de textos dados a conocer de modo directo o indirecto. Lamento que los visitadores antiguos de este foro se encuentren con una repetición de texto, pero hay gente que no lo tiene presente y en estos momentos es interesante de nuevo un refresco. Lo interesante de las noticias de MURUA es que la subdirectora confirma algunas de las noticias anteriores; me parece interesantísimoel hecho de la coma, dato aportado por primera vez por Gorrochategui en su escrito, luego no desmentido por el equipo en su rueda de prensa (ni siquiera por el prf. Santos, experto en epigrafía); continúa con la presencia de la mención de Yavé, y creo que hay un texto nuevo como es Geure ama. Bueno, voy con el catálogo antiguo. I. ¿Cuáles son los textos del primer conjunto que aparecen en las fotos publicadas? 1. Dos líneas en supuesta escritura jeroglífica, cuya trascripción y traducción no he hallado en ningún lado, ni siquiera en el foro de los egiptólogos. 2. Genealogía Julia: ANQVISIIS ET VENVS => ENIIAS ET CRIIVSA => IVLLO 3. Dioses paganos crucificados, con sus respectivos nombres al pie de la cruz: VVLCANO, CIIRIIS (i.e. Ceres), TIILLVS, VIIRTVMNO y MONO 4. Calvario con la leyenda RIP sobre la cabeza de Cristo. 4. Escenas de la vida cotidiana bajo el título VITAE Las leyendas se pueden leer sin dificultad, incluso a partir de las fotografías de prensa. Así mismo, hay conocimiento de la existencia de menciones a Ramses, Seti y Nefertiti, ofrecidas por M.Rius en la presentación oficial del primer conjunto. Puede darse, por tanto, por seguro este extremo, aunque se carezca de prueba fotográfica documental. Evidentemente no sabemos bajo qué grafía aparecen estos nombres: si Ramses o Ramesses, por ejemplo. No hay constancia gráfica, ni siquiera mención oficial, de un grafito con el dios Pluton, aunque la existencia de esta leyenda fue aducida en una intervención (a mi modo de ver clarividente y extraordinaria) de faras 22/10/2006 21:16:49: - “Las terminaciones de algunas de las divinidades, como Plutón, traen locos a los especialistas” Interesantísimo dato que fue rápidamente olfateado por SYLSB 30/11/2006 15:14:36, que se ha preocupado de la vertiente latina de este conjunto y cuyas observaciones son de una gran agudeza. Como faras daba bastante información novedosa, pero mezclada, cabe la posibilidad de que esta leyenda pertenezca al segundo conjunto, aunque por el tema y contenido le correspondería estar en el primer conjunto. II. ¿y cuáles los del segundo? El listado de leyendas que conocemos es el resultado de un proceso de acopio paciente a partir de informaciones parciales procedentes de diversas fuentes: unas autorizadas y otras filtradas. Por regla general conocemos solamente la leyenda, con poquísimas informaciones sobre la escritura. En bastantes ocasiones las versiones no coinciden, yendo las diferencias de pequeñas variaciones sobre alguna letras (aunque a veces tengan repercusiones grandes, como se ha visto en el emocionante debate sobre “denok” (¿), término introducido también en escena por faras 22/10/2006 21:16:49) hasta secuencias de letras más largas. No nos queda, por tanto, más que colacionar las variantes y ver si podemos llegar a alguna conclusión. Utilizaré abreviaturas para referirme a las fuentes. Por orden alfabético: EG (E. Gil = versión autorizada ofrecida en la rueda de prensa de 15/06/06) JG (J. Gorrochategui); HK (H. Knörr) ; JL&JL (J. J. Larrea & J. Lakarra); MR (M. Rius). JS (J. Santos) Nos enfrentamos a un problema añadido: que no existe una lectura oficial ofrecida por el equipo de arqueólogos de Iruña-Veleia (en su página del yacimiento, p. ej.), sino la recepción por parte de los periódicos de los datos ofrecidos en la rueda de prensa. No cuento con las versiones de todos los periódicos, pero sí con una muestra suficiente (obtenida en su inmensa mayoría de los links que ofrece el blog de R. Gómez “Filoblogia”). a) Datos ofrecidos en la rueda de prensa del 15/06/2006. “versión autorizada” VRDIN * ISAR (EG): Urdin * isar (Diario de Noticias); urdin isar (Deia); «URDIN ISAR» (Gara); "urdin isar" (El Mundo) ZVRI VRDIN GORI (EG): Zuri Urdin Gori (Diario de Noticias); Zuri urdin gori (Deia); », «ZURI URDIN GORI» (Gara); "zuri, urdin, gori" (EL Mundo) EDAN IAN LO (EG): Edan Ian Lo (Diario de Noticias); ‘edan’ ‘ian’ y ‘lo’ (Deia); «EDAN IAN LO» (Gara); -; "edan, ian, lo" (El Mundo) IAN TA EDAN (EG): Jan Ta Edan (Diario de Noticias); «IAN TA EDAN» (Gara); "ian ta edan" (El Mundo) IAVN (EG): Jaun (Diario de Noticias; Deia; El Mundo); «IAUN» (Gara) GEVRE ATA ZVTAN (EG): Geure Ata Zutan (Diario de Noticias); Geure ata zutan (Deia; El Mundo); «GEURE ATA ZUTAN» (Gara) IESVS, IOSHE ATA TA MIRIAN AMA (EG): Iesus, Ioshe Ata Ta Mirian Ama (Diario de Noticias); Iesus, Ioshe ata ta Mirian ama (Deia; El Mundo)); «IESUS IOSHE ATA TA MIRIAN AMA» (Gara) La mayoría de los periódicos han modernizado las grafías, dando por U lo que en grafito tiene que ser V. Por la misma razón, aunque la mayoría de las variantes dan Jaun, he seguido la variante minoritaria de Gara con I en vez de J. La existencia de una pequeña estrella o asterisco entre Vrdin e isar del primer testimonio viene expresamente afirmada por una fuente (Diario de Noticias), aunque la ignoran las demás. Dicho asterisco ha sido confirmado por varios participantes de este foro y por HK. En la última leyenda todas las versiones coinciden en todo, menos en si hay coma o no, tras Iesus. Esta cuestión es importante y fue tratada por JG en su artículo. Ninguna versión da detalles sobre la paleografía de los textos. Pero contamos en este foro con una noticia de gran interés, proporcionada por Amalur 16/06/2006 15:47:29: «ICPEDRO: tienes razon en lo que dices sobre la E representada por II la palabra 'geure' (nuestro) de la frase 'geure ata zutan' aparece escrita de esta manera : GIIVRII ». La fuente última parece ser HK, que a la sazón era profesor de Amalur. Por último, todos los periódicos ofrecen traducción de los textos, la cual coincide en todos los casos excepto en el de Gevre ata zvtan: “Dios en nosotros” (Diario de Noticias), “nuestro padre entre nosotros” (El Correo y El Mundo) / “nuestro padre sea con vosotros” (Gara, poniéndolo en boca de JG). En esto Gara resulta una fuente más fidedigna. Ahora bien, me pregunto ¿de dónde ha salido esa coincidencia en el error que presenta el resto o la mayoría de los diarios? Aunque resulte chocante, parece que remonta a la misma fuente: ¿EG? b) versión particular de HK. En el Gara del mismo día (16-06-06) HK publicó un artículo “Iruña-Veleia otra vez a la palestra”, en el que casi no hacía ningún comentario sobre los textos, pero aprovechaba para listarlos de nuevo. He aquí las leyendas GEVRE ATA ZUTAN, IAVN, EDAN, IAN, LO GORI, VRDIN, ISAR Y UESVS IOSE ATA TA MIRIAN AMA. Fuente HK (16-06-06) Como puede observarse, el rigor en la cita es bastante menor (p. ej. no tenemos la lista de colores «zuri, urdin, gori», sino solo el último de ellos); la falta de separación entre LO GORI es una errata que puede llevar a confusión; por el contrario hay coma entre urdin e isar como si pertenecieran a textos diferentes; hay una errata en el nombre de Iesus y falta la H en el nombre de Iose, en lo cual se aleja totalmente de la fuente autorizada (EG) trasmitida perfectamente por todos los periódicos (manuscritos). c) Conferencia de H.K. Del propio HK, aunque por vía indirecta (Gastiz, 14/12/2006 9:17:3) proceden las siguientes lecturas: “La muestra de las transcripciones que mostró Knörr (en una conferencia) fue la siguiente: a) GEVRE ATA ZVTAN b) IAVN c) EDAN IAN LO d) GORI e) VRDIN X ISAR f) IESVS IOSE ATA TA MIRIAN AMA g) DENOS ZVRE NAIA h) MARCVS LAGVN Seguimos sin tener mención de “zuri” ni “urdin” en la secuencia de colores; no atestigua la leyenda “Ian ta edan”; introduce, eso sí, el asterisco entre “urdin” e “isar”; no trasmite la H en el nombre de Iose, aunque esta vez no hay errata en el nombre de Iesus (tampoco hay coma). Por último nos proporciona dos nuevas leyendas, de las que ya se tenía noticia en este foro. Así Amalur 14/06/2006 17:11:07 nos trasmite “Marcus lagun”, diciendo que la fuente es su profesor HK. La secuencia de palabras “Denos zure naia” es una novedad aportada por primera vez en este momento. Se ha discutido si esta forma denos es la misma o está relacionada con la forma DENO que aportó gorliztarra 29/11/2006 22:53:23 en otra secuencia de palabras: "IAN EDAN DENO" y luego añadía: “¿qué es deno? quizá denok”. Este denok, como forma suelta ya había aparecido, sin embargo, en la intervención de faras 22/10/2006 21:16:49 bajo la forma DENOK; no se sabe a cuál de las dos secuencias se refería o si aparece más veces. Este asunto está un poco liado: parece que estamos hablando de una forma única, pero presente en dos textos distintos: a) en uno HK lee denos de manera consciente, (aunque no consta por el relato referido de Gastiz que diera explicación lingüística de la forma); b) en otro goliztarra lee deno. Bastantes de los foristas vascólogos (empezando por faras y terminando por tomas deuna) lo han interpretado como denok, forma que tendría sentido, aunque forma imposible en vasco antiguo. De todos modos, aun admitiendo esa forma lingüística, habría que pensar en una forma escrita DENOC. En mi opinión no hay acuerdo en las fuentes sobre este aspecto, y como de él dependen, al parecer, conclusiones decisivas, habrá que dejarlo en suspenso. Últimamente masala 06/02/2007 1:44:35 ha dado información que podría resultar interesante sobre esta fuente: “Yo asistí hace ya ni me acuerdo en Laudio a una conferencia de Knörr sobre el tema, por allí andaban varios gallifantes más, nos repartieron unas fotocopias que ya deben de haber repartido por más sitios, y prometieron que en nada de tiempo darían una rueda de prensa con muchos más datos”. ¿Alguien posee esas fotocopias? d) J. Gorrochategui en su artículo de 18/11 “Los asombrosos hallazgos de Iruña-Veleia”: JG en su artículo de prensa ofrece la lectura: IEHSVS, IOSHE ATA TA MIRIAM AMA, haciendo notar la presencia de H en Ioshe (circunstancia ya presente en la versión autorizada de EG, aunque no en la transmisión de HK) y la existencia de coma gráfica tras Iehsus: esto no quedaba claro en la edición de EG. Es también curiosa la presencia de H en Iehsus, nunca trasmitida con anterioridad por otro conducto, y la variante Miriam con M final, apartándose en ello de todas las restantes variantes. No resulta fácil llegar a una conclusión: en el asunto de la coma, tema importante, me inclino por darle crédito a JG, ya que es un punto en el que incide de modo preciso y consciente; por otro lado, la mayoría de las versiones periodísticas de la edición de EG llevaban coma (aunque ello no sea argumento de peso). Sobre la H de Iehsus, aunque con menor seguridad, también, por tratarse de una lectura más difícil que las otras. Y en cuanto a Miriam con M, habría que aplicar el mismo criterio, es decir, distinguir entre la lectio facilior y la difficilior: pero, ¿cuál es la forma más fácil en este caso? desde el punto de vista español Mirian, y del latino Miriam. Por ello, si JG pensaba desde el punto de vista latino podría habérsele colado como “lectura más fácil” una forma normal o esperada Miriam, en lugar de la que existe Mirian (dada por el resto de las fuentes). Solamente me queda una duda: que su lectura no fuera corregida de inmediato en la rotunda rueda de prensa dada por el equipo de arqueólogos el viernes 24-11: o no pudieron o prefirieron no hacer sangre en la persona de alguien que en teoría era miembro del equipo. e) Otras fuentes. Existen, aparte de las leyendas ofrecidas por el equipo o sus miembros, otras que se han filtrado en este foro. Las señalaré abajo en letra negrita minúscula: beta zuri urdin gori (gorliztarra 29/11/2006 22:53:23), lectura personal veleian iaun (gorliztarra 29/11/2006 22:53:23), lectura personal ian ta edan deno (gorliztarra 29/11/2006 22:53:23), lectura personal La primera y tercera de las leyendas de gorliztarra completan las que se habían dado en la versión autorizada: según sus palabras de la intervención de 11/12/2006 21:56:38: “Yo creo que he visto tres solamente y dos de ellos son los normales a los que habian censurado (?) una palabra. La palabra censurada era que se entendia menos”. ¿arraina? (tomas deuna 21/12/2006 20:25:33): “En estas fechas navideñas tan propicias, don Eliseo no nos hablará de la gastronomía de Veleia, p.ej. de algun(os) peces que andaban por allí. Parece que hay alguien que ha visto u oído de su mismísima boca, tan poquito generosa ultimamente algún ARRAINA o cosa parecida.” Fuente EG, pero con poca seguridad en el testimonio. † Iainkoa. En cambio hay que eliminar este término, filtrado en los primeros días y utilizado por JL&JL en su reflexión. Ha sido expresamente rechazado por dos veces por el equipo de Iruña-Veleia. Por último, señalo un dato que ha pasado desapercibido. Procede del relato de la rueda de prensa del día 15-06 por el diario Gara (16-06), sin duda el relato más detallado de todos los publicados. Pone en boca de JG lo siguiente: «Geure Ata nos parece claro que se refiere a Dios, ya que está identificado, al menos en una ocasión, por el Yavé hebreo». Según esta información, aparecería escrito en alfabeto latino, sin que sepamos bajo qué forma u aspecto, el nombre del dios judío, el tetragrammaton, el innombrable. En conclusión, establezco las siguientes lecturas: VRDIN * ISAR [beta] ZVRI VRDIN GORI EDAN IAN LO IAN TA EDAN [deno+] [veleian] IAVN GIIVRII ATA ZVTAN IEhSVS, IOSHE ATA TA MIRIAN AMA DENOs ZVRE NAIA MARCVS LAGVN arraina (¿) Iave (¿)

  45. #95 gyps 26 de mayo de 2007

    Al tener ocasión de leer el texto yo mismo me he dado cuenta de que ciertas lecturas quedaban en el aire. Ya he comentado la cuestión de la coma. Pero hay otras como la presencia de H en Iehsus, o la misma grafía de Yavé, que de la forma más plausible había supuesto que fuera Iave. Pero ahora que MURUA ha podido ver directamente muchas de estas piezas, sería de lo más interesante saber cuál es la grafía exacta de las palabras. Por ejemplo, si han visto los grafitos sobre los faraones, sería interesante saber la grafía de sus nombres. En el caso de Miriam, si tenía -N o -M; en fin, esas "tonterías" que quedaron en el aire. Ya sé que es mucho pedir, pero por pedir ... Sobre VELIA NOVA, como puede comprobarse por el catálogo, no aparece esta secuencia, aunque no sé, me suena de algo.

  46. #96 gyps 26 de mayo de 2007

    Yavéh es la reconstrucción moderna del denominado tetragrammaton "las cuatro letras" del nombre del Dios judío = YHWH. Los judíos no sabían como pronunciarlo, porque en aplicación escrita del mandamiento "no pronunciarán el nombre de Dios en vano", no lo pronunciaban (así son los judíos). De ahí que cuando tenían que leer las cuatro letras, lo sustituían por otros nombres como Adonai "mi señor" o Ha-Shem "el nombre". La forma Yehová es una forma fantasma, resultante de la malinterpretación cristiana de la pronunciación masorética de las cuatro letras, que eran pronunciadas con la vocalización correspondiente a la forma Adonai; para entendernos, conservaban las cuatro consonantes pero las vocalizaban como Adonai, de lo que resultaba "YaHoWaH". Para época helenística, al parecer, no sabían cómo se pronunciaba el nombre correctamente. Es fuerte, eh?. En iruña-Veleia no solo tenemos el primer Calvario cristiano (herético y todo), acompañado por otro ortodoxo con el INRI correctamente puesto en la titulatura (según nos dice MURUA), sino también el nombre de Yavé "el Innombrable". No solo vamos a tener a la secretaría Vaticana de asuntos arqueológicos interesada en el tema, sino también al Ministerio de Asuntos Religiosos israelí; y no quiero ni pensar cómo se van a poner.

  47. #97 Servan 26 de mayo de 2007

    ¿Por qué no existen crucifijos pre-constantinianos? Por una razón muy simple: el crucifijo y su adoración fué una innovación constantiniana, que contradecía tanto la tradición iconográfica como los mandamientos explícitos de la Biblia. No podían se aceptados por la comunidad judía primitiva. La cruz en estas comunidades era un signo protector, ellos no adoraban signos protectores.

  48. #98 MURUA 26 de mayo de 2007

    gyps. Otro dato para su lista. Me acuerdo bien de la lista de los primeros reyes romanos. Tengo en la mente como leí Tarquinio sin problema alguno. Respecto a geure ama, las tres primeras palabras eran: geure ama ilta...Lo que venía a continuación no lo recuerdo demasiado bien y no me voy a lanzar pero las tres primeras palabras era estas con toda seguridad.

  49. #99 A.M.Canto 26 de mayo de 2007

    P.Arizabalo (Ayer, a las 21:01). Bueno, no se preocupe, hay tanto escrito aquí ya sobre el tema que es difícil seguir los hilos, aunque arriba están los links de los anteriores y quizá Jeromor no definió el mío con precisión, pues contiene algo más que simple "información". Sobre los temas que me dice: Cómo dije desde el principio de conocerse el fragmento con el RIP (14/06/2006 22:47:31), ya lo consideré imposible. Porque, además de no escribirse el INRI que un cristiano tenía que conocer forzosamente a través de los evangelios y otros relatos, el uso de la fórmula que aparece, sea "R(equiescat) I(n) P(ace)" o el más común "R(ecessit) I(n) P(ace)", representa una contradicción flagrante en un cristiano, porque supone negar la resurrección de Jesús. Y tampoco se puede decir precisamente que Jesús de Nazareth "muriera en paz"... Me apena lo que acabo de leer, amablemente informado por Murúa de la reciente conferencia (Ayer, a las 22:38): Respecto al RIP: la subdirectora indicó que el trozo era extremadamente pequeño y que el RIP no era tan claro como en un primer momento pudiera pensarse..., porque desde el principio ese fragmento lo dieron como cierto ("el Calvario más antiguo del mundo") y sospecho que nadie del equipo cayó en la cuenta de ese detalle, puesto que, hablando de esa pieza en concreto, ni se menciona la anomalía (por ejemplo en http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/pg060613/prensa/noticias/Sociedad/200606/13/VIZ-SOC-050.html). Creo que fue en Celtiberia por primera vez, en cuanto lo vimos físicamente, cuando lo cuestionamos. Me apena, digo, que se dé la impresión de que la forma de contrarrestar una fórmula imposible sea poner en duda que el texto mismo exista. Pero lo que le puedo decir es que, en mi caso al menos, que ando entre epígrafes desde 1972 (estaría de más detallar mi vinculación de 35 años ya con esa disciplina y todas sus modalidades), creo que en ese fragmento lo que hay es un RIP, como suele decirse, “como una catedral”. Voy a ver si me sale aquí el detalle del R.I.P., que he recortado y reducido (últimamente me falla el sistema de siempre). Si no, saldrá el url de las fotos y se podrán ver allí. Cosa distinta es que sea bueno, como es rara la R, los rayos de gloria y la concepción misma del dibujo humano, con un esquematismo redondeado nada frecuente en los grafitos romanos… Pero ésa es otra historia.

  50. #100 A.M.Canto 26 de mayo de 2007

    A ver ahora:

    Detalle del rip de iruña, en colorDetalle del rip de iruña-veleia, color y bn
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