Autor: berserker
jueves, 25 de enero de 2007
Sección: Artículos generales
Información publicada por: berserker


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¿La invasión que nunca existió?

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¿Pudo ser así la historia?

Algunos historiadores cuestionan de forma creciente la versión tradicional católica según la cual el Islam se implantó violentamente en la península, después de una invasión árabe, en el año 711. Estos historiadores argumentan que el Islam ni se impuso ni era ajeno a los hispanos, que lo abrazaron libre y mayoritariamente. En realidad, la tesis de la imposición fue una "conspiración" promovida por la Iglesia con objeto de encubrir su derrota ante los cristianos unitarios, seguidores del arrianismo que predicó Prisciliano. ¿Ocurrió la historia tal y como nos la han contado? ¿Es posible que, en el siglo VIII de nuestra era, un ejército musulmán cruzara el estrecho de Gibraltar, derrotara a las tropas visigodas y avanzara victorioso hasta el punto de llegar a someter a casi todo el territorio peninsular? ¿Un puñado de bereberes pudo someter a 20 millones de hispanos durante varios siglos? En contra de esta hipótesis tenemos el hecho de que los documentos de la época no contienen referencias a aquella terrible invasión que, de ser cierta, habría supuesto para los peninsulares todos los males imaginables. Las primeras noticias no aparecen hasta las crónicas latinas y musulmanas del siglo IX, a seis generaciones (ciento cincuenta años) de los hechos que se relatan, cuando el Islam estaba ya firmemente arraigado en la península. Algunos investigadores, tras que los cristianos omitían consignar cualquier aspecto de lo que estaba sucediendo en su suelo, concluyen que el mito ha pervivido, contra toda lógica, porque a los católicos les ha interesado mantenerlo, porque encubría ante su propio pueblo lo que en realidad fue su fracaso social y religioso. La guerra civil que estalló en la Península Ibérica a principios del siglo VIII, explicada como conflicto político y disfrazada más tarde como invasión de una potencia extranjera, tuvo su auténtico origen en unos hechos que se remontan a cuatro siglos antes, al enfrentamiento producido entre dos corrientes cristianas: los unitarios o arrianos, que negaban que el Hijo fuera igual al Padre -según esta premisa, Jesús no era Dios- y los trinitarios, adheridos al dogma predicado por san Pablo, que mantenían que hay tres personas distintas -Padre, Hijo y Espíritu santo- en un solo Dios verdadero. Por tanto, para aproximarnos a una de las verdades de lo que sucedió realmente en el año 711, cuando un contingente de guerreros del norte de África, entre los que predominan los bereberes, cruzan el estrecho de Gibraltar, derrota a las tropas visigodas lideradas por Don Rodrigo y se establece en la Península Ibérica, tendremos que remontarnos al siglo IV. Un poco de historia En el año 325, el emperador Constantino acababa de convocar un concilio en Nicea para zanjar las disputas teológicas que estaban perjudicando al imperio. Fue una fecha crucial, porque el dogma de la Trinidad se impuso y se incluyó en la religión oficial, mientras que se reafirmaba la excomunión del obispo alejandrino Arrio, que murió en el año 336, el día anterior al fijado por el emperador para obligarle a reconciliarse con la Iglesia. Un siglo después, su mensaje obtuvo un eco imprevisible. Las ideas que Arrio había predicado en Oriente fueron propagadas por Prisciliano en la Península Ibérica y en el sur de la Galia. Este controvertido personaje nació en el seno de una familia senatorial en el año 340 -se cree que en Galicia- y comenzó su predicación hacia el 370. Era un hombre culto, ascético, vegetariano y que no hacía distinción entre hombres y mujeres en cuestión de nombramientos relacionados con el culto, unos principios que retomarán siglos después los cátaros. Los libros de Arrio fueron quemados y apenas quedan obras de Prisciliano. De los signos externos y sacramentos del arrianismo sólo se sabe, por referencias de sus enemigos, el empleo de alguna forma de tonsura y que el bautizo se realizaba mediante tres inmersiones, quizá en correspondencia con la trilogía "cuerpo, alma y espíritu" o "cuerpo físico, astral y mental". Prisciliano tuvo que soportar durante toda su vida pública el acoso teológico y personal de los obispos trinitarios, temerosos de su creciente influencia entre el clero y la población. El último acto de esta historia tuvo lugar en el año 385 en la ciudad de Tréveris, donde el emperador Máximo le hizo acudir para que se defendiera de la acusación de hechicería lanzada por sus adversarios. Hubo un juicio, viciado por intereses clericales e imperiales, y una condena: a Prisciliano le cortaron la cabeza. Fue el primer hereje que sufrió pena de muerte. Curiosamente, el propio emperador Máximo fue ejecutado tres años después por orden de Teodosio. Unamuno sugiere que quien está enterrado en Compostela no es el Apóstol Santiago, sino Prisciliano, lo cual daría idea de la extensión e importancia que alcanzaron sus doctrinas. Lo cierto es que su ejecución afianzaría el arrianismo en el país. Por otra parte, hacia el año 460 tomó el poder en la península el monarca godo Eurico, quien se convirtió a la fe arriana y truncó así las ambiciones de los que no habían dudado en matar a Prisciliano con tal de acabar con sus ideas. En el año 587, el rey godo Recaredo se alió con los trinitarios por conveniencias políticas y, en nombre propio y en el de todo su pueblo, abjuró del arrianismo que habían practicado los anteriores monarcas godos. Se prohibió el culto arriano y se iniciaron brutales persecuciones contra sus seguidores y también contra los judíos, quienes hasta entonces habían practicado su religión libremente. Los arrianos de la península y del sur de Francia se sublevaron y tuvieron que soportar durante el siglo siguiente robos, violaciones, asesinatos y reducción a la esclavitud, perpetrados por elementos de la oligarquía goda y el propio clero. La tensión se rebajó cuando el rey godo Vitiza subió al trono en el año 702 y comenzó a deshacer los entuertos de sus antecesores: declaró una amnistía contra los perseguidos y les restituyó sus bienes; detuvo las medidas hostiles contra los judíos y convocó el XVIII concilio de Toledo, cuyas actas, sospechosamente, se han perdido. El grueso de los historiadores opina que fueron destruidas porque eran contrarias al Cristianismo ortodoxo romano. A la muerte de Vitiza, en torno al año 709, todo cambió. La nobleza y los obispos impidieron que su hijo Achila, que era menor de edad, ocupara el trono, y eligieron en su lugar al que la historia ha conocido como Don Rodrigo, un jefe militar afín a sus intereses. Estalló entonces una guerra civil entre los partidarios de éste, probablemente seguidores del Cristianismo establecido, y quienes apoyaban a los sucesores de Vitiza, más comprometidos con las creencias unitarias o arrianas, que veían en Don Rodrigo a un usurpador del trono visigodo. Al mando de la Bética estaba Rechesindo, el antiguo tutor del hijo de Vitiza. Rodrigo lo mató en una escaramuza y entró en Sevilla sin oposición. Entonces, los partidarios de la estirpe de Vitiza, los debilitados unitarios, pidieron ayuda a su correligionario Tariq, gobernador de la provincia visigótica de Tingitana (la actual Tánger), en el norte de Marruecos, que había sido nombrado por Vitiza y con cuyo reinado mantenía estrechas relaciones comerciales. Tariq era, probablemente, de raza goda, como apunta la sílaba "ic" hijo en lengua germánica. Uno de sus jefes militares era Yulian, de origen romano, a quien la leyenda de la invasión convirtió en el traidor conde Don Julián. Tariq cruzó el estrecho con guerreros de diversas etnias, integrados en la causa unitaria, entre los que abundaban los bereberes. La presencia de estas tropas no provocó una especial reacción entre la población autóctona, ya que la petición de auxilio a fuerzas extranjeras era una práctica muy corriente en Hispania. Los judíos, que habían sido ferozmente perseguidos por los monarcas godos después de que éstos abandonaran la fe arriana, acogieron favorablemente a los recién llegados. Los expertos subrayan que sólo un estado puede organizar una invasión militar. Y no existía entonces un imperio arábigo, sino tribus y pequeños caudillos frecuentemente enfrentados entre sí y carentes de gobierno, administración y ejército. Según el historiador Ignacio Olagüe, "en las crónicas latinas y bereberes aparecen los godos como un grupo aparte que guerreaba contra un enemigo que no era español, ni cristiano, ni hereje, sino anónimo; es decir sarraceno". Lo que no podía decir, o lo ignoraba el cronista, era que los godos luchaban contra la masa del pueblo, contraria a la oligarquía dominante". Suponiendo que la batalla de Guadalete no hubiera sido una ficción, el número de fuerzas que intervino tuvo que ser más modesto de lo que se ha contado, y bastante menor la trascendencia militar que se le atribuye. Se dice que Rodrigo murió en la batalla, pero es más probable que fuera expulsado de Andalucía y buscara refugio en Lusitania, donde pudo haber fundado su propio reino, ya que existía en Viseu una sepultura con la inscripción "Aquí yace Roderico, rey de los godos", que todavía se conservaba en el siglo XVIII en la iglesia de San Miguel de Fetal, según señala el abate Antonio Calvalho da Costa en su Corografía portuguesa. En el siglo IX, vemos que los musulmanes llevaban 140 años en la península, tenían desde hacía un siglo la capital del reino en Córdoba, la más importante y refinada ciudad de Occidente por entonces, con un millón de habitantes, y es evidente que no habían forzado la conversión masiva de indefensos cristianos, ni siquiera hacían proselitismo de su fe ni alardes de su culto. ¿Qué fe seguían entonces los andaluces? Lo más probable es que se tratara del arrianismo tradicional, en discreta evolución hacia el islamismo, que la mayoría de la población acabaría abrazando, igual que adoptó paulatinamente la lengua árabe en sustitución del latín. No hubo imposición, sino una lenta seducción. Y no se trataba de una fe extranjera. Asín Palacios y otros arabistas mantienen que el Islam tiene relación con el Arrianismo y el Judaísmo. Se comprende el respeto de los musulmanes hacia las "gentes del Libro", con las que comparten lo esencial: el sometimiento a un solo Dios con el que pueden comunicarse directamente y desde cualquier lugar. Incluso los investigadores que respaldan la teoría de la invasión juzgan extraño que un puñado de árabes pudieran influir tan profunda e inmediatamente en 20 millones de hispanos. El historiador Olagüe sintetiza su perplejidad en tono irónico: "Tuvo entonces lugar una mutación formidable, como se produce en el teatro un cambio de decoración. España, que era latina, se convierte en árabe; siendo cristiana, adopta el Islam. Como si hubiera repetido el Espíritu Santo el acto de Pentecostés, despiertan un buen día los españoles hablando la lengua del Hedjaz (árabe). Llevan otros trajes, gozan de otras costumbres, manejan otras armas. Los invasores eran 25.000. ¿Qué había sido de los españoles?" Se ha querido transmitir la idea de que España era poco menos que un desierto artístico e intelectual hasta que la fecundó el Islam. Sin embargo, el historiador Bonilla san Martín apunta que "el movimiento priscilianista, los trabajos de los concilios de Toledo, las producciones de los escritores, atestiguan en la España de los siglos IV y V una cultura excepcional. La invasión goda, lejos de sofocar este progreso, lo acrecentó y estimuló notablemente". De hecho, los estudiosos mantienen que el arte arábigo fue una prolongación del ibero y del visigótico. El árabe no empieza a generalizarse por escrito en España hasta la segunda mitad del siglo IX. Es entonces cuando florecen las ciencias, la filosofía y la poesía. La rica lengua árabe es el instrumento; el genio lo aportan aquellos que vivían ya en Al-Andalus y los que llegaron como invitados, tanto del mundo islámico como del cristiano, sin distinción de etnias. No obstante, innovaciones arquitectónicas como el arco de herradura no son una aportación arábiga; éste existía en Occidente y puede verse en varias construcciones de España y Francia anteriores al Islam. Tampoco parece obra suya la mezquita de Córdoba, ni nació mezquita. Ese templo, bosque de columnas, es incompatible con el culto musulmán y con el cristiano, ya que ambos exigen espacios diáfanos para seguir al oficiante. En suma, demasiadas incógnitas a la hora de analizar un periodo que fue trascendental para la posterior evolución de la sociedad española y que la historiografía oficial ha catalogado, de forma excesivamente parcial y simplista, como un invasión y una reconquista, pero como decía Ortega y Gasset "Una reconquista de seis siglos no es una reconquista". Lo más probable es que nunca existiera una invasión violenta sino una revolución interna de los pobladores de la Hispania que se dejaron seducir por la magia de lo nuevo y mejor.

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Comentarios

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  1. #51 Cossue 24 de ene. 2007

    ¡También! Pero fíjate que en las actas del primer concilio, bajo la presidencia de Ariamiro: "Proposita contra Priscillianam haeresem capitula et relecta continent haec: I. Si quis Patrem et Filium et Spiritum Sanctum non confitetur tres personas unius substantiae et virtutis ac potestatis, sicut catholica et apostolica ecclesia docet, sed unam tantum ac solitariam dicit esse personam, ita ut ipse sit Pater qui Filius, ipse etiam sit Paraclitus Spiritus, sicut Sabellius et Priscillianus dixerunt, anathema sit. II. Si quis extra sanctam Trinitatem alia nescio quae divinitatis nomina introducit, dicens quod in ipsa divinitate sit trinitas trinitatis, sicut Gnostici et Priscillianus dixerunt, anathema sit. III. Si quis dicit Filium Dei Dominum nostrum antequam ex virgine nasceretur non fuisse, sicut Paulus Samosatenus et Photinus et Priscillianus dixerunt, anathema sit. IV. Si quis Natalem Christi secundum carnem non vere honorat, sed honorare se simulat ieiunans in eodem die et in dominico, quia Christum in vera hominis natura natum esse non credit, sicut Cerdon, Marcion, Manichaeus, et Priscillianus dixerunt, anathema sit. V. Si quis animas humanas vel angelos ex Dei credit substantia exstitisse, sicut Manichaeus et Priscillianus dixerunt, anathema sit. VI. Si quis animas humanas dicit prius in coelesti habitatione peccasse, et pro hoc in corpora humana in terra deiectas, sicut Priscillianus dixit, anathema sit. VII. Si quis dicit diabolum non fuisse prius bonum angelum a Deo factum nec Dei opificium fuisse naturam eius, sed dicit eum ex chao et tenebris emersisse, nec aliquem sui habere auctorem, sed ipsum esse principium atque substantiam mali, sicut, Manichaeus et Priscillianus dixerunt, anathema sit. VIII. Si quis credit quia aliquantas in mundo creaturas diabolus fecerit, et tonitrua et fulgura et tempestates et siccitates ipse diabolus sua auctoritate faciat, sicut Priscillianus dixit, anathema sit. IX. Si quis animas et corpora humana fatalibus stellis credit adstringi, sicut pagani et Priscillianus dixerunt, anathema sit. X. Si quis duodecim signa de sideribus, quae mathematici observare solent, per singula animi vel corporis membra disposita credunt et nominibus patriarcharum adscripta dicunt, sicut Priscillianus dixit, anathema sit. XI. Si quis coniugia humana damnat et procreationem nascentium perhorrescit, sicut Manichaeus et Priscillianus dixerunt, anathema sit. XII. Si quis plasmationem humani corporis diaboli dicit esse figmentum, et conceptiones in uteris matrum operibus dicit daemonum figurari, propter quod et resurrectionem carnis non credit, sicut Manichaeus et Priscillianus dixerunt, anathema sit. XIII. Si quis dicit creationem universae carnis non opificium Dei sed malignorum esse angelorum, sicut Manichaeus et Priscillianus dixerunt, anathema sit. XIV. Si quis immundos putat cibos carnium, quos Deus in usus hominum dedit, et non propter afflictionem corporis sui, sed quasi immunditiam putans, ita abstineat ab eis, ut nec olera cocta cum carnibus praegustet, sicut Manichaeus et Priscillianus dixerunt, anathema sit. XV. Si quis clericorum vel monachorum praeter matrem aut germanam vel thiam vel quae proxima sibi consanguinitate iunguntur alias aliquas quasi adoptivas feminas secum retinent et cum ipsis cohabitant, sicut Priscilliani secta docuit, anathema sit. XVI. Si quis quinta feria paschali, quae vocatur Coena Domini, hora legitima post nonam ieiunus in ecclesia missas non tenet, sed secundum sectam Priscilliani festivitatem ipsius diei ab hora tertia per missas defunctorum soluto ieiunio colit, anathema sit. XVII. Si quis scripturas quas Priscillianus secundum suum depravavit errorem vel tractatus Dictinii, quos ipse Dictinius antequam converteretur scripsit, vel quaecumque haereticorum scripta sub nomine patriarcharum, prophetarum vel apostolorum suo errori consona confinxerunt, legit et impia eorum figmenta sequitur aut defendit, anathema sit."

  2. #52 ofion_serpiente 24 de ene. 2007

    Ya os lo dije. Ya salieron las Lápidas levantinas. En el foro ¿Quienes fueron nuestro abuelos? el sistema es el mismo. Oidos sordos, escasa argumentación, ninguna fuente, simple recorto y pego

  3. #53 F. 24 de ene. 2007

    Cierto, cierto, cossue. Pero yo creo que en el proceso de Prisciliano primaron más las luchas políticas que las doctrinales. Y que se buscó a toda costa conciliar el maniqueismo con el priscilianismo para poder cargarse a Prisciliano. Tengamos en cuenta que el usurpador Máximo quería quedar como campeón de la doctrina ante su rival Teodosio, que éste sí, se había convertido en el más fiel defensor del cristianismo niceano. Efectivamente, por lo tanto, un poco de todo (menos de Arrio). Saludos

  4. #54 Cossue 24 de ene. 2007

    Ah, bien. Plenamente de acuerdo. Saludos.

  5. #55 moriarty 24 de ene. 2007

    Efectivamente ofion_serpiente, se trata, no ya de los mismos argumentos sino incluso de los mismos textos que aparecen en otros hilos de esta misma página y en otras páginas. El problema es que quienes lo plantean no lo hacen por interés histórico sino con unas motivaciones políticas claras.

  6. #56 F. 24 de ene. 2007

    ¿Motivaciones políticas? Pues yo, por curiosidad, quisiera saber cuáles son. Si alguien me las quier explicar, en el e-xprésate estoy. Gracias. Saludos

  7. #57 González 24 de ene. 2007

    Hola amigos. Espero que seáis tan amables de aclararme algunas cuestiones. ¿Cual era el método de sucesión monárquica de los visigodos? ¿Se realizo en realidad una reconquista, o al no existir ninguno de los reinos actuales se podría hablar de una conquista?

  8. #58 Cadwaladr 24 de ene. 2007

    Me he tomado la libertad de traducir gran parte de un -creo- excelente artículo que ilustra razonablemente la invasión y conquista del Reino Visigodo incluso allende los Pirineos. Si esto tampoco hace doblegar a la teoría tan manida de la pacífica sumisión a la Iluminación, me plantearé seriamente aceptar pulpo como animal de compañía. The Battle of Tours-Poitiers Revisited By William E. Watson from: Providence: Studies in Western Civilization v.2 n.1 (1993) " En virtud de los lazos Romanos y Visigodos que unieron Iberia y la región de Languedoc, las tierras al norte de Pirineos potencialmente podrían ser amenazadas por problemas afrontados por los Visigodos de Iberia. Justamente, este fué el caso en 711 cuando el ejército Visigodo fue derrotado por un ejército norteafricano Musulmán compuesto de árabes y beréberes mandados por el general Omeya (y el esclavo manumitido) Tariq Ibn Ziyad. Aunque la exactitud de muchos de los detalles de la invasión Musulmana de Iberia, registrado por historiadores posteriores árabes, haya sido cuestionada por muchos eruditos, sabemos que la espina dorsal del ejército Visigodo fue derrotada en una batalla ominosa cerca del Río Barbate, y que el rey Visigodo, Rodrigo (710-11), fue muerto en la acción. La ola inicial de invasión en los meses de primavera y de verano de 711 fue seguida de una fuerza más grande mandada por el antiguo amo de Tariq, el emir Omeya Musa Ibn Nusayr. Con la derrota del ejército regular Visigodo y la muerte del monarca, muchos Visigodos perdieron su resolución de resistir ante las fuerzas musulmanas de invasión. Aquellos centros urbanos que realmente se opusieron a la ocupación musulmana, fueron sistemáticamente destruidos con la ayuda de cierta nobleza visigoda descontenta y las comunidades locales judías que habían sufrido notables restricciones económicas y sociales impuestas por los reyes visigodos. La autoridad del Califato Omeya de Damasco fue firmemente establecida en la península por el ejército de Musa, y fue acompañada por el establecimiento de muchos beréberes y una pequeña elite árabe militar/religiosa que importó formas árabes/Islámicas culturales en Iberia. La península ibérica fue reorganizada como la provincia de Al--Andalus y era, en este temprano período de establecimiento Musulmán, un puesto avanzado distante, bastante insignificante del Califato Omeya, un Imperio árabe que se extendía desde Irán al Atlántico, y cuya capital era la activa ciudad siria de Damasco. El nombre "Al--Andalus" generalmente, como se cree, procede de los Vándalos, la primitiva y efímera tribu Germánica que se quedó durante un tiempo en Iberia del sur antes de continuar sus vagabundeos que, en última instancia, les llevaron a la costa norteafricana. Algunos de los Visigodos que rechazaron rendirse a los Musulmanes escaparon a la región montañosa de Asturias en la sección de noroeste de la península, de esta región procede la temprana y más fuerte resistencia a los Musulmanes, como los éxitos de Pelayo (ca. 717-18) y del Rey Alfonso I (ca. 739-57). Otros nobles Visigodos establecieron tratados por separado con los Musulmanes. Tal es el caso del Príncipe Teodomiro de Murcia, cuyo tratado con los Musulmanes en 713 le permitió conservar su principado como una entidad cristiana bajo la soberanía Islámica. Posteriormente, los autores árabes se refirieron invariablemente a Murcia como "Tudmir" (una transcripción árabe del nombre del príncipe), por deferencia a Teodomiro. Aparte de Asturias, que nunca fue tomado por los Musulmanes, la única otra región del reino Visigodo no conquistada, en el momento del regreso de Musa a Damasco en 714, era la provincia de Septimania. Dentro de Septimania, los partidarios del antiguo rey Visigodo, Witiza (700-10), habían dominado desde el reinado de Rodrigo, puesto que ellos reconocieron la legitimidad del hijo de Witiza, Akhila, frente a Rodrigo. Aunque algunos partidarios de la Casa de Witiza aceptaron la soberanía Islámica sobre Septimania en el 714 (incluyendo a los tres hijos de Witiza, que obtuvieron garantías y provisiones similares a las de Teodomiro), muchos de los Visigodos de Septimania se rebelaron contra los Omeyas e hicieron a Ardo su rey. Fué probablemente en respuesta a esta acción que las primeras expediciones transpirenaicas fueron lanzadas por los Musulmanes en 717 y 719. Después de que Musa fue a Damasco en 714, su hijo Abd Al--Aziz principalmente estuvo ocupado en promover la consolidación de Al--Andalus hasta su asesinato en 716. Él estuvo demasiado preocupado con los problemas Andalusíes como para estar preocupado con Ardo. En el 717, sin embargo, el sucesor de Musa como emir, ath-Thaqafi Al--Hurr, conduce un pequeño ejercito que asalta Septimania, el objetivo era simplemente para reconocer la región. La siguiente expedición Musulmana en Septimania fue disuadida durante dos años porque la tensión étnica entre árabes y beréberes en Al--Andalus mantuvo a las autoridades Omeyas ocupadas por las dificultades internas. Sin embargo, el reinado de Ardo y la independencia de los Visigodos de la Septimania , acabó el 719-720 cuando el emir -Samh Ibn Malik Al--Khawlani capturó la ciudad de Narbona para el Califato Omeya. La ciudad posteriormente fue transformada en una ciudad Islámica y fue traída a la órbita política del Califato Omeya y la órbita cultural de los Musulmanes Andalusies que se establecieron allí. Aunque -Samh murió ante de los muros de Tolosa en el 721, las guarniciones Visigodas que ocupaban las fortalezas del Languedoc en Carcassonna y Nimes fueron sometidas en el 724 por Anbasah Ibn Suhaym amir Al--Kalbi. Las conquistas, en definitiva, terminaron con el reino Visigodo y dieron varias bases a los Musulmanes para la futura expansión hacia el norte. De hecho, al año siguiente de la caída de Carcassonna y Nimes, Anbasah estuvo ocupado en atrevidas incursiones al norte del valle de Ródano tan lejanas como Autun. Aunque Anbasah murió pronto, en 725, seis emires lo siguieron uno tras otro. Algunos Musulmanes de Iberia del norte se separaron de la provincia Omeya de Al--Andalus durante un período de cinco años (725-30) en el cual el mando Andalusi principalmente estuvo ocupado con una lucha de poder interna. Los Musulmanes de Languedoc probablemente también fueron afectados por la confusión en Al--Andalus, aunque no sea evidente que ellos desearan romper con la provincia Omeya. Sin embargo,un líder beréber llamado Munusa procedente de Llivia en Cerdeña, realmente deseó afirmar su independencia de Al--Andalus. Con esta finalidad, contrajo una alianza en el 729 con el Príncipe Eudo de Aquitania para reforzar su posición. Michel Rouche sugiere que el tratado entre Munusa y Eudo debió ser similar a los tratados de capitulación firmados por líderes Cristianos Visigodos durante la invasión Musulmana del reino Visigodo. Eudo antes había firmado una alianza con los Francos Merovingios, y algunos cronistas Francos señalaron que la alianza de Eudo con Munusa fue vista por el Mayordomo Merovingio Carlos como una tentativa de abolir el tratado Franco-Aquitano (aunque esto no sea seguro). No obstante, tanto Munusa como Eudo pronto pagaron por su alianza. El ejército Franco invadió Aquitania en dos ocasiones separadas durante el 731, capturando mucho botín y humillando decisivamente a Eudo. La principal fuente latina de esta alianza, la Crónica Mozarabe de 754, atestigua que dieron la hija de Eudo en matrimonio a Munusa para solidificar la alianza. Según cuenta, el emir de Al--Andalus pronto invadió la región sostenida por Munusa, haciendo al beréber rebelde suicidarse (y la hija desafortunada de Eudo fue enviada con el jefe decapitado Munusa a Damasco). Algo de esto es corroborado por Al--Maqqari, quien escribe que " Al--a Haytham Ibn Ubayid Al--Kinani atacó la tierra de Munusa y la conquistó ... él [Al--Haytham] murió en el año 113 [730]. " A pesar de su éxito contra Munusa, la posesión de Al--Haytham como emir de Al--Andalus era efímera, y él fue incapaz de suprimir con decisión el deseo de la independencia de parte de Musulmanes del norte Andalusi. La zona fronteriza entre Al--Andalus y el Principado de Aquitania dejó un problema para el mando Omeya durante décadas después de la derrota de Munusa. La lucha por el poder en Al--Andalus fue resuelta en 730 cuando Abd ar-Rahman determinó arreglar la incierta situación política a lo largo de su frontera del norte y, rápidamente preparó una expedición dirigida a Aquitania, para asegurarse que el príncipe Aquitano nunca más sería capaz de tentar a los Musulmanes del norte Andulusi a deshacerse del control Omeya. Más que ser simplemente una incursión para el pillaje en el dar Al--Harb, o una tentativa de conquistar el mundo entero cristiano, la expedición del norte de Abd ar-Rahman fue diseñada para eliminar la amenaza estratégica que Eudo de Aquitania supuso para los Musulmanes Andalusies." Saludos.

  9. #59 ofion_serpiente 24 de ene. 2007

    González preguntó ¿Cual era el método de sucesión monárquica de los visigodos? González; el asesinato.

  10. #60 berserker 24 de ene. 2007

    Hay varias razones , por las que creo que la invasión árabe de España del 711, año en que las fuerzas musulmanas derrotaron a las visigodas en la batalla del Guadalete, es un mito que (para mi y cada vez mas gente)no se sostiene históricamente, y que vuelvo a repetir para algunos entre los que me incluyo, la tesis de la invasión árabe es pura literatura, nacida de la necesidad de explicar la existencia de un pasado árabe en nuestro país : -No existió la posibilidad de que los árabes hicieran en tres años lo que al Imperio Romano le costó sangre sudor y lágrimas, con la mejor maquinaria militar de la época. -Es completamente imposible que ese componente militar viniese de Arabia, a unos 7.000 kilómetros de distancia, con la logística necesaria no existente entonces. -Las primeras crónicas cristianas sobre la supuesta invasión no se producirían hasta tres siglos después la fecha del 711. Vamos a hablar ahora sobre las crónicas sobre la supuesta invasión desde el lado árabe: Curiosamente, para los cronistas árabes del momento, parece que el mundo se ha parado. Hay una ausencia total de datos, que nos permitan entrever si hubo una evolución en las operaciones militares terrestres hacia el Occidente paralelas a las marítimas. En cambio, los autores árabes de la época aún nos siguen dando noticias al respecto de las operaciones navales que continuaron haciéndose en el Mediterráneo. Así pues, el mismo año (no fecha), en que se "supone" el paso de Tarîq a la Península, la flota ifriqî compuesta por 7 naves es mandada por Mûsa b. Nusayr a “algazwa” en Cerdeña, y se encuentra en plena operación de ataque en la Isla. Este dato que creo de mucha importancia, nos llega a través de autores como Ibn ´Abd Allâh al Hakam ( Futûh), Ibn Atîr ( Kâmil), AL-Nuwayrî (Nihâya) Yâqût (Mu´ÿam al-buldân). La forma en que se produce el ataque a Cerdeña es muy curiosa; pues el relato, es muy similar al que los cronistas posteriores árabes utilizarán para relatar el que tuvo lugar en Hispania en Julio del 710; cuando Abû Zar´a Tarîf ibn Mallûk (Kardabûs en su Ta´arij hasta se atreve a opinar que por su apellido es yemení) desembarca en Tarifa con 400 infantes (textualmente “râÿil”) y 100 (algunos dicen “fâris” jinetes; mientras otros dicen “fâras” caballos) con 4 naves se aventuran en el Estrecho, regresando sanos y salvos después de obtener un abundante botín. Esta es más o menos la crónica oficial Fantástica proeza a mi entender, ya no por la operación en si, que entiendo pudiera ser factible para aquellos hombres tan aguerridos; pero ¿por qué hacerlo en Julio en pleno Ramadán y no en otro mes?. Seguramente para los cronistas árabes que contaron esta historia tres siglos posteriores a los sucesos, aumentarían el indicio de proeza, o tal vez volvieron a confundirla con la invasión del año siguiente que curiosamente también se hace en el mes de Ramadán. Para historiadores contemporáneos de la talla de Vallvé, M. Radhí entre otros, - la coincidencia entre las operaciones de Cerdeña y Tarifa- está claro que es una apropiación de hazaña por algunos cronistas árabes muy posteriores a la fecha de los sucesos; que lo confunden al situarlo en Hispania, cuando lo fue en Cerdeña. ¿Un error de fechas y lugar a propósito minimizando la importancia de un lugar sobre otro?. Yo creo que no hay mala intención en los cronistas, y que el error es fruto de los copistas de la noticia, al no saber ubicar ubicar bien el topónimo. Pero la coincidencia de hechos y la forma en que se desarrollaron no terminan ahí. Al año siguiente – siempre según las crónicas oficiales – aparece un personaje: Tariq ibn Ziyâd - sobre el mismo no vamos a entrar en detalles, (ya que parece que hay unanimidad entre los historiadores de su origen beréber , que si es que realmente existió) de todos es ya compartido su origen no árabe. Bien fuera beréber como muchos opinan, otros de origen godo (Taric), para mi, que no deja de ser un nombre muy “atractivo”; ya que para cualquier cronista árabe es el perfecto al contener en trilítero T-R-Q ( el que golpea la puerta, el que llama a una puerta, el que abre el camino, etc) sin lugar a dudas, es idóneo para crear un héroe de leyenda) -. 7.000 beréberes le acompañaron en la operación de desembarco. De nuevo el mes de Ramadán, ( Julio) pero del siguiente año: el 711. Al- Maqarî en su Nafh, asegura que una vez desembarcado en tierra, pidió reforzar con el contingente con 5.000 más”. La operación se hace sobre 4 embarcaciones, – posiblemente las mismas que se utilizaron el año anterior – se utiliza la noche como travesía para evitar ser apercibidos de sus intenciones. No se especifica cuantos caballos, pero el desembarco debió durar algunos días a tenor de la diferencia entre el contingente del año anterior y este. ¿Dónde se encuentran los hombres Mûsa b. Nusayr en ese momento?. ¿Y la flota ifriqî que debía apoyar este desembarco? . ¿Es esto normal cuando se le supone va a comenzar la mayor incursión musulmana en el Occidente?. ¿Y la ausencia o interés de los cronistas árabes de la época por este suceso? Las preguntas no son difíciles de contestar: La flota ifriquî se encuentra operando a muchas millas de allí en el Este, entre Sicilia y Cerdeña; y los cronistas están atentos a estos sucesos y desconocen lo que se está produciendo en el Estrecho. Una pregunta sencilla que podemos hacernos: Si `Uqba ibn Nâfî , o Mûsa b. Nusayr o cualquier gobernador de Ifriqîya hubiera atacado antes del 711 directamente la provincia Hispana de la Mauritania-Tirgitana ¿Como es que no hay crónicas árabes al respecto?¿ Las hay hispanas, donde Toledo se haga eco de este ataque si lo hubo? Los dos únicos documentos que hasta ahora nos han llegado, que podemos dar crédito y que son de la época en relación con Hispania son: a) Jalifa b. Jayyât de su obra “Ta´rîj” ( tambien P. Sebag lo alude) En dû l-hiÿÿa 712 (agosto), Mûsa b. Nusayr viaja a Damasco con “un gobernador de “Hispania” a despachar con el Califa”. (No dice de quien se trata. Al-Maqqarî en su “Nafh” asegura que se trata de Târiq pero es evidente que Maqqarî escribe muy posterior a estos sucesos, y no cita de donde copia este dato). ¿Qué enigmático personaje acompaña realmente al anciano gobernador ifriqî Mûsa b. Nusayr?. ¿Podría tratarse de Teodomiro que intentara “vender” algún pacto y que firmaría en la primavera del 713?. Sin duda es una cuestión novedosa, pero no exenta de argumentos “razonables”. Hay una panoplia de historiadores que defienden esta hipótesis; desde Vallvé que la asegura pasando por Epalza o Molina que la aceptan; pero siempre como un apoyo estratégico a la invasión previa por el Sur, sin atreverse ir más allá de una mínima aceptación. b) El único dato operativo que podemos constatar del grueso de la flota Ifriqî en Hispania, es en el año 718-19 al mando del almirante ´Ayyâs b. Sharâhîl, y no en el Estrecho, sino en el sureste (Tudmir). Hecho muy curioso: recordemos este dato que nos aporta Pierre Guichard (“piratería”,79) fuente que lo copia de al-Dabbî en “Bugya”. Después parte hacia Ifrîqiya donde inverna y prosigue con algazúas en los años 721, 722, 723, 724, 731, 736, y 759 respectivamente contra Sicilia , Cerdeña y otras. El resto de las crónicas en las que se basa la historia oficial, son relatos árabes escritos muy posteriormente al momento ocurrido. Ninguno fue testigo ocular de aquello; y aunque generalmente están basadas en elementos irrefutables ocurridos – eso si - en aquel momento, están repletos de “añadidos” confusos, coincidencias con hechos de otros lugares, personajes o fechas para hacer más creíble una “epopeya” musulmana, cuando en realidad dicha epopeya debió corresponder a otro grupo humano. Si fue cierto que hubo un desmoronamiento del estado visigótico debido a las razones que fueren,Algunos apuntan a tensiones internas entre partidarios de Égica, gobernador de la tarraconense; y de otra parte por partidarios de Rodrigo. El asesinato en la Bética del protector del primero por Rodrigo… es posible que condicionara la situación. Lo que parece seguro es que dicho desmoronamiento fue agudizado por una anarquía generalizada que desembocó en una “guerra civil”; y esto es lo que parece que realmente ocurrió. Unas de las batallas que libran ambos partidarios y que parece ser la decisiva se produce en el sur en el 711; y aunque no estaba prevista fuera la decisiva, lo fue arbitrariamente, en cuanto a que el Rey Rodrigo muere. A dicha batalla acuden contingentes de ambos partidarios y es evidente que uno de esos contingentes debieron ser beréberes de la Tingitana; a la postre hispanos, de una provincia visigótica. Sea como fuere, la realidad es que el hecho en si, tiene una importancia y trascendencia crucial para entender los siguientes siglos de la Historia, donde las contradicciones han generado muchísima polémica en numerosos estudios al respecto. Pero volvamos de nuevo a los “añadidos” que los cronistas tardíos árabes incorporan a sus crónicas, y que son a la postre el motivo de esta reflexión particular que nos catapulta hacia las “sospechas” e interrogantes sobre la veracidad de los hechos. Un historiador experto en náutica árabe medieval como ´Abd al-´Azid Sâlim, se cuestiona en su magnífica obra “Târij al-bahriyya al-islâmiyya “, sobre la escaso número de embarcaciones que las crónicas cifran en el asalto a Hispania; cuando el arsenal ifriqî estaba a pleno rendimiento, y calcula al milímetro – según el tipo de embarcaciones que se utilizaban entonces – la cantidad de ellas que hubo de utilizarse para llevar a cabo aquella operación. Cantidad que cifra en no menos de 35 naves. Aunque la crónica oficial, nos habla de que Tarîq utilizó solo cuatro naves, una de las crónicas tardías nos llega de Ibn al-Shabbât en su crónica “Dikr”; y que dice haber tomado del “Kitâb al-Imâma”. En dicho “recuerdo” nos dice, que “Tarîq le comunica a Mûsa b. Nusayr que se ha apoderado de 6 naves y pide permiso para comenzar la operación de desembarco en Hispania. Éste le responde que adelante con ella, pero que la complete hasta 7”. Hay otro momento en toda esta “Historia” que también raya la leyenda en cuanto que forma parte del añadido de otros sucesos; y que es motivo de duda. Tanto las crónicas tardías que nos llegan de la manos de al -Idrîsi, Kardabûs, o al- Himyarî nos relatan, como Tarîq una vez desembarcado todos sus efectivos, éste “quemó” todas las naves para impedir el retorno. Esto es, la operación deja de ser una “algazwa” – lo que hasta entonces era normal: ataque y retirada - para convertirse en una “conquista”. Bien: Un heroico comportamiento que siglos más tarde copiara Hernán Cortés en la conquista de Méjico… sin embargo es un hecho que pertenece a otro suceso diferente anteriormente al momento en que estamos. Hay muchos estudios al respecto: Mahmûd ´Ali Makki opina, que procede de tradiciones orientales, y más concretamente al caso del qâ´id Huaraz al-Fârisî, cando quemó sus barcos en un acto heroico para ayudar a Sayf dî Yazin a liberar el Yemen y para vencer a los abisinios (desconozco si esto tendrá algo que ver en la leyenda de que el origen de las tropas que conquistaron Al-Andalus fueran también de origen yemení). Es un hecho que curiosamente también aparece durante la conquista de Sicilia, cuando al sublevarse parte del ejército por el hambre que padecían, Asad ibn al-Furât quema las naves para evitar la fuga. Si realmente ocurrió y fue una treta, hay otros especialistas que difieren en que la vez no los quemó sino que solo agujereó y que sea un error del copista, que puso una “j” donde debía poner una “h” ( difiere ambos en un solo punto diacrítico) . ¿Por qué iba a quemar unos barcos que no eran suyos?.

  11. #61 ofion_serpiente 24 de ene. 2007

    Bueno, no en serio. En teoría la monarquía visigótica era electiva, no obstante, casualmente existía una fuerte tendencia hacia la sucesión hereditaria o dinástica.Normalmente el rey gobernante, antes de que lo asesinaran o enclaustraran, solía asociar a su hijo o pretendido sucesor en el trono con elf in de garantizar sus sucesión

  12. #62 Cadwaladr 24 de ene. 2007

    Ya lo decía Forges en "Historia de Aquí": "Señor, señor, qué dinastía..."

  13. #63 F. 24 de ene. 2007

    "No existió la posibilidad de que los árabes hicieran en tres años lo que al Imperio Romano le costó sangre sudor y lágrimas, con la mejor maquinaria militar de la época. -Es completamente imposible que ese componente militar viniese de Arabia, a unos 7.000 kilómetros de distancia, con la logística necesaria no existente entonces." Palabra de berserker, te alabamos, óyenos. Algunos, en nuestra obstinación, no acabamos de apreciar el argumento "porque lo digo yo". Raritos que somos. Saludos

  14. #64 ofion_serpiente 24 de ene. 2007

    Gran Obra "Historia de Aquí"

  15. #65 berserker 24 de ene. 2007

    “Sabido que para someter a un pueblo, es preciso borrar la memoria de su verdadera historia, porque conocerla implica acumular experiencia o suma de puntos de referencia que permiten comparar, y en consecuencia elegir, la de todos los pueblos fue adulterada, a conveniencia del poder. Y destruida la de aquellos que fueron sometidos al imperio de depredadores, en lo material y por extensión en lo intelectual, fuesen extraños o propios.” (África Versus América. La fuerza del paradigma. Luisa Isabel Álvarez de Toledo, duquesa de Medina Sidonia.)

  16. #66 F. 24 de ene. 2007

    Ya estamos con el discursito de marras. Muy bonito y muy profundo. Para enmarcarlo en bronce. Y como la Historia que hay no te gusta o no te interesa, pues a inventar, que es gratis. ünete al club, que en celtiberia hay unos cuantos. Todo lo anterior dicho con el más profundo de los respetos, que conste (regañina que me ahorro). Saludos

  17. #67 ofion_serpiente 24 de ene. 2007

    Claro por eso el Islam victorioso se inventó a Almanzor que, realmente, fue un raterillo de tres al cuerto al que dieron p'al pelo en Catalañazor. Es claro que la historiografía muslim tuvo que inventar la razzia sobre Santiago de Galicia porque era muy dificil admitir que Almanzro, realmente, había ido en peregrinación

  18. #68 moriarty 24 de ene. 2007

    Como podéis comprobar por los cambios de estilo, el autor del artículo está jugando a un corta-pega para al final intentar vendernos las maravillas del Islam y de los paises musulmanes, paraisos de la libertad y de los derechos humanos como todos bien sabemos. El texto largo anterior es un recorte, sin citar procedencia, que podeis encontrar completo en la siguiente dirección, donde comprobareis que no tiene nada que ver con las sandeces que defiende este personaje. No os dejeis engañar; esta gente no da puntada sin hilo. http://www.alyamiah.com/cema/modules.php?name=News&file=article&sid=211

  19. #69 González 24 de ene. 2007

    Hola amigos No quiero ser entrometido pero creo que la historia ha estado y esta bastante tergiversada por los cuatro que se encalomaron al poder, ya sea del bando que sea, También hay un montón de teorías a lo largo de la historia escrita, que son solo eso teorías,

  20. #70 ofion_serpiente 24 de ene. 2007

    Efectiva, Almanzor era cristiano como todo el mundo en Al Andalus sabía. El hecho de que estuviera tan cerca del Califa Hisham II, por el hecho de "administrar" las propiedades de la navarra Shubb, obliga, a pesar de la tolerancia de los musulmanes hispanos, a mantener con discreción sus creencias.Sus contínuas razzias, que no proporcionaron ventaja alguna a Cordoba no eran sino excusas para recibir consejo de sus hermanos en Cristo en una conspiración que las fuentes musulmanas de la época callan. Como indicábamos, en 997 inicia una peregrinación a Compostela, como al final de sus días la hará a san Millán con la intención de postrarse a los pies del Apostol de Dios. En 1002 acude a san Millán de la Cogolla, pero a su regreso fallece, probablemente envenenado por algún celoso y tolerante musulman ofendido por la "traición"

  21. #71 F. 24 de ene. 2007

    Insisto y lo haré hasta la saciedad. La Historia la escriben los vencedores, pero eso no da derecho a los demás a inventársela porque no les gusta la que hay. A investigar (que es algo más que copiar y pegar). Saludos

  22. #72 ofion_serpiente 24 de ene. 2007

    >Claro que todo eso no se puede probar históricamente porque "Sabido que para someter a un pueblo, es preciso borrar la memoria de su verdadera historia, porque conocerla implica acumular experiencia o suma de puntos de referencia que permiten comparar, y en consecuencia elegir, la de todos los pueblos fue adulterada, a conveniencia del poder. Y destruida la de aquellos que fueron sometidos al imperio de depredadores, en lo material y por extensión en lo intelectual, fuesen extraños o propios.” (África Versus América. La fuerza del paradigma. Luisa Isabel Álvarez de Toledo, duquesa de Medina Sidonia.) " Y por entonces los que mandaban y escribían eran los muslimes

  23. #73 ofion_serpiente 24 de ene. 2007

    En fin, Allah lo quiere, hágase su voluntad

  24. #74 González 24 de ene. 2007

    También habria que investigar la que ya hay ¿no os parece? que tambien en parte fue inventada.

  25. #75 berserker 24 de ene. 2007

    Cuanto cruzado hay por esta web..... Y para maravillas las de dos cruzados insignes : George Bush: alguien a quien segun sus propias palabras se le aparecio Dios en sueños para conquistar Irak, como sabemos tb es un gran defensor de los derechos humanos (tanto criticar a los países musulmanes). Aznar: otro individuo que se atreve a pregonar a los 4 vientos que los musulmanes deben de pedir perdon por la conquista de "España", que España??? porque como no se estuviese refiriendo a hoy en dia...... El Islam es algo mas que Bin laden y los talibanes , o acaso el cristianismo solo es la santa inquisición??

  26. #76 ofion_serpiente 24 de ene. 2007

    Diana.

  27. #77 ofion_serpiente 24 de ene. 2007

    20 puntos

  28. #78 moriarty 24 de ene. 2007

    Efectivamente ofion, ya se cayó la máscara del historiador y apareció la verdadera cara del propagandista fanático. Por mi parte este hilo ha terminado.

  29. #79 F. 24 de ene. 2007

    "Cuanto cruzado hay por esta web..... Y para maravillas las de dos cruzados insignes : George Bush: alguien a quien segun sus propias palabras se le aparecio Dios en sueños para conquistar Irak, como sabemos tb es un gran defensor de los derechos humanos (tanto criticar a los países musulmanes). Aznar: otro individuo que se atreve a pregonar a los 4 vientos que los musulmanes deben de pedir perdon por la conquista de "España", que España??? porque como no se estuviese refiriendo a hoy en dia...... El Islam es algo mas que Bin laden y los talibanes , o acaso el cristianismo solo es la santa inquisición?? " Aparte de decir obviedades ¿qué tendrá este discurso que ver con lo que estamos tratando? Me pregunto, ilusionado y anhelante. Saludos

  30. #80 F. 24 de ene. 2007

    González escribe: "También habria que investigar la que ya hay ¿no os parece? que tambien en parte fue inventada. " Eso intentamos algunos, pero nos acusan de oficialistas y esas cosas. Si es inventada, habrá que demostrarlo con hechos, análisis (serios) de las fuentes, argumentación y esas nimiedades sin importancia que tanto nos gustan a los "oficialistas". Saludos

  31. #81 González 24 de ene. 2007

    Totalmente deacuerdo F. saludos a ti también y a todo el foro.

  32. #82 berserker 24 de ene. 2007

    No tengo nada contra ti F. , es más se puede debatir tranquilamente con personas como tu sin entrar en la descalificación, como verás en ningún momento he dicho nada ofensivo contra ti, en cambio a mi ya me han tachado de: propagandista fanático. No intento convencer a nadie solo intento dar otra versión de la historia que a mi parecer puede ser acertada, en lo que estoy en contra es en aceptar la teoría oficial como dogma de fé, eso si me parece fanatismo (y no va por ti).

  33. #83 moriarty 24 de ene. 2007

    Vamos a ver Berserker, 1º Has insultado a los que frecuentamos esta página con un artículo antihistórico y tendencioso a más no poder 2º No has respondido a ninguna de las objeciones históricas que se te han hecho 3º Has aprovechado en cuanto has podido para sacar el tema de los moriscos, de Bush y de Aznar sin venir a cuento 4ª Has aprovechado, ya de paso, para hacer apología de los estados islámicos 5º Nos has llamado “cruzados”, empleando el término insultantemente 6º Has intentado tomarnos el pelo atribuyéndote un texto que no es tuyo ¿y encima eres tú el ofendido? En resumen, tu actitud es la de un propagandista fanático y si no te gusta que te llamen así, no te comportes como tal.

  34. #84 giorgiodieffe 24 de ene. 2007

    Me gusta tu nick Moriarty (Y NO LO DIGO POR QUè QUIERA LIGAR) JAJAJAJ

  35. #85 Kaerkwes 24 de ene. 2007

    señor moriarty...hable por usted. Yo frecuento esta página y soy lector asiduo de ella hace años y no me he sentido insultado ni por el artículo ni por las opiniones de berserker. Así, que le ruego que hable en su nombre, que aquí leemos muchos y los tiros con perdigonazos siempre los pegan los mismos. Y me molesta que se piense usted que los demás somos tontos o no leemos los foros porque el resumen de lo que usted nos cuenta en sus 6 puntos es un tanto "sui generis". Por cierto, punto 6: no está prohibido que se sepa insertar textos ajenos (mientras se cite la procedencia, al menos por decencia). A mi me molestan mucho más sus actitudes autoritarias y las de otros que artículos o intervenciones de escasa contundencia científica. Y por ultimo, les recuerdo que este es un foro de internet donde cada uno, dentro de unas elementales normas de cortesía, expone lo que se le pone en la punta del rabo. Así que aguanten sus velas y si es posible (yo) les agradecería que demostraran al menos la mitad de respeto al prójimo como tanta sapiencia parecen emanar.

  36. #86 moriarty 24 de ene. 2007

    Kaerkwes, el atribuirse textos ajenos no es decente ni indecente, es un delito. Si se lee los foros como dice compruebe el texto al que me refería y del que incluí la llamada al original y explíqueme donde está la referencia bibliográfica o el entrecomillado que indique que se trata de una cita. Yo pensaba que estábamos en una página donde se debatían temas históricos con más o menos conocimiento pero, al menos, con honestidad intelectual, no en un foro donde "cada uno expone lo que se le pone en la punta del rabo". Quizás me haya equivocado de página.

  37. #87 Cadwaladr 24 de ene. 2007

    Tan sólo un inciso para exponer lo siguiente: Considero probada y no rebatida la conquista del Reino Visigodo por los musulmanes a partir del 711. Considero que, de "pacífica", nada de nada: Se han expuesto casos concretos de control islámico y sumisión de los centros de poder visigodos. Vease el pacto de Tuzmir de 713. Se han constatado luchas internas entre árabes y bereberes, asesinatos de sus propios dirigentes, como el de Abd Al-Azis en el 716, intentos de secesión del poder de los Omeyas como el protagonizado por el bereber Munusa y el príncipe Eudo de Aquitania que justificó la intervención de los francos... Así mísmo, SI existen fuentes contemporáneas a los hechos o basadas en textos que sí lo eran. De este modo, la Crónica mozárabe de 754, lejos de ser un "reparto de tierras y propiedades equiparable a la desamortización de 1834", como se ha dicho, atestigua el episodio del levantamiento de Mususa y Eudo, quien dió al primero a su hija en matrimonio para fortalecer su alianza. Al igual que la Crónica Mozárabe de 754, otras del siglo IX, como por ejemplo los Annales de Aniane o la Crónica de Moissac, destacan la destrucción por parte de los ejercitos musulmanes de la ciudad de Burdeos con una frase lapidaria: "sólo Dios sabe cuántos murieron o (simplemente) desaparecieron". Otra crónica, la de Fredegar, destaca además que fueron quemadas las iglesis de Burdeos y abandonada por sus habitantes. Vamos a ver qué son dogmas, qué son opiniones interesadas y qué es historia y/o literatura. Saludos.

  38. #88 Brigantinus 24 de ene. 2007

    Hombre, eso de plantearse cómo hicieron los árabes para conquistar en tres años un territorio que a los romanos les llevó dominar casi doscientos años, casi parece de risa. 1-En primer lugar, en el 711, había un poder "centralizado" en Hispania. Lo pongo entre comillas, por aquello de la fuerte descomposición en la que se encontraba. Los romanos tuvieron que lidiar con tribus y ciudades aisladas, que circunstancialmente se aliaban entre sí. Por eso les llevó tanto. La sumisión de uno no conllevaba la del vecino. En unos territorios en los que hay organizaciones políticas más complejas, que extienden su influencia por territorios más amplios, si la cabeza cae, el resto del cuerpo viene detrás. Por no buscar ejemplos anacrónicos, mirad lo que pasó en las Galias. El tener un poder centralizado en torno a Vercingetorix permitió a buena parte de las galos oponer a Roma unas fuerzas cuyo número no habrían podido ni soñar celtíberos o iberos. Ahora bien, he aquí el reverso de la moneda: cuando Vercingetorix arroja las armas, se acabó todo. Pues eso es lo que pasó en la Hispania visigoda. Ya había un poder supratribal. Si no era un poder incontestado, como mucho lo era por una facción rival. Existían unas instituciones administrativas, fiscales y religiosas -inexistentes en época prerromana- que garantizaban una cierta vertebración. 2-Nunca me canso de poner el mismo ejemplo: al que se pregunte cómo es posible que Hispania se derrumbara con tanta facilidad, le recomiendo que se documente sobre cómo y en cuánto tiempo fue conquistado por los musulmanes el Imperio Persa Sasánida. Vamos, que eso de que comparar la resistencia a Roma con la ofrecida a los árabes no es una comparación coherente. Las circunstancias eran diferentes. Y a veces, en Historia, las circunstancias son tan decisivas, que pueden dar lugar a enormes contrastes, incluso entre procesos mucho más próximos en el tiempo. Por ejemplo: ¿cómo es posible que el pueblo español que en 1808 plantó cara a los franceses, sólo 15 años después, no moviera un dedo contra la invasión de los Cien Mil Hijos de San Luis?

  39. #89 Régulo 24 de ene. 2007

    Jajajajaja si es que es verdad Moriarty, eres, no el único pero si el más radical rival de este Sherlock Holmes de la historia verdadera, inspirada directamente por el Angel en Medina. Y ya se sabe, la inspiración divina es divina y si berseker, o Soliman, o Mansur Escudero, dicen lo que dicen, no aceptarlo postrado y arrobado es de ciegos rebeldes e irrespetuosos, y seremos castigado eternamente, además de lapidados hasta morir, como dice la sura no se cuanto . ¡Por Alá!, cuanto tiempo tenemos para perderlo y como nos gusta caer en polémicas. Por cierto, querido kaerkes, el perro, si no recuerdo mal, es un animal maldito para el Islam. Ya sabes, vete pensando en emigrar con esa deliciosa perrita de la que nos pones fotos a menudo, si no quieres que te la sacrifiquen cuando llegue la invasión. jejejeje, es broma, ya sabes... ¿Y lo bien que lo pasamos en el fondo?. Si no existiesen estos revisionistas de la historia nos aburriríamos sin tener a quien temer y con quien discutir. Alabado seas berseker.

  40. #90 Kaerkwes 24 de ene. 2007

    me toca mucho los cojones vuestra actitud, sobre todo cuando debido a los abusos cometidos por el usuario solimán en esta web en el tiempo en que fui asesor, mi nombre fue citado en varias webs islamistas por mi radical oposición a que aquel fulano abusara de nuestra buena fé para hacer apología. No creo que sea el caso de este foro. Régulo, déjate tus ingenios sobre "perritos" para otra sobremesa. Sinceramente, vuestras actitudes me parecen cada día más similares a los que atacáis esgrimiendo la ciencia por el medio. Utilizais la historia para vuestras mierdas y eso si que es una falta de respeto a la inteligencia de los que frecuentamos celtiberia. que no cuela.

  41. #91 berserker 24 de ene. 2007

    Solo decir una cosa: En ningún momento me he intentado atribuir el artículo como mío ,(te suponia mas inteligente) de todos es sabido que estas teorías revisionistas no son cosas mias, asi que te has pasado de listo una vez mas,(eso si , reconozco mi fallo al no citar las fuentes , perdone usted no sabía que me juzgasen por tamaño delito) de todos modos y va por ti moriarty, hablas de objeciones historicas, yo al menos las pongo cortando y copiando como tu dices porque no soy historiador, acaso tu si???? , el único que insulta eres tu demostrando tu maravillosa educación, y no se tio pero me da pena gente como tu que ven un turbante y se lanzan como perros a despotricar,deberias mirar tu exceso de xenofobia , o eso o te has equivocado de época en la que vivir? gracias a gente como tu en este mundo nunca habrá convivencia, y si te sientes tan insultado es tan facil como no leerlo yo no te obligo a ello, o sencillamente pasa del articulo. Lo bonito de la libertad de expresión es eso, la libertad, cada dia el multitud de ocasiones seguro que todos nos encendemos por determinadas opiniones o articulos y no por eso nos lanzamos al ataque insultando y con complejo de censor. Pero bueno me alegro de que no todos sean como tu, se puede opinar sin machacar (o al menos intentarlo) porque para ser sincero opiniones como las tuyas simplemente me la repanpinflan, y tranquilo que no voy a emprender una yihad puesto que no soy ni musulman ni religioso de ningun tipo, pero si para ti todo se reduze a buscar afinidades te has equivocado de pleno, asi que lo dicho tio que paso de tu rollo

  42. #92 berserker 24 de ene. 2007

    gracias kaerkwes de acuerdo contigo en todo y mis disculpas otra vez por no citar las fuentes, puedo estar equivocado claro que si pero solo quiero exponer otra forma de leer la historia, pero como tu me avisaste en el primer comentario, parece ser que gracias a algun elemento en esta web ahora se crucifica, que triste.....

  43. #93 verracus 24 de ene. 2007

    La explicación de Brigantinus me parece totalmente lógica. ¿Pero podemos descatar totalmente las tesis de Olagüe? Quiero decir: entiendo que los hispanos no saldrían a arrojar flores al paso de los invasores, pero también tengo entendido que estos permitían conservar sus puestos a los señores godos de los territorios que no ofrecían resistencia. También he leído que al clero se les respetaron sus privilegios y por tanto tampoco se opusieron significativamente. Otra cosa que parece clara ¿? es que la población civil tampoco levantó un dedo en favor del orden godo, lo que hace suponer que no les tenían mucho aprecio. ¿Es posible que la población saliera ganando con los nuevos amos, especialmente si se convertían? También ganaban dos importantes minorías oprimidas: los siervos y los judíos. Los primeros porque estaban atados a la tierra casi como esclavos y, con el cambio, al abrazar el Islam, ascendían a la categoría de libertos. Los judíos porque aunque no se convirtieran al Islam, alcanzaban los mismos derechos que cualquier cristiano, es decir, los respetaban y sólo los obligaban a satisfacer el impuesto religioso. Actualmente estoy leyendo "Historia de España contada para escépticos", de Juan Eslava Galán, y en ciertos párrafos del mismo se apunta en estas direcciones. Si lo que he leído es cierto se trataría de eso: no es que los recibieran como libertadores, pero tampoco hubo una resistencia expresa. Por supuesto todo esto lo planteo en "plan interrogante" porque como dice un colega mío "yo ya no me creo ná". Se agradece cualquier aclaración. Saludos.

  44. #94 Ultraman 24 de ene. 2007

    Gracias por la respuesta, Brigantinus, era eso el tipo de argumentación que yo esperaba, como mínimo, expuesto clara y concisamente. Así en términos generales, y según lo que expones, un territorio con un poder atomizado es menos permeable a una invasión que un territorio con un gobierno y administración centralizados, como fue el caso del reino visigodo, aunque según expones un reino centralizado es capaz de movilizar fuerzas aún mayores. ¿Explicaría también el lento avance de los reinos cristianos cuando el Califato de Córdoba se dividió en reinos taifas?

  45. #95 Cadwaladr 24 de ene. 2007

    ¿Alguien tiene alguna duda sobre quién está detrás de estas tesis revisionistas tan revolucionarias? http://www.webislam.com/BEI/Olague/Intro_Olague.htm Introducción al libro de Ignacio Olagüe: "Los árabes no invadieron jamás España" Umar Ribelles "WEBISLAM se congratula de poner al alcance de la comunidad de Internet el libro maldito de la Historia de España: “La revolución islámica en Occidente” de Ignacio Olagüe. Libro que el mismo autor tradujo y publicó en Francia con el titulo “Los árabes no invadieron jamás España “. Libro de heterodoxo documentado y rigurosamente científico que articula una argumentación que suele llevar al lector a un cambio copernicano en su idea de la Historia de España: No hubo invasión ni de árabes ni de inexistentes moros sino tan solo la guerra civil entre cristianos unitarios y trinitarios. iconoclastas contra idolatras, creyentes en un Creador único, eterno e incomparable contra los seguidores de Pablo de Tarso. Es admirable como nos deja perplejos cuando demuestra con argumentos de autores cristianos que la Mezquita de Córdoba estaba construida doscientos años antes de la pretendida invasión. Nos informa que la herradura fue inventada en Francia cien años después de la invasión y que un caballo consume cuarenta litros de agua al día por lo que no pudieron existir las asombrosas cabalgadas de caballería árabe que tan gustosamente describen los imaginativos historiadores ortodoxos. Nos asombra al decimos que todo documento histórico del siglo VIII ha sido destruido en toda la cristiandad. Nos enseña a reconstruir un estado de opinión escondido tras un hecho falso inventado para burlamos. Para dominar a un pueblo hay que quitarle la memoria histórica. Admira el logro de la inteligencia del Vaticano eterno al cambiar una guerra civil por una invasión imposible. Admira y horroriza verles navegar por los milenios a lomos de tan gran mentira. La Gran guerra civil de mil años que asoló España desde tiempos de Leovigildo en el siglo VI hasta la expulsión de los moriscos al comienzos del siglo XVI se cerró con la Inquisición y esta con la Constitución de los liberales de Cádiz (“La religión católica apostólica romana, única verdadera ...“), las ridículas guerras de conquista en Marruecos y la cruzada franquista. Ahora, 2000, estamos en democracia y la Constitución de 1978 afirma que el Estado es laico y que hay libertad. Como musulmanes españoles pretendemos utilizar la libertad hablando de lo que nos interesa y que hasta hace poco significaba pena de muerte." Toda una declaración de intenciones, sobre todo cuando aseveran: "Para dominar a un pueblo hay que quitarle la memoria histórica..." En fín, salúd que no falte.

  46. #96 Cadwaladr 24 de ene. 2007

    Más sobre el tema: http://www.elperiodicodearagon.com/noticias/noticia.asp?pkid=198479 DISPARATES SOBRE EL ISLAM Las tesis que niegan que en el año 711 hubo una invasión musulmana de España no se sostienen enviar imprimir valorar añade a tu blog 17/08/2005 DOLORES Bramon Se acaba de reeditar un libro nefasto y erróneo ya en su primera edición. Figura como libro de historia y en realidad es de ciencia-ficción. Se trata de una obra de Ignacio Olagüe publicada por primera vez en París en 1964 y que, bajo el título de Les arabes n´ont jamais envahi l´Espagne (Los árabes nunca invadieron España) , sostiene que no hubo invasión de musulmanes en Hispania en el año 711. Según su autor (1903-1974), el islam andalusí nació como consecuencia de una evolución espontánea del cristianismo hispánico que desembocó en una guerra civil entre unitarios y trinitarios, cuya documentación habría sido destruida por la intelligentsia del Vaticano. La Fundación Juan March, que había patrocinado la obra, entendió perfectamente su mensaje y al encargarse de su traducción al castellano le cambió el título, de forma que esta falacia llegó a los lectores españoles como La revolución islámica en Occidente (Madrid, 1974). Con pretensiones de historiador, Olagüe llena más de 500 páginas, la mayoría de las cuales son tan discutibles como las que tratan de un imposible paso por el Estrecho por parte de los 7.000 bereberes de Tariq y de los 18.000 árabes comandados por Musa. "¿Cómo lo lograron --se pregunta-- sin contar con una flota? Se dice que el conde Julián les proporcionó cuatro lanchas. A lo sumo --escribe-- cabrían 50 hombres en cada una. La travesía duraría un día; dos con el regreso. Eso supone 35 viajes en la primera oleada con un total de 70 días, sin contar los de mala mar, numerosos en Gibraltar. Los visigodos les impedirían pasar. Pero pasaron y se quedaron". Rechazada la intervención foránea de árabes y bereberes en la introducción del islam en Hispania, Olagüe se esfuerza, incluso con pretendida erudición, en hacer creer que se produjo entre los visigodos una revolución ideológica y religiosa similar a la que tuvo lugar en Oriente con la predicación de Mahoma. Se estableció, así, en la Península, un "estado de opinión premusulmán". El resto, la rápida aceptación del nuevo credo, es obra pacífica de mercaderes. De este modo, presenta la expansión del islam medieval como resultado de la propagación de ideas-fuerza, según terminología del autor, y no por la acción de campañas militares. ES OBVIO QUE ningún historiador debería hablar de este libro. El profesor Guichard ya le respondió oportunamente en la prestigiosa revista Annales E.S.C. con un excelente artículo que fue traducido al castellano con el título de Los árabes sí que invadieron España. Las estructuras sociales de la España Musulmana . Demuestra, con razón, que estructuras sociales importadas de Oriente y del norte de Africa se implantaron fuertemente en Al Andalus a partir del siglo VIII. Otro argumento de peso es el de las numerosas palabras de origen árabe que tenemos y que sólo pueden derivar del contacto directo con arabófonos, algo imposible si se aceptara que la única invasión masiva fue la de los almorávides (siglo XI), que eran de habla bereber. Todavía es útil hablar de este disparate seudohistórico porque las tesis de Olagüe siguen teniendo éxito entre bastantes españoles convertidos al islam. La obra ya lleva cuatro años colgada en internet (www.webislam.com) con una introducción también desaforada del converso Umar Ribelles. Mi experiencia docente con alumnos interesados en el islam, musulmanes o no, me recuerda año tras año que la lectura de este libro no debe hacerse sin preparación historiográfica. Contiene demasiados disparates y se corre el riesgo de creer que el estricto monoteísmo que nació en Arabia mediante la predicación de un profeta aquí surgió por obra y gracia de las luces hispánicas. Al margen de esta reedición, circula también otro importante disparate. Con el título de Un acontecimiento arqueológico de gran magnitud , la agrupación Yama´a Islámica de Al Andalus ha colgado (www.islamyal-andalus.org) un escrito firmado por Alí Manzano en el que quiere demostrarse que el islam llegó a la Península Ibérica ya en tiempos de Mahoma. La argumentación cita obviamente a Olagüe y el acontecimiento es el hallazgo en X tiva de una lápida con versículos del Corán y otras inscripciones en árabe datada en el año 48 del calendario islámico y que corresponde al 648 del cómputo gregoriano. Todos sabemos que al hablar de la fecha en que sucedió algún hecho del siglo pasado no mencionamos el inicio, el mil novecientos, y que con la cifra de la decena y la unidad nos basta. Con la documentación escrita a menudo sucede lo mismo y a la fecha en cuestión le falta la centena, que es un 4. Corresponde, por tanto, a nuestro año 1036. ESTAS interpretaciones resultan peligrosas porque desde algunos sectores islámicos presentes hoy en España se está proponiendo una visión que tiende a considerar que hay --y que ha habido-- musulmanes de primera y de segunda categoría. Los mejores serían, naturalmente, los que habrían llegado ellos solos a la idea del monoteísmo sin la necesidad de ninguna predicación. Después habría el resto --los mal denominados moros --, que habrían necesitado la presencia y la intervención de un Enviado. Todo esto no es nada bueno, dadas las circunstancias en que hoy vive el islam en España. Uno de los principales problemas es, precisamente, la dificultad de llegar a una verdadera cohesión y representatividad entre las distintas realidades sociales, económicas y culturales de los hombres y las mujeres que hoy conforman la comunidad de musulmanes. *Profesora de Estudios Islámicos

  47. #97 moriarty 24 de ene. 2007

    La historia está en continua revisión, pero las teorías expuestas en este artículo ni siquiera se pueden calificar de históricas. Si repasáis la historiografía actual sobre el tema veréis que nadie se ha tomado en serio los disparates de Olagüe; ni positivistas como Chalmeta o Vallvé, ni marxistas como Acién, Barceló o Amin; ni por supuesto Guichard, seguramente al más ilustre especialista en la España musulmana, quien reenfocó el asunto desde el punto de vista de la sociología. Supongo que todos ellos también utilizan la historia para sus “mierdas” como dice Kaerkwes. A mí me parece muy bien debatir este y cualquier otro tema desde la honestidad, como ya dije, pero no me gusta que me tomen el pelo utilizando la Historia para fines políticos y en ésta y otras páginas hay ejemplos sobrados de la manipulación, por parte de islamistas, precisamente siempre a partir de dos temas recurrentes: el de la “inexistente” conquista musulmana y el de la expulsión de los moriscos. Casualmente los dos temas a los que ha acudido el redactor del artículo prácticamente con las mismas palabras que aparecen en muchos de dichos foros, a los que remito a quienes quieran conformar lo que digo. Por tanto, Berserker, no me vengas ahora con la piel de cordero porque no me creo nada. P.D.: gracias giorgio, a mi me encanta tu sentido del humor.

  48. #98 Brigantinus 24 de ene. 2007

    A la pregunta de verracus: Lo que tú te planteas no es en absoluto incompatible con la teoría "tradicional". Es más, se parte de la base de que la gente no estaba por la labor de mover un dedo por el reino godo, ni por su élite dirigente. Esta es también parte de la teoría "tradicional". Lo que explicaría, entre otras cosas, la escasa o nula resistencia encontrada después de lo del Guadalete. Sobre el libro de Olagüe, "La revolución islámica en Occidente", supongo que el que esté interesado no tendrá muchas dificultades en encontrarlo. Hace año y pico (si no me falla la memoria) fue reeditado (con el patrocinio de la Junta de Andalucía). Por cierto, saliéndonos de España, el mundo islámico y demás, otro ejemplo medieval de derrumbamiento a las primeras de cambio: Inglaterra, Hastings, 1066.

  49. #99 Brigantinus 24 de ene. 2007

    Leches, Kaerkes tiene razón: Un infumable artículo dedicado a Kaerkes y Diviciaco. http://colombia.indymedia.org/news/2006/08/47555.php

  50. #100 Brigantinus 24 de ene. 2007

    Por cierto: No tengo nada que ver con este blog http://librosylecturas.blogspot.com/ No soy yo el que aparece en la foto ;o)

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