Autor: berserker
jueves, 25 de enero de 2007
Sección: Artículos generales
Información publicada por: berserker


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¿La invasión que nunca existió?

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¿Pudo ser así la historia?

Algunos historiadores cuestionan de forma creciente la versión tradicional católica según la cual el Islam se implantó violentamente en la península, después de una invasión árabe, en el año 711. Estos historiadores argumentan que el Islam ni se impuso ni era ajeno a los hispanos, que lo abrazaron libre y mayoritariamente. En realidad, la tesis de la imposición fue una "conspiración" promovida por la Iglesia con objeto de encubrir su derrota ante los cristianos unitarios, seguidores del arrianismo que predicó Prisciliano. ¿Ocurrió la historia tal y como nos la han contado? ¿Es posible que, en el siglo VIII de nuestra era, un ejército musulmán cruzara el estrecho de Gibraltar, derrotara a las tropas visigodas y avanzara victorioso hasta el punto de llegar a someter a casi todo el territorio peninsular? ¿Un puñado de bereberes pudo someter a 20 millones de hispanos durante varios siglos? En contra de esta hipótesis tenemos el hecho de que los documentos de la época no contienen referencias a aquella terrible invasión que, de ser cierta, habría supuesto para los peninsulares todos los males imaginables. Las primeras noticias no aparecen hasta las crónicas latinas y musulmanas del siglo IX, a seis generaciones (ciento cincuenta años) de los hechos que se relatan, cuando el Islam estaba ya firmemente arraigado en la península. Algunos investigadores, tras que los cristianos omitían consignar cualquier aspecto de lo que estaba sucediendo en su suelo, concluyen que el mito ha pervivido, contra toda lógica, porque a los católicos les ha interesado mantenerlo, porque encubría ante su propio pueblo lo que en realidad fue su fracaso social y religioso. La guerra civil que estalló en la Península Ibérica a principios del siglo VIII, explicada como conflicto político y disfrazada más tarde como invasión de una potencia extranjera, tuvo su auténtico origen en unos hechos que se remontan a cuatro siglos antes, al enfrentamiento producido entre dos corrientes cristianas: los unitarios o arrianos, que negaban que el Hijo fuera igual al Padre -según esta premisa, Jesús no era Dios- y los trinitarios, adheridos al dogma predicado por san Pablo, que mantenían que hay tres personas distintas -Padre, Hijo y Espíritu santo- en un solo Dios verdadero. Por tanto, para aproximarnos a una de las verdades de lo que sucedió realmente en el año 711, cuando un contingente de guerreros del norte de África, entre los que predominan los bereberes, cruzan el estrecho de Gibraltar, derrota a las tropas visigodas lideradas por Don Rodrigo y se establece en la Península Ibérica, tendremos que remontarnos al siglo IV. Un poco de historia En el año 325, el emperador Constantino acababa de convocar un concilio en Nicea para zanjar las disputas teológicas que estaban perjudicando al imperio. Fue una fecha crucial, porque el dogma de la Trinidad se impuso y se incluyó en la religión oficial, mientras que se reafirmaba la excomunión del obispo alejandrino Arrio, que murió en el año 336, el día anterior al fijado por el emperador para obligarle a reconciliarse con la Iglesia. Un siglo después, su mensaje obtuvo un eco imprevisible. Las ideas que Arrio había predicado en Oriente fueron propagadas por Prisciliano en la Península Ibérica y en el sur de la Galia. Este controvertido personaje nació en el seno de una familia senatorial en el año 340 -se cree que en Galicia- y comenzó su predicación hacia el 370. Era un hombre culto, ascético, vegetariano y que no hacía distinción entre hombres y mujeres en cuestión de nombramientos relacionados con el culto, unos principios que retomarán siglos después los cátaros. Los libros de Arrio fueron quemados y apenas quedan obras de Prisciliano. De los signos externos y sacramentos del arrianismo sólo se sabe, por referencias de sus enemigos, el empleo de alguna forma de tonsura y que el bautizo se realizaba mediante tres inmersiones, quizá en correspondencia con la trilogía "cuerpo, alma y espíritu" o "cuerpo físico, astral y mental". Prisciliano tuvo que soportar durante toda su vida pública el acoso teológico y personal de los obispos trinitarios, temerosos de su creciente influencia entre el clero y la población. El último acto de esta historia tuvo lugar en el año 385 en la ciudad de Tréveris, donde el emperador Máximo le hizo acudir para que se defendiera de la acusación de hechicería lanzada por sus adversarios. Hubo un juicio, viciado por intereses clericales e imperiales, y una condena: a Prisciliano le cortaron la cabeza. Fue el primer hereje que sufrió pena de muerte. Curiosamente, el propio emperador Máximo fue ejecutado tres años después por orden de Teodosio. Unamuno sugiere que quien está enterrado en Compostela no es el Apóstol Santiago, sino Prisciliano, lo cual daría idea de la extensión e importancia que alcanzaron sus doctrinas. Lo cierto es que su ejecución afianzaría el arrianismo en el país. Por otra parte, hacia el año 460 tomó el poder en la península el monarca godo Eurico, quien se convirtió a la fe arriana y truncó así las ambiciones de los que no habían dudado en matar a Prisciliano con tal de acabar con sus ideas. En el año 587, el rey godo Recaredo se alió con los trinitarios por conveniencias políticas y, en nombre propio y en el de todo su pueblo, abjuró del arrianismo que habían practicado los anteriores monarcas godos. Se prohibió el culto arriano y se iniciaron brutales persecuciones contra sus seguidores y también contra los judíos, quienes hasta entonces habían practicado su religión libremente. Los arrianos de la península y del sur de Francia se sublevaron y tuvieron que soportar durante el siglo siguiente robos, violaciones, asesinatos y reducción a la esclavitud, perpetrados por elementos de la oligarquía goda y el propio clero. La tensión se rebajó cuando el rey godo Vitiza subió al trono en el año 702 y comenzó a deshacer los entuertos de sus antecesores: declaró una amnistía contra los perseguidos y les restituyó sus bienes; detuvo las medidas hostiles contra los judíos y convocó el XVIII concilio de Toledo, cuyas actas, sospechosamente, se han perdido. El grueso de los historiadores opina que fueron destruidas porque eran contrarias al Cristianismo ortodoxo romano. A la muerte de Vitiza, en torno al año 709, todo cambió. La nobleza y los obispos impidieron que su hijo Achila, que era menor de edad, ocupara el trono, y eligieron en su lugar al que la historia ha conocido como Don Rodrigo, un jefe militar afín a sus intereses. Estalló entonces una guerra civil entre los partidarios de éste, probablemente seguidores del Cristianismo establecido, y quienes apoyaban a los sucesores de Vitiza, más comprometidos con las creencias unitarias o arrianas, que veían en Don Rodrigo a un usurpador del trono visigodo. Al mando de la Bética estaba Rechesindo, el antiguo tutor del hijo de Vitiza. Rodrigo lo mató en una escaramuza y entró en Sevilla sin oposición. Entonces, los partidarios de la estirpe de Vitiza, los debilitados unitarios, pidieron ayuda a su correligionario Tariq, gobernador de la provincia visigótica de Tingitana (la actual Tánger), en el norte de Marruecos, que había sido nombrado por Vitiza y con cuyo reinado mantenía estrechas relaciones comerciales. Tariq era, probablemente, de raza goda, como apunta la sílaba "ic" hijo en lengua germánica. Uno de sus jefes militares era Yulian, de origen romano, a quien la leyenda de la invasión convirtió en el traidor conde Don Julián. Tariq cruzó el estrecho con guerreros de diversas etnias, integrados en la causa unitaria, entre los que abundaban los bereberes. La presencia de estas tropas no provocó una especial reacción entre la población autóctona, ya que la petición de auxilio a fuerzas extranjeras era una práctica muy corriente en Hispania. Los judíos, que habían sido ferozmente perseguidos por los monarcas godos después de que éstos abandonaran la fe arriana, acogieron favorablemente a los recién llegados. Los expertos subrayan que sólo un estado puede organizar una invasión militar. Y no existía entonces un imperio arábigo, sino tribus y pequeños caudillos frecuentemente enfrentados entre sí y carentes de gobierno, administración y ejército. Según el historiador Ignacio Olagüe, "en las crónicas latinas y bereberes aparecen los godos como un grupo aparte que guerreaba contra un enemigo que no era español, ni cristiano, ni hereje, sino anónimo; es decir sarraceno". Lo que no podía decir, o lo ignoraba el cronista, era que los godos luchaban contra la masa del pueblo, contraria a la oligarquía dominante". Suponiendo que la batalla de Guadalete no hubiera sido una ficción, el número de fuerzas que intervino tuvo que ser más modesto de lo que se ha contado, y bastante menor la trascendencia militar que se le atribuye. Se dice que Rodrigo murió en la batalla, pero es más probable que fuera expulsado de Andalucía y buscara refugio en Lusitania, donde pudo haber fundado su propio reino, ya que existía en Viseu una sepultura con la inscripción "Aquí yace Roderico, rey de los godos", que todavía se conservaba en el siglo XVIII en la iglesia de San Miguel de Fetal, según señala el abate Antonio Calvalho da Costa en su Corografía portuguesa. En el siglo IX, vemos que los musulmanes llevaban 140 años en la península, tenían desde hacía un siglo la capital del reino en Córdoba, la más importante y refinada ciudad de Occidente por entonces, con un millón de habitantes, y es evidente que no habían forzado la conversión masiva de indefensos cristianos, ni siquiera hacían proselitismo de su fe ni alardes de su culto. ¿Qué fe seguían entonces los andaluces? Lo más probable es que se tratara del arrianismo tradicional, en discreta evolución hacia el islamismo, que la mayoría de la población acabaría abrazando, igual que adoptó paulatinamente la lengua árabe en sustitución del latín. No hubo imposición, sino una lenta seducción. Y no se trataba de una fe extranjera. Asín Palacios y otros arabistas mantienen que el Islam tiene relación con el Arrianismo y el Judaísmo. Se comprende el respeto de los musulmanes hacia las "gentes del Libro", con las que comparten lo esencial: el sometimiento a un solo Dios con el que pueden comunicarse directamente y desde cualquier lugar. Incluso los investigadores que respaldan la teoría de la invasión juzgan extraño que un puñado de árabes pudieran influir tan profunda e inmediatamente en 20 millones de hispanos. El historiador Olagüe sintetiza su perplejidad en tono irónico: "Tuvo entonces lugar una mutación formidable, como se produce en el teatro un cambio de decoración. España, que era latina, se convierte en árabe; siendo cristiana, adopta el Islam. Como si hubiera repetido el Espíritu Santo el acto de Pentecostés, despiertan un buen día los españoles hablando la lengua del Hedjaz (árabe). Llevan otros trajes, gozan de otras costumbres, manejan otras armas. Los invasores eran 25.000. ¿Qué había sido de los españoles?" Se ha querido transmitir la idea de que España era poco menos que un desierto artístico e intelectual hasta que la fecundó el Islam. Sin embargo, el historiador Bonilla san Martín apunta que "el movimiento priscilianista, los trabajos de los concilios de Toledo, las producciones de los escritores, atestiguan en la España de los siglos IV y V una cultura excepcional. La invasión goda, lejos de sofocar este progreso, lo acrecentó y estimuló notablemente". De hecho, los estudiosos mantienen que el arte arábigo fue una prolongación del ibero y del visigótico. El árabe no empieza a generalizarse por escrito en España hasta la segunda mitad del siglo IX. Es entonces cuando florecen las ciencias, la filosofía y la poesía. La rica lengua árabe es el instrumento; el genio lo aportan aquellos que vivían ya en Al-Andalus y los que llegaron como invitados, tanto del mundo islámico como del cristiano, sin distinción de etnias. No obstante, innovaciones arquitectónicas como el arco de herradura no son una aportación arábiga; éste existía en Occidente y puede verse en varias construcciones de España y Francia anteriores al Islam. Tampoco parece obra suya la mezquita de Córdoba, ni nació mezquita. Ese templo, bosque de columnas, es incompatible con el culto musulmán y con el cristiano, ya que ambos exigen espacios diáfanos para seguir al oficiante. En suma, demasiadas incógnitas a la hora de analizar un periodo que fue trascendental para la posterior evolución de la sociedad española y que la historiografía oficial ha catalogado, de forma excesivamente parcial y simplista, como un invasión y una reconquista, pero como decía Ortega y Gasset "Una reconquista de seis siglos no es una reconquista". Lo más probable es que nunca existiera una invasión violenta sino una revolución interna de los pobladores de la Hispania que se dejaron seducir por la magia de lo nuevo y mejor.

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Comentarios

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  1. #301 egurro 01 de feb. 2007

    Los números arábigos nos fueron transmitidos por los árabes... pero se inventaron en la India (por ejemplo podéis visitar: http://es.wikipedia.org/wiki/Numeraci%C3%B3n_ar%C3%A1biga ). En Europa, fue Fibonacci -italiano y el de la famosa secuencia que tanta literatura historicista ha generado- quien promovió más su difusión. Sin quitarle mérito a nadie, el Mediterráneo es un cruce de culturas y personas y las cosas han llegado unas veces de las manos de pueblos y culturas y otras de intercambios. Sin musulmanes las cifras arábigas, la irrigación y mil otras cosas nos hubiesen llegado, de una u otra manera hubiesen acabado llegando. Al igual que las patatas llegaron a Egipto, o la imprenta o mil otras cosas que han salido de América, de Europa, del Lejano Oriente o de cualquier cultura del globo. Los musulmanes fueron una excepcional correa de transmisión de muchas cosas y geniales creadores de muchas otras, pero como lo han sido miles de culturas y pueblos a lo largo de la historia.

  2. #302 verracus 01 de feb. 2007

    Por cierto, otro invento árabe (esta vez genuíno) relacionado con las matemáticas fue el criptoanálisis por estudio de la frecuencia: un sistema de criptoanálisis que dejó con el culo al aire a los aparatos de espionaje de medio mundo durante la alta edad media. Un saludo.

  3. #303 verracus 01 de feb. 2007

    Por cierto, que el primer operando de la operación que planteé antes está mal escrito: MCMIIILXXXIX + DCCCXCIX = ? en todo caso sería: MCMLXXXVI + DCCCXCIX = ?

  4. #304 Teshub 01 de feb. 2007

    Ja, ja, entiendo lo que indica, Verracus, y no albergo duda alguna de que nuestro sistema numeral es más simple que el romano. Pero lo que quería indicarle es que, aunque a nosotros nos resulte muy difícl (o imposible) hacer operaciones mentales con números romanos, no era así para los romanos. Su mente estaba diseñada, por su aprendizaje, para calcular con ese sistema de base decimal, y aunque fuese menos eficaz ese sistema, a ellos les permitía alcanzar los cálculos matemáticos complejos que nosotros no imaginamos. En las excavaciones de Pompeya se encontraron los archivos en tablillas de un banquero, Caecilius Iucundus...ese señor llevaba una contabilidad de su negocio exactamente igual que el que prevé nuestro Plan General de Contabilidad (por supuesto, con muchos menos tipos de partidas, pero exactamente igual en cuanto al debe y el haber, el saldo, la compensación, etc). Si los números romanos no permitieran efectuar agilmente operaciones matemáticas, ¿como podía llevar su contabilidad ese banquero?. O dicho de otro modo, el plan general de contabilidad se puede aplicar en numeración romana...y hablamos de un alto nivel en economía. El que para nosotros su numeración resulte inutilizable, no significa que para ellos lo fuera...ellos no veían IV como 5-1...no, veían un único número, igual que MD era 1500, no 1000+500...su contabilidad mental era automática. Igual que cuando un frances actual emplea el 97 no lo hace imaginando 4 veces 20 y sumando luego 10 y 7...lo hace con un número único, el 97. Pero cuando lo dicta dice 4 veces 20 más diecisiete -lo que a un no francés le resulta muy costoso-. Con los romanos pasaba lo mismo, su escritura era diferente, pero sus operaciones mentales son las mismas que las nuestras, porque al final todos calculamos o sobre múltiplos de 10 o sobre múltiplos de 12 (y algunos como los egipcios sobre ambos). Probablemente un romano si nos viera contar nos echaría en cara que para qué necesitamos 10 símbolos diferentes (0-9), si ellos hacían los mismo con 3 (I, V, X), que además coincidían con letras, con lo cual no necesitaban memorización añadida. Siento no poder hacer la simpática suma porque "MCMIIIL" no es sistema numeral romano, la resta sobre el 50 sólo puede ser de 1, es decir "IL", no de 3, "IIIL", ya que hasta el 8 se hacía adjuntando al 5, no restando al 10 (complicados que eran los chicos). Un saludo y gracias por la aclaración.

  5. #305 Teshub 01 de feb. 2007

    Vaya, veo que nos hemos solapado, lo siento MCMLXXXVI + DCCCXCIX= vamos a hacerla como un romano: LXXXVI + XCIX= CLXXXV; MCM + DCCC = MMDCC; MMDCC + CXXXV = MMDCCCLXXXV, o sea, 2885. Una vez identificadas las cifras no tiene ningún problema

  6. #306 verracus 01 de feb. 2007

    Teshub, si se da cuenta ya rectifiqué el error en mi comentario de las 17:42. Una cosa: ¿en esas tablillas de Pompeya aparecía el método utilizado para hacer los cálculos? Por supuesto que los romanos serían capaces de sumar, restar, multiplicar y hasta dividir. Para eso no hace falta mucho: si tengo que hacer XV - III meto quince bolas en una bolsita, saco tres y cuento el resto. No quiero decir que los romanos usaran este método, pero creo que se entiende lo que quiero decir.Cualquiera es capaz de hacer una operación de cálculo aritmético, la diferencia está en la eficiencia del algotitmo y de los recursos que necesite para su resolución. Y en esto no me negará que los métodos arábigos dan sopas con hondas a cualquier otro, y es por eso que los romanos fueron reemplazados por estos, y no al revés. Un saludo.

  7. #307 verracus 01 de feb. 2007

    Jajaja, no había visto su último comentario. Pues nada, ahora plantee el algoritmo de tal forma que sirva para resolver cualquier suma en el sistema romano y me habrá convencido. Un saludo.

  8. #308 Teshub 01 de feb. 2007

    Lo ví y lo constaté, gracias. Las tablillas de Lucius Cecilius Iucundus son 150, y lo que contenían (porque la ceniza las había volatilizado, sólo quedaba la cera) eran los recibos de debe y haber del susodicho banquero. Cómo eran, en esta página de la universidad de Cambridge dan una idea: http://www.classics.cam.ac.uk/Pompeii/Caecilius.html Y qué contenían, pues, con permiso de un honorable francés, Alain Canu, que las ha puesto en internet, este es el texto rescatado de las primeras: - HS n DXX ob mulum venditum Marco Pomponio, Marci liberto, Niconi. Quam pequniam in stipulatum Lucii Caecilii Felicis redegisse dicitur Marcus Cerrinius Euprates. Eam pecuniam omnem, quae supra scripta est, numeratam dixit se accepisse Marcus Cerrinius, Marci libertus, Euphrates ab Philadelpho, Caecilii Felicis servo. Actum Pompeis, V kalendas Iunias, Druso Caesare Gaio Norbano Flacco consulibus. - HS n <> <> <> I>> MMM LXXVIIII. Quae pecunia in stipulatum L Caecilii Iucundi venit ob auctionem M Lucreti Leri, mercede quinquagesima minus. Numerata habere se dixsit M Lucretius Lerus ab L Caecilio Iucundo. Actum Pompeis XI kalendas Februarias, Nerone Caesare L Antistio consulibus. || Laeli ... | Appulei Severi | Lucreti Leri | Atulli Evandri | Laeli Prin... | Humnerotis | Sesti Maxsimi. - HS n I>> MMM CCCXXVIIS. Quae pecunia in stipulatum L Caecilii Iucundi venit ob auctionem L Papinii Probi in Idus Februarias primas. Mercede minus persoluta habere se dixsit L Papinius Probus ab L Caecilio Iucundo. Actum Pompeis, ...Nerone Claudio Caesare Aug Imperatore L Antistio consulibus. | Epidi P ... | || Nerone ... Es decir, la referencia completa de pagos realizados y haberes recibidos. Te traduzco el segundo, para que veas que la aritmética en Roma era igual que la nuestra: "38079 sestercios -unos 37000€-. Esta suma ha sido prometida por estipulación por Lucius Caecilius Jucundus por la venta realizada en subasta de Marcus Lucretius Lerus, menos la comisión del 2% (1/50avo). Marcus Lucretius Lerus ha reconocido haberla recibido al contado de Lucius Caecilius Jucundus. Hecho en Pompeya, el 11 de las calendas de febrero (22 de enero), bajo el consulado de Néron César y de Lucius Antistius (55). Firmaron : Laelius ... , Appuleius Severus, Lucretius Lerus, Atullius Evander, Laelius Prin..., Humneros, Sestius Maximus." Vamos, que incluso serviría como factura a efectos fiscales hoy en día. Y lo que se deduce de la cita...con números romanos se hacía una subasta (donde se citan cifras rápidamente), con números romanos se deducia la comisión porcentual del banquero (el 2%, o en sistema romano, 1/50), y con números romanos se expedía el recibí que conservó el banquero. Y estamos hablando de más de 6 millones de las antiguas pesetas (37000 €). Esas cantidades y actividades no se calculan sacando canicas de un cesto.

  9. #309 verracus 01 de feb. 2007

    Teshub, utiliza vd. mis frases de forma un tanto falaz. El ejemplo de las bolas y la bolsita era para ilustrar que cualquiera puede hacer operaciones aritméticas, y he dejado claro que nada tiene que ver con los métodos romanos. Por otra parte, ya ha dejado constancia de que los romanos sabían hacer estas operaciones (cosa poco novedosa). Quizá ahora se digne a explicarnos de una vez el procedimiento que seguían para sumar, restar, multiplicar y dividir las cantidades expresadas con este sistema de numeración. Un saludo.

  10. #310 diviciaco 02 de feb. 2007

    Voy a hacer unas aclaraciones a Verracus, ya que me pareció curiosa la discusión, aunque no es mi intención volver a este portal desde mi auto-exilio: En relación a tu pregunta de ayer, a las 18:39 los romanos sí que tenían algoritmos para sumar restar multiplicar y dividir, cuando no podían o no querían utilizar ábacos. El procedimiento de la suma ya lo ha utilizado Teshub, yo expongo a tu petición los pasos de dicho algoritmo: 1- Para sumar, lo primero es invertir las restas, pej: IV pasa a IIII 2- Unimos los dos números 3- Ordenamos los símbolos por valor decreciente 4- De derecha a izquierda hacemos sumas, reemplazando los símbolos. XIX + IX 1 XVIIII VIIII 2 XVIIIIVIIII 3 XVVIIIIIIII 4 X X VIII Curiosamente el algoritmo de la multiplicación es mucho más eficiente y elegante que el de la suma, sólo es necesario para el operador saber calcular duplos Por ejemplo vamos a multiplicar XIX por IX En una tabla con dos columnas disponemos en una columna los duplos de un número y en la otra la serie 1,2,4,8,etc hasta que la suma de algunos de sus elementos nos de el multiplicando: I + VIII = IX XIX I <------ XXXVIII II LXXVI IV CLII VIII <------ Entonces sumaremos los valores correspondientes de la primera columna para obtener la multiplicación: CLII + XIX = CLXI

  11. #311 verracus 02 de feb. 2007

    Hola diviciaco, me congratulo por ser el causante en parte de la ruptura de su autoexilio, pero más me alegraría si esta ruptura fuera definitiva. A estas horas no tengo tiempo de analizar los algoritmos, pero de entrada le digo que constituyen un buen intento, si no fuera por una salvedad: con la transformación inicial que vd. propone está convirtiendo un sistema de numeración "no posicional" en otro "posicional". Si analiza mis comentarios anteriores se dará cuenta de que esta es una de las condiciones fundamentales para que se puedan desarrollar este tipo de algoritmos. Estos métodos serían válidos para una mente del siglo XXI como la suya, que ha conocido distintos sistemas de numeración e intuye las transformaciones previas que hay que aplicar, pero no son válidos para una mente de época romana por la sencilla razón de que si los romanos hubieran usado este método habrían empezado por cambiar su sistema de numeración por el que vd. propone, y sin embargo no fue así. Un saludo.

  12. #312 diviciaco 02 de feb. 2007

    En la suma es preciso efectuar un cambio de notación, cambiando los símbolos no posicionales. No obstante el algoritmo nos da el sistema, en pasos impecables, para sumar a partir de números romanos. Este método era conocido por los romanos, lamentablemente no te puedo dar ahora la referencia. El algoritmo de la multiplicación, al igual que el de la división, no precisa de cambio de notación y es notablemente eficiente. También fué conocido por los romanos y ha aparecido detallado en papiros egipcios. Cuando tenga un rato ya te busco alguna referencia; Saludos Verracus.

  13. #313 Virio 02 de feb. 2007

    Impresionante, Divi. Siempre se aprende algo. Gracias por intervenir y espero que como dice Verracus tu ruptura del exilio sea definitiva.¿ Qué hacemos los astures aquí sin ti..? Tiene razón Verracus al decir que se convierte en un sistema posicional. Es decir; los árabes no inventan los algoritmos, ni siquiera el número 0, pero lo divulgan que es lo que importa, convirtiendo el sistema algoritmico en númerico en vez de posicional. De todos modos aquí nadie está ·"adorando" a los árabes por la divulgación y condensación de los avances e ideas filosóficas de las que bebían, sino tratando de explicar que ellos eran los "evolucionados" , como lo fueron en su día los romanos o los griegos, y que también bebieron de "fuentes ajenas". Que ellos fueron en su día la cultura dominante y que hubo momentos en que si se hubieran propuesto completar su invasión peninsular, lo podrían haber logrado.

  14. #314 verracus 02 de feb. 2007

    Diviciaco, no se moleste en buscar esas referencias, si no quiere. Entiendo que tuvo que ser como vd. dice, o de forma parecida. Un saludo y gracias por la información.

  15. #315 umbula 04 de feb. 2007

    Minaia, cuando mencioné la limpieza etnica como un invento decimonónico me refería al concepto moderno, sólo hay que leer el viejo testamento para ver que los judios la llevan practicando mucho tiempo. Yo creo que lo que hacian los Romanos era llevarse como esclavos a los pueblos que se les oponian, para beneficiarse económicamente y obligarlos a abandonar su tierra rompiendo los vínculos al enviarlos a la diaspora, si la unión hace la fuerza, la desunión... Tengo entendido que para los romanos ser romano era cuestión de cultura y no de etnia, un hispano podía llegar a ser Emperador... En cambio los pueblos de Germania tenian la costumbre de no mezclarse con otros, según los geografos romanos practicaban una especie de limpieza etnica ya por aquel entonces.

  16. #316 berserker 04 de feb. 2007

    Claro Umbula , ahora resulta que todas las salvajadas hechas por los romanos estan justificadas, y ellos no hacían limpieza étnica solo provocaban la desunión...... Espero haberte entendido mal ,porque si no es así, me gustaria saber que pensarías al ver llegar una tropa romana a tu ciudad, poblado, o aldea ,y ver como mataban a tus padres, amigos y familiares, mientras violaban a tus hermanas.....eso sí, a los que sobreviviesen se les proporcionaría una maravillosa vida como esclavos conociendo mundo......Lo dicho, espero haberte entendido mal. Personalmente no soporto que al Imperio Romano se le atribuyan exclusivamente maravillas y se de por sentado su impulso "civilizador" obviando las barbaridades cometidas por ellos.

  17. #317 F. 04 de feb. 2007

    Claro, claro, es mejor la idílica invasión de los árabes. O la posterior de los turcos en los Balcanes. Lee bien lo que ha escrito umbula, que no está justificando nada. Saludos

  18. #318 Minaia 04 de feb. 2007

    "Yo creo que lo que hacian los Romanos era llevarse como esclavos a los pueblos que se les oponian, para beneficiarse económicamente y obligarlos a abandonar su tierra rompiendo los vínculos al enviarlos a la diaspora, si la unión hace la fuerza, la desunión..." Umbula, precisamente con eso vienes a definir en parte lo que es la limpieza etnica, llevarte un grupo de poblacion a otro lado, para romper la resistencia, desarraigarlos y facilitar la conquista definitiva.

  19. #319 Brigantinus 05 de feb. 2007

    "una tropa romana a tu ciudad, poblado, o aldea ,y ver como mataban a tus padres, amigos y familiares, mientras violaban a tus hermanas." Lo mismito que hicieron los chicos de Bonaparte. Y aún hoy, muchos encuentran hasta cierto punto justificable que bueno, que en fin, que al fin y al cabo traían la Ilustración, que la guerrilla eran un hatajo de analfabetos manipulados por curas fanáticos (lo cual no es falso del todo) etc, etc En todo caso, el comentario de umbula puede ser matizable. La historia de las relaciones jurídicas es muy compleja. Es cierto que los germanos tardaron mucho en "mezclarse" con los hispanorromanos. Y la "mezcla" nunca llegó a ser definitiva. Tardó mucho en desaparecer la prohibición de matrimonios mixtos. Sin embargo, las instituciones germánicas acabaron arraigando. El aparato administrativo de los reinos cristianos era en buena medida heredero de los godos. Tampoco olvidemos el Liber Iudiciorum... Los romanos, por su parte, también conocían este tipo de divisiones. Había diferencias de estatus entre ciudadano romano, peregrino, socio, latino... Ser romano no era cuestión ni de cultura ni de etnia. Sino de un documento jurídico que reconociera que lo eras. Sobre las limpiezas étnicas: los romanos, como todo invasor, esclavizaron y mataron. Pero creo que habría que dejar de lado determinadas visiones apocalípticas. Los castros de Galicia no se vaciaron hace 2000 años. Documentos como las tablas y tesseras de hospitalidad nos habla de interrelaciones entre comunidades indígenas tras la conquista romana.

  20. #320 ofion_serpiente 05 de feb. 2007

    En "Anaquel de estudios ärabes" acabo de leer que una de los temas de discusión más relvfantes entre los alfaquíes era el carácter de los dimmies; si Al Andalus había sido dominado por capitulación o conquista. Uno y otro carácter derivaba en regímen jurídico diferente. LA solución era

  21. #321 ofion_serpiente 05 de feb. 2007

    M. ‘A. Makki en “El Islam frente a las minorías cristianas” dice lo siguiente: “Otra cuestión que fue motivo de polémica entre l¿s juristas, es si al-Andalus se había integrado al estado musulmán por la fuerza de las armas o bien por capitulación pacífica, porque en el segundo caso las condiciones serían mucho más benignas. Los alfaquíes andalusíes declararon que el caso es muy problemático ya que no se siguió un mismo procedimiento en todo el territorio de al-Andalus, por lo que se concluyó que lo menos arriesgado era aplicarle el estatuto de país pacíficamente conquistado”. Dos fetuas sobre la expulsión de mozárabes al Magreb en 1126 Delfina SERRANO Anaquel de Estufdios Árabes, 1993 U Complutense

  22. #322 Al 05 de feb. 2007

    Bueno, siempre que se trata la invasion musulmana de la peninsula iberica, se tiende a comparar con la acaecida mas de 700 años antes por los romanos, llegando a utilizarse como argumento para demostrar que no huvo invasion alguna(¿?). y es que a mi entender esta comparacion no es indicativa en modo alguno puesto que son diferentes: en cuanto a: objetivos: los romanos no estaban interesados en la conquista de la peninsula iberica, como si lo estuvieron en la Galia (o mejor dicho como estaba interesado Cesar y sus partidarios) que con ser mucho mas grande solo duro 7 años. En la peninsula iberica los pueblos preromanos tenian una tendencia cronica a la guerra de rapiña contra sus vecinos, lo que supuso el progresivo avance de la zona ocupada en busca de la seguridad de sus posesiones. organizacion: los arabes se encontraron con un reino en decadencia y en guerra dinastica, una poblacion que le daba igual pagar impuestos a un godo que a un arabe, escasa poblacion urbana y habitat disperso en zonas de valle. En epoca romana la peninsula la conformaban tropecientos pueblos de hombres libres con la tipica mentalidad guerrera tribal necesaria para pasarse todo el dia peleandose con el vecino, ademas de habitar en nucleos concentrados casi siempre en lugares estrategicos y de muy facil defensa y nunca en valle o en lugares llanos. Por otro lado hay que tener en cuenta que la conquista arabe por estas caracteristicas nombradas arriba fue escasa en acciones belicas brillantes, grandes batallas etc e incluso inmediatamente tras la conquista, comenzo un periodo de guerras civiles entre los conquistadores que podrian ser una buena ocasion para plantarles cara y ni asi la poblacion se mojo...obviamente esto seria impensable en epoca romana. Sin embargo si que hubo constantes revueltas en la poblacion curiosamente cundo ya son mayoria los muladies, y se intenta centralizar un estado islamico con todo lo que esto conlleva, esto supuso continuas rebeliones, creacion de territorios independientes por todas partes etc... Otra punto donde se pueden ver estas diferencias de contexto entre una invasion y otra es la duracion de la peninsula iberica como parte de uno y otro imperio: hispania formo parte del imperio romano durante mas de 400 años mientras el al andalus apenas llega a los 30 su pertenencia al imperio islamico, independizandose las elites arabes instaladas aqui sin que desde la capital se pueda hacer nada para evitarlo.

  23. #323 ofion_serpiente 06 de feb. 2007

    "Dos fetuas sobre la expulsión de mozárabes al Magreb en 1126" Vaya vaya, ¿aprenderían los RRCC de los almoravides eso de expulsar a los traviesillos?

  24. #324 umbula 09 de feb. 2007

    Bueno pues vale acepto "limpieza étnica" como un invento muy anterior al siglo XIX. Lo que es un invento decimonónico es el concepto moderno del racismo como escusa para explotar al prójimo.

  25. #325 CELTIBERATOR 13 de feb. 2007

    Amigos creo que esto, no por sus ultimas intervenciones sino por el tema de fondo, es carne del foro lo "Politicamente Correcto". Un toque Hippi nunca biene mal, y de paso los catolicos son los malos como bien se decía en el "Reino de los Cielos" -la pelicula-, y un poquitin culturalmente decadente de paso (en el siglo XII, mientras Nacían las Universidades¡¡¡. Creo en fin que lo "Politicamente Correcto" la onda expansiba de "La Alianza de Civilizaciones" y de lo que yo llamo "Cultura de de lo Guai o de "somos guais"", nos esta alcanzando de lleno y a veces más de lo que me gustaría que me arrease. Hace tiempo había en un lejano congreso un tipo peculiar, le llamabamos de coña el "Celtista Islamista", porque se había puesto un nombre arabe, convertido al islam, era nacionalista galleguista, y decía que la cultura celta y la islamica eran talmente cuspidiñas (igualitas), ... bien el hecho es que a ese chico unos tres o cuatro años más tarde lo denunciaron sus alumnos (era profesor de historia) por hacer apología del nacismo, del negacionismo y otras cosas similares (comentarios favorables a Mahoma y a Hitler por igual). Lo cual me hace preguntarme si a traves de la cultura "Politicamente Correcto" y buscando una justificación a algo, que si se busca como decía uno se puede terminan hasta encontrandola (no se no creerse lo de Clavijo y Don Pelayo es una cosa pero decir que nunca nos invadieron los arabes es com decir que la Coca-Cola no tiene burbujas, casi). No nos estaremos, o podremos, hacernos todos la neurona un lio, y empezarndo a cambiar el Rosario de una señor que llamabamos Aurora, con su surtida sarta de Divinas Pastora y Espejos Matutinos, etc, etc, y ruega por nosotros ... por uno para contar los tropecientos mil nombres de Ala (que a fin de cuentas lo mismo, igualecito). Bicho de otra manera: Creo que me he perdido a mi mismo en la explicación y basicamente lo que quería decirvos era esto,¿no estamos contruyendo un "PASADO A MEDIDA DE NUESTRO PRESENTE" -de la ideología de Nuestro Presente?. Ahí queda por si alguien quiere sacarle punta o llamarme lo que sea, que todo esta dentro de lo posible, y aun si me estiro -aun sin descoyuntarme- de lo inverosimil, para un contorsionista mental de largo recorrido. Nada Más, un Saludo a Todos los Druidas, el tiempo es algo peor que el de ayer pero aun me dura el buen humor: Soy Feliz. Lo dicho Abur

  26. #326 CELTIBERATOR 13 de feb. 2007

    Supongo que ahora el paso dos es que todos, los estubiantes de filologia arabe de Granada entre en "Furia no Guerrera" sino de "Lucha Interior" y me digan que no llevo razón y lo chachi que era el islam, y lo bien que vivian los mozarabes, lo de uir al norte era solo turismo hacía los amenos destinos de la España Verde. En fin lo dicho no me lo tengais que en cuenta, que al fin y al cabo: Desbarro (non durmin ben) Un Saludo a Todos

  27. #327 CELTIBERATOR 13 de feb. 2007

    Por cierto una sugerencia a los administradores: Ahora que se ha quitado de la pagina principal el cartel de Cuidado con el Perro (lo de la amenaza de Expulsiones), tambien de paso se podía reintegrar a su justo lugar en la cabezera del portal un artículo que tenía un numero más que considerable de visitas (más de 1000): "ENTRONIZACION REAL CELTOATLANTICA". Y de paso podías eliminar la CENSURA -ahora perpetua- que pesa ya por tercera vez desde hace más de 4 meses, sobre el. No por antigua esa censura deja de ser menos "ARBITRARIA" e "INJUSTIFICADA" como ya he mostrado y demostrado en repetidas ocasiones. Lo digo sin conviccion -como siempre, de que se me haga ni el más mínimo caso- pero bueno, ahí queda, y a fin de cuentas estoy en mi derecho como individuo a discrepar y a protestar cuando considero una situación injusta por injustificada e injustificable. Asimismo reitero mi propuesta de abstenerme en lo sucesivo del foro, o de que incluso se eliminen todas mis intervenciones, si hay alguien que este descontento por mi simple presencia -ya sabemos quien- a condición de que se reintegre tanto el articulo como los comentarios integros de mis compañeros. Nada más un Saludo

  28. #328 suintila 29 de abr. 2007

    ¿La invasión que nunca existió? ¿Pudo ser así la historia? Algunos historiadores cuestionan de forma creciente la versión tradicional católica según la cual el Islam se implantó violentamente en la península, después de una invasión árabe, en el año 711 Estos historiadores argumentan que el Islam ni se impuso ni era ajeno a los hispanos, que lo abrazaron libre y mayoritariamente. En realidad, la tesis de la imposición fue una "conspiración" promovida por la Iglesia con objeto de encubrir su derrota ante los cristianos unitarios, seguidores del arrianismo que predicó Prisciliano. QUE HISTORIADORES SON ESOS? UNA CONSPIRACION? ¿Ocurrió la historia tal y como nos la han contado? ¿Es posible que, en el siglo VIII de nuestra era, un ejército musulmán cruzara el estrecho de Gibraltar, derrotara a las tropas visigodas y avanzara victorioso hasta el punto de llegar a someter a casi todo el territorio peninsular? SI, ES POSIBLE, NO VEO POR QUE NO, EL ESTRECHO SON MENOS DE 15 KMS, NO HACE FALTA SER MAGALLANES, NELSON O COLON PARA ATRAVESARLO, DE HECHO CUALQUIER PATERA QUE SE MANTENGA A FLOTE LO CRUZA. ¿Un puñado de bereberes pudo someter a 20 millones de hispanos durante varios siglos? 20 MILLONES? EN EL SIGLO VII? VAYA, LA PENINSULA TENIA MAS HABITANTES EN HACE 1300 AÑOS QUE HACE 100. DE DONDE SALEN ESOS 20 MILLONES? SEIS A LO MUCHO. ADEMAS, BIEN MIRADO NO ES PARA TANTO. 40000 MOROS CONQUISTAN UNA NACION DE 6 MILLONES EN 7 AÑOS. HERMAN CORTES CON 500 SOLDADOS CONQUISTO EL IMPERIO AZTECA, DE MAS DE 10 MILLONES DE HABITANTES Y 4 VECES MAS GRANDE QUE LA PENINSULA EN MENOS DE UN AÑO. PIZARRO CON DOS DOCENAS DE SOLDADOS FUE CAPAZ DE SOMETER EL IMPERIO INCA EN MENOS DE UN MES. En contra de esta hipótesis tenemos el hecho de que los documentos de la época no contienen referencias a aquella terrible invasión que, de ser cierta, habría supuesto para los peninsulares todos los males imaginables. Las primeras noticias no aparecen hasta las crónicas latinas y musulmanas del siglo IX, a seis generaciones (ciento cincuenta años) de los hechos que se relatan, cuando el Islam estaba ya firmemente arraigado en la península. Algunos investigadores, tras que los cristianos omitían consignar cualquier aspecto de lo que estaba sucediendo en su suelo, concluyen que el mito ha pervivido, contra toda lógica, porque a los católicos les ha interesado mantenerlo, porque encubría ante su propio pueblo lo que en realidad fue su fracaso social y religioso. La guerra civil que estalló en la Península Ibérica a principios del siglo VIII, explicada como conflicto político y disfrazada más tarde como invasión de una potencia extranjera, tuvo su auténtico origen en unos hechos que se remontan a cuatro siglos antes, al enfrentamiento producido entre dos corrientes cristianas: los unitarios o arrianos, que negaban que el Hijo fuera igual al Padre -según esta premisa, Jesús no era Dios- y los trinitarios, adheridos al dogma predicado por san Pablo, que mantenían que hay tres personas distintas -Padre, Hijo y Espíritu santo- en un solo Dios verdadero. Por tanto, para aproximarnos a una de las verdades de lo que sucedió realmente en el año 711, cuando un contingente de guerreros del norte de África, entre los que predominan los bereberes, cruzan el estrecho de Gibraltar, derrota a las tropas visigodas lideradas por Don Rodrigo y se establece en la Península Ibérica, tendremos que remontarnos al siglo IV. CLARO, A LA GENTE LO QUE LE IMPORTABA ERA EL DIOS AL QUE REZAR, COMO SI NO TUVIERAN PROBLEMAS DE SUBSISTENCIA. Los expertos subrayan que sólo un estado puede organizar una invasión militar. Y no existía entonces un imperio arábigo, sino tribus y pequeños caudillos frecuentemente enfrentados entre sí y carentes de gobierno, administración y ejército. QUE EXPERTOS SON ESOS? PORQUE NO TIENEN NI IDEA. MENUDA TONTERIA. LOS VISIGODOS NO CONSTITUIAN NINGUN ESTADO, NI LOS FRANCOS, NI LOS OSTROGODOS, NI LOS VANDALOS, NI LOS SUEVOS NI LOS ALANOS, E INVADIERON EUROPA OCCIDENTAL................DONDE ENTONCES SI, CONSTITUYERON SUS ESTADOS. ATILA TAMPOCO TENIA NINGUN ESTADO DETRAS, NI LOS TURCOS QUE INVADIERON CONSTANTINOPLA TENIAN ESTADO DETRAS, NI LOS VIKINGOS TUVIERON UN ESTADO DETRAS Según el historiador Ignacio Olagüe, "en las crónicas latinas y bereberes aparecen los godos como un grupo aparte que guerreaba contra un enemigo que no era español, ni cristiano, ni hereje, sino anónimo; es decir sarraceno". Lo que no podía decir, o lo ignoraba el cronista, era que los godos luchaban contra la masa del pueblo, contraria a la oligarquía dominante". LOS GODOS LUCHABAN CONTRA LA MASA DEL PUEBLO? DESPUES DE 300 AÑOS AUN NO SE HABIAN MEZCLADO? QUE EXTRAÑA OLIGARQUIA INVASORA TOMA EL IDIOMA DEL VENCIDO, OLVIDANDO EL PROPIO? MAS DE 5 MILLONES DE HISPANOS, NO PODIAN VENCER A 250.000 GERMANOS? Suponiendo que la batalla de Guadalete no hubiera sido una ficción, el número de fuerzas que intervino tuvo que ser más modesto de lo que se ha contado, y bastante menor la trascendencia militar que se le atribuye. Se dice que Rodrigo murió en la batalla, pero es más probable que fuera expulsado de Andalucía y buscara refugio en Lusitania, donde pudo haber fundado su propio reino, ya que existía en Viseu una sepultura con la inscripción "Aquí yace Roderico, rey de los godos", que todavía se conservaba en el siglo XVIII en la iglesia de San Miguel de Fetal, según señala el abate Antonio Calvalho da Costa en su Corografía portuguesa. En el siglo IX, vemos que los musulmanes llevaban 140 años en la península, tenían desde hacía un siglo la capital del reino en Córdoba, la más importante y refinada ciudad de Occidente por entonces, con un millón de habitantes, y es evidente que no habían forzado la conversión masiva de indefensos cristianos, ni siquiera hacían proselitismo de su fe ni alardes de su culto. ¿Qué fe seguían entonces los andaluces? Lo más probable es que se tratara del arrianismo tradicional, en discreta evolución hacia el islamismo, que la mayoría de la población acabaría abrazando, igual que adoptó paulatinamente la lengua árabe en sustitución del latín. No hubo imposición, sino una lenta seducción. Y no se trataba de una fe extranjera. ASI QUE NO HUBO IMPOSICION SINO SEDUCCION, YA, PUES A LOS BEREBERRES ARGELINOS DE LA KABILA NO PARECE QUE LES HAYA SEDUCIDO MUCHO EL ARABE DESPUES DE 1000 AÑOS DE ARABIZACION FORZOSA, LLEVADA A CABO HOY DIA POR ARGELIA Y MARRUECOS. ES QUE LOS RIFEÑOS Y LOS CABILEÑOS NO TIENEN SENSIBILIDAD SUFICIENTE PARA DEJARSE SEDUCIR. Asín Palacios y otros arabistas mantienen que el Islam tiene relación con el Arrianismo y el Judaísmo. Se comprende el respeto de los musulmanes hacia las "gentes del Libro", con las que comparten lo esencial: el sometimiento a un solo Dios con el que pueden comunicarse directamente y desde cualquier lugar. ANDA, IGUAL QUE HOY EN IRAN ,Y ARABIA SAUDITA, PATRIA DEL PROFETA. Incluso los investigadores que respaldan la teoría de la invasión juzgan extraño que un puñado de árabes pudieran influir tan profunda e inmediatamente en 20 millones de hispanos. El historiador Olagüe sintetiza su perplejidad en tono irónico: "Tuvo entonces lugar una mutación formidable, como se produce en el teatro un cambio de decoración. España, que era latina, se convierte en árabe; siendo cristiana, adopta el Islam. Como si hubiera repetido el Espíritu Santo el acto de Pentecostés, despiertan un buen día los españoles hablando la lengua del Hedjaz (árabe). Llevan otros trajes, gozan de otras costumbres, manejan otras armas. Los invasores eran 25.000. ¿Qué había sido de los españoles?" ESOS 20 MILLONES ES COSECHA PROPIA NO? LOS INVASORES ERAN 25000? NO SERIAN 25000 EN UN PRINCIPIO A LOS QUE SE SUMARIAN POSTERIORMENTE OTROS 20000? Se ha querido transmitir la idea de que España era poco menos que un desierto artístico e intelectual hasta que la fecundó el Islam. Sin embargo, el historiador Bonilla san Martín apunta que "el movimiento priscilianista, los trabajos de los concilios de Toledo, las producciones de los escritores, atestiguan en la España de los siglos IV y V una cultura excepcional. La invasión goda, lejos de sofocar este progreso, lo acrecentó y estimuló notablemente". De hecho, los estudiosos mantienen que el arte arábigo fue una prolongación del ibero y del visigótico. El árabe no empieza a generalizarse por escrito en España hasta la segunda mitad del siglo IX. Es entonces cuando florecen las ciencias, la filosofía y la poesía. La rica lengua árabe es el instrumento; el genio lo aportan aquellos que vivían ya en Al-Andalus y los que llegaron como invitados, tanto del mundo islámico como del cristiano, sin distinción de etnias. No obstante, innovaciones arquitectónicas como el arco de herradura no son una aportación arábiga; éste existía en Occidente y puede verse en varias construcciones de España y Francia anteriores al Islam. Tampoco parece obra suya la mezquita de Córdoba, ni nació mezquita. Ese templo, bosque de columnas, es incompatible con el culto musulmán y con el cristiano, ya que ambos exigen espacios diáfanos para seguir al oficiante. ESO ES CIERTO..........UNOS CAMELLEROS SIN CULTURA NO PUDIERON APORTAR NADA, TODO LO LLAMADO ARTE ISLAMICO ES AUTOCTONO, EL ARCO DE HERRADURA LA IGLESIA DE CORDOBA, ETC.....LO QUE HICIERON FUE PONERLE UN PAR DE COSILLAS ISLAMICAS, COMO HAN HECHO EN ESTAMBUEL CON SANTA SOFIA En suma, demasiadas incógnitas a la hora de analizar un periodo que fue trascendental para la posterior evolución de la sociedad española y que la historiografía oficial ha catalogado, de forma excesivamente parcial y simplista, como un invasión y una reconquista, pero como decía Ortega y Gasset "Una reconquista de seis siglos no es una reconquista". UNA RECONQUISTE DE SEIS SIGLOS NO ES UNA RECONQUISTA? PORQUE NO? ENTONCES QUE ES? Lo más probable es que nunca existiera una invasión violenta sino una revolución interna de los pobladores de la Hispania que se dejaron seducir por la magia de lo nuevo y mejor. POR SUPUESTO..........LO QUE PASA ES QUE TAMPOCO EXISTIO NUNCA UNA RECONQUISTA, SINO QUE LOS POBLADORES DE HISPANIA SE DEJARON RE-SEDUCIR DE NUEVO POR UNA CULTURA MUY SUPERIOR CAPAZ DE DE IR Y VOLVER DE AMERICA Y DAR LA VUELTA AL MUNDO.

  29. #329 galete 09 de mayo de 2007

    Pues claro... Me he comprado el libro de Ignacio Olagüe y lo estoy leyendo. Y me lo estoy creyendo. Pero, es que soy un crédulo. Y si soy un crédulo... ¿entonces porqué no me creo otras cosas? A veces dudo sobre lo imposible. pero lo inverosimil, es inverosimil. O como se diga.

  30. #330 Annonime 29 de jul. 2015

    Saludos y felicitaciones por reabrir este magnifico espacio. 

    Sobre este tema comentar: 

    Sabemos de esta historia, quien nos invade y por qué, por las crónicas. 

    En realidad si sabemos algo de este tema es gracias a algunas crónicas escritas en aquella época, o incluso dos o tres que luego fueron tomadas como referencia indiscutible por las siguientes. SI las primeras erraban el resto mantendrían el error. 

    Cuestión vital: ¿son fiables las crónicas cristianas y musulmanas? ¿Podemos fiarnos de lo que decían? ¿Podemos elaborar una historia fiable a partir de esas pruebas documentales? 

    Mi opinión es que no. Ni sobre la conquista del norte de Africa ni sobre la de Hispania en el 711. Sospecho que todo esto fue y es una convención, una conclusión interesada, una versión oportuna que a ambos bandos, y por distintos motivos, interesó crear, mantener, se fosilizó y se hizo Historia. 

    Sustento esta opinion en negarle a las crónicas capacidad de describir racional y coherentemente, exactamente que sucedio aquellos dias. Sencillamente no tenian ni idea de que habia sucedido y simplemente crearon una historia oportuna a partir de retazos y leyendas, de sucesos difusos y personajes del pasado y diversos para darle legitimidad al poder del momento, para justificar su situacion en ese momento. 

  31. #331 Annonime 29 de jul. 2015

    Saludos y felicitaciones por reabrir este magnifico espacio. 

    Sobre este tema comentar: 

    Sabemos de esta historia, quien nos invade y por qué, por las crónicas escritas siglo y medio despues de los hechos. 

    En realidad si sabemos algo de este tema es gracias a algunas crónicas escritas en aquella época, o incluso dos o tres que luego fueron tomadas como referencia indiscutible por las siguientes. SI las primeras erraban el resto mantendrían el error. 

    Cuestión vital: ¿son fiables las crónicas cristianas y musulmanas? ¿Podemos fiarnos de lo que decían? ¿Podemos elaborar una historia fiable a partir de esas pruebas documentales? 

    Mi opinión es que no. Ni sobre la conquista del norte de Africa ni sobre la de Hispania en el 711. Sospecho que todo esto fue y es una convención, una conclusión interesada, una versión oportuna que a ambos bandos, y por distintos motivos, interesó crear, mantener, se fosilizó y se hizo Historia. 

    Sustento esta opinion en negarle a las crónicas capacidad de describir racional y coherentemente, exactamente que sucedio aquellos dias. Sencillamente no tenian ni idea de que habia sucedido y simplemente crearon una historia oportuna a partir de retazos y leyendas, de sucesos difusos y personajes del pasado y diversos para darle legitimidad al poder del momento, para justificar su situacion en ese momento. 

  32. #332 GUNDEMUNDE 17 de sep. 2017

    Ignacio Olague es un historiador que no era historiador y esta desacreditada y refutada totalmente su constructo de la no invasion 

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