Autor: Carr
martes, 20 de marzo de 2007
Sección: Opinión
Información publicada por: Carr
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Por què le llamo Castellano

Supongo que es la enèsima vez que alguien saca este tema, probablemente uno de los màs polèmicos en este portal, sobre el que no me consta que exista un acuerdo tampoco en la sociedad: ?A la lengua oficial del Estado Espanol, debe llamàrsele Lengua Espanola o Castellana? Corto y pego una vieja intercenciòn que hice en uno de esos foros, que resume mi posiciòn y que me gustarìa contrastar, pues en su momento nadie la tuvo en cuenta. El hecho es que yo, que vivo en Italia, me enfrento a este problema a diario (doy clases de Lengua Castellana en una escuela de Lenguas), y anunque alterno el nombre de "spagnolo" e "castigliano" de un modo màs o menos natural, para no "abrir el melòn" con los alumnos que aùn estàn empezando, no tengo del todo clarto que criterio deberìa utilizar con los cursos màs avanzados. Cuelgo la intervenciòn citada, y espero vuiestros comentarios. Saludo, y perdòn por lo extrano de la ortografìa. "(...)Bueno. en mi opinión, es más preciso llamarle castellano a la lengua, aunque la denominación más extendida sea la de Español. Esta denominación obedece a una concepción de las lenguas como patrimonio de los estados-nación, que cuajó sobre todo en paises como Francia, Alemania, Italia ... todos ellos estados modernos (deudores en algún modo de la revolución francesa, que forjaron sus identidades nacionales en las luchas colonialistas del siglo XIX y XX Guerras mundiales, etc.). Esto no sucede, por ejemplo, en el caso del Inglés, pues la génesis de la idea de Estado y de Nación en el Reino Unido es independiente de la revolución francesa (en realidad anterior a ella), y curiosamente sobrevive una concepción de las nacionalidades y las lenguas equivalente a la de la España de Nebrija, es decir: compuesta de reinos y coronas, de distintas lenguas con plena validez en sus territorios... de hecho, el punto de inflexión sería la época de los RR.CC, cuando se empieza a contruir el Estado Nación que enseguida se extendería por Europa y por América como un Imperio... así pues, la denominación de Español tiene una doble raíz, a mi juicio: -La equivalente a la de Alemán, Italiano, Francés... de origen post-napoleónico, con connotaciones que van desde la de "nación liberada del yugo francés" a potencia colonial de los ss. XIX-XX, en competición con otros estados-nación de análogas características. -La heredera de la España Imperial del S.XVI-XVII. Creo que de hecho es una síntesis de ambas tradiciones, que en ambos casos se basan en la idea del Estado Nación, que tiende a convertirse en metropoli de un imperio. España y Francia fueron Estado nación e Imperio, por ejemplo. Inglaterra fue imperio, pero no llegó a constiruir un estado nación en el sentido pleno, sinó que tuvo una evolución propia, desde el arcaico concepto de reino-Corona (de hecho, aún ahora es el Reino Unido, como si nosotros fuéramos todavía el Reino Unido de Aragón y Castilla). España pués tiene una serie de peculiaridades, pues arrastra una tradición arcaica (plasmada en la pervivencia de la corona) preservada por lo primitivo de su actividad colonial - de hecho, más militar que comercial- pero al mismo tiempo, tiene una tendencia a converger con los modelos continentales de Francia (Estado jacobino) o Alemania (Estado Federal), ambas repúblicas, por cierto. Por todo ello, tiene más sentido hablar de lengua Castellana, pues la vertebración de españa como Estado nación es incompleta, lo que hace que la denominación de lengua Española pueda entenderse sólo desde una óptica imperialista, faltando en nuestra historia mucho de la tradición de estado moderno-republicano que hace que hablar de lengua Italiana o de lengua francesa suene distinto a habalr de lengua española. Sería algo así como hablar de lengua británica ¿No sonaría un tanto imperialista? Además, objetivamente, la lengua debe su patrimonio linguístico central, y hasta su universo de referencias, su carácter... a su origen castellano. Un castellano evolucionado, con variedades regionales, sí, pero perfectamente auto-centrado en una tradición concreta, que sigue funcionando en base a unos rasgos fundamentales, que coinciden con las peculiaridades diferenciales del castellano original. Además, me parece incoherente rechazar "castellano" por ser algo demasiado concreto que no se ajustaría con lo que se habla en andalucía, y pretender que toda sudamérica (algo así como el 80% de los hablantes?) le llamen Español. (Sé que ellos son los primeros en hacerlo... pero precisamente lo hacen por ser una lengua ajena a su tierra, y no dejan de subrayar su origen, pues sinó, por la misma regla de tres deberíamos estar hablando ya de lengua Hispano-americana. Cuando yo, desde Galicia, hablo de castellano, uso la misma lógica que un Argentino que habla de Español. Y su caso es más significativo, pues en teoría es la única lengua que posee, sería el caso de un andaluz qe denominase a su lengua castellano. Si se ha impuesto la denominación de Español en el mundo es porque a la exportación de la marca por intereses más o menos imperialistas desde la España-metrópoli, se une la lógica por la cual la mayor proporción de habalntes eligen esta opción (que ojo, en su caso la cuestión no es español-castellano, pues ambas aludirían a su origen externo, habiendo persistifdo la de español porque su metrópoli fue ya españa, no castilla), y por último, se explica por la lógica internacional de denominar a una lengua como a su país de origen, dándole así un carácter aparentemente neutro (como si en lugar de gaélico, a la lengua autóctona de Irlanda se le llamase Irlandés). Finalmente, como Gallego -cuya lengua madre es, por cierto el castellano- no puedo dejar de llamarle castellano a mi lengua, pues si le llamara español tendrñía que admitir que lo español es algo traido de fuera, no originario de aquí, es decir, Galicia sería menos española que Castilla, por no tener su lengua propia (el gallego) el título de española. En resumen, como Español y Castellano aluden igualmente a un espacio geográfico exclusivo de una minoría de hablantes, pero Castellano sería, en todo caso más precisa y menos problemática para los hablantes de otras lenguas del Estado Español (a los andaluces les recuerdo que existe la variedad conocida como castellano meridional, que no creo que sea mucho más distinta de la norma Castellana de lo que que habla la gente por aquí sin dejar de llamarlo castellano, aunqie sea practicamente su única lengua, como es mi caso). Además, el origen Castellano de nuestra lengua es una verdad histórica, y no creo que sea necesario llamarle español para sentirla más propia, al revés: yo creo que la denominación español es más excluyente (...)"


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Comentarios

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  1. #101 Llug 26 de mar. 2007

    Dra. Canto, una pregunta sin malicia pero con intención ;-) cuando en aquella época se referían a España, incluían a Portugal?

  2. #102 Teshub 26 de mar. 2007

    Abundando en las referencias históricas de la Sra. Cantó Francesco Arias. (1600): Profitto spirituale, nel qual s'insegna à fare acquisto delle virtù, & progresso nello spirito. Del M.R.P. Francesco Arias della Compagnia di Giesu. Tradotto della lingua Spagnuola, dal Cavaliere Fra Giulio Zanchini da Castiglionchio. Milano: Stampa del q. Pacifico Pontio, Impressore Archiepiscopale. (Texto original publicado en 1588) Di D. Diego Saavedra Fachardo. Rappresentata con bellissime imprese, quali dimostrano il vero esser politico, con esempi historici, e discorsi morali. Dall’ultima, e più copiosa editione hora trasportata dalla lingua spagnuola, dal signor dottor Paris Cerchieri, Venecia: Marco Garzoni, 1648 Diego Saavedra, Le prince chrestien et politique; traduit de l’espagnol… par I. Rov… Suivant la copie à Paris, Par la Compagnie des libraires du Palais, 1668. (En el frontispicio se lee: «A Amsterdam, Chez Jean Schipper, 1670»). Juan Gonzalez de Mendoza: Dell'Historia della China, Descritta nella lingua Spagnuola, dal P. Maestro Giouanni Gonzalez di Mendozza, dell' Ord. di S. Agostino: Et tradotta nell' Italiana, dal Magn. M. Francesco Auanzo, cittadino originario di Venetia: Parti dve, Diuise in tre libri (Venetia: 1588) No parece haber muchas dudas de que en el s. XVII las traducciones de libros a otros idiomas europeos se hacían desde el español y no del castellano (y tanto en francés como en italiano existen ambos términos, castellano y español, luego no era falta de término aplicable). Y en cuanto a que dentro del reino de los Felipes, castellano y español eran sinónimos, pero que la lengua hablada se refería como español, otra referencia: JUAN MIRANDA Osseruationi della lingua castigliana di M. Giovanni Miranda diuise in quatro libri: ne’ quali s’insegna con gran facilità la perfetta lingua spagnuola. Con due tauole: l’vna de’ capi essentiali, & l’altra delle cose notabile.— In Vinegia: appresso Gabriel Giolito de Ferrari, 1566.— http://cvc.cervantes.es/obref/fortuna/expo/lengua/imagenes/600/le01152.jpg (no se cómo se sube la foto) Curiosamente en ese libro con "observaciones sobre la lengua castellana, se enseña fácilmente la perfecta lengua española". Con ese título, parece que en el s. XVI, la gramática y la técnica lingüisticas eran castellanas, pero la lengua que se hablaba en los territorios imperiales de Carlos V y Felipe II era el español. Lógico, porque las gramáticas eran de castellano (Nebrija), pero en cambio parece que la lengua era conocida fuera de las fronteras de los Austrias como español. La obra de Juan Miranda, destinada exclusivamente a los italianos, está reconocida (Lope Blanch, Amado Alonso) como la obra fundamental para el aprendizaje del español en Europa en los s. XVI y XVII. y en su prólogo se refiere al "nostro Spagnuolo idioma". En ningún momento habla del castellano como idioma http://cvc.cervantes.es/obref/fortuna/expo/lengua/imagenes/600/le01151.jpg Por otra parte, los linguistas de otros países tampoco hacían referencia a la lengua castellana, sino a la española: Francesco Garrone: Quinque linguarum utilissimus vocabulista, Latine, Tusche, Gallice, Hyspane & Alemanice : Valde necessarius per mundum versari cupientibus. Nouster per Franciscum Garonum maxima diligentia in lucem elaboratus. Vocabulista de le cinque lengue : Cioe Latina, Toscana, Franzosa, Spagnola, & Todesca. Vocabulaire de cinq langues. Latin, Italien, Francoys, Espagnol, & Aleman. Vocabulario de cinco lenguas. Latina, Italiana, Francesa, Espagnola, & Alemana. Vocabular Funfferley sprachenn. Latin, Vuellch, Franczosysch, Hyspanisch, vndt Deutzsch. Édition : [Impressum Lugduni], 1542 Por si queda alguna duda, bien claro se indica español en 5 idiomas (Hyspane, Spagnola, Espagnol, Espagnola, Hyspanisch). De Castilla no se dice nada Noël de Berlaimont Colloquia cum dictionariolo sex linguarum : Teutonicae, Anglicae, Latinae, Gallicae, Hispanicae, & Italicae : eas linguas discere volentibus, vtilissima. Cornelio Valerio Vltraiectiono, interprete latino. Recognita & emendata, ac praeterea quatuor Dialogis aucta, qui utiles & necessarij sunt, iter facientibus, mercaturam exercentibus, & in diuersoriis versantibus. Édition : Antuerpiae : Apud Henricum Henricium, 1583 (Otras ediciones: Vocabulario de quatro lenguas. Tudesco, francés, latino y español, muy provechoso para los que quisieren aprender estas lenguas, Lovaina 1551; Colloques ou Dialogues, avec un Dictionaire en six languages, Latin, François, Alleman, Espaignol, Italien, & Anglois : nouvellement reveus, corrigez, & augmentez de quatre Dialogues, tres-profitables & utiles, tant au faict de marchandise, qu'aux voyages & autres traffiques. Édition : Genevae : Typis Iacobi Stoer, 1634) http://www.bvh.univ-tours.fr/FB927/FB927.jpg Grammaire espagnolle expliquée en Francois / Par Cesar Oudin, Secretaire Interprete du Roy és langues Germanique, Italienne, & Espagnolle… Reueue, corrigée & augmentée para l’ Auteur.— Troisiesme edition.— A Bruxelles: Par Hubert Antoine, Imprimeur jure, l’Aigle d’or, pres de la Court, 1619 http://cvc.cervantes.es/obref/fortuna/expo/lengua/imagenes/600/le01166.jpg Da la impresión de que a nivel internacional, la referencia al castellano se acabó con los Reyes Católicos

  3. #103 Teshub 26 de mar. 2007

    Se me olvidaba el facsimil de Francesco Garrone http://193.52.215.194/FB7171/FB7171.jpg Llug, te contesto yo: Los libros sobre gramática y lengua no se referían ni a Portugal ni al portugués. Parte de Italia y de Alemania entonces pertenecían a la corona de los Austrias y sin embargo se habla del italiano y del tudesco. Luego español y portugués no se confundían. En cuanto a Alfonso X el sabio, dudo que incluyese referencias a Portugal al hablar de lo español, como cualquier otro rey castellano. Toda la historia medieval a partir del s. XIII se basa en la obra del Arzobispo de Toledo, don Rodrigo Ximénez de Rada, Rerum in Hispania Gestarum o De rebus Hispaniae (1243-1246), y la de Alfonso X por supuesto también. Don Rodrigo Ximénez de Rada produjo dos «redacciones» de su obra histórica De rebus Hispaniae: la «Primera redacción» sólo abarcaba la Historia Gothica, acabada en 1243 (probablemente el jueves 30 de abril), más la Historia Romanorum; la «Segunda redacción» es de 1246 y en ella figuran esas dos historias corregidas y, además, otras historias menores: la Historia Hugnorum, Vandalorum, et Suevorum, Alanorum et Silingorum; la Historia Ostrogothorum y la Historia Arabum. Alfonso X empleó la segunda versión. La Rerum in Hispania Gestarum son 9 libros, de los cuales el IV ya trata la rebelión contra los árabes ("De rebellione Pelagii contra Arabes, et de sorore sua et regno eius"). El Libro V trata sobre el nacimiento del reino astur, el VI del reino de Aragón (""De Rege Ranimiro, et genealogia Regum Aragoniae, et de captione Oscae. V. C. Caput Primum Sed quia Ranimirus principium fuit Regum qui in Aragonia regnaverunt …"), el VII sobre la separación de Castilla y Aragón ( "De separatione Regis Aragonum et Regina castellae Caput 1o Verum Rex Aragonum Aldefonsus soceri sui audito decessu mox cum Vxore sua Vrraca in Castellam congregato …"). Pero no trata de Portugal ni de su dinastía en absoluto, sólo de Castilla (con León y Galicia), Aragón y Navarra.....y no porque no existiera Portugal, ya que referencias sí que hace. Por ejemplo, en el libro VI al referirse a los hijos del rey Alfonso VI ("ex qua suscepit idem Henricus Aldefonsum, qui fuit postea rex Portugalie") Si para Ximenez de Rada en el medievo "Hispaniae" no incluía Portugal, ¿por qué iba a ser diferente para Alfonso X, que se basó en el libro de Ximénez? Lo contrario que las historias de España de la época de Felipe II, que sí incluían a Portugal, como la de Juan de Mariana, publicada en 1605 en latín en Maguncia: "Historia de rebus Hispaniae", y previamente aunque no completa, en castellano, en Toledo en 1601

  4. #104 argaelus 26 de mar. 2007

    Teshub : todas las referencias abonan la teoria que la denominación de español para el idioma viene de fuera. La mas antigua se remonta a 1542 en que reina una dinastia extranjera que ya se califica como rey de España. A.M.Canto, ¿estamos discutiendo la existencia del termino 'español y 'españa' o el nombre que consideramos mas correcto de la lengua castellana? "la institución misma se llama Real Academia Española desde su creación en 1713, pronto va a hacer 300 años" o no se leer y entender o 'Española' califica a la 'Real Academia' no a la lengua castellana. Hawwahante: "La mayor parte de la gente que hablamos y escribimos en esta lengua (mexicanos, argentinos, estadounidenses, andaluces, cubanos, bolivianos...) entendemos como castellano "esa manera de hablar el español que tienen los españoles del centro y norte de España". Volvemos a lo mismo de considerar al castellano un dialecto de Español. Implica que el castellano se diferencia a partir de un origen comun que seria el español. Pero no estamos en ese caso ¿verdad?. "El idioma era de Castilla, y se llamaba castellano. Ahora es de todo el ámbito hispano, y se llama español." Osea, que habrá que cambiar el nombre del idioma dependiendo de a que paises se extienda. Muy interesante. "universalidad de una lengua hablada por cientos de millones de personas no descansa en las opiniones de los burgaleses, gerundenses o compostelanos, ni en la obra de Berceo o Manrique, sino en las opiniones de bonaerenses, mexicanos, neoyorquinos o limeños, y en la obra de Cervantes," Pero si descansa en la obra de Cervantes, se parece mas al texto que pones mas arriba ""Señor Dios, que a los jodíos, pueblo de perdiçion, saqueste de cabtivo, del poder de Faraón, a Daniel saqueste del poço babilon: Saca a mi coitado d´esta mala presion", que tu calificas como castellano mas que al texto de "Platero y yo" que calificas como español. Segun tú, Cervantes es una referencia para los castellano-hablantes pero no para los hablantes de español. :-) Los textos que pones en tu mensaje son los dos castellanos, o español desde tu punto de vista del nombre, pero en ningun caso son idiomas distintos . Solamente se encuentran en distintos estados de evolución. Seguramente que dentro de 300 años, el idioma no se parezca en nada al actual y no por eso hay que cambiarle de nombre. "De este modo, hijo, se rebaten... los huevos de la tortilla. "El español es más que castellano". Claro que sí: es el castellano enriquecido con las aportaciones de todos los pueblos que lo adoptaron. Por eso se ha llegado a llamar "Español". " Lo huevos de la tortilla se baten, no se rebaten. ¿Y que decir de esa afirmación que el español es el castellano enriquecido con las aportaciones de los pueblos que la adoptaron y por esos se llama español?, pura lógica, si señor. Una pregunta, ¿El ingles no debería llamarse así. no?. Es para llamar a la embajada de Gran Bretaña y decirles que están llamando mal a su idioma. Que al haberse extendido por un conjunto de paises (India, Canada, Filipinas, Irlanda,...) y haberse enriquecido su vocabulario con aportaciones de los pueblos que la adoptaron, el nombre correcto es ****** y que el ingles es la forma de hablar el ****** en Inglaterra. Vamos que el ingles es solo un dialecto del ******. Hawwahante , leismos, laismos, yeismos, ceceo,... todos forman parte del castellano y no sirven para calificar al idioma con otro nombre por que se utilicen en una zona. Por favor no mas textitos del apoltronamiento institucional de la RAE y compañia. "la idea generalmente aceptada (por probada) de que el "nacionalismo español" se fundamenta en el castellanismo" ¿Semejante afirmación de verdad viene de alguien que dice ser Doctor/a?¿supongo que convendra conmigo en que esa afirmación necesitaría tantas matizaciones que la hacen por si sola incorrecta?. En realidad todos los argumentos para afirmar que el nombre correcto y cientifico del idioma castellano es 'español' son inservibles y no prueban nada. Como mucho, que se ha utilizado otro termino como sinonimo. Que el nombre correcto, originario y a utilizar por verdaderos academicos de la lengua es castellano, se puede considerar un axioma y por lo tanto no necesita demostración, ya que se demuestra por si mismo. La misma A.M.Canto gracias a la información de Carr, nos pone en la pista del verdadero nombre dado al idioma en ambientes eruditos de nuestra lengua: He comprobado por curiosidad que desde el primer Diccionario de la RAE, de 1732, hasta la edición de 1914, se llama realmente "Diccionario de la Lengua Castellana". Es en la edición nº XVII, la de 1925, cuando se cambia a "Diccionario de la Lengua Española" Y ya por aquellas epocas el castellano se extendia por sudamerica. El actual nombre de lengua español dado por la RAE viene claramente marcado desde instituciones politicas.

  5. #105 amaco 26 de mar. 2007

    Creo que "Castilla" y "Corona de Castilla" no deberían confundirse, aunque esta identificación sea antigua. Por cierto, en lugar de "español" o "castellano", muchas veces digo "cristiano" ;)

  6. #106 Teshub 26 de mar. 2007

    Argaelus: No creo que Juan Miranda se pueda considerar como "de fuera". Tampoco creo que los autores italianos fuesen "de fuera", cuando la mayoría tenían el mismo rey que Castilla (como refiere el propio Carlos V en su testamento: ".Y si guardáredes el tratado y liga que tengo con venecianos, por lo que toca a los reinos de Nápoles y Sicilia, y Estado de Milán, del cual vos he investido, también de Plasencia, como dicho es, y mostraréis querer y guardar en toda buena amistad con ellos, favoreciéndolos como a buenos aliados en todo lo que buenamente habrá lugar"). Lo mismo se`puede decir de Noël de Berlaimont (Doorn¿?-Amberes, 1531), que era tan belga como Carlos V. Si esos autores son "de fuera", pues el gobierno de Castilla también, y habrá que concluir que, como los ministros de Carlos V eran flamencos, lo que se hablaba en Castilla era el neerlandés, ¿no?. Por otra parte, no creo que gramáticos y traductores especializados de la época se puedan considerar como gente que no sabía los términos que se empleaban en una lengua, como para suponer que si decían español, en realidad no distinguían entre castellano y español. Cuando se referían al idioma español es porque el término conmunmente empleado para designar a la lengua oficial de la corona española y de sus súbditos era el español, y no el castellano. y si no era así, te agradezco que presentes pruebas y no meras elucubraciones personales.. Respecto al "británico", mejor no llamar a la embajada británica, porque harías el ridículo. Inglés y británico (british) son dos lenguas diferentes, y por eso al hablar de la lengua anglosajona oficial del Reino Unido, se dice inglés y no británico. No es por otro motivo. El británico (originariamente "british", luego derivado en el grupo de lenguas británicas -brythonic-) era una lengua celta parecida al galo, con declinaciones (inflexiones), de la cual desciende el galés (también lo hizo el cornuallés, pero desapareció en el s. XVIII). Es como si quisiéramos decir que la lengua que se habla en España es el visigodo. Pues me temo que visigodo y español no tienen nada que ver, aunque ambas lenguas se hayan hablado en el mismo territorio. Una frase en británico: Adixovi Devina Devada Andagin Vindiorix Cvam Vnai...igualita al inglés, vamos seguro que con el diccionario de Oxford se traduce en un santiamén. También existe un tratado de historia, elaborado probablemente en el s. IX DC, la "Historia Brittonem" de Nennius. Incluso en el sur de Gales existió un reino con un rey muy "británicos": Brychan, rey de Brycheiniog...no parece muy lengua inglesa, pero al pronunciarlo suena así como "Britanioc". Según la Enciclopedia británica: Galés, Welsh Cymraeg, member of the Brythonic group of the Celtic languages, spoken in Wales. Modern Welsh, like English, makes very little use of inflectional endings; British, the Brythonic language from which Welsh is descended, was, however, an inflecting language like Latin, with word endings marking such grammatical categories as noun case and verb tense..

  7. #107 Carr 26 de mar. 2007

    Hawwahante: "Señor Dios, que a los jodíos, pueblo de perdiçion, saqueste de cabtivo, del poder de Faraón, a Daniel saqueste del poço babilon: Saca a mi coitado d´esta mala presion" ESTO ES CASTELLANO "Desocupado lector: Sin juramento mepodrás creer que quisiera que este libro, como hijo del entendimiento, fuera el más gallardo, y más discreto que pudiera imaginarse" ESTO, ESCRITO 275 AÑOS MAS TARDE, ES ESPAÑOL "Platero es pequeño, peludo, suave; tan blando por fuera que se diría todo de algodón, que no lleva huesos. Sólo los espejos de azabache de sus ojos son duros cual dos escarabajos de cristal negro." ESTO, ESCRITO 306 AÑOS MAS TARDE... SIGUE SIENDO ESPAÑOL". Bien, pues yo te digo que esto es Inglès (el Beowulf tal como lo debiò recitar un bardo anglosajòn): Hwæt! We Gardena in geardagum þeodcyninga þrym gefrunon hu ða æþelingas ellen fremedon. y esto, 13 o 14 siglos màs tarde, tambièn, y cantado por un famoso jamaicano, tambièn: Pickin' up? Are you pickin' up now? Jah love - Jah love (protect us); Jah love - Jah love (protect us); Jah love - Jah love (protect us). Rastaman vibration, yeah! (Positive!) I'n'I vibration, yeah! (Positive!) Uh-huh-huh, a yeah! Iyaman Iration, yeah! (Irie ites!) Wo-oo-oh! *Positive vibration, yeah! (Positive!) Tambièn el griego de Homero y el actual eran muy distintos, y no por so se cambiò el nombre a la Lengua. Ni el latìn dejò de hacer referencia a la regiòn original de la que naciò, aùn cuando era utilizado por Newton o Descartes, mucho despuès de haberse convertido en lingua franca Europea. Es màs, algo queda de su nombre en los que se autodenominan, en Inlgès, Latin Kings.Y quèe tienen que ver con el Lazio? por què el nombre de castellano no vale? En todo caso, en Galicia, por ejemplo, sigue llamàndosele castellano. Si la lengua ha cambiado, nosotros no nos hemos dado cuenta. Sigo pensando que el hecho que desde fuera de la penìnsula se denominase a menudo al castellano espanol, por cuestiones obvias (la ùnica lengua de Espana que tuvo una verdadera visibilidad internacional, y ademàs, fue elevada a lengua nacional por el porpio reino de Espana) no es razòn suficiente para que deba cambiarse su nombre, o decir que el tèrmino Espanol es preferible. Sigo pensando que si se hace es por cuestiones polìticas, y no linguìsticas ni siquiera sociales. Que màs le darà a un habitante de los andes llamarle a su Lengua Espanol o Castellano, si total hace referencia a un origen externo? es como si a mì me precisaran que el Castellano debe llamarse Burgalès. En cuanto a lo de: "Yo al menos LO llamo así, y no LE llamo de otra manera..." sabràs que el leìsmo no es exclusivo del castellano de castilla, sinò que es tambièn caracterìstico del castellano hablado en Mèxico y Argentina, y se considera un fenòmeno en expansiòn. Un saludo

  8. #108 Carr 26 de mar. 2007

    "El idioma era de Castilla, y se llamaba castellano. Ahora es de todo el ámbito hispano, y se llama español". bonita pirueta para evitar una contradicciòn flagrante: es de todo el àmbito hispano, pero no se denomina "hispano-americano, o algo por el estilo, sinò que toma el nombre de la Metròpoli. Por esa regla de tres, los habitantes de Amèrica Latina deberìan llamarse "espanoles" y no hipanos.

  9. #109 Carr 26 de mar. 2007

    Las naciones pueden fragmentarse o unirse, los Estados pueden cambiar sus confines... pero las lenguas no estàn sujetas a esos cambios, tienen su propia vida. Espana ha existido y existirà como concepto geogràfico. El "espanol" como lengua es una idea màs polìtico-històrica que linguìstico-històrica.

  10. #110 guillen 26 de mar. 2007

    Cierto Carr pero.....que ocurre cuando una lengua esta en un país que no es el suyo he intentan cortárle esa vida propia?¿?¿ como ha echo España con el aragonés por ejemplo

  11. #111 Reuveannabaraecus 26 de mar. 2007

    A Argaelus, por alusiones: los huevos de la tortilla se baten, es cierto. Pero si, una vez batidos, se vuelven a batir, se re-baten ¿me pilla? Valga como manera gráfica de reflejar la insistencia de algunos por aquí en "volver a batir" ("re-batir") con sus opiniones subjetivas los datos objetivos aportados. Lo que no me podrá achacar Vd. es el razonamiento siguiente que me imputa: "¿Y que decir de esa afirmación que el español es el castellano enriquecido con las aportaciones de los pueblos que la adoptaron y por esos se llama español?" Le ruego muy encarecidamente se abstenga de tergiversar mis palabras. Yo he comentado más arriba, efectivamente, que el Español es el castellano enriquecido con las aportaciones de todos los pueblos que lo adoptaron y que por eso se ha llegado a llamar "Español", no que se llame Español por eso. Por favor, no extrapole más allá de la literalidad de mis palabras. No es lo mismo "haber llegado a llamarse" que "llamarse", hay una diferencia evidente de matiz que Vd. no quiere ver. Y tiene razón en lo de que es "pura lógica". A Guillén: esas historias de victimismo nacionalero tales como "una lengua esta en un país que no es el suyo he intentan cortárle esa vida propia?¿?¿ como ha echo España con el aragonés por ejemplo" son difícilmente sostenibles más allá de lo puramente ideológico y sentimental, y haría bien en no creérselas a pies juntillas por más que, en sus círculos, esté acostumbrado a escucharlas repetidas hasta la saciedad. Si el aragonés (en origen, romance navarro-aragonés, no se olvide) ha quedado reducido a unos cuantos valles pirenaicos, no ha sido porque el Castellano o Español "haya intentado cortarle esa vida propia", sino porque los propios hablantes del aragonés se dieron cuenta en su día de que con el Castellano o Español podían relacionarse con más pueblos y ampliar su horizonte. Hoy el aragonés está siendo recuperado (de lo cual uno, como defensor de la vigencia de las lenguas minoritarias como parte inexcusable del patrimonio cultural, no puede más que alegrarse), si bien en un proceso que, como todos los procesos de recuperación y normativización de lenguas en riesgo de desaparición, no está exento de polémicas, dándose la paradoja de que hoy el aragonés (y Vd. mismo me lo podrá confirmar) se habla y fomenta dentro de algunos círculos en comarcas que nunca llegaron a hablarlo. Y acépteme un consejo en absoluto malintencionado: si en su última intervención, en 32 palabras, ha cometido % faltas de ortografía, es para preocuparse y volverse a repasar las normas ortográficas del Español o Castellano, ya que, si nos expresamos en una lengua, lo suyo es hacerlo con corrección. La ideología no está reñida con la ideología. Un saludo.

  12. #112 Reuveannabaraecus 26 de mar. 2007

    Perdon, quise decir: La ideología no está reñida con la ortografía.

  13. #113 ainé 26 de mar. 2007

    "Si el aragonés (en origen, romance navarro-aragonés, no se olvide) ha quedado reducido a unos cuantos valles pirenaicos, no ha sido porque el Castellano o Español "haya intentado cortarle esa vida propia", sino porque los propios hablantes del aragonés se dieron cuenta en su día de que con el Castellano o Español podían relacionarse con más pueblos y ampliar su horizonte." Hai que ver que pensamentos máis rariños tiñan estes aragoneses!!....abraiada fico!!

  14. #114 Reuveannabaraecus 26 de mar. 2007

    Vaya, Ainé, ya se te echaba de menos por aquí... No he dicho ninguna tontería. A los aragoneses no se les obligó a abandonar su lengua vernácula a punta de espada. El antiguo romance navarro-aragonés quedó reducido, efectivamente, a unos cuantos valles pirenaicos que eran, justamente, las comarcas más montuosas y aisladas del antiguo Reino, de manera parecida a como el antiguo dialecto astur-leonés hablado en el Norte de Extremadura quedó circunscrito a las zonas más montuosas y aisladas (Sierra de Gata, Las Hurdes...). Los habitantes de las demás comarcas aragonesas donde se había llegado a hablar el antiguo romance fueron abandonando progresivamente éste en favor del castellano-español por motivos políticos, sociales y económicos que, creo, no hará falta recordar, de manera paralela a lo que sucedió con el antiguo romance astur-leonés en la mayor parte de su dominio lingüístico (incluida la propia Extremadura). Y con esto se podrá estar de acuerdo o no, pero no deja de ser un hecho histórico constatado. En cualquier caso, se agradecerían más razonamientos y menos retranca. Boa noite.

  15. #115 Solapajo 26 de mar. 2007

    Eu penso máis bem que o feito da castelanizacion de eses territorios non foi "á turca" como no Kurdistán : um exemplo senselo é o insino do castelán na escola, primeiro lingua oficial e logo lingua franca. Isso coido fou o que reduxera o ambito de outras linguas como o l.liones ou o aragonés. Agas no réxime anterior, feitiño tudo de represión. Arf, arf, es a primeira vezque tentara escribir em galego. Mi pobre León.

  16. #116 ainé 27 de mar. 2007

    "En cualquier caso, se agradecerían más razonamientos y menos retranca" ¿¿¡¡!!?? A retranca é cultura e saber ancestral, nunca ofensa, sempre defensa. Razonamientos?...ya he dado unos cuantos (no quisiera repetirme, el asunto está claro....sobretodo para alguno@s) Español=lengua de laboratorio ¿? Castellano=lengua vernácula http://celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=8288 Boas Noites Nos Dé Diós!

  17. #117 Llug 27 de mar. 2007

    Reuve, a mí también me salen granos cuando escucho (o leo) ese discurso victimista, pero la cosa tampoco es como tú la pintas. Tal vez tú no te acuerdes de cómo se extinguió el asturleonés en tu tierra, pero yo soy testigo de cómo se está extinguiendo en la mía. De acuerdo que no se están utilizando las armas pero desde luego dista mucho de ser un proceso de libre elección por "darnos cuenta de que con el castellano podemos ampliar nuestros horizontes". Pero bueno, eso es otra historia. Salud

  18. #118 Reuveannabaraecus 27 de mar. 2007

    Al final, las conclusiones que extraigo de todo esto son, por un lado, que, en nuestros días, la denominación "Español" para la lengua de Cervantes sufre un considerable índice de satanización, y, por otro lado, que ello se debe a motivos casi exclusivamente políticos. El nombre "Español" es denostado desde posturas ideológicas a veces incluso antagónicas, cada una con sus propios argumentos (o sentimientos) para desechar esta denominación en favor de la de Castellano: -Desde los nacionalismos periféricos, se prefiere "Castellano" porque, al contrario que "Español", aquélla no les incluye. -Desde el regionalismo (¿nacionalismo?) castellano, se prefiere "Castellano" por motivos que no es necesario explicar. -Desde la óptica de la corrección política progresista, se prefiere "Castellano" por el uso desmedido, abusivo y patrimonial que ha hecho la derecha nacionalista española del término "Español". Las dos primeras posturas, aunque no las comparto, pueden ser comprensibles poniéndose en el lugar de los habitantes de esas regiones (o de una parte de ellos, para ser más exactos); la que nunca comprenderé es, en cambio, la tercera, puesto que me parece fruto de una convención hipócrita surgida como reacción a un abuso. Y desde luego uno, que tiene los h... pelados en la militancia libertaria desde los 18 años hasta hoy, lo que nunca consentirá es que le metan en el mismo saco que a esa derecha nacionalista española sólo por defender como más correcta (desde un punto de vista estrictamente lingüístico) la denominación "Español". Desde aquí, reivindico un uso progresista del nombre "Español" para nuestra lengua, insistiendo en lo que tiene de nexo de unión entre todos aquellos pueblos peninsulares que la usan para comunicarse entre sí. Salud. P.S.: Ainé, madre, decías anoche: "A retranca é cultura e saber ancestral, nunca ofensa, sempre defensa". Me parece muy bien, pero tal vez no sería necesario estar tan a la defensiva... Boa noite.

  19. #119 ainé 27 de mar. 2007

    Dijiste: "En cualquier caso, se agradecerían más razonamientos y menos retranca." La retranca es buena, positiva e instructiva (no siempre es defensa). Uno se defiende solo si le atacan (y aquí no es el caso....creo). Estamos de acuerdo, Castellano es una cosa y Español otra. Boas noites

  20. #120 Goudineau.5 27 de mar. 2007

    Llug: Quod erat demostrandum: hoy en día, POR LIBRE ELECCIÓN, la mayor parte de nosotros ELIGE aprender y/o comunicarse en inglés para conocer novedades científicas o mantener relaciones comerciales, además de comunicar, en inglés, sus aportaciones a la comunidad científica (ABSTRACTS). Creo que no es necesario explicarlo, pero parece evidente que, si una persona o comunidad tiene interés -el que sea- en comunicarse con otra persona o comunidad, tendrá que encontrar un código común para hacerlo.

  21. #121 Llug 28 de mar. 2007

    Reuve, yo todos los nacionalistas que conozco dicen español en vez de castellano, precisamente para remarcar que ellos no son España, pero bueno, no nos vamos a pegar por esto eh? ;-) Goudineau.5 si el día de mañana en las escuelas te prohíben hablar castellano y los ricos se ríen de tí por no hablar inglés entonces podremos decir que estamos en la misma situación. Eso sí, espero que no lleguemos a ella. Salud

  22. #122 Onnega 28 de mar. 2007

    Polémica en torno a español o castellano Artículo de la wikipedia.

  23. #123 protion9 28 de mar. 2007

    Vamos, que al final los dos términos se politizan de una y otra parte para diferenciarse. Deja mucho que desear ese tipo de mentalidad, más que nada porque se ve el tipo de respeto que procesan ciertas personas hacia las lenguas "ajenas". Mentalidad muy adolescente tipo: "yo soy diferente a los demás, nadie me entiende, como no puedo cambiar las cosas, cambio las denominaciones, yeah". Huyamos de esas pajas mentales y llamémosle como más nos guste. Que decir castellano o español sea como decier aceituna u oliva, ordenador o pc, habitación o cuarto, etc.

  24. #124 Carr 28 de mar. 2007

    Reuveannabaraecus, Yo tampoco estoy de acuerdo con ningùn tipo e victimismo nacionalista, incluido "las conclusiones que extraigo de todo esto son, por un lado, que, en nuestros días, la denominación "Español" para la lengua de Cervantes sufre un considerable índice de satanización" (espero haber sido suficientemente literal). Sin embargo, de ahì a decir que " Si el aragonés (en origen, romance navarro-aragonés, no se olvide) ha quedado reducido a unos cuantos valles pirenaicos, no ha sido porque el Castellano o Español "haya intentado cortarle esa vida propia", sino porque los propios hablantes del aragonés se dieron cuenta en su día de que con el Castellano o Español podían relacionarse con más pueblos y ampliar su horizonte" me parece demasiado: la coacciòn cultural no se hace sòlo a punta de espada, y supongo que Vd. no ignora que en una situaciòn de diglosia, como la que po ejemplo se vive en Galicia -y que por lo tanto conozco de cerca- raramente llega a correr la sangre. Es el propio sujeto el que se autocensura, pero estas son las formas màs sutiles de denominaciòn, las que han sobrerbivido hasta nuestros tiempos. Claro, desde un punto de vista radicalmente liberal, el sujeto siempre puede elegir... pero yo creo que esa elecciòn dificilmente se puede disociar del contexto en que se da, sinò deberìa creer que somos un mundo feliz... porque somos el Mundo Libre no? (disculpe la retranca). Sigo pensando que el tèrmino Espanol es polìtico (y por tanto, la oposiciòn al mismo tendrà tambièn una derivaciòn polìtica). No le aporta nada a la lengua, a nivle de definiciòn, ni lo acerca màs a la mayorìa de hablantes (que no son ni castellanos ni espanoles). Sirve sòlo para reforzar una idea castellanista de un paìs al que, en principio, me gustarìa pertenecer.No sè si le parecerà victimismo nacionalista. Yo no me considero nacionalista gallego ni Espanol, quiero defender mis derechos como ciudadano de un Estado, al mismo nivel que los habitantes de cualquier otra regiòn, independientemente de cual sea su lengua madre, y del hecho de que sea autòctona o no de su regiòn. Esta claro que castellano-Catalàn, Asturiano... aluden a una comunidad de hablantes, y que Espanol/Catalàn, Asturiano, etc evoca una discriminaciòn linguìstica, no es inclusiva, y es preconstitucional e incluso anticonstitucional, pues si somos literales: "1. El castellano es la lengua española oficial del Estado. Todos los españoles tienen el deber de conocerla y el derecho a usarla. 2. Las demás lenguas españolas serán también oficiales en las respectivas Comunidades Autónomas de acuerdo con sus Estatutos". (Constituciòn Espanola) Salud

  25. #125 Carr 28 de mar. 2007

    perdòn, donde dije: "estas son las formas màs sutiles de denominaciòn, las que han sobrerbivido hasta nuestros tiempos"; querìa decir "formas de dominaciòn"

  26. #126 Onnega 28 de mar. 2007

    "Es el propio sujeto el que se autocensura, estas son las formas más sutiles de dominación" Totalmente de acuerdo, ya no hace falta que corra la sangre. Saludos

  27. #127 guillen 29 de mar. 2007

    Entonces....... quedamos en que es castellano?¿?¿

  28. #128 Goudineau.5 29 de mar. 2007

    Pero, Guillen, ¿Vd. todavía no tiene claro quiénes le han robado ( en sus propias palabras en Celtiberia) su cultura -no voy a decir cuál es para no ofender al resto de sus paisanos, que no se lo merecen-? ¿han sido los castellanos o los "muchos españolitos sueltos"? Ver: 300 años mas tarde> comentarios a los artículos: Guillen. 27/03/2007:20.46:37. ¿Quizá lo que pretende es que este foro le dé la respuesta hacia quién dirigir sus acusaciones?

  29. #129 Reuveannabaraecus 30 de mar. 2007

    Tesis: Castellano. Antítesis: Español. Síntesis: ¿Casteñol? ¿Espallano? Posible sería, puesto que existen un spanglish y un portunhol. Venho dar as boas noites, etc.

  30. #130 Hawwahante 30 de mar. 2007

    ARGAELUS, yo no hablo de castellano, hablo de español; quiero decir que a qué denominemos castellano (a la lengua matriz del español o al neodialecto que se empieza a manifestar en las ultimas decadas) no es el asunto de mi intervención. Por ello, mi opinión acerca de cómo hemos de denominar a nuestra lengua (la que yo y la mayoria de los que la usamos llamamos Español), no descansa en el ambito territorial de los hablantes (aludí a ello como contraargumentación de GUILLEN), sino porque se llama así y ya está. Para mí el español no es ese castellano irreconocible para un Gonzalo de Berceo, sino la lengua en la que han convergido las distintas lenguas romances peninsulares que no llegaron a configurarse como lengua aparte. Del mismo modo que el vascuence fue decisivo en la formación del sistema de 5 vocales, las hablas andaluzas, la panocha, el bable y otras, han contribuido con léxico, con giros y con sonidos para que nuestyra lengua sea como és. Y ojo: Cuando digo nuestra lengua no digo a la que habla un burgalés, sino a la variedad de las habladas en América, pues tanto hablamos nosotros su lengua como ellos la nuestra, que al fin y al cabo es la misma. CARR, tu contraargumentacion me es indiferente, pues no estoy hablando de inglés, sino de español, y lo denomino así porque así queremos el 90% de los que lo hablamos, no porque sea de España, ni de castilla, ni porque el Beowulf se parezca o no a David Copperfield. Respecto a lo de hispano-americano, te diré que prefiero llamarlo asi mil veces mas que llamarlo castellano, pero de nuevo te lo repito: Los mexicanos dicen que hablan español y los argentinos tambien; cuando ellos decidan llamarlo hispano-americano o castellano, surgirá el debate, mientras tanto no. Incido una y otra vez en este argumento (la espontánea denominación de español por la inmensa mayoria de los que lo hablamos) porque amen de ser objetivo nos cura de la politización del término. Un catalán no podrá reprochar pretensiones imperialistas a un boliviano o a un guatemalteco que lo denomine así.

  31. #131 Hawwahante 30 de mar. 2007

    Respecto a la comparación con el inglés hay una diferencia: Mientras que tanto los angloparlantes como los hablantes de otras lenguas se ponen de acuerdo para llamar al inglés del mismo modo (english, anglais, angles, etc), no ocurré asi con el castellano, pues en el resto de las lenguas se acepta unanimemente el termino español (spagnolo, spanish, espagnol, etc), reflejo una vez más de que la controversia proviene o bien, de una conservadurismo académico desconectado de la masa hispanohablante), o bien de una serie de remilgos y complejos de la España al norte de Despeñaperros, complejos y remilgos que no alcanzan a los hablantes de español de otras latitudes ni a los hablantes de otras lenguas.

  32. #132 Llug 30 de mar. 2007

    No, si nos vamos a acabar pegando. Hawwahante, yo me siento español y sin embargo llamo a la lengua que hablo castellano, me dejas vivir?

  33. #133 Ramonmo 30 de mar. 2007

    Carr, me interesan mucho algunos conceptos que has utilizado en tu última intervención: por ejemplo "coacción cultural", "diglosia", "autocensura"... ¿Quién está interesado en que en Galicia la gente llegue a una diglosia a través de una autocensura provocada por la coacción cultural que ejerce algún dominador sutil? No te ofendas por la broma pero ¿tiene algo que ver con la mochila de Vallecas? Un saludo.

  34. #134 Hawwahante 30 de mar. 2007

    LLUG, Precisamente porque te sientes español prefieres llamarla castellano. Si fueras de las otras 9/10 partes del orbe hispano seguramente le llamarías español. Por otra parte ¿Quien ha hablado aqui de politica, de territorialidad o de nacionalidad? No veo que tiene que ver tu envenenado sesgo con mi punto de partida. No me importan los paises, ni las naciones, ni las regiones, ni nada. Yo hablo español, y como la mayoria de los que lo hablamos, le llamo español, y como la mayoría de los que lo llamamos español lo hacemos por espontáneamente y sin ver correlación alguna entre el nombre de la lengua y las varias decenas de nacionalidades de sus hablantes. Puedo volver a repetirlo, y ya van varias veces, pero seguirán apareciendo otros foreros del "Estado Español" y volverán a incidir en el tema político. Estamos hablando de una lengua, de una lengua, de una lengua, de una lengua... Una vez más por si acaso: DE UNA LENGUA, NO DE UN PAIS.

  35. #135 Llug 30 de mar. 2007

    Ah, hombre, haberlo dicho primero, pensaba que usabas los términos "complejos" y "remilgos" en el sentido negativo de la palabra.

  36. #136 guillen 30 de mar. 2007

    goudineau.5 puede que si, pero yo le suelo llamar castellano.

  37. #137 biosildun 30 de mar. 2007

    Cuando consideramos que España no es más que un apéndice en un mundo lingüístico cuyo centro está en Latinoamérica, es evidente que muchas de las opiniones expresadas en este foro adolecen de un provincianismo un tanto absurdo. Ninguna de las dos opciones "castellano"o "español" es completamente satisfactoria. Consideraciones de peso demográfico otorgarían la preferencia a "español" dado que esta es la palabra que se usa para el idioma en los países con mayor población, como México, y por tanto, por el mayor número de usuarios de la lengua. Ahora bien, si atendemos a consideraciones geográficas, las cosas no están tan claras, porque en una gran parte de Sudamérica el empleo de la forma "castellano" es claramente mayoritario. En contra de lo que se ha afirmado aquí, los Latinoamericanos no se identifican como "hispanos", sino como "latinos". Este nombre me parece adecuado, pues, al fin y al cabo, el castellano/español no es sino una forma de latín moderno. Así, pues, propongo que abandonemos los dos términos "castellano"y "español" y los reemplacemos por "ladino", que refleja el desarrollo autóctono de la palabra. El uso histórico de la forma "ladino" para referirse a una persona que no es de origen español pero habla el idioma castellano/español es fácil de confirmar en numerosos documentos que hablan de "indios ladinos"y "negros ladinos" ( = castellanohablantes). Este uso se conserva todavía en algún país como Guatemala. También se usa este término a veces para hacer referencia a la lengua de los descendientes de los españoles expulsados de su patria por ser de religión judía. Así, pues, resuelvo que a partir de ahora esta lengua en la que estoy escribiendo se denomine "ladino"o "lengua ladina" y que la Real Academia Española trueque su nombre por el de Academia Hispanoamericana de la Lengua Ladina. Me doy cuenta de que puede haber algún problema por el hecho de que la palabra "ladino" también se usa con referencia a algunas otras formas de latín moderno. Cuando sea necesario precisar, podemos utilizar un adjetivo. Así, en contraposición a, por ejemplo, el ladino dolomítico, podemos utilizar el nombre "ladino mexicano" para la lengua en la que ahora escribo, dado que México es el país con mayor población de hablantes de esta forma de latín moderno.

  38. #138 A.M.Canto 30 de mar. 2007

    Por esto último (aunque percibo su tono jocoso) protesto pacíficamente (como además corresponde a estas fechas). Veamos qué dice el DRAE de "ladino" (www.rae.es): ladino, na. (Del lat. latīnus, latino). 1. adj. Astuto, sagaz, taimado. 2. adj. Se decía del romance o castellano antiguo. 3. adj. Se decía de quien habla con facilidad alguna o algunas lenguas además de la propia. 4. adj. Am. Cen. mestizo. 5. adj. Am. Cen. Mestizo que solo habla español. 6. m. Ling. Lengua hablada en la antigua Retia. 7. m. Ling. Lengua religiosa de los sefardíes. Es calco de la sintaxis y del vocabulario de los textos bíblicos hebreos y se escribe con letras latinas o con caracteres rasíes. 8. m. Ling. Variedad del castellano que, en época medieval, hablaban los judíos en España, y que, en la actualidad, hablan los judeoespañoles en Oriente. Como puede verse, "ladino" es un término demasiado polivalente. Puede ser muchas cosas, casi todas pretéritas, y las modernas están muy lejanas. Y además hasta puede tener un matiz peyorativo ("persona ladina" = persona taimada, como poco de fiar), o definir una lengua rética, nada menos, cuando no "(esclavo ladino) 1. m. El que llevaba más de un año de esclavitud". Un caos, vamos. Tampoco el español es "una forma de latín moderno". Si dejáramos ahora a un romano en el centro de cualquier ciudad de Castilla La Vieja (para que no haya dudas), se sentiría bastante perdido. Sólo vocablos de origen árabe tenemos más de 4.000, y bastantes diferencias sintácticas y gramaticales. Para estas lenguas derivadas se creó el término "romance". Tampoco estoy muy de acuerdo me parece decir que los pueblos "americanos" (los de verdad, no los espurios) son, con un término largamente utilizado (y seguramente ya imposible de erradicar) "latinoamericanos", lo que significa "Latinos de América". Pero si no lo somos ni los de este lado del charco... Pero no daré la vara con esto, remito a los lectores más pacientes al artículo "«LATINOAMÉRICA»: Forma y fondo de un craso error" (en http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1215). Saludos.

  39. #139 A.M.Canto 30 de mar. 2007

    Lapsus casi al final: Tampoco estoy muy de acuerdo, me parece, con decir que los pueblos "americanos"...

  40. #140 konisberg 30 de mar. 2007

    Sra Canto, creo que despues de leer los comentarios, no estaría de más revisar el significado de español, pues a fecha de hoy es un término político, pues no siempre significó lo mismo, ni abarcó a los mismos pueblos. La cita de Alfonso X obviamente no diferencia español de portugués y por tanto no se está refiriendo a ese término politico actual y ciertamente no es casual que la RAE se constituya en 1713 (Con Felipe de Anjou, Borbón se instaura, más o menos, la idea y sustancia de la España actual) pero eso no hace más correcto llamar español al castellano por el sentido únicamente político del término. El castellano seguirá siendo castellano aunque desaparezca España, el español no. Un saludo.

  41. #141 biosildun 30 de mar. 2007

    Sin acritud, pero sí con ánimo de convencer. Un par de puntos: Primero, el que una lengua haya cambiado bastante e incluso muchísimo con el tiempo no es una razón válida para cambiar el nombre. Hay tanta o mayor diferencia entre el inglés antiguo del autor anónimo de Beowulf y el inglés moderno de Tony Blair o George Bush como entre el latín de César y el latín (o ladino) moderno de Hugo Chávez. Sin embargo, en el primer caso utilizamos la misma denominación: inglés (antiguo o moderno). Lo mismo podríamos decir del griego (antiguo y moderno), etc. En segundo lugar, el que la palabra "ladino", que en su origen no es sino "latino" haya sido utilizada con valores peyorativos o racistas es motivo para repudiar tales usos, no para evitar el uso de la palabra en su significado primigenio. Búsquense si no en el DRAE palabras como "gallego" o "judiada". Vamos a dejarlo aquí.

  42. #142 Carr 30 de mar. 2007

    "CARR, tu contraargumentacion me es indiferente, pues no estoy hablando de inglés, sino de español, y lo denomino así porque así queremos el 90% de los que lo hablamos, no porque sea de España, ni de castilla, ni porque el Beowulf se parezca o no a David Copperfield. Respecto a lo de hispano-americano, te diré que prefiero llamarlo asi mil veces mas que llamarlo castellano, pero de nuevo te lo repito: Los mexicanos dicen que hablan español y los argentinos tambien; cuando ellos decidan llamarlo hispano-americano o castellano, surgirá el debate, mientras tanto no". Lo de llamarlo Espanol porque asì lo dicen la mayorìa de los hablantes no me acaba de convencer. Hay una parte no despreciable de los mismos que le llamamos castellano, y en realidad ambas denominaciones coexisten. En general, lo de espanol es de origen alòctono (lo dicen asì otros paìses no castellano-hablantes) y el caso de los paìses americanos es por cuestiones històricas: fue a mayor gloria del imperio Espanol que se conquistò su tierra, y para ellos Castilla no significa nada.Pero tambièn nosotros les llamàbamos a ellos "indios". Por otro lado yo no pretendo que se le imponga a nadie como denominar la lengua a la que se habla, frente a la cual cada comunidad de hablantes tiene una posiciòn SUBJETIVA distinta. pero sì creo que, puestos aaconsejar una denomincaciòn, o a discernir aquella màs OBJETIVA y propia, està claro para mì que es: castellano "Carr, me interesan mucho algunos conceptos que has utilizado en tu última intervención: por ejemplo "coacción cultural", "diglosia", "autocensura"... ¿Quién está interesado en que en Galicia la gente llegue a una diglosia a través de una autocensura provocada por la coacción cultural que ejerce algún dominador sutil? No te ofendas por la broma pero ¿tiene algo que ver con la mochila de Vallecas?" Ramonmo, al hablar de cosas que no conoces, por supuesto que puedes ofender y ofendes, pero al intentar resultar gracioso, tu ignorancia se convierte en ostentaciòn. "Sra Canto, creo que despues de leer los comentarios, no estaría de más revisar el significado de español, pues a fecha de hoy es un término político, pues no siempre significó lo mismo, ni abarcó a los mismos pueblos. La cita de Alfonso X obviamente no diferencia español de portugués y por tanto no se está refiriendo a ese término politico actual y ciertamente no es casual que la RAE se constituya en 1713 (Con Felipe de Anjou, Borbón se instaura, más o menos, la idea y sustancia de la España actual) pero eso no hace más correcto llamar español al castellano por el sentido únicamente político del término. El castellano seguirá siendo castellano aunque desaparezca España, el español no. Un saludo". Totalmente de acuerdo, konisberg

  43. #143 biosildun 30 de mar. 2007

    En cuanto a: "Los mexicanos dicen que hablan español y los argentinos tambien;" Esto simplemente no es cierto. En Argentina generalmente dicen que hablan castellano. Véase el artículo de Spanish Wikipedia que mencionó Onnega más arriba o también: http://en.wikipedia.org/wiki/Names_given_to_the_Spanish_language

  44. #144 Hawwahante 30 de mar. 2007

    CARR no puedes decir que vas a escoger una denominacion objetiva y , acto seguido, decir "paera mi es".... subjetivo.

  45. #145 Hawwahante 31 de mar. 2007

    A la pregunta ¿Qué lengua habla usted? El argentino dijo "qahteyano". Y el polígrafo determina que... miente. Todos mis amigos argentinos llaman "qahteyano" al español de los "gayegos". Y llaman "mehicano" al español en el que ven los Simpsons ya doblados desde USA. Y le llaman "ve" a la "uve". Y a Maradona le llaman "el Diego". Y a los chilenos.... de todo menos bonitos. Un argentino jamas de los jamases traduce del inglés al castellano, sino del inglés al español. A mi esto del castellano y el español me recuerda a aquellos que dicen "mi esposa" delante de un extraño, y después con amigos y familiares dicen "mi mujer". Por cierto, he de irme, me llama "mi muhé". Buenas noches desde el sur de Castilla.

  46. #146 depopis 31 de mar. 2007

    Para mí que español y castellano es lo mismo, y se diga como se diga estará bien dicho. Lo que pasa es que es más útil el término "español". El término "castellano" sólo se conoce en el ámbito hispanohablante, mientras que "español" no tiene fronteras. Yo en un pais extranjero nunca preguntaría "¿Habla castellano?". Esta palabra dejaría de cumplir su función principal: comunicarme. ¿Por qué ocurre esto? Ya lo han apuntado por ahí (algo confusos, la verdad): Castilla "dejó de existir" hace varios siglos (por ahí fuera nadie sabe que existe), y evidentemente el idioma cambia y se adapta a los tiempos, y el térmimo "español" lo ha reemplazado de forma natural (sin imposiciones ni demás historias nacionalistas), por puro pragmatismo. Castilla no existe por dos motivos: no es un estado (no se conoce en el exterior), y España no es un pais hegemónico como pueda serlo USA, donde todos conocemos dónde está Texas. Es posible que antes se conociera Castilla, al ser España un pais poderoso, pero con el tiempo hemos venido a menos. Así que Castilla desaparece, y con ella el término "castellano". Querer que el resto del mundo, hoy en día, sepa qué es "castellano" es un esfuerzo vano. Así que seamos prácticos. La cuestión es lo práctico y lo ético, ¿con qué quedarnos?. Esto me recuerda a los feministas y el uso del lenguaje, que incurren, por esto de evitar el "machismo", en expresiones redundantes como "los alumnos y las alumnas" o "l@s alumn@s" o atropellos similares al idioma (no me imagino un poema escrito de esta manera). Me parece muy bien que cada cual sea lo que quiera ser, pero ¿es viable esa solución? Llamar "castellano" a nuestra lengua me parece algo parecido a este tema, no es un atropello, pero no es viable, sencillamente porque no favorece la comunicación, que es la finalidad última de la palabra. Porque nadie ahí fuera sabe qué es Castilla. Emplear este término, en definitiva, es perder comunicación. No es útil. En cuanto a intervenciones donde se cuestiona España, al llamarla artificial, invasora y demás... Me parece increíble que, de la misma forma, no se cuestione Castilla o cualquier otra nación de hace mil años, que fue tan artificial y tan invasora como lo pueda ser España. Y si no lo fue, es porque no pudo.

  47. #147 depopis 31 de mar. 2007

    Lo siento, en cuanto a lo de la artificialidad de España, ha sido un error equipararla con los reinos medievales. Porque éstos sí me parecen mucho más artificiales, ya que su creación (y expansión) obedecían más a coyunturas políticas esporádicas (invasión islámica) que a un "contínuo histórico". España, como concepto España=Hispania=Iberia me parece menos artificial al contemplar una unidad geográfica y étnica bien definida. Bueno, pero esto formaría parte de otro foro...

  48. #148 Carr 01 de abr. 2007

    Bueno, gracias a todos por vuestras aportaciones. Me hubiera gustado que alguien se cinera estrictamente al razonamiento que expuse al principio de este foro, pues mi idea no era replantear desde cero este debate, tan trillado; sinò partir de una tesis intentando buscar una sìntesis, o bien simplemente desmontàndola punto por punto, que es lo que yo he intentado hacer con las contra-argumentaciones que se me dieron de la otra parte. Comprendo las razones pragmàticas, pero la pragmàtica es una disciplina linguìstica, que condiciona el significado a factores contextuales. Ahora bien, esos contextos no son realidades fijas, sinò que estàn sujetos a factores històricos, sociales y polìticos. Yo sòlo sè que a mi lengua la llamè toda mi vida castellano, y que llamarla espanol en mi contexto vital me resulta forzado. Ya he comentado que en un contexto internacional le suelo llamar espanol para no abrir el melòn, pero no creo qiue esta realidad pragmàtica- de pragmàtica internacional y contemporànea- sea suficiente para sancionar cuàl es el nombre de una lengua. A colòn todos le llaman Colòn, cuando se sabe que su nombre era Colombo, y a los Estados Unidos se les llama a menudo Amèrica, aunque es una denomincaciòn poco precisa, y que tiene una cierta derivaciàòn polìtica. Creo que no es malo buscar una cierta propiedad en el nombre de las palabras, cobre todo para disipar posibles ambiguedades. Y repito que no propongo abolir la denominaciòn "Espanol" para nuestra lengua, sinò, en la medida de lo razonable, promover la de "castellano" por tener mayor tradiciòn, ser màs precisa desde el punto de vista històrico, igual de incluyente con las hablas Amèricanas y màs con las Espanolas. Igualmente soy partidario de defender las formas castellanas (donde las haya), frente a anglicismos y barbarismos en general: alfinal, es una cuestiòn de elegir entre dos alternativas la màs adecuada. En inglès, sin embargo, seguirè diciendo "Spanish", pues no soy yo quien para decirles como tienen que llamar a cada cosa. Sin embargo creo que en nuestra lengua comùn sì que es relevante la disquisiciòn. Un saludo.

  49. #149 Ramonmo 02 de abr. 2007

    Pido perdón a Carr por mi intervención. Aunque es cierto que no quería ofenderle, tengo que reconocer que, sabiendo que existía la posibilidad de hacerlo, no me corté lo suficiente. El caso es que sí me hubiera gustado discutir con él esos conceptos a los que aludía, pero, en fin, supongo que ya es demasiado tarde para eso. Perdón también a los otros foreros, y un saludo.

  50. #150 Carr 02 de abr. 2007

    Ramonmo, aceptadas tus disculpas. Seguramente no querìas provocar, y a lo meor fui yo que te juzguè duramente. lo que pasa es que el tema de la diglosia, etc. es un tema delicado, y es muy fàcil herir susceptibilidades, probablemente sobre-excitadas. La cuestiòn es que es uno de esos asuntos que se ven de modo muy distinto desde lejos y desde cerca. Aunque te recomiendo un poco de tacto al abordar estos temas, tambièn debo admitir que a veces la distancia sirve para relativizar las cosas. Por lo demàs, debo decir que no me gusta la manipulaciòn y la sobrevaloraciòn que se hace de este fenòmeno social por parte del nacionalismo gallego, para quien parece que la cuestiòn linguìstica es la ùnica existente. Yo en cambio lo veo como un posible indicio de una situaciòn econòmica infra-desarrollada, dependiente y on rasgos de colonizaciòn, por parte del Estado, aunque con todo no considero que se agoten en esto los problemas de Galicia -es decir, que sean todos debidos a esta circunstancia. Creo que en muchos aspectos, la culpa es de los propios gallegos (de una parte de los mismos). Por lo demàs, discutimos cuando quieras de los conceptos: La diglosia se produce cuando una lengua està màs prestigiada como vehìculo de comunicaciòn, por ser en general la preferida por la clase alta. Las clases bajas y medias repriniràn su lengua natural -en este caso el gallego- por considerarla "inferior", "de paletos", etc. De este modo la decisiòn de hablar castellano existe la autocensura de la propia lengua. La coacciòn se produce por parte del propio entorno social, que estigmatiza la lengua gallega, y en muchas situaciones de la vida diaria existe una fuerte presiòn por parte de poderes econòmicos, polìticos... para optar por la lengua castellana. En lo institucional, debido a las polìticas linguìsticas de la Xunta en los ùltimos anos, la situaciòn ha cambiado mucho. En la vida cotidiana, sin embargo, subsiste esta situaciòn de diglosia para aproximadamente el 80% de la poblaciòn. Creo que decir que es una decisiòn libre de la gente que escoge el castellano por cuestiones pragmàticas -como ha dicho Reuve referido a Aragòn- es obviar una injusticia de fondo: la discriminaciòn de los hablantes de una lengua, que se da el caso de ser la propia del paìs. Ahora bien, para muchos gallegos esta situaciòn simboliza lo que percibimos como una situaciòn de marginaciòn con respecto al estado, un cierto desprecio por lo que son nuestras formas tradicionales de vida, nuestra cultura... que en ciertos momentos del pasado ha sido caricaturizada desde "la Meseta", y tambièn desde otros paìses de Amèrica -El diccionario de la R.A.E aùn recoge la acepciòn de "bobo" para gallego, en algunos paìses de iberoamèrica. Hasta no hace tanto habìa una serie de prejuicios especialmente maliciosos contra los gallegos -como tambièn los ha habido y los hay con respecto a los andaluces- que han generado lo que ahora puede parecerte resentimiento, que no es pues gratuito. Un saludo, y gracias por tu correcciòn

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