Comentarios

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1. 

   #101 berserker 24 de ene. 2007

   Brigantinus te creia mas joven jajaja
   

2. 

   #102 ofion_serpiente 24 de ene. 2007

   Kaerkwes, sinceramente me sorprendes. No he contemplado aquí ninguna falta de respeto. Yo puedo opinar, con el máximo repseto a berkserker-persona, que su tesis está insuficientemente probada hitóricamente y su exposición no ha desmontado el contubernio católico occidental. No le he faltado el respeto en ningún momento.Muéstreme Vd. mi falta de respeto o la de los anteriores, por favor
   

3. 

   #103 ofion_serpiente 24 de ene. 2007

   Vuelvo a repetir lo dicho en el Xpresate. La rápida conquista del reino e Toledo por los musulmanes puede calificarse como "perplejidad histórica". Las argumentaciones de Berkerser (me ha gustado sobremanera la transposición de la conquista de Cerdeña a la conquista de Hispania.) Pero no considero probaas sus tesis, porque no me ha dado en su apoyo más que elucubraciones, como lo es mi relato sobre Almanzor

4. 

   #104 ofion_serpiente 24 de ene. 2007

   Las argumentaciones de Berkerser (me ha gustado sobremanera la transposición de la conquista de Cerdeña a la conquista de Hispania.), son interesantes

5. 

   #105 Cadwaladr 24 de ene. 2007

   Veo que se han centrado muchas de las intervenciones en la rápida caida del Reino Visigodo. Tal vez éste artículo ayude a comprenderlo.
   
   
   http://www.historialago.com/leg_visig_0215.htm
   
   LOS VISIGODOS
   por José M. Rodriguez y José I. Lago
   
   .- El fin del reino visigodo.
   
   ¿Cómo es posible que el reino visigodo cayera ante un solo golpe? ¿Cómo es posible que una sola derrota acabara con un reino?
   
   No hay una respuesta fácil, ni única, a estas dos preguntas.
   
   A lo largo de estas páginas se ha mencionado varias veces el “morbus gothorum”, el regicidio, la enfermedad que impedía dar estabilidad al reino godo y que perpetuaba los males de la monarquía hereditaria. Éste es el primer peldaño de la escalera que acaba en la destrucción del reino.
   
   El segundo peldaño es la debilidad militar creciente del reino visigodo. Tan clara la vio Wamba que promulgó una ley militar, aunque sus sucesores se preocuparon de ablandarla, con las consecuencias que es fácil imaginar.
   
   El tercer peldaño es la disgregación del reino godo que llega a puntos de casi desintegración. He hablado de la rebelión de Paulo en tiempos de Wamba. Una secesión hubiera sido impensable en tiempos anteriores a Khindasvinto, pero la purga de nobles que éste hace elimina a mucha de la antigua nobleza del reino; los nuevos nobles (entre los que se encontraban extranjeros griegos, como Ardabasto) ya no ven al reino como un patrimonio del pueblo sino como un patrimonio personal. Este proceso de disgregación se agrava en tiempos de Égica, que tiene que hacer jurar fidelidad a los funcionarios del reino para que la administración funcione al servicio del reino, y no al servicio de las banderías de los nobles.
   
   El cuarto peldaño es la división entre visigodos e hispanorromanos. Aunque con los años las divisiones se hacen más borrosas, hasta casi desaparecer, siempre hubo una latente enemistad política entre los herederos de los bárbaros y los herederos de la Hispania romana. Pero si todo fuera tan sencillo como un pelea entre visigodos y “romanos”, las cosas serían fáciles.
   
   Sin embargo, la cuestión se agravaba por la división de la nobleza militar y palatina goda en varias facciones. Básicamente dos, los que yo he llamado los “nacionalistas” y los “hispanogodos”. Esto es especialmente grave en el último tramo del reino godo. Éste es el quinto escalón, que nos lleva de vuelta a los orígenes del problema: el “morbus gothorum”, el regicidio para acabar con un rey que no es de mi bando y poner a uno que sí lo sea.
   
   Y en la etapa a la que hemos llegado todos estos factores se combinan.
   
   La familia de Witiza se dedica tramar una conspiración contra Rodrigo. Dado que dentro del reino su fuerza es limitada, y dado que ni bizantinos ni francos pueden ser de gran ayuda, recurren a otro elemento externo: los musulmanes.
   
   Al-Walid, hijo de Abdul-Malik, califa de los musulmanes, creó la provincia de Ifriquiya, a cuyo frente puso a Musa ibn Nusair, nuestro Muza, en 704. Muza organiza varias campañas para acabar la conquista del Magreb y de Mauritania. La primera se pone en marcha en 705. Para 707 Muza ha completado la conquista de sus objetivos, con ayuda de tribus bereberes islamizadas que han hecho de vanguardia de choque contra sus parientes bereberes cristianos. Manda esta vanguardia Tarik ibn Ziyad. Entonces Muza se vuelve al Sur, a Mauritania, y tras unos primeros éxitos, al Norte, a Tánger y Ceuta. La primera de estas ciudades es conquistada sin problemas (y allí establece Tarik su cuartel general), pero la segunda, bien fortificada y construida en un istmo, es hueso duro de roer.
   
   Los musulmanes organizan una razzia contra la Península en el Verano de 710. La maniobra les sale bien y consiguen botín sin casi combate. Quizá en este momento se echaron de menos las defensas que Sisenando y Sisebuto había demolido décadas antes. Mientras, el comes Iulianis, o su delegado en Ceuta, sigue resistiendo [1].
   
   Pero llega la muerte de Witiza y el comes Iulianis actúa como intermediario entre los witizanos y los musulmanes para sellar una alianza que permita a los primeros recuperar sus bienes y a los segundos hacerse con botín. Es interesante hacer notar que según las crónicas los witizanos no reclaman a los musulmanes apoyo para ocupar el trono de Toledo, sino para recuperar los “fundos reales”, bienes inmuebles asociados a la corona que no les pertenecían desde la muerte de Witiza. Y de ahí se sigue que estos visigodos, ni sus fieles, levantaran un dedo para echar a los musulmanes de Hispania, una vez recuperados esos bienes.
   
   Como he dicho: división, banderías de nobles, debilidad militar, y una percepción del reino como posesión personal, adobado todo con la traición. Así cayó el reino visigodo.
   
   Y así, a finales de la Primavera de 711, bien abastecido e informado por el comes Iulianis, Tarik desembarca en “al-jazirat al-Andalus”, la Isla de los Vándalos, pues así es como llamaban los bereberes a Hispania, tan fresco estaba el recuerdo de aquellos vándalos que desde Hispania se les echaron encima. Su ejército no es muy numeroso, pero está compuesto por gente fanatizada y dispuesta a pelear. Además, conoce bien el terreno gracias a los informes de los witizanos, y cuentan con ellos como aliados.
   
   Rodrigo debía ignorar completamente que los musulmanes estaban en tratos con los witizanos. De ser así, hubiera tomado medidas para alejarlos o detenerlos. Pero la historia dice que entre los nobles que se le reunieron en Córdoba estaban varios hijos de Égica (entre ellos Oppas u Obbas, el famoso “obispo don Opas” de la leyenda, y Sisberto) y de Witiza. Otro factor que abona esta impresión es que en ningún momento sospecha del comes Iulianis, del que lo último que debía saber era que seguía defendiendo Ceuta y que no tenía nada que ver en la incursión de 710 (ocurrida más o menos mientras Witiza aún estaba vivo).
   
   Rodrigo inicia el contacto con los musulmanes en una serie de escaramuzas. Se trata de un soldado experimentado y trata de conocer a su enemigo, y su fuerza, mientras va acumulando las suyas. Tanto le preocupan estos choques a Tarik que le pide refuerzos a Muza, el cual se los envía.
   
   Después de varios tanteos, la batalla decisiva tiene lugar el 19 o el 20 de Julio de 711, a orillas del río Guadalete, cerca de Medina Sidonia, en la provincia de Cádiz.
   
   Los witizanos abandonan el campo de batalla, dejando a Rodrigo sólo frente a los musulmanes. Durante la batalla el rey muere, y sus fieles se desbandan. La victoria musulmana es total.
   
   Tarik de inmediato explota su victoria presionando hacia el Norte para ocupar los pasos del Guadalquivir. Derrotan en Écija a los supervivientes del ejército de Rodrigo, que se desbanda completamente. En este punto, Tariq, aconsejado por el comes Iulianis, toma una decisión de gran importancia. Destaca una pequeña fuerza para bloquear Córdoba (donde se encontraba el cuartel general de Rodrigo y algunos de sus fieles), y él, con el grueso de las tropas, marcha por Jaén hacia Despeñaperros para luego seguir hacia Toledo. En esta ciudad los conspiradores se habían hecho con el poder, obligando a los partidarios de Rodrigo a marchar a Mérida.
   
   Tarik llega a Toledo, se hace con el control de la capital, que sus hombres saquearon a fondo, y desde allí se hace dueño del terreno que lo circunda: Caesaróbriga (Talavera de la Reina, en el camino a Mérida), Complutum (Alcalá de Heranes), Recópolis... Con ello Tarik domina el corazón del reino visigodo y tiene abiertos los caminos para nuevas expediciones. Desde Toledo le escribe a Muza comunicando su victoria, pidiendo más tropas, e informando de que apenas encuentra resistencia.
   
   Porque apenas la hubo. Muerto Rodrigo, y con la familia de Witiza dedicada al saqueo del reino, no hubo rey electo que sucediera a Rodrigo ni ningún noble que organizase la defensa. Muchos nobles visigodos, después de la toma de Toledo, huyeron al Norte, a los Campos Góticos en los que tenían sus lares. La nobleza hispana carecía de poder militar, especialmente los eclesiásticos. En algunas partes, como en Córdoba o Mérida, los fieles de Rodrigo organizaron a la población local para la defensa. Pero carecían de coordinación entre ellos y a la larga su esfuerzo era en vano.
   
   Como he dicho: desunión y traición, y tras la derrota, confusión.
   
   Sólo en la Tarraconense se tomaron algunas medidas organizadas. Un tal Ákhila se proclamó rey y se hizo con el control de la parte oriental de la provincia, y con Septimania [2]. Pero Ákhila carecía de fuerzas militares suficientes. El grueso del ejército visigodo había desaparecido con Rodrigo.
   
   Tarik invernó en Toledo. En la Primavera de 712 organiza un ataque contra los Campos Góticos con el fin de destruir cualquier intento de los godos de lanzar desde allí un ataque. Los nobles visigodos (los que quedan) vuelven a huir, esta vez llegando hasta Gallaecia y Cantabria [3].
   
   En el Verano de 712 le llegaron los refuerzos pedidos por Tariq, encabezados por Muza en persona. Muza conquista Sevilla tras asediarla, y luego se dirige hacia Mérida. Sin embargo, Mérida resistiría hasta el Verano de 713.
   
   Simultáneamente, los hijos de Muza se encargan de conquistar la parte oriental de la Bética, y luego se dirigen a la Cartaginense. Allí, el dux Teodomiro les cierra el paso durante unos meses, pero al final tiene que capitular en Abril de 713 [4]. Como consecuencia de esta capitulación, se establece una región cristiana autónoma bajo la obediencia de Muza, con capital en Orihuela.
   
   Firmado este pacto, uno de los hijos de Muza se establece en Sevilla, desde donde lanza varios ataques contra la provincia Lusitania a fin de someterla.
   
   Al fin, Muza y Tarik se encuentran a medio camino entre Mérida y Toledo, en Almaraz (“al-maraj”, que significa “el encuentro”). Los dos discuten. El jefe, celoso por el éxito de su subordinado, y el subordinado, que prefiere tener al jefe lo más lejos posible.
   
   El Invierno del 713-14 lo pasan juntos en Toledo.
   
   Al comenzar el buen tiempo avanzaron por Alcalá y Sigüenza hasta llegar a Zaragoza, ciudad que asediaron y conquistaron. Muza se queda allí, pero Tarik sigue y conquista Lérida, Barcelona y Tarragona.
   
   En este momento debió producirse la muerte o derrocamiento de Ákhila, al cual sucede un tal Ardo, cuyo reino se reducía ya solo a Septimania.
   
   Llegados a este punto, Muza y Tarik son requeridos para dar cuenta de la conquista al califa. Antes de partir, como medida de precaución, Muza asienta a varios grupos de bereberes en el vale del Ebro con la intención de que le sirvan de “limitanei”. Luego, remontando el río, antes de llegar a la tierra de los vascones, pacta una tregua con un conde llamado Casio. Sus hijos se convertirán al Islam y serán llamados los “banu-Qasi”, los hijos de Casio, los dueños y señores del alto valle del Ebro hasta la tierra de los vascones.
   
   Del valle del Ebro salta a la Meseta, y por la antigua calzada romana que desde Burdeos iba hasta Astorga (y que era la espina dorsal de la frontera Norte de los visigodos), vuelve a someter los Campos Góticos, entrando en Galicia, donde llega hasta Lugo. No hay resistencia. Después de dejar varias guarniciones en Lugo, Orense y Astorga, marcha a Sevilla, donde se le une Tarik para ir a ver al califa. Era Septiembre de 714. Antes de marchar nombra a su hijo Abdul-Aziz gobernador de “Spania”, con sede en Sevilla.
   
   Ni Tarik ni Muza volvieron a Hispania. Las envidias, el reparto del botín, los odios personales... les enemistaron con el califa.
   
   Abdul-Aziz murió asesinado en 716, pero antes de morir trató de consolidar el dominio musulmán de varias formas. Dio tierras a grupos de sus seguidores para que actuaran de “limitanei”. Así, crea una especia de provincia de frontera con los yemeníes en El Bierzo. Entre Mérida y Toledo (las antiguas tierras de los carpetanos) asentó a otros yemeníes. Hubo bereberes en Galicia y en el valle del Ebro. Sirios y árabes se asientan en la Bética y en el Levante. Donde no puede llegar con sus hombres, pacta con los gobernantes locales, que le pagarán tributo a cambio de dejarlos en paz. En algunos puntos, como en Córdoba, Elvira (Granada) o Toledo pacta con los judíos, que se hacen con el control de las ciudades. Finalmente, se apoya en los hispanogodos, especialmente en sus aliados los hermanos e hijos de Witiza (que se asientan entre Sevilla y Córdoba, donde todavía vivía alguno de ellos cuando se redacta la crónica mozárabe de 754). Él mismo se casa con una mujer goda.
   
   Tras la muerte de Abdul-Aziz llegó a Sevilla como nuevo gobernador Al-Hurr. Al-Hurr fue destituido en 717 acusado de corrupción, y para sustituirle llegó as-Samh ibn Malik al-Khawlami. As-Samh organizó en 720 una expedición contra Septimania. Conquistó Gerona casi sin lucha, para, cruzando los Pirineos, atacar luego Narbona, a la que conquistó tras seria lucha y asedio. Posiblemente en esta lucha muere Ardo, con lo que acaba la resistencia de los visigodos. As-Samh penetra luego en tierras francas, y allí, cerca de Tolosa, son derrotados los musulmanes por primera vez el 10 de Junio de 721. La victoria corresponde a Eudo, dux franco (aunque independiente) de Tolosa. As-Samh murió en la batalla, y sus subordinados no siguieron presionando a los francos.
   
   El siguiente gobernador de “Spania” fue Anbasa ibn Suhaym al-Kalbi. Anbasa primero envió una expedición de castigo contra Gallaecia, donde unos pocos rebeldes atacaron las guarniciones musulmanas en 720-721. Las tropas de Anbasa aseguran el dominio de toda la región, pero dejan escapar camino de los montes astures a un pequeño grupo de rebeldes godos entre los que se encuentra un tal Pelayo o Pelagio.
   
   En 722 estos rebeldes eran ya más que una molestia, y Anbasa, desde Septimania, ordena a uno de sus subordinados, Munuza, jefe de los “limitanei” bereberes del Bierzo, que acabe con él. Cerca de la peña de Covadonga, el 22 de Julio de 722 un ejército musulmán es derrotado por primera vez por fuerzas hispanas. Pelayo es elegido rey por sus compañeros de aventuras, y comienza la Reconquista [5].
   
   Pese a esta derrota Anbasa organiza una nueva campaña en Septimania. En 725 asedia y toma Carcasona, y ese mismo año se le rinde Nimes, la última ciudad visigoda de Septimania.
   
   En este punto podríamos cerrar este capítulo. Anbasa ha logrado completar la conquista y control de todos los territorios antaño pertenecientes al reino visigodo. Con ello se puede decir del reino godo lo que dije de Roma: Sic transit.
   
   Sin embargo, voy a seguir un poquito más.
   
   Tras su victoria en Septimania Anbasa entre en la Galia, tomando y saqueando Autun ese mismo año 725. Siguiendo la ruta de menor resistencia, gira a su derecha para entrar en el antiguo reino burgundio (en el que no había fuerzas militares dignas de mención) y luego sigue hacia el Norte, ya en tierras francas. En Sens, a la orilla del río Sena, muere en combate Anbasa el 10 de Enero de 726.
   
   Tras Anbasa llegaron varios gobernadores. Uno de ellos, Abd-al-Rahman al-Gafiqui, retoma el ataque contra la Galia, ahora sí teñido de “yihad”, y es derrotado y muerto por las tropas francas de Carlos Martel en Poitiers, el año 732. Entre esa fecha y 734 Carlos Martel perfecciona su victoria anexionando al reino franco el ducado de Tolosa, y luego el antiguo reino burgundio: Lyon y Arlés. Con esta medida Carlos asegura la defensa del Sur del reino franco frente a nuevas expediciones musulmanas que partan de Septimania.
   
   Pero aún hay más. La expansión franca ponía a tiro Provenza, región independiente, muy romanizada, que había lograda quitarse de encima a ostrogodos, burgundios y lombardos. Los provenzanos pidieron ayuda a los musulmanes para resistir la expansión franca. Un ejército musulmán, partiendo de Narbona, entra en Arlés. Carlos Martel se lanza contra ellos y sus aliados provenzanos. Retoma Arlés y luego conquista Aviñón. En ese momento (740) tiene lugar en la Península una gran sublevación de los bereberes. Los musulmanes retiran su ejército y así Provenza pasa a ser conquistada por los francos (741). Ese mismo año 741 moría Carlos Martel.
   
   Había sido el salvador de la monarquía franca al evitar la destrucción del reino, había derrotado a los musulmanes y con sus conquistas había creado un “cinturón sanitario” alrededor de Septimania que serviría de valladar frente a cualquier futuro ataque musulmán. Y con ello Carlos Martel rinde a la naciente Europa un servicio impagable.
   
   
   
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   [1] Se sabe con seguridad que Ceuta era aún posesión del Imperio oriental en 643. Pero después, hasta la aparición del comes Iulianis en la historia y as leyendas, no se sabe nada de Ceuta. Mi punto de vista es que hasta la caída de Cartago la ciudad estaba nominalmente sometida a Bizancio, aunque sus gobernadores debían haber llegado a acuerdos de asistencia con los señores de la otra parte del Estrecho, especialmente con los gobernadores de la demarcación militar de Tarifa. A partir de la caída de Cartago los gobernantes de Ceuta debieron ya rendir sumisión formal al reino visigodo. Ceuta sería incorporada al “gobierno militar” de Tarifa, es decir, puesta a las órdenes del comes Iulianis. Siendo esta región tan sensible, no tiene nada de extraño que este comes fuera un miembro de la familia de Witiza o uno de sus fieles de confianza, lo que es razón suficiente como para que apoye a los witizanos en su conjura.
   
   [2] Hay una explicación alternativa a la proclamación de Ákhila. Según ella Ákhila se rebeló contra Rodrigo poco después de llegar éste al trono, haciéndose con el control de parte de la Tarraconense y Septimania. Nunca llegó a ser reducido por Rodrigo, y ahí estaba cuando llegaron los musulmanes. Si Ákhila era un rival de Rodrigo o un rey secesionista, como lo había sido Paulo, es algo que puede discutirse, aunque yo me inclino por la primera opción. Esta explicación alternativa tiene algún problema con la cronología, pero nada especialmente grave.
   
   [3] Cantabria era otro distrito militar, con capital en Amaya, a cuyo frente se encontraba un dux desde los tiempos de Ervigio (685).
   
   [4] Hay una confusión en torno a este Teodomiro. ¿Se trata del dux de la Bética o de otro Teodomiro, dux del distrito militar de Orihuela?"
   
   
   Saludos
   [5] La leyenda de Covadonga identifica a un tal Alqama como jefe del ejército derrotado por Pelayo. Se sabe seguro que Munuza era el jefe militar de toda la frontera musulmana de León a Lugo. Además Munuza y Pelayo habían tenido sus diferencias antes de 722. Por ello considero más probable que fuese Munuza en persona el jefe de la expedición, pero bien pudo poner al frente a un subordinado, que sería el Alqama de la leyenda.
   
   

6. 

   #106 ofion_serpiente 24 de ene. 2007

   Vaya y lo explica sin haer referencia a una masiva "iluminación"

7. 

   #107 ofion_serpiente 24 de ene. 2007

   Cadwaladr debemos añadir que la Historia está repleta de casos como el de la Invasión musulmana en España. Imperios con pies de barro que se desmoronan al primer embate
   

8. 

   #108 Cadwaladr 24 de ene. 2007

   Evidentemente, como toda obra humana, nacen, crecen, se desarrollan y caen.
   Es ley de vida. La cuestión es cómo, cuando y porqué. Que son las primeras preguntas que se hace cualquier investigador.
   
   He colgado ese texto completo porque creo que da respuesta a muchos interrogantes planteados.
   
   Espero que sea de utilidad para alguien.
   
   Saludos

9. 

   #109 F. 24 de ene. 2007

   cadwaladr, paisano, no hagas mucho caso de J. I. Lago. Bueno, mejor ningún caso, en mi opinión.
   
   En otro orden de cosas, no sé porque si se pone un artículo con una base histórica tan deficiente como este que nos ocupa, no podamos criticaralo. Y si para ello queremos utilizar algo de ironía y un poco de sarcasmo, tampoco le veo nada de malo. Es mças, añado, si alguien informa de que este artículo responde a motivaciones políticas concretas, no sé por qué hay que callarse eso. Yo a repetirme: pocas cosas me enervan más que la tergiversación de la Historia para hacerla encajar a martillazos en la idea que se han hecho agunos de cómo debería haber sido la Historia. Que la Historia no es un Ikea al que vayas y cojas lo que te guste para decorar tu casa a tu antojo. Lo puedes hacer, faltaría más, pero no lo llames Historia. Y si lo haces, pues bueno, allí estaremos para rebatirte.
   
   Lo que no se puede hacer es escudarte en el discurso, ya repetitivo, de que, como la historia la escriben los vencedores, pues la falsean por completo. Quiero pruebas.
   
   En cuanto a lo de revisar temas históricos presuntamente, yo soy el primero en denunciar algunos tópicos historiográficos bien consolidados, como por ejemplo, el asunto peliagudo de la crissi del s. III. Pero para ello hay que aportar sólidas pruebas, investigar y leer mucho. Y no baar toda la argumentaciçon en que hay una historia oficial que se ha encargado de borrar la historia verdadera. Más que nada porque no cuela.
   
   Eso sí, berserker, me alegra que no tengas nada contra mi. Me quedo más tranquilo. Yo contra ti tampoco. Otra cosa es el Olague ese...
   
   Saludos

10. 

    #110 Cadwaladr 24 de ene. 2007

    Bueno, F. ya he indicado que ponía el artículo porque respondía a muchos interrogantes.
    
    Lo que sí me apetece introducir son las fuentes más cercanas a los hechos:
    
    http://www.artehistoria.com/frames.htm?http://www.artehistoria.com/histesp/
    contextos/5984.htm
    
    "...los textos latinos son mucho más escasos, pero más cercanos a los acontecimientos. El más importante y conocido es, por supuesto, la Crónica mozárabe de 754; escrita por un cristiano que vivía bajo la dominación de los gobernadores musulmanes de Córdoba, la crónica relata el conjunto de los acontecimientos de la primera mitad del siglo VIII relacionados con la conquista de la Península por los árabes y los beréberes, y con la instalación de un nuevo régimen político-religioso. Este relato muestra, con frecuencia, poca precisión, y está escrito en un latín que dista mucho de la perfección en lo que se refiere a las reglas de la lengua clásica, pero es insustituible.
    Se podrían mencionar otros textos latinos, si fuera necesario, para probar la veracidad del conjunto de los hechos de la conquista militar de la Península por los musulmanes: algunas referencias, tal vez breves, pero inequívocas, a esta ocupación brutal de Hispania, redactadas por fuentes contemporáneas en otras regiones de Europa occidental, donde se conocían los acontecimientos y se transmitían. El Liber Pontificalis romano, en el que las noticias se redactaban en vida de cada papa, incluye en la época correspondiente a Gregorio II (715-731) un largo relato relacionado con la invasión sarracena de España y de la Galia meridional. Bastante más al norte Beda el Venerable, al revisar, poco antes de su muerte en 735, su Historia eclesiástica de la nación inglesa, habla del avance de los sarracenos hasta la Galia, las devastaciones que causaron y el castigo que recibieron en la batalla de Poitiers. Una carta de San Bonifacio al rey Etelbaldo de Mercia (746-757) enuncia la idea de que la conquista de España y del sur de Francia por los árabes sólo se puede explicar por el hecho de que los habitantes de estas regiones habían caído en la fornicación y la lujuria, tópico que recuerda curiosamente las leyendas que dan como causa inmediata de la conquista la violación que comete Rodrigo, el último rey visigodo, contra la hija del conde Julián.
    Otra serie de fuentes contemporáneas a la entrada de los musulmanes a España a las que no se ha prestado suficiente atención, porque no son escritas, es la que forman un número relativamente importante de monedas acuñadas por los conquistadores en los años siguientes a la invasión. Evidentemente, hay que colocar estas acuñaciones latinas, latino-árabes y -en seguida- exclusivamente árabes en su correspondiente lugar dentro del contexto general de las cecas arabo-musulmanas de la época."

11. 

    #111 moriarty 24 de ene. 2007

    
    Vamos a conocer algunos datos más de Olagüe, el gurú en el que se apoyan estos “revisionistas”, extractado de:
    
    MaribelFierro
    Revista de Libros nº 109 , Enero 2006
    
    “De lo poco que sabemos por el momento de sus tendencias políticas nos lo muestra admirador de Ramiro Ledesma Ramos, el fascista español fundador de las JONS, a quien dedicó una obra también curiosa, La decadencia española (Madrid, 1950-1951), en la que se propuso demostrar, entre otras cosas, que no hubo expulsión de los moriscos.
    ¿Por qué se empeñó Olagüe en rees¬cribir tantos episodios de la historia de España? Una de las claves, según confesión suya, parece haber sido el impacto que le causaron en su juventud las charlas que tuvo con Ledesma Ramos sobre la decadencia española y su convicción de que: «Si se enseña a los españoles que están en decadencia desde hace varios siglos, ¿quién puede extrañarse de que un fatalismo necio e indiferente prendiese en los más abúlicos y que los de acción, desesperados, antes de pegarse un tiro en la cabeza, buscasen su última esperanza en los espejismos de la anarquía o en los embustes del comunismo?». La reescritura de la historia de España (no hubo invasión musulmana, los moriscos no fueron expulsados) emprendida por Olagüe daba un nuevo giro a algunos de los episodios más controvertidos y espinosos que se analizaban precisamente en las discusiones sobre el «ser de España» y su decadencia.
    (…)
    En un artículo publicado en la revista Annales en 1974, Pierre Guichard ya señaló las principales deficiencias del libro. Más recientemente, los estudios de Walter E. Kaegi , Byzantium and the Early Islamic Conquests (Cambridge, Cambridge University Press, 1992), y Pedro Chalmeta, Invasión e islamización: la sumisión de Hispania y la formación de al-Andalus (Madrid, Mapfre, 1994), pueden leerse como su más contundente crítica, aunque no sea ésa, desde luego, la razón de ser de ninguno de ellos. En efecto, uno de los argumentos de Olagüe para negar la invasión musulmana es que los árabes, tribus nómadas y poco numerosas, no pudieron dominar las tierras del imperio bizantino ni el norte de África con la facilidad y en el escaso tiempo que pretenden las fuentes, mientras que los estudios de Kaegi y Chalmeta muestran precisamente cómo lo consiguieron, siendo la conquista militar un factor indispensable, aunque naturalmente no el único. Hay momentos en que Olagüe se plantea cuestiones de peso, como es la fiabilidad de las fuentes y la necesidad de ir más allá del estudio de las élites «conquistadoras» y concentrarse en los procesos que afectaron a las comunidades campesinas. Pero, en realidad, lo que de verdad preocupa a Olagüe es que no se puede admitir que unas «hordas» semitas salidas de los desiertos de Asia y de África hayan podido conquistar una parte de Europa (p. 53) y convertirla a su fe (¿Cómo es posible que las mujeres no hayan «protestado» al pasar de la monogamia a la poligamia? ¿Cómo es posible que los cristianos no se hayan defendido?: este es el tono). Por ello no pudo haber ni conquista ni islamización. En vez de conquista, se dio una convergencia religiosa; en vez de verdadera islamización, se creó una cultura única en el mundo, la andaluza, que fue el producto de las poblaciones locales, no de las hordas semitas venidas de fuera. En otras palabras, los «musulmanes» de la península Ibérica desde el siglo VIII hasta el siglo XII –cuando llegaron los fanáticos saharianos almorávides y almohades que lo estropearon todo– no eran ni árabes ni beréberes, sino «andaluces» originariamente arrianos y su legado artístico es, por lo tanto, genuinamente español.”
    
    Por cierto, si es autoridad para demostrar que los árabes no invadieron la Península también lo será cuando afirma que los moriscos nunca fueron expulsados,
    ¿o no?
    

12. 

    #112 ofion_serpiente 24 de ene. 2007

    Momento de silencio en Celtiberia. Los espectadores esperan impacientes el próximo movimiento

13. 

    #113 F. 24 de ene. 2007

    Gracias por poner las cosas en su sitio moriarty. Guichard, Kaegi, Chalmeta: palabras mayores. Y los datos aportado sobre Olague aclaran bastante el panorama.
    
    Saludos
    
    
    P. D. A mi teclado le fallan hoy las diéresis y los paréntesis, claro ejemplo de la conspiración mundial oficialista.

14. 

    #114 berserker 24 de ene. 2007

    Me encanta ver como con determinados temas es facil provocar la polémica, nada mas y nada menos que 113 comentarios en menos de 24 horas......lo dicho solo os falta crucificar a la peña, cuando puse esto sabia lo que se iba a generar , pero de verdad que salvo raras excepciones que han mantenido las formas, da verdadera pena el trato de muchos llegando al insulto y a inventarse conspiraciones islamistas o una especie de Yihad......
    madre mia he dicho ke en cierto modo me lo esperaba pero ufff de verdad solo teneis ke releer vuestras aportaciones (siempre dirigido a los ke lo saben, porke no son tontos, maleducados si pero no tontos) pues nada con esto kiero demostrar ke en celtiberia no se puede sacar un tema ke pueda variar sin ke te cosan a insultos , hay ke dejar la politica , tus ideales o tu forma de pensar y ceñirse exclusivamente a la historia , pero bueno esto es tarea imposible.
    Saludos a todos/as

15. 

    #115 F. 24 de ene. 2007

    Pues no veo esos insultos que dices por ninguna parte. No caigas en el victimismo, que es camino fácil y no lleva a ninguna parte. Yo no veo conspiraciones islamistas en tu artículo, sólo veo lo que ya he mencionado muchas veces: retorcer la historia para que quepa en una idea preconcebida. Los muslmanes no invadieron Hispania, dice Olague, y para eso manipula los datos para demostrarlo. Y lo hace mal, además. Repito el jaleo que se lleva con arrianismo y priscilianismo y la idea esa de la religiçon andaluza que se ha inventado, y metemo que "inventar" es el término exacto.
    
    Se puede discutir comn mucha seriedad sobre la conquista de Hispania porlos musulmanes y mostrar sorpresa por su rapidez y cierta facilidad. Tardaron unos 8, más o menos, años en conquistar Hispania y Septimania. Julio César tardo por el estilo en conquistar las actuales Francia y Bélgica. Podróamos especular, tranquilamente, que las Guerras de las Galias, la obra escrita por César es mentira de arriba a abajo, y que los galos, en realidad, gracias a los contactos con comerciantes romanos, habían asimilado tanto la cultura romana que no ue necesario conquistarlos. César se lo inventaría todo para aumentar su prestigio personal y, pr lo tanto, Alesia y Bibracte no ocurrieron y las amenazas e incursiones de los gemarnos tampoco. Podemos seguir con los ejemplos hasta que nos cansemos. Entonces aparecerían por aquí los muy buenos conocedores de la Historia de Roma que hay en la página rebatiéndome, algunos con algo de ironía, seguramente. Lo tengo fácil si sigo la moda: la historia la escriben los vencedores y todo forma parte de una conspiración para ocultar los hechos.
    
    Saludos
    
    

16. 

    #116 ofion_serpiente 24 de ene. 2007

    Jaque mate, slavo para quien no conozca las reglas del ajedrez

17. 

    #117 Régulo 24 de ene. 2007

    ¡Jo! kaerkes, con que mala le... te tomas las bromas. Si a mí lo que de verdad me gusta es esa jarcha que dice:
    ¡¡¡¡¡¡¡Tres moritos me enamoran en Jaén...
    Mansur, Solim y Bersek...!!!!!!
    
    Mi admiración, Cadwaladr, tiene usted, además de una erudición encomiable una capacidad misionera y una energía para intentar convencer, fuera de toda duda. (aunque reconozcame que fui el primero en citar a Beda el Venerable y la Crónica Fredegar (no se olvide a Teófanes).
    Debe ser usted muy jóven y bondadoso para trabajar tanto para un fin, a todas luces,tan poco rentable, puesto que el ínclito ahora se nos pone victimista y enojado.
    
    Bueno, el 15 de febrero empieza el juicio por el 11-M. Esperemos que aunque empiecen a proliferar los cuentos de amor bere-beres, no empiecen a proliferar los espectáculos de luz y sonido.
    
    Con esta reprobable, censurable... intervención, doy por terminada mi participación en este foro.
    

18. 

    #118 F. 24 de ene. 2007

    Régulo, tienes la innegable ¿virtud? de mezclar churras con merinas con una habilidad sorprendente.
    
    Saludos

19. 

    #119 Kaerkwes 25 de ene. 2007

    más que mezclar churras con merinas se llama arrimar el ascua a su sardina (con todo el descaro del mundo).
    
    y no me enfado Régulo, te juro, solo lo parezco.

20. 

    #120 Brigantinus 25 de ene. 2007

    A ver, el hecho de que Olagüe fuera fascista en determinada etapa de su vida, no quiere decir necesariamente que lo fuera hasta el final. (Conste que tampoco tengo datos para rebatirlo; a lo mejor sí lo fue...)
    
    Sí es cierta una cosa: sus teorías encontraron un cierto eco en algunos colectivos poco sospechosos de izquierdismo.
    Como se ha comentado arriba, la teoría de la no-invasión salvaba la cara a "España": la presencia del Islam no era fruto de una fácil y cómoda invasión, sino de una conversión voluntaria de los propios "españoles", sin que mediara ejército extranjero alguno.

21. 

    #121 Atalaya 25 de ene. 2007

    Hola Berserker:
    
    POR FAVOR, NO ME IGNORES Y CONTÉSTAME. Te vuelvo a escribir las preguntas que te hice ayer :
    
    ¿De donde has obtenido los siguientes datos?
    
    - “(…) los documentos de la época no contienen referencias a aquella terrible invasión (…)”
    ¿A qué documentos te refieres?
    
    - En la Península Ibérica en el momento de la invasión había “20 millones de hispanos”.
    
    - “Y no existía entonces un imperio arábigo”
    ¿Por qué dices esto?
    
    
    ¿Podrías decirme de qué crónicas históricas originales has sacado las siguientes afirmaciones?
    
    - “Al mando de la Bética estaba Rechesindo, el antiguo tutor del hijo de Vitiza. Rodrigo lo mató en una escaramuza y entró en Sevilla sin oposición.”
    
    - “Tariq, gobernador de la provincia visigótica de Tingitana (la actual Tánger), en el norte de Marruecos, que había sido nombrado por Vitiza y con cuyo reinado mantenía estrechas relaciones comerciales. (…) Uno de sus jefes militares era Yulian, de origen romano (…)”
    
    Por favor contéstame. Muchas gracias

22. 

    #122 Brigantinus 25 de ene. 2007

    No pretendo salirme del tema; sólo quiero responder una pregunta que dejaba en el aire Ultraman.
    
    El avance cristiano desde el norte fue especialmente lento. Vaya que sí. Pero lo cierto es que (precisamente) se aceleró tras la descomposición del califato.
    Hay que tener en cuenta que -por ejemplo- los núcleos nororientales eran bastante pequeños, con poca población. Difícilmente podían expandirse a costa de territorios con mucha más densidad de población.
    En cambio, en el occidente, el avance fue más rápido. Por eso, si vemos en unos mapas históricos cómo va avanzando la reconquista, podemos comprobar que los núcleos orientales siempre avanzan más lentamente que los occidentales. La frontera oriental es siempre más septentrional que la occidental.
    Añadamos que en el oeste, los andalusíes defendían la Meseta y una zona montañosa, mientras que en el este defendían el riquísimo valle del Ebro, con multitud de ciudades importantes, y varias localidades fortificadas que dificultaban considerablemente cualquier avance militar cristiano.
    
    Cuando los viejos condados pirenaicos se convierten en reinos, cuando todos los territorios entre el Roncal y el Ampurdà están en unas mismas manos, es cuando el núcleo oriental empieza su empuje.
    
    Insisto en que las taifas facilitan mucho el trabajo. Otra cosa es que a menudo los reyes cristianos vean -por lo menos a medio plazo- más rentable exprimir esos territorios a golpe de paria, antes que conquistarlos. Y no olvidemos que en dos ocasiones, tales taifas caen en manos de potencias norteafricanas -almohades y almoravides- que incluso llegan a propinar soberanas palizas a los cristianos (Uclés, Sagrajas, Alarcos...) lo que contribuye a retrasar el avance cristiano.

23. 

    #123 luisote 25 de ene. 2007

    Me llamó la atención el artículo de Berseker pues nunca había oído esa teoría. Así se puede apreciar el grado de mis conocimientos sobre el tema, ero al final ha sido todo un poco decepcionante.
    
    Gracias a F.(obsérvese el punto), Moriarty y Brigantinus. Hay alguno más que olvido pero no tengo tiempo de leerlo todo de nuevo. Lo siento.
    
    También me parece significato que no haya respuestas a las preguntas de Atalaya.
    
    La "no invasión de los moriscos", un tema que me interesa mucho y la relación de Olague con Ramiro Ledesma, colmó el vaso de mi interés por el tema.
    
    Y ¿Porqué no aparece una "no expulsión de los judíos"?.

24. 

    #124 azenor 25 de ene. 2007

    Debate estéril si no se aportan argumentos contrastados por la investigación y acompañados de su correspondiente bibliografía.
    En realidad todo obedece a una errónea percepción historiográfica: partiendo de la idea de que los visigodos ya eran "españoles", para algunos es un baldón que el noble, valeroso y sufrido pueblo español aceptara sin apenas resistencia la invasión islámica.

25. 

    #125 alevin 25 de ene. 2007

    He estado siguiendo el foro, primero asombrado y despues más tranquilo cuando he visto que las aguas han vuelto a su cauce. Berseker, majo, para mí que te has tenido que divertir de lo lindo con esta provocación, pues al principio hasta yo me lo tomé en serio, pero según ha ido derivando el tema creo que lo que intentabas era provocar "reacciones" (¿no serás sociologo?), en fin ,como ví que la historía estaba debidamente defendida y que berseker había conseguido su objetivo de "hacer entrar al trapo" a sesudos e inteligentes druidas doy por terminado el tema a lo Cervantes, que opara eso estoy muy metido en la época últimamente:
    
    "Y luego incontinente
    caló el chapeo, requirió la espada,
    miró al soslayo, fuese.......y no hubo nada"
    
    Paz y Bien

26. 

    #126 Teshub 25 de ene. 2007

    Sólo una precisón:
    "Tras su victoria en Septimania Anbasa entre en la Galia, tomando y saqueando Autun ese mismo año 725. Siguiendo la ruta de menor resistencia, gira a su derecha para entrar en el antiguo reino burgundio (en el que no había fuerzas militares dignas de mención) y luego sigue hacia el Norte, ya en tierras francas. En Sens, a la orilla del río Sena, muere en combate Anbasa el 10 de Enero de 726"
    
    Sens no esta´en el Sena, sino en el Yonne (de hecho, está en el departamento del Yonne, el 89, dentro de Borgoña), que luego se une al Sena, cerca de Montereau-Fault-Yonne.
    Autun también es Borgoña, pero está en el departamento Saône et Loire, el 71, a unos 40 kms al suroeste de Beaune, que a su vez está al suroeste de Dijon, la capital de la Borgoña. Autun se sitúa unos 20 kms al este del nacimiento del Yonne. Sens, en cambio, está descendiendo el Yonne, bastante abajo...al noroeste de Autun. Si Anbassa fue hacia su derecha y al norte, fue hacia Dijon, luego Langres, Chaumont....pero no pudo ir hacia Sens, que quedaba a su izquierda. Imagino que en algún momento cambió de dirección, o lo que hizo fue descender el Yonne y entonces sí que llegó a Sens -pero yendo hacia el oeste y no el este-

27. 

    #127 berserker 25 de ene. 2007

    Enhorabuena Alevin has dado en el clavo

28. 

    #128 Kaerkwes 25 de ene. 2007

    Resumen: que has estado tomando el pelo tanto a los que te atacaban como a los que defendiamos el derecho a exponer esa tesis.
    
    Enhorabuena. Espero que haya sido multiple por lo menos (el orgasmo claro). Me gustaría que una vez concluido el estudio sobre los comportamientosa de los usuarios de celtiberia al menos obsequies al respetable con una copia.
    
    Te has lucido majete.

29. 

    #129 Lykonius 25 de ene. 2007

    Pues este foro es para discutir sobre asuntos serios y no para hacer experimentos con cobayas, hay muchos druidas que se han tomado tiempo y esfuerzos en responderte con datos, y tampoco te has estado de azuzar al personal como:
    
    "Madre mia Lykonius evidentemente al que no vale la pena leerte es a ti,"
    
    El caso es que ni siquiera creo que esto sea un "experimento" sino una forma bruta y súcia de entretenerte a costa de los demás; ahora debería decirte lo que eres majo, pero lo mismo que los que controlan estos foros me borrarian por insultar, espero que te anulen tu cuenta por provocador y por reirte de la gente.
    
    La próxima vez que te aburras como una ostra juega a la ruleta rusa majo.
    
    

30. 

    #130 delcampo 25 de ene. 2007

    He esperado para intervenir, pero ya no puedo más, y voy a lanzar una serie de ideas y preguntas:
    
    1. La historia no se puede basar sólo en los textos ya que estos son fácilmente manipulables, preferentemente por los que están cercanos al poder. Eso lo sabemos todos. Si echamos un vista a los libros de historia de nuestras comunidades autónomas nos daremos cuenta de la profunda diferencia con los manuales de hace 40 años. SIn ir más lejos. Y eso que ahora tenemos un acceso a la información mucho más rápido y generalizado. Me imagino hace 1000 años lo que debió de ser.
    El texto es como un juicio: primero, no hace falta tener razón, luego hay que argumentar cualquier razón para hacerla creíble al jurado y por último, hay que ganar el juicio aunque la argumentación creíble sea pura mentira.
    
    2. Yo conozco 'bastante bien' el mundo tardorromano, visigodo y altomedieval arqueológico y en tantos años, nunca he visto indicios serios, contrastados y reiterados de esas terribles invasiones de todo pelo que supuestamente nos trajeron a los bárbaros o a los musulmanes. Y pongo un ejemplo, el paso del mundo cristiano (de época visigoda) al mundo islámico (supuestamente de época califal) en la provincia de Cáceres. En ningún momento se ve algo que suponga una imposición por la fuerza. EN un momento determinado, las pequeñas iglesias de los pequeños pueblos se reconvierten en pequeñas mezquitas, y por pequeños detalles como los betilos en las cabeceras de las tumbas, parece que los enterramientos pasan de un ritual a otro sin suponer una ruptura ideológica. Es más, parece que en este paso, en el que apenas hay restos arqueológicos fechables, los musulmanes abren fosas comunes para recoger los huesos de los cristianos y así ocupar el lugar de enterramiento de estos.
    
    3. Y esa es mi gran pregunta, desde el punto de vista arquelógico ¿hay alguna prueba en que la invasión musulmana fue violenta? ¿O es que este debate se tiene que centrar exclusivamente en los textos?
    
    4. Dejo aparte el norte peninsular donde el mundo tardorromano cristiano da paso al medieval cristiano sin apenas rastro de la invasión musulmana.
    
    
    Pd: no soy sospechoso de ser ni siquiera simpatizante del islam, más bien al contrario, soy cruzado incluso mágico de Playtex.
    
    Un saludo

31. 

    #131 berserker 25 de ene. 2007

    Pido disculpas a todos los que os encontreis ofendidos por mi actuación referente a este artículo, no era mi intención haceros perder vuestro tiempo para nada, tengo que reconocer que en un principio el tema me pareció interesante, pero gracias a vosotros precisamente descubri el verdadero fondo del mismo (así que en eso os lo tengo que agradecer) una vez descubierto (aqui mi error y por el que os pido disculpas) decidi seguir con el , primero porque me molesto un poco el como me tratasteis (el tono) y la manera de prejuzgarme sobre todo en el x-presate , haciendome una especie de loco al frente de una Yihad, no he llevado ningún tipo de experimento ni me estaba aburriendo y mataba el tiempo, simplemente lo que he dicho, en un principio me llamo la atención el tema y despues al darme cuenta de su verdadero fondo partidista debi de reconocerlo y dejarlo , pero continué para ver como evolucionaba el foro porque me parecia interesante, no creo que haya hecho algo tan horrible o terrible, pero si es así de nuevo pido disculpas a todos .
    
    Un saludo

32. 

    #132 ofion_serpiente 25 de ene. 2007

    Bueno, bueno, bueno.
    
    Meollo del Foro
    
    1)Afirmación: no existió invasión musulmana porque no es lógica la rápida caida del Reino de Toledo frente a un grupúsculo de fanáticos. La pretendida invasión no fue más que una "conversión" una revuelta pacífica de Unitarios.
    
    .2)Refutación:Existen testimonios históricos sobradamente contrastados que relatan la invasión. Existen causas suficientes que explicarían la disolución del Reino de Toledo dentro de una lógica histórica.
    
    Añadido
    
    El tema es repetición de otros anteriores en que sus autores se han significado por su militancia islámica.Esta posibilidad ha sido tan solo mencionada tangencialmente en una o dos intervenciones. El resto ha tratado de aportar datos objetiva y asépticamente históricos.
    
    El defensor de la Afirmación ahora, nos dice que era todo un juego un "estudio sociológico" y que el no cree en lo que dijo, que lo utilizó para jugar con el resto.
    
    Me la pone al pairo los ocultos designios del quien defiende la tesis porque el tema interesa, o permite divulgar las razones de la caida del reino visigótico no me importa quién y por qué saca a la palestra el tema. La verdad es la verdad, la diga Agamenón o su porquero.
    
    A mi el tema, como he indicado, que no es nuevo, me parece interesante.¿por qué cayó tan rápido el reino visigodo?.Sin embargo, como dije en ateriores foros, no me parece fundamentada la afirmación sostenida.
    
    Ahora, desvelada la "broma de berkeser", creo que el foro puede continuar tal y como lo estaban encaminando F., CAdlawar y los otros: las razones de la caida del reino visigótico de Toledo.
    
    Otra cosas, a mi entender, es iniciar foros de "verdad absoluta" que comienzan descalificando a siglos de investigación histórica y nos pretenden convencer que un indocumentado iluminado ha descubierto una historia escondida desde hace cuatro mil años. Entonces, por respeto, solicito pruebas y argumetnaciones, ante su ausencia, pues lo considero eso, una alucinación,una boutade,una nosense, una tontería, vaya, y como tal la trato. Si alguien le disgusta, pues........A jugar pala
    
    
    
    
    
    
    

33. 

    #133 ofion_serpiente 25 de ene. 2007

    Bien, delcampo, a mi me también me ha sorprendido de siempre esa rápida conversión, pero creo que está bien explicada en testos anteriores. No soy un experto, lo digo de antemano ni un erudito en la materia pero......
    
    a) Hablamos del incipiente Islam, casi puro, recién nacido de una mixtura de judaismo, cristianismo y creencias politesitas árabes. No osbtante, básicamente el islam presenta un contenido moral y social que cuadra bien con un primer cristianismo.No creo yo que al campesino de Cuenca le importara mucho si Dios era Trino o Uno. Al convertirse al cristianismo, ese pagano había traasformado el templo del viejo dios en morada del nuevo
    
    b) La situación fiscal del musulman es siempre mejor que la de la gente del libro
    
    c) La guerra de invasión no se dedicó a arrasar el campo, no podía, no había musulmanes suficientes, fue una guerra dirigida a las ciudades, a los centros administrativos. Recordad que la "estatalización" de Hispania hábíase iniciado "fai tempo xa"
    
    d) En toda guerra de invasión el objetivo primordial, corríjame Hannon, es paralizar la estructura aadministrativa del país invadido y para ello se recurre a la conquista de los centros clave. El resto viene dado por si solo. Al campesino le importa un rábano quien gobierna en la torre.
    
    e) Los Musulmanes, como con Tudmir, mantienen en sus posesiones y privilegios a quienes, Seniores von los visigodos, pactan o abrazan la nueva religión (Casio). Faltando un elemento aglutinador de la resistencia es fácil suponer la opción de esos potentiores: Qué bonito es el Islam, y con ellos sus vasallos (Clodoveo Recaredo)

34. 

    #134 berserker 25 de ene. 2007

    ofion_serpiente , a pesar de todo lo dicho por mi explicando las razones y disculpas, creo por tus repetidas exposiciones que tienes un gran problema de islamofobia o al menos grandes prejuicios con el Islam , no hay mas que ver tus referencias hacia el, cuando no son en plan jocoso se convierten precisamente en despectivas, (ahora no estoy buscando polémica).
    

35. 

    #135 ofion_serpiente 25 de ene. 2007

    Pues no berserker. Es simplemente un problema de sincronía. Tu último mensaje Hoy, a las 16:20 no lo había leido cuando edité el mio a las 16:26. Eso en cuanto a la referencia a tus explicaciones
    En cuanto a mi islamofobia, pues no se: busca y muéstramelo, porque se me escapa.

36. 

    #136 zarasein 25 de ene. 2007

    "LA VERDAD ES LA VERDAD LA DIGA AGAMENON O SU PORQUERO"......ofion dixit

37. 

    #137 ofion_serpiente 25 de ene. 2007

    También dije esto Sr zarasein
    
    "Otra cosas, a mi entender, es iniciar foros de "verdad absoluta" que comienzan descalificando a siglos de investigación histórica y nos pretenden convencer que un indocumentado iluminado ha descubierto una historia escondida desde hace cuatro mil años. Entonces, por respeto, solicito pruebas y argumetnaciones, ante su ausencia, pues lo considero eso, una alucinación,una boutade,una nosense, una tontería, vaya, y como tal la trato. Si alguien le disgusta, pues........A jugar pala"
    
    Pues eso, a jugar pala
    
    

38. 

    #138 ofion_serpiente 25 de ene. 2007

    Y esa frase no es mía, es de Juan de Mairena (A. Machado)

39. 

    #139 Teshub 25 de ene. 2007

    Y ya puestos a seguir con la invasión musulmana, y hablando en serio, ¿que os parece la opinión de Roger Collins, "Early Medieval Spain: Unity in diversity 400-1000", Londres, 1983, quien asegura que no existía decadencia de la sociedad visigoda, ni derrumbe, sino evolución (p. 145: "The society of the Visigothic Spain was not declining or decaying: it was evolving"). .
    Lo mismo respecto de Harold Livermore, "The Origins of Spain and Portugal" (London: George Allen and Unwin, 1971), p. 302, que describe el imperio islámico, en sus primeras épocas, como un sistema neo-Romano.
    ¿Resultaría posible que la escasa resistencia de los hispanoromanos se debiera precisamente a que en realidad los conquistados culturalmente eran los árabes y no los hispanos, y que verdaderamente se iniciara la resistencia de la población cuando los árabes intentaron empezar a islamizar el territorio -sublevaciones de Toledo de 797, Córdoba 805, etc-?
    Thomas F. Glick en su libro "Islamic and christian Spain in the early middle Ages", cap I, -quien por cierto admite como hipótesis la época de hambruna pre-invasión árabe señalada por Olagüe- afirma que la población hispana no modificó ni sus estructuras sociales ni su sistema jurídico, sino que mantuvo contra viento y marea su herencia romana, la cual tampoco había desaparecido en época visigoda ni tan siquiera tras la supresión del derecho romano por Recesvinto en 652 y la sumisión de los hispanoromanos al sistema godo: "Diffusion is one of the crucial ingredients of innovation, whether technological or cultural, and its particular contours will be outlined below. But the persisting influence of the Roman world on the Islamic Empire has generally not been emphasized. To be sure, many of the physical structures of the classical age survived more or less intact. Towards these the Arabs had an ambivalent attitude: on the one hand, reverence for the ancients (al-'uwal), especially for their mastery of technologies unknown to nomadic peoples; on the other, the plundering of Roman ruins for their materials without regard to the origin or aesthetic worth of the structure.
    But more than this survival of Rome as a kind of vague memory, there was a persistence of local custom regulating, in particular, the agricultural year and the utilization of resources (particularly water) which eventually entered the corpus of Islamic law. Al-Mâwardî, a Shâfi'î jurisprudent in the Andalusi tradition, noted the special place in Islamic law of irrigation canals dug by the ancients, and there is good reason to assume also the direct borrowing of Roman water-allocation principals by the Muslims. Roman law, which may be regarded as a compendium of customary Mediterranean usages, has never been compared systematically with Islamic law, generally assumed to have had radically different and highly idiosyncratic roots."
    
    "The Visigothic state which the Muslims found such an easy victim was an ethnically stratified society, with a fragmented political structure, a depressed and unbalanced rural economy, and a town life which was rudimentary at best.. (....)Thus, paradoxically, the religious and legal merger of the two peoples proved only fictive; the intense stratification of the society along ethnic lines was reinforced rather than diminished, to the point where distinctions between Romans ancl Goths persisted even after the Islamic conquest. At the same time, the political structure of Visigothic society manifested distinct disintegrative tendencies, as the dukes tended to make their provinces increasingly autonomous units which they were able to control tightly by granting land to their own vassals in return for loyalty and military service."
    

40. 

    #140 ofion_serpiente 25 de ene. 2007

    Mire Vd. el verdadero rostro de la SERPAIN Sr. Zarasei y prepárese para contemplar el nacimiento del verdadero Imperio
    
    
    
    

41. 

    #141 berserker 25 de ene. 2007

    Parece que ahora se empieza a debatir en serio , sin poner a parir por doquier a todo el mundo....Teshub buena intervención.

42. 

    #142 zarasein 25 de ene. 2007

    http://www.vroma.org/images/flood_images/perseus.medusa.jpg
    
    
    Así acabó la medusa....

43. 

    #143 ofion_serpiente 25 de ene. 2007

    Yo creo, sinceramente que si, que hubo evolución social visigótica, marcada, como dice Glick para los musulmanes por las profundas raices romanas que existían en Hispania. de hecho, y como cuestión ¿no quedaría marcado un largo camino de reflorecimiento oficial de lo hispanorromano a lo lago de los siglos de dominación visigótica?. Creo recordar que la tesis más admitida es que, frente a una incial posición "germanista" de la oligarquía visigótica surge una posición "romanista" que pretende una amalgama entre ambas naciones. Dicha tendencia, cada vez con mayor influencia, daría lugar a las modificaciones legislativas y socioreligiosas de Leovigildo y Recaredo. No creo equivocarme cuando afirmo que paulatinamente fue cada vez más importancia el clero hispanorromano que el visigótico. Supongo que en la Administración pasaría lo mismo, una cada vez mayor influencia hispanorromana que mostraría, tras el inicial aldabonazo de la conquista germana, la esencialidad de la cultura hispanorromana desarrollada desde hacía más de quinientos años en la Península.
    
    Por favor, solicito comentarios a tal posibilidad

44. 

    #144 ofion_serpiente 25 de ene. 2007

    Pero creo también que la propia crisis político adminsitativa que generó tal lucha provocó un debilitamiento general de las estructuras que mantenían el sistema.

45. 

    #145 ofion_serpiente 25 de ene. 2007

    Que debía ser Paia, venga ya zarasein, no me aburra mas. Y Perseo, seguro que tiene vd una etimología en Elengoa para su nombre

46. 

    #146 ofion_serpiente 25 de ene. 2007

    ¿por el cielo?
    
    Y prometo al resto de partícipes no volver a entrar en el jeugo

47. 

    #147 berserker 25 de ene. 2007

    y a su vez el enfrentamiento religioso entre trinitarios y unitarios no parece tan descabellado o si?
    esto con lo apuntado por ofion y teshub pudo suavizar el camino a la entrada de los árabes sin llegar a ser una invasión propiamente dicha, quiero decir que aunque en un primer momento hubiese o no un enfrentamiento entre dos ejércitos en un escenario como pudo ser la batalla de guadalete, no tuvo porque repetirse una y otra vez en todos los escenarios y si en cambio fluir rapidamente entre la fragmentada sociedad, sin exceptuar aisladas luchas o algun que otro escarceo.

48. 

    #148 Brigantinus 25 de ene. 2007

    Creo que la fragmentación de la sociedad en el 711 es una evidencia que nadie niega. Ni tan siquiera la versión "tradicional". Nunca se discutido el papel que las divisiones entre los witizanos y los rodriguistas jugó en la invasión.
    Tampoco se discute que la división entre visigodos e hispanorromanos nunca llegó a cerrarse del todo.
    
    Sobre el papel religioso. No sé yo hasta qué punto habría un auténtico enfrentamiento entre trinitarios y unitarios. Al pobre de Prisciliano lo han convertido en padrino de todo: desde la supervivencia de cultos prerromanos, pasando por el gnosticismo egipcio hasta el sustento de ese posible unitarismo de la etapa final del reino visigodo. No creo que hubiera una auténtica división entre unitarios y trinitarios como dos bloques. Me parece más factible una mayoría trinitaria frente a multitud de cultos "alternativos", desde el paganismo, pasando por el cristianismo con reminiscencias paganas hasta cualquiera de las muchas corrientes heterodoxas que pululaban por el Mediterráneo. Pero ninguna capaz de hablar de tú a tú con el catolicismo oficial, Ni por poder ni por fuerza numérica.
    
    Sobre la falta de resistencia, a lo mejor la historia se repitió. ¿No era Orosio el que decía que cuando los suevos, vándalos y alanos irrumpieron en la península, los habitantes estaban hartos de los impuestos de los romanos?

49. 

    #149 ofion_serpiente 25 de ene. 2007

    Berserker, los visigodos eran arrianos, unitarios, pero una minoría en la Península. La mayoría de la población, Hispanorromana, era Trinitaria. Piensa si no en la rebelión de Leovigildo, Heredero del trono y Duque de la Bética, que tuvo que ser reprimida por Leovigildo con dureza.
    No creo que el enfrentamiento entre unos y otros (plano religioso) hubiera sido realmente esencial. Efectivamente, hubo resistencia del clero arriano y de parte de la nobleza a la adopción del catolicismo trinitario como "religión de estado", pero sólo eso, una lucha por el poder dentro de la esgfera de quienes podían detentarlo (la aristocracia visigótica). Pero ya digo, son apreciaciones desde un concimiento no excesivo del tema.
    
    Por otra parte, en la invasión realmente no hay grandes batallas fuera de la de Guadalete. Los musulmanes se dirigían direcetamente a las grandes ciudades. Algunas como Mérida se le resitieron 18 meses al parcer porque en ella se concentraban la mayor parte de los partidiarios de Rodrigo

50. 

    #150 Olarticoechea 25 de ene. 2007

    Se mire como se mire, la hipótesis de que fueron los hispanos los que aceptaron mayoritariamente el Islam como religión, es la más logica y la más fácil de demostrar.
    
    Si hacemos caso a las fuentes, los contigentes armados que llegaron del Islam no sobrepaban los 30.000 combatientes, un ejército no solo compuesto de árabes (minoritarios) sino de Bereberes y sirios, y que tiene más pinta de ser un grupo de mercenarios que un ejército de ocupación.
    
    Pues bien, con estos reducidos mimbres, Hispania va a mantener el Islam durante siglos, aún manteniendo fuertes guerras con los francos, con los galaicos, con los vascones y mientrás desarrollaban numerosos conflictos internos y guerras civiles.
    
    Solo hay que ser un poco atento para darse cuenta de que si entre los hispanos hubiese el más minimo movimiento contra el Islam , este hubiese durado dos días en semejantes condiciones.
    
    Un fenomeno el de la connivencia entre hispanos y "invasores" islámicos mucho más destacado que en Marruecos y el Norte de África, donde hay fuentes que se refieren a una guerra de ocupación que duro más de cien años.
    
    

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