Autor: Equipo de investigación de Iruña- Veleia
miércoles, 09 de mayo de 2007
Sección: Sobre los nombres
Información publicada por: jeromor
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Iruña- Veleia II

Nuevo foro sobre este apasionante tema


Este foro es continuación de http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042 , en donde se puede encontrar todo el debate previo.

COMUNICADO OFICIAL DEL PROYECTO DE INVESTIGACIÓN DE IRUÑA-VELEIA

En torno a los grafitos hallados en las
excavaciones de la ciudad romana de Iruña-Veleia

Somos conscientes de que los recientes descubrimientos en Iruña-Veleia han causado un gran revuelo tanto a nivel mediático como de opinión pública.
Pese a las llamadas a la tranquilidad por parte del equipo oficial de investigación, se ha asentado una cierta sensación de ansiedad, plasmada a través de los medios de comunicación, que si bien en el fondo tiene una motivación legítima (el deseo de conocimiento, la curiosidad por las impactantes novedades que se vislumbran), ha llegado a banalizarse en las formas, cuando no roza ya la descalificación o se pone en entredicho el honor de unos profesionales o a toda una disciplina científica como es la Arqueología e, incluso más grave, a nuestro propio Patrimonio cultural.
La investigación arqueológica, como cualquier otra, tiene su propia metodología y procedimientos, sus protocolos y sus tiempos, que no necesariamente han de coincidir con los de la difusión pública de sus resultados.
Así, son a nuestro juicio absolutamente irresponsables y poco documentadas –como se admite expresamente- algunas opiniones y artículos publicados últimamente en prensa que no sabemos a qué puedan responder. Asombrosamente, parecen querer alimentar un interesado “estado de opinión” que cuestionaría la validez e incluso arrojarían una sombra de duda sobre la autenticidad de los recientes hallazgos en el conjunto arqueológico de Iruña-Veleia. En consecuencia, el equipo de investigación de este yacimiento, junto con sus colaboradores científicos cree necesario emitir el presente comunicado oficial.
Los hallazgos de los que estamos hablando, son un material arqueológico más, convenientemente documentado durante el proceso de excavación en el registro estratigráfico de un yacimiento, como es el de Iruña-Veleia, en curso de investigación y concienzudo estudio desde hace años. Son materiales de época romana, que aparecen junto a miles de evidencias de su misma cronología, localizados en estratos de época romana, ubicados bajo otros niveles de época romana que los sellan. Además, se han aplicado sobre ellos unas técnicas analíticas altamente especializadas que demuestran que los grafitos ya estaban hechos cuando estos materiales quedaron enterrados, insistimos, en época romana. Es grave, muy grave, que por primera vez en la Arqueología vasca (hablamos de Arqueología, de ciencia, de método, no de descubrimientos casuales de origen poco aclarado) se ponga en entredicho el método arqueológico y las analíticas de validación y por ende la profesionalidad y el honor de los arqueólogos y especialistas implicados en un descubrimiento fruto directo de un programa de investigación que lleva años en curso y no pocos esfuerzos.
Llegados a este punto, vamos a plantear una serie de realidades en torno al hallazgo:
Los descubrimientos se han producido en el yacimiento arqueológico de Iruña-Veleia, elemento clave del Patrimonio Cultural Vasco, con testimonios de más de 1500 años de historia continuada desde inicios del primer milenio a. C. a fines de la etapa romana, sin olvidar su epílogo medieval. Hemos de destacar el excepcional grado de conservación del subsuelo, apenas afectado por el laboreo agrícola y que cuenta con la ventaja de no haber continuado habitado hasta la actualidad.
No hay que perder la perspectiva de que este excepcional hallazgo se incardina dentro del desarrollo de un proyecto de investigación, excavación y puesta en valor del yacimiento que se viene desarrollando por el equipo de arqueólogos dirigido por E. Gil desde 1994, intervenciones autorizadas por la Diputación Foral de Álava (DFA), propietaria además de gran parte del conjunto arqueológico y depositaria de los hallazgos a través de su Museo de Arqueología de Álava. A fines de 2001 se firmó un convenio con la Sociedad pública Euskotren, del Departamento de Transportes y Obras Públicas del Gobierno Vasco, para la financiación de un proyecto específico (Iruña-Veleia III. Milenioa), que se ejecuta allí con el marco temporal de una década, en colaboración con la DFA. Recientemente, en 2005, a través del Ayuntamiento de Iruña de Oca, con la financiación del Departamento de Cultura del Gobierno Vasco y la colaboración de la DFA, se lleva a cabo el “Estudio histórico-arqueológico de Iruña-Veleia”. Es precisamente en ese marco donde se han producido los descubrimientos que ahora nos ocupan, conviene recordarlo, junto a decenas de miles de otras evidencias arqueológicas.
Los hallazgos a los que nos referimos, consisten en un voluminoso lote de grafitos –inscripciones y dibujos grabados sobre diversos soportes-, de carácter excepcional por los textos y temáticas representadas. Se han localizado en diferentes puntos de la que fuera aquella ciudad de la antigüedad alavesa (por cierto, eviten ustedes por favor, las normas del diccionario de estilo que les condicionan a hablar de “poblado romano”). La multiplicación de hallazgos en el solar de Iruña-Veleia puede ser un reto para la investigación pero jamás un problema. Sería tan ridículo como pensar que el hallazgo del Homo antecessor fuera menos fiable porque en Atapuerca se han encontrado concentrados varios ejemplares de este remoto antepasado en lugar de uno solo.
Absolutamente en todos los casos documentados, la secuencia estratigráfica del yacimiento garantiza la adscripción cronológica de los grafitos a época romana. Es decir, se localizan en el subsuelo (algunos de ellos a gran profundidad) contenidos en estratos de tierra formados en época romana y bajo otros estratos también de época romana que los sellan.
La datación de cada estrato se fundamenta en a su propia ubicación en la secuencia estratigráfica y en los materiales que aparecen en él. Es decir, la manera en la que cada unidad estratigráfica se dispone en el subsuelo con respecto a las que le rodean, nos permite determinar el orden cronológico en el que se fueron depositando, con lo que se pueden establecer las correspondientes relaciones de anterioridad y posterioridad. Si en este orden de depósito incide alguna alteración posterior, sea del tipo que sea, por ejemplo, por la construcción de un muro, o por una inhumación infantil, o por la realización de una zanja de saqueo, etc, es identificada por el arqueólogo avezado sin ninguna dificultad durante el proceso de excavación. Por otro lado, debe existir una concordancia entre esta secuencia estratigráfica que se va estableciendo y los materiales contenidos en cada estrato. Así, si determinamos que un estrato A es posterior al B, los materiales del B nunca podrán ser más modernos que los del A.
De esta manera, las evidencias materiales asociadas a los diferentes estratos, nos permiten ubicarlos con precisión cronológica. En el caso concreto de los grafitos de Iruña-Veleia, de los que ahora hablamos, han sido localizados en su mayoría en
estratos formados en el siglo III d.C., si bien tenemos constancia de que el fenómeno se prolonga hasta el siglo V d.C.
La datación que nos proporcionan las evidencias arqueológicas y que nos permite datar los estratos, se ha visto confirmada con las correspondientes analíticas de C14 (llevadas a cabo en los laboratorios de Geochron en Cambridge, Massachussets- USA y en el Centre for Isotope Research de la Universidad de Gröningen en Holanda), de uso habitual en las excavaciones. Pero ya sabemos que este tipo de estudios sólo se pueden aplicar sobre elementos orgánicos (en nuestro caso, hueso y madera carbonizada) en los que lo que se nos data es el momento de su muerte. Del mismo modo, la termoluminiscencia (laboratorios de la Universidad de Cracovia en Polonia) data el momento de cocción de las cerámicas, ladrillos, etc. o de su última exposición al fuego (por ejemplo si hubo un fuerte incendio). Se trata de pruebas destructivas, por lo que –obviamente- no se han aplicado sobre las evidencias con grafito.
De esta manera la datación de los grafitos se establece con base en los datos aportados por la estratigrafía y los materiales asociados a ella. Su ejecución sería anterior al momento en que su nivel estratigráfico quedó sepultado por otros estratos también de época romana, formados cronológicamente después del momento en el que se creó el depósito con grafitos.
Por otro lado, se ha aplicado una analítica específica para estas evidencias tan excepcionales, utilizando una tecnología altamente especializada, absolutamente reproducible y que ha seguido todos los protocolos de actuación necesarios. Podemos señalar que pocos materiales arqueológicos han sido sometidos a un grado de inspección y certificación como el que se ha llevado a cabo sobre los grafitos de Veleia. La analítica principal se ha realizado en los laboratorios de espectroscopia nuclear del CEA-CNRS (Francia), con analíticas de contraste en los laboratorios Adirondack del Centro tecnológico de Zamudio. Resumiendo mucho, lo que se ha hecho es analizar la pátina superficial de estas evidencias con grafito que ha permitido determinar que cuando este material quedó “enterrado” en el subsuelo (y como ya hemos señalado, sabemos cuándo ocurrió este hecho) los grafitos ya estaban hechos. Así se ha analizado dicha pátina superficial, comprobándose cómo en todos los casos los grafitos son coetáneos al momento en que estos materiales quedaron
incorporados a la secuencia estratigráfica que nosotros hemos tenido la fortuna de estudiar y documentar. Además, esta pátina muestra una evolución química, concretamente una alteración en la tasa de los cationes de determinados elementos, que sólo la produce el paso del tiempo, es decir, es técnicamente imposible reproducirla en laboratorio, en otras palabras, no se puede falsificar.
Todos los puntos que acabamos de exponer constituyen en sí mismos realidades, demostradas y cotejables científicamente.
Nos encontramos por tanto ante unas evidencias materiales de época romana que son elementos físicos, palpables, analizables, cuya verificación está demostrada científicamente. Eso hay que asumirlo y es a partir de este punto y con esta perspectiva cuando tendremos la capacidad y la necesaria madurez científica para acometer los estudios de las diferentes disciplinas implicadas y para trabajar sobre las problemáticas que surjan, su interpretación y su resolución. El investigador ha de tener la mente abierta para asumir los retos que nuevos descubrimientos puedan aportar en lugar de escudarse en “negar la mayor” basándose en “axiomas de carácter general” (dícese de una “proposición evidente que no necesita demostración”), o argumentaciones del calado de “esto no es lo que esperábamos”.
La necesaria interpretación histórica irá poniendo sobre la mesa hipótesis y explicaciones a los fenómenos que nos plantea la biblioteca de Veleia, si se nos permite la expresión. Las diferentes disciplinas aportarán sus puntos de vista y enriquecerán la interpretación del conjunto, claro está, huyendo de la presunción de pretender “encajar” la realidad en apriorismos, por cómodos, aceptados y asentados que estos sean. Se trata de que las ciencias avancen.
Y ahora sólo queda trabajar y trabajar. En cualquier caso únicamente hemos pretendido tranquilizar a la sociedad sobre la autenticidad de los grafitos localizados en Iruña-Veleia, así como sobre su adscripción a época romana para que sea partícipe junto a nosotros de un hallazgo de estas características. Todos los miembros que integramos el equipo de investigación ya estamos trabajando en el marco de un detallado plan que requiere su propio protocolo y secuencia de actuación y, desde luego, sus plazos. En este sentido nosotros también solicitamos tranquilidad y que se nos deje desarrollar nuestra investigación con el tiempo que ésta requiera.

Eliseo Gil Zubillaga, arqueólogo, director de las excavaciones de Iruña-Veleia.
Idoia Filloy Nieva, arqueóloga, codirectora de las excavaciones de Iruña-Veleia.
Juan Santos Yanguas, Catedrático de Historia Antigua de la EHU/UPV.
Henrike Knörr, Euskaltziandia, Catedrático de Filología Vasca de la EHU/UPV.
Rubén Cerdán, Físico Nuclear, coordinador de las analíticas sobre los materiales de Iruña-Veleia.
Emilio Illarregui, arqueólogo, profesor de la Universidad Internacional SEK, campus de Segovia
Zoilo Calleja, Responsable de Patrimonio de la Diócesis de Álava.

Miembros y colaboradores
del equipo de investigación
de Iruña-Veleia

http://www.veleia.com/castellano/detalle_noticias_09.php

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Más informacióen en: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042


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Comentarios

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  1. #701 Sotero21 30 de dic. 2006

    Humanizar a los dioses para crucificarlos es una aberración. A los dioses se les derriban ídolos y templos pero no se les da nueva imagen y se les coloca en el mismo trance sacrifical que a Jesús. ¿qué cristiano ha podido hacer esto?

  2. #702 p.arizabalo 02 de ene. 2007

    IAN TA EDAN DENO
    Sobre la posibilidad de la auxiliarización en vasco anterior a las lenguas romances se puede consultar el artículo "Sobre el origen del Analitismo en la lengua vasca" Yuri Vl. Zystar / Roberto Serrano. Fontes Linguae Vasconum, nº 89, enero-abril 2002

  3. #703 Sotero21 02 de ene. 2007

    Un par de artículos muy interesantes sobre el asunto.

    El primero de D.Antonio Garcida y Bellido, habla de la decadencia de las lenguas indígenas ante el latín por la irrupción del cristianismo y la excepción que supone el vasco; sugiriendo que, en este caso, se catequizó en lengua vasca, basándose en la mención de Eutropio a una tal Cerasia que ejercía el apostolado en lengua bárbara, quizás la vasca.

    LA LATINIZACIÓN DE HISPANIA

    http://descargas.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/hist/12371840888016073087624/019920_2.pdf

    En el segundo, D.Sebastián Mariner Bigorra, analiza esta cuestión y se pregunta hasta qué punto el cristianismo fue el agente latinizador principal y el porqué de la excepción vasca. Y relativizando la importancia del cristianismo como agente latinizador nos dice que no hubo liturgia en vasco por la razón de que aun en el supuesto de una catequización oral en lengua bárbara, la utilidad de la escritura para la fijación de textos y fórmulas rituales canónicas hacía improbable la utilización de lenguas distintas a la latina, cuestión fundamental para los primeros cristianos

    LA DIFUSIÓN DEL CRISTIANISMO COMO FACTOR DE LATINIZACIÓN

    http://www.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/scclng/02589511999194539932268/p0000001.htm

    Iruña - Veleia confirmaría la excepción a la regla y la existencia, en tiempo primitivos y mantenida en el tiempo al menos del III al V, de una auténtica liturgia (1) vasca, lo que la convierte en una auténtica rareza en el cristianismo de Occidente y la emparienta con el de Oriente, más proclive a la fijación de ritos litúrgicos en diversas lenguas (griego, arameo, siriaco, armenio, etc.) Esto igual les da ideas a unos cuantos curas que hay por aquí y ya veremos si a mucho tardar no hay cisma con Roma por la creación de una Iglesia Nacional.

    (1) Se llama liturgia al culto público de la Iglesia, efectuado como Iglesia, en nombre de la Iglesia y en comunión con la Iglesia. Este incluye ritos y ceremonias con que expresamos el culto a Dios. La liturgia principal es la Santa Misa.

  4. #704 Karistiarra 02 de ene. 2007

    Sotero, ¿está bien el primer enlace? No me sale nada. Gracias

  5. #705 gorliztarra 04 de ene. 2007

    Supongamos que DENOS ZURE NAIA sea correcto y que signifique algo asi como

    SEA VUESTRO DESEO o algo parecido , es decir que NAIA signifique desear querer o algo asi.

    Si eso fuese asi indicaria que NAIA se escribe sin H aspirada y con A ( articulo ).

    Seria posible que eso fuese aceptado por los LINGUISTAS aun cuando pareciera antiguo ( siglo III )

    para los ARQUEOLOGOS y estuviera bien comprobado ?.

    Recordad que los linguistas dicen que para que una palabra de esas epocas sea considerada como basca

    basta que tenga una H aspirada pues los idiomas que rodeaban el euskera en aquella epoca (ibero celta latin........)

    no tenian esa letra.

    Tambien nos dicen que el articulo se introdujo en el euskera muy posterirmente por influencia quizas de algun romance.

    Parece tambien que NAHI en epocas muy posteriores aun conservaba esa letra y aun la conserva en los euskalki

    septentrionales e incluso en el euskera batua.

    Este tipo de problemas son quizas los que dificultan que los linguistas acepten como buenos los textos encontrados.

    AGUR:

  6. #706 gorliztarra 05 de ene. 2007

    Según el genetista Sykes ha hecho pública una hipótesis (contrastada luego) llamativa: según el genetista, toda la población europea desciende de sólo siete mujeres bautizadas según sus variaciones genéticas Tara, Helena, Katrina, Xenia, Velda, Jasmine y Ursula, la más antigua de todas, que vivió hace 45 mil años en lo que hoy es Grecia (el 11% de los europeos desciende directamente de ella, sobre todo personas del oeste de Gran Bretaña y Escandinavia). Xenia vivió hace 25 mil años (el 7% de los actuales europeos forman parte de su clan). El clan de Helena es el más numeroso (41%) y la zona más destacada donde habitan sus descendientes es el país Vasco y sur de Francia. El clan de Velda es el más pequeño (4%) y se diseminó por Cantabria y España. Los hijos de Tara se encuentran en Irlanda y en el oeste de Inglaterra; los de Katrina en el norte de Italia.
    Lo he copiado de un foro de bolsa.
    No se de donde lo han cogido.

  7. #707 Sotero21 08 de ene. 2007

    Al presidente de Euskaltzaindia Andrés Urrutia se le hace una entrevista hoy en El País (ed. País Vasco) en euskera, sobre temas de su negociado. Cuando se le pregunta sobre Veleia nos dice que en esta cuestión debemos de mantener la cabeza fría y que hay que respetar el trabajo de los investigadores, aunque no por ello dejar la crítica. Preguntado que le dice el corazón sobre los hallazgos nos dice que podrían ser verdad y que si son ciertos supondrían una revolución enorme (“sekulako iraultza”) aunque si no lo fueran serían nocivos para la investigación sobre el euskera.

    Como se ve siguen las dudas entre los más cualificados euskerólogos.

    "Veleiakoa egia ez balitz, kaltegarria izan liteke euskalgintzarako"

    http://www.elpais.com/articulo/pais/vasco/Veleiakoa/egia/ez/balitz/kaltegarria/izan
    /liteke/euskalgintzarako/elpepuesppvs/20070108elpvas_6/Tes

  8. #708 Crátilo 09 de ene. 2007

    Oigan, ¿saben ustedes qué fue de Veleia? Porque desde el comunicado de los arqueólogos, planteado como un auténtico órdago, lo lógico sería que levantaran todos las cartas, esto es, que publicaran las inscripciones en revistas especializadas, o que se revelaran como falsas. Y sin embargo, yo no veo que pase ni lo uno ni lo otro. El tema lleva semanas en stand-by.

    ¿Es que lo de Veleia fue sólo una veleidad?

  9. #709 AsierJ 10 de ene. 2007

    En realidad, ha pasado menos tiempo desde la última conferencia de prensa que entre ésta y la anterior.

    Yo no me quejo. Prefiero que los medios se olviden del asunto, sea una falsificación, una realidad o un bromazo, para que pueda investigarse con más serenidad.

    Si es una falsificación, tan pronto como algún medio se entere... Ya verás como sale todo a relucir.

  10. #710 Lykonius 10 de ene. 2007

    Sean falsificaciones, bromas o hallazgos ciertos, lo que sí queda claro es que el equipo de Veleia son un grupo de patanes: se quejan de las críticas ? pues que publiquen y den cópias de los análisis de datación ! se quejan del barullo formado ? pues que publiquen al menos los datos ya conocidos y filtrados con fotos a todo color y finito ! Y el Knörr ese ?? cómo hay que tomárselo ? si hay 200 fragmentos con vasco... vamos, a una texto por día me sale la cuenta que ya debería tener un estudio preliminar... a menos que sea corto de luces, o que quiera vivir de los subsidios de papá adminsitración... o se quiera cubrir él sólo de glória...; en todo caso todo el asunto es patético hasta la médula. En un país decente ya los hubieran hechado a la calle... porque si todo lo que desentierran lo tratan igual como tratan lo que tienen entre las manos... apaga y vámonos.

  11. #711 egi-baltza 10 de ene. 2007

    si el señor xy anuncia el hallazgo de cualesquier objetos arqueológicos, por muy disparatados o grotescos que nos parezcan, en terrenos de su propiedad, nadie podría denunciarle; la autoridad sólo persigue la venta o subasta de falsiicaciones. Iruña Veleia es un yacimieto privado supongo; de otro modo se habría cometido la temeridad intrínseca a la especie humana.

  12. #712 Lykonius 10 de ene. 2007

    En todo caso los "patrocinadores" principales de los investigadores son:

    la diputación foral de Álava
    el gobierno vasco
    el ayuntamiento de Vitória-Gasteiz

    pues a ver... si me salen las cuentas, publicando 1 texto cada 2 años... estos "señores" pueden vivir de la jauja perfectamente 4 siglos. O eso o es que disfrutan viendo como nos volvemos imbéciles.

  13. #713 Sotero21 10 de ene. 2007

    El mecenas de las excavaciones es la Sociedad Euskotren, que ejerce de intermediario de las aportaciones del Gobierno Vasco. La Diputación Foral de Álava es propietaria de solo una parte de los terrenos donde se asienta la excavación, la inmensa mayoría son de propiedad particular. El Departamento de Cultura y el Ayuntamiento de Iruña de Oca han soltado mucho dinero para hacer un estudio de la verdadera extensión de la ciudad y la posible expropiación de fincas a precio de ganga en una zona donde el terreno vale un pastón. El Ayuntamiento de Vitoria nada tiene que ver con esto por no ser de su competencia

  14. #714 Deobrigense 12 de ene. 2007

    Al administrador de guardia:

    ¿Insultar vale? ¿Patanes como lo usa Likonius es un insulto? ¿O es que quizás se ha vuelto ya imbécil del todo por culpa del equipo de Iruña-Veleia y les puede pedir una indemnización por daños mentales (por los causados por ell@s, no por los que ya tuviese)?

    Mira maj@, te explico la directa: Te vas dónde D. Félix López, jefe del Servicio de Museos de Álava de la Diputación Foral de Álava, que es la entidad responsable de controlar a l@s arqueólog@s alaves@s y le expones tus quejas, razonadas, que igual te contesta que la investigación está en plazo legal de entrega, o que quizás, por la cantidad de materiales se lo han prorrogado. Y probablemente solo necesites el DNI para hacer está simple gestión.

    Otro día te doy la dirección de mi psiquiatra para que te de consejos para no ganar en imbecilidad, que todavía estamos a tiempo.

    Soy perfectamente consciente, aunque me moleste, de que me pongo a tu nivel repartiendo insultos. Es tan fácil. El único castigo es que él/la que este de guardia me lo borre... y eso lo puede soportar mi pobre conciencia.

    Ala...

  15. #715 Sotero21 13 de ene. 2007

    El plazo legal para entregar una memoria provisional de lo hallado es de dos años (Ley 7/1990, de 3 de julio, de Patrimonio Cultural Vasco.) Los primeros descubrimientos parece que son del verano de 2005, pero como a lo largo del tiempo se han ido sucediendo otros y siguen apareciendo más, este el plazo legal podría prorrogarse bastantes años más. Aun así, quizás para primeros de septiembre de este años podamos tener un informe de los primeros hallazgos (lo descubierto en la domus). No hace falta molestarnos en ir a la Dipu y molestar al sr. López para que nos informe de la Ley.

    Ya que hablamos de Leyes me gustaría saber cómo se puede conciliar la legislación urbanística imperial y el honor e intereses económicos de un romano con una hipotética "cápsula de tiempo" del siglo III, formada por una ruina justo en el peristilo de una domus habitada hasta el V. Este detalle me parece importante porque sería la confirmación de un milagro, de una extraordinaria sucesión de casualidades.

    Barandiarán nos dice en Mitología Vasca que LUR, genio de la tierra entre los vascos guardaba tesoros enterrados. Entre los lugares donde el campesino vasco cree que hay tesoros enterrados nombra el despoblado romano de Iruña. Poco antes comenta (entre admiraciones) los esfuerzos que hicieron los campesino cavando aquí o allá para dar con los tesoros.

    El página web

    http://www.tupatrocinio.com/patrocinio.cfm/proyecto/47425020061770505653496754694557.html

    Nos dan información y tres buenas fotos de las excavaciones para que las empresas que quieran patrocinen el proyecto. También hay un documento de la empresa Lurmen (concesionaria del yacimiento) donde nos da una visión genérica del conjunto monumental.

    Se nos dijo que a finales de año o primeros de este se nos darían algunas fotos, una vez más nos dejan con las ganas (y van ...)

    Artículo 47. (Ley 7/1990, de 3 de julio, de Patrimonio Cultural Vasco.)

    1. Los bienes de interés arqueológico y paleontológico descubiertos en el ámbito territorial de la Comunidad Autónoma, va sea de forma casual o fruto de un trabajo sistemático dedicado a tal fin, serán de dominio público.

    2. Los descubridores deberán notificar a la Diputación Foral correspondiente los hallazgos y resultados obtenidos en el plazo que reglamentariamente se prevea cuando se trate de actividades arqueológicas y paleontológicas autorizadas.

    3. Los bienes hallados como consecuencia de actividades autorizadas deberán ser depositados en los museos territoriales correspondientes o centros que a tal fin se designe por el Departamento de Cultura y Turismo del Gobierno Vasco y solamente podrán ser trasladados a otros centros con su autorización. Hasta que los objetos sean entregados en dichos centros., al descubridor le serán de aplicación las normas del depósito legal.

    Una vez entregados los materiales y transcurrido el plazo de dos años para la presentación de la memoria provisional correspondiente a cada actuación, estos quedarán a disposición del público en general con el fin de facilitar otros estudios e investigaciones.




  16. #716 Karistiarra 13 de ene. 2007

    Sotero, creo que es excesivo calificar de "milagro" lo que pudo ocurrir con el anexo de la domus valentina. No sabemos qué ocurrió ni cúaleles fueron las circunstancias, y lo que pudiera parecer por el momento inexplicable puede tener una razón lógica (no, no se me ocurre ahora). Por otra parte, "una extraordinaria sucesión de casualidades" ocurre muy a menudo en descubrimientos de gran trascendencia. Me acuerdo ahora de la Necrópolis de Aldaieta. Veamos:

    1. Primero se tiene que asentar en esa zona un grupo humano de una importancia considerable numéricamente hablando.
    2. Segundo, tienen que tener la costumbre de inhumar los cadaveres (y no incinerarlos, por ejemplo) con armamento (y no sin él)
    3. Tienen que pasar trece siglos en los que la necrópolis permanezca intacta.
    4. Tiene que construirse un pantano, que aunque destruya la mayor parte de la necrópolis, nos permitirá encontrar el resto.
    5. Tiene que venir una sequía como pocas, que vacíe el pantano (igual este verano tenemos suerte).
    6. Tiene que ocurrírsele a alguien ir a pasear por la nueva orilla del pantano.
    7. Ese alguien tiene que pasar justo por encima de la necrópolis (recordemos que la orilla va moviéndose según haya más o menos agua).
    8. Un trozo de lanza tiene que haber quedado en posición vertical en el barro llamarle la atención al paseante.
    9. Al paseante se le tiene que ocurrir darle una patada al "palo" (el paseante no es un niño).
    10. El paseante debe observar volar el palo y darse cuenta de que el hecho de que tenga una punta de lanza de hierro es muy pero que muy curioso.
    11. El paseante es un estudiante de historia y lleva la punta de lanza a la facultad de historia (y no se lo guarda en su casa y se lo enseña a los colegas cuando hace una fiesta).

    No me digas que no parece un milagro.

  17. #717 Karistiarra 13 de ene. 2007

    Sotero, creo que es excesivo calificar de "milagro" lo que pudo ocurrir con el anexo de la domus valentina. No sabemos qué ocurrió ni cúaleles fueron las circunstancias, y lo que pudiera parecer por el momento inexplicable puede tener una razón lógica (no, no se me ocurre ahora). Por otra parte, "una extraordinaria sucesión de casualidades" ocurre muy a menudo en descubrimientos de gran trascendencia. Me acuerdo ahora de la Necrópolis de Aldaieta. Veamos:

    1. Primero se tiene que asentar en esa zona un grupo humano de una importancia considerable numéricamente hablando.
    2. Segundo, tienen que tener la costumbre de inhumar los cadaveres (y no incinerarlos, por ejemplo) con armamento (y no sin él)
    3. Tienen que pasar trece siglos en los que la necrópolis permanezca intacta.
    4. Tiene que construirse un pantano, que aunque destruya la mayor parte de la necrópolis, nos permitirá encontrar el resto.
    5. Tiene que venir una sequía como pocas, que vacíe el pantano (igual este verano tenemos suerte).
    6. Tiene que ocurrírsele a alguien ir a pasear por la nueva orilla del pantano.
    7. Ese alguien tiene que pasar justo por encima de la necrópolis (recordemos que la orilla va moviéndose según haya más o menos agua).
    8. Un trozo de lanza tiene que haber quedado en posición vertical en el barro llamarle la atención al paseante.
    9. Al paseante se le tiene que ocurrir darle una patada al "palo" (el paseante no es un niño).
    10. El paseante debe observar volar el palo y darse cuenta de que el hecho de que tenga una punta de lanza de hierro es muy pero que muy curioso.
    11. El paseante es un estudiante de historia y lleva la punta de lanza a la facultad de historia (y no se lo guarda en su casa y se lo enseña a los colegas cuando hace una fiesta).

    No me digas que no parece un milagro.

  18. #718 Lykonius 13 de ene. 2007

    no hay nada como un perro lebrero para hacer saltar la liebre...

    lo de patán es como lo de "gitano", tanto sirve para definir como para insultar; en este caso era para definir,
    ya que sin conocer a una persona normalmente no hay mucho sentido en insultar.

  19. #719 moriarty 13 de ene. 2007

    Yo creo que a las casualidades a que se refiere Sotero son de otro tipo y a mi realmente sí me parece dignas de tener en cuenta. Los que nos dedicamos a la Arqueología, aunque sea para estudiar otros contextos históricos como es mi caso, sabemos que, en general, la "cultura material" es bastante similar en yacimientos de la misma cultura y que los "unicum" son muy excepcionales. En este caso, como ya se ha dicho, se dan una cantidad de casualidades absolutamente inusitadas:
    1ª la aparición en un despoblado romano, al parecer en diferentes áreas del mismo, de una cantidad ingente de ostraka, lo que no sucede en otros yacimientos coetáneos
    2º la presencia en los mismos de temas absolutamente inesperados de iconografía cristiana
    3º la presencia de escritura en euskera mucho antes de lo que se podía pensar
    4º la presencia de frases latinas con terminaciones y signos de puntuación que parecen completamente anacrónicos
    5º la presencia de signos jeroglíficos en un contexto geográfico y cronológico inusitado
    y 6º la mala suerte de que, a pesar de que han aparecido cientos de fragmentos, los directores de la excavación no publican dos o tres fotografías, como ya dije, de los perfiles o de los fragmentos in situ asociados a la correspondiente estratigrafía, que de una vez por todas permitan eliminar suspicacias. En el caso de que tengan esta docuemantación, que si la excavación se ha realizado de manera metodológicamente correcta deben de tener ¿por qué no la publican? Insisto, publicarla acabaría con la incertidumbre pública y no supondría ningún menoscabo de su propiedad intelectual, desde luego mucho menos que las fotografías de algunos fragmentos que sí han sido dadas a conocer. Inisito en que las pruebas estratigráficas serían, para mí, mucho más convincentos que los análisis de unas patinas que, a juzgar por las fotos de fragmentos publicadas, yo no veo por ninguna parte.

  20. #720 Karistiarra 13 de ene. 2007

    Moriarty, lo que señalas es cierto y yo también lo suscribo. Ahora bien, yo me refería sobre todo a que "una sucesión de casualidades" no debe hacernos pensar, que algo es falso, ya que en muchas ocasiones, ni siquiera sabemos los pormenores de esas supuestas casualidades (y de esto, claro, tiene mucha culpa la manera en que se está llevando todo el asunto de Veleia, como bien señalas en el sexto punto).
    Yo, reconozco que sigo pensando que todo es verdadero, pese a que, como ya he dicho aquí, mucho (muchísimo) me escaman las opiniones de Gorrotxategi and company. Sigo pensando que es cierto porque, o Gil y su equipo son culpables de falsificar lo aparecido (y no creo que nadie quiera suicidarse, además de que no se hacen cientos de falsificaciones en las que absolutamente todo es incongruente), o alguien de fuera ha introducido todo ( y esto todavía es más dificil, porque son cientos de piezas, en un lugar en el cual se escava siguiendo un método, no con una pala).
    Dicho esto, me da la sensación, de que la importancia del hallazgo, que bien se resume en tus 5 primeros puntos, ha provocado el sexto. Me explico: encuentro algo tan inesperado y de tal trascendencia, que pierdo los papeles y no sé ni por dónde me da el aire. Una vez que ya he empezado mal, no consigo enderezar el asunto (filtraciones, comentarios públicos de los propios colaboradores, sospechas de fraude por parte de colegas...), y en vez de callar hasta terminar todo el estudio de lo aparecido, o sacarlo a la luz pública antes de terminar (como con Lazarraga), cojo y tiro por el medio, con lo que no consigo sastisfacer a nadie.

  21. #721 Sotero21 14 de ene. 2007

    No quiero cuestionar la veracidad de lo hallado, pero el análisis de cómo pudo generarse la "cápsula de tiempo" me tiene la mar de confuso. La existencia de esta "cápsula" es un hecho tan extraordinario como los descubrimientos en sí. El derecho romano y lo que conocemos de la psicología de los antiguos entran en flagrante contradicción con el fenómeno del abandono puntual y secular de una sola estancia de una domus. Es que no me acaba de entrar en la cabeza. Luego, siglos y siglos de pasar el arado, del expolio de elemento constructivos, de las reiteradas excavaciones de los buscadores de tesoros, en fin. Que aparezca esto es fenomenal, insólito y alucinante. Por eso tildo de "milagro" que haya llegado intacto hasta hoy

    Desde la Ley de las XII Tablas los romanos desarrollaron una legislación que protegía los edificios ante las ansias especulativas de los propietarios. Por lo general estaba prohibido derribar cualquier edificio sin el compromiso de volver a levantarlo. La venta de los materiales procedentes del derribo estaba prohibida sino era porque la ruina fuera a causa de un hecho fortuito. Las multas y la persecución de los propietarios que derribaban los edificios estaba a la orden del día y quedaba en manos de las autoridades municipales. Los vecinos podía denunciarlos si consideraban que la exposición de una ruina frente a sus residencias disminuía su valor. Luego de la crisis del siglo III la ciudad tuvo más de un siglo de renovado brío, se construyen las murallas (para lo cual sería necesario cualquier escombro, de hecho tambores de columna de edificios públicos abandonados se utilizan como sillares), nuevos talleres, la población se concetra intramuros (lo que acrecienta la necesidad de habitación), se aprovechan espacios públicos y se construyen incluso edificios en el paso de ronda interior. Pero esta estancia sigue intacta baja el derrumbe, desafiando a toda lógica.

    La casa del romano era el espejo de su prestigio, en el peristilo este romano descansaba, recibía a sus invitados y cualquier detalle estaba dispuesto para agradar. El honor, el prestigio y la fama de un romano se vería irremediablemente puesta en entredicho por este abandono secularUna ruina en medio del perisitilo, aparte del deterioro inducido al resto del patio, es foco de polvo, sabandijas y miasmas. Dos siglos de abandono, sin que nadie moviera una teja es un hecho sorprendente. ¿es que nadie tuvo siquiera curiosidad por saber que se había salvado del incendio¿ ¿es que nadie quiso aprovechar el material de construcción? ¿es que a nadie le preocupaba el efecto inducido de una ruina sobre el resto de la domus, las filtraciones, las grietas y eventual ruina progresiva de las estancias contiguas, cuyas paredes, sin duda tendrían que haber sido aputanladas

    Muchas más cuestiones se me ocurren, pero es ociosa cualquier especulación sin más datos.

  22. #722 Sotero21 14 de ene. 2007

    Hoy, en el suplemento Los domigos de ABC aparece un reportaje sobre la contribución española a las excavaciones en Egipto. En el mismo se habla de la excavación del templo de Monthemhat, que es en el que colaboran las Universidades de Barcelona y Tubingen. Pues bien, como uno de los mecenas del proyecto figura la señora Monserrat Rius y su marido Jordi Bonastre. Bueno, para ser justos, sí parece que existe una relación entre la sra. Rius y el antiguo Egipto. Esta señora ¿será también "mecenas" de Iruña Velia?

  23. #723 moriarty 14 de ene. 2007

    Desde luego, la explicación de Karistiarra me parece posible y las resrevas de Sotero acerca del abandono secular de la habitación pertinentes, aunque me da la impresión de que no se conoce lo suficiente del entorno urbano como para poder afirmar que es imposible que ese fenómeno hipotético tuviera lugar (sé que Sotero no dice en ningún momento que sea imposible sino insólito, excepcional).
    Para mí, como ya dije, lo que sí es imposible es dudar de la honradez de los directores de la excavación, por lo que sólo contemplo dos posibilidades: que el hallazgo sea verdadero o que se trata de un bromazo de mal gusto, de una gamberrada por parte de terceros. Para descartar esta última posibilidad, lo cual a mi juicio dejaría ya solamente la evidencia de la veracidad del hallazgo, se me ocurre otro test (aparte del estratigráfico que para mí, si los depósitos están bien conservados, sería incuestionable). Vamos a ver, por el tema y carácter de los ostraka tendría que haber sido hecho por una o varias personas con cierta formación, estudiantes de historia, por ejemplo. Una gamberrada de este tipo podría haber sido hecha por una sola persona, pero es más posible que lo hiciera un pequeño grupo dos o tres de mucha confianza pero no más; si no, se arriesgarían a que antes o después alguno se fuera de la lengua. Si esto es así, entonces en los cientos de ostraka se tendría que ver, desde el punto de vista grafológico, dos o tres manos, pero no más. Si el depósito es histórico y se sucedió durante décadas e incluso siglos, como creo haber leído, entonces tendrían que haber multitud de caligrafías, incluso diría que lo raro sería encontrar en dos ostraka la misma mano. Por tanto, yo vería pertinente, como prueba para descartar la falsificación, acudir a un perito grafólogo. Esta demostración sería muy barata y, a mi juicio, bastante fiable. Aunque no soy experto en la materia, creo que también sería de aplicación a las representaciones figuradas

  24. #724 Sotero21 14 de ene. 2007

    En efecto Moriarty dije insólito, que no imposible. Lo insóilto parece ser "marca de fábrica" en este yacimiento en el que absolutamente nada parece normal.

    Sobre la grafología. Ya nos han dicho que se reconocen varias manos ejecutoras de los disitintos grafitos (me refiero siempre a los de la domus). El Calvario y los dioses crucificados, sin embargo, parecen hechos por la misma persona (misma técnica, mismos recursos expresivos) . El mismo autor nos presenta una representación realista de la Crucifixión y otra alegórica sobre la muerte de los dioses. Y si el Calvario trae de cabeza hasta el Vaticano ¿qué decir de estos dioses crucificados? ya dije en otro mensaje que me parece increíble (bueno, insólito) que se humanice a los dioses para crucificarlos, cuando la tendencia era la de destruir los ídolos, no la de crearlos. ¿Resucitarían estos dioses? ¿como explicar esta empanada a los neófitos? ¿Los adorarían crucificados? ¿para qué querían una representación de los dioses, aunque fueran colgados de una cruz? ¿porqué un supuesto cristiano erige nuevos ídolos? En fin, más preguntas sin respuesta.

    Un saludo

  25. #725 Sotero21 14 de ene. 2007

    Moriarty.

    Estoy hablando del conjunto epigráfico de la domus, de la "cápsula del tiempo" en el que lo razonable sería encontrar pocas manos. La letra del maestro será facilmente reconocible, la más lograda y regular; además ha aparecido un arbol genealógico del maestro en cuestión, por lo que se tendría que saber su nombre (no divulgado) y quizás procedencia. El número de alumnos bien pudiera ser bajo ya que la enseñanza es privada, para los hijos del dueño; eventualmente quizás acudieran otros niños. Por lo tanto, pocas manos en la domus, todas contemporáneas y que no creo supongan mucho problema para identificarlas e individualizarlas (hasta por edades) con las técnicas grafológicas modernas. Se echa de menos la no aparición de letra minúscula y de textos en griego, absolutamente imprescindible en la educación de la época, lo que no quiere decir que no los haya y no lo hayan dicho. También llama la atención que todos sean grafitos a punzón y no a tinta u otros métodos menos peligrosos para la manipulación infantil.

    Otra cosa es el conjunto de epigrafía en euskera, que sí se datan en una horquilla de dos siglos. Muchas manos diferentes, más o menos diestras, con caligrafías que evolucionan con los tiempos, pero supongo que también identificables. No sería deseable que coincidieran las grafías de dentro con las de fuera, aunque no es descartable puesto que las primeras grafía en euskera al parecer son coetáneas de la escuela y tiene el hilo común del cristianismo (¿evangelizaba en latín a los hispano romanos y en euskera a los nativos? (al haberse encontrado aquí y allá los grafitos, que aparezcan hechos por la misma mano en dos contextos temporales diferentes, pone a prueba el invento) pero también puede ocurrir que hayan sido hechas por una sola mano, en una vida dedicada a ello y que luego, al ser estos escritos tomados por sagrados, trasmitidos por las sucesivas generaciones (aun sin saber su contenido). Esto está traído un poco por los pelos, ya lo sé, pero es que todo está traído por los pelos.

    Esta familia es obvio que no era pobre, tenían domus, preceptor, alimentos almacenados, mucha vajilla. Sin embargo no reparan la estancia.

    Un saludo

  26. #726 moriarty 14 de ene. 2007

    Totalmente de acuerdo contigo Sotero,
    lo de la prueba grafológica era sólo para descartar la falsificación; entiendo que si se trata de un bromazo han de ser los mismos gamberros los de los textos en euskera, los de los los epígrafes latinos y los de la escritura jeroglífica. Aunque la teoría de un pequeño grupo de bromistas me parece posible, la de dos grupos la veo ya bastante improbable. Por consiguiente, pienso que si se tratara de un bromazo encontraríamos los mismos rasgos grafológicos en los epígrafes latinos y en las vascos.
    Un saludo

  27. #727 Servan 14 de ene. 2007

    moriarty: para ello hay que fijarse en detalles muy pequeños, pues podemos adulterar nuetra letra , los grandes rasgos, pero en lo insignificante mostramos como somos realmente.

  28. #728 Servan 14 de ene. 2007

    moriarty: para ello hay que fijarse en detalles muy pequeños, pues podemos adulterar nuetra letra , los grandes rasgos, pero en lo insignificante mostramos como somos realmente.

  29. #729 Lykonius 15 de ene. 2007

    Viendo lo del "guask" en el Pirineo oscense ya nada me sorprendería...

  30. #730 Sotero21 15 de ene. 2007

    "para la lex romana positiva y para el ius novum, emanados de los disitntos órganos de poder, los edificios, tanto los dedicados a usos públcios como los destinados a viviendas particulares, no tenían más sentido que el de quedar absorbidos dentro de aquel marco de irrenunciable interés político que era la civitas. Las grandes transformaciones sociales que trajo consigo el régimen imperial obligaron al legislador a reglamentar el urbanismo como soporte de las propias instituciones municipales, contemplando a su vez a estas como una infraestructura del espacio político donde había de radicar el poder: Todo el tratado de arquitectura de Vitrubio constituye como un índice programático de este aspecto público de la ordenación ciudadana que NUNCA DEBERÁ QUEDAR EXCLUSIVAMENTE SUJETA AL ARBITRIO PARTICULAR DESDE EL MOMENTO QUE EL EDIFICIO PRIVADO ES NECESARIAMENTE TAMBIÉN PARTE DE LA URBE. Todo lo relativo, pues, a los edificios: construcción, estética, disposición y estructura interna, etc., interesa al Estado y debe ser preodenado conforme a esa misión pública cuya tutela no puede ni debe ser renunciada por la pronoia imperial llamada siempre a garantizar la estabilidad y la seguridad por todos los medios a su alcance."

    La ley prohibe el trasiego de materiales de exorno que pudieran llevar a cabo los propietarios de los edificios, alegando el legislador, como ratio legis, EL QUEBRANTO DE LA ESTÉTICA URBANA que inveitablemente se seguiría - nec dominis ita transferre licet ut integris depositis publicus deformetur adspectus - si se diese vía libre a los propietarios para disolver la estructura de los inmuebles transformándolos a su capricho.

    para saber más

    "El edificio como unidad en la jurisprudencia romana y en la LEX" José L. Murga Gener Servicio de Publicaciones de la Universidad de Sevilla 1986

  31. #731 Sotero21 15 de ene. 2007

    No ganamos para sorpresas

    Las primeras evidencias de cristianismo en Iruña Veleia son halladas en ¡¡¡ 1995 !!! hace ya 12 años. Y no lo digo yo sino el propio Eliseo Gil en el informe que publica en la revista de arqueología IKUSKA sobre la IIIª campaña de excavaciones "Domus del Impluvium A", comenzada en 1996. Eliseo nos describe los hallazgos hechos en el basurero de la taberna aneja (3ª taberna) a la Domus Pompeia Valentina, de la época tardorromana . En este basurero hay "una nutrida representación de ajuares", huesos de animales, ostras y caracoles, un enterramiento infantil (probablemente desubicado) y una "enorme concentración de vajilla e instrumental": especies de mesa y cocina, cerámica fina (sigillata de Najerilla tardía, de Burgos y en menor medida tunecina y gálica) y recipientes de vidrio en un número "notable" de importación de los talleres renanos, botellas y fundamentalmente cuencos para beber. Dice el informe " UNO DE ELLOS PRESENTA UNA EXCEPCIONAL DECORACIÓN BURILADA E INCISA, CON LEYENDA EPIGRÁFICA, PRESUMIBLEMENTE DE CARÁCTER CRISTIANO - CUYOS FRAGMENTOS COMENZARON A APARECER EN LA ANTERIOR CAMPAÑA". ¡Toma ya!

    Por otra parte no son los únicos grafitos que se encuentran. Corresponden a la época Altoimperial (correspondientes al portal y diversos rellenos) aparte de ajuar femenino, "NUMEROSOS GRAFITI SOBRE VASOS CERÁMICOS. ENTRE ELLOS DESTACAREMOS UNOS CUANTOS DE ELLOS ANEPIGRÁFICOS QUE REPRESENTAN UN TRIDENTE - EN UN CASO ASOCIADO A UN IDEOGRAMA DE ONDAS MARINAS". El tridente también podría ser una imagen alegórica cristiana primitiva

    O sea que fuera de la "cápsula del tiempo" también aparecieron abundantes grafitos en latín, alguno de temática presumiblemente cristiana, sobre vidrio y cerámica.
    ¿Alguien sabía algo de esto? ¿se conoce estudio alguno sobre estos grafitos? ¿informaron en las ruedas de prensa sobre este hecho?.

    Les ruego una opinión

  32. #732 Servan 15 de ene. 2007

    Iruña sigue en la cápsula del tiempo, quizá por una maldición de los dioses crucificados.
    Con suerte, nuestros nietos sabrán algo al respecto.

  33. #733 AsierJ 16 de ene. 2007

    Sabía que desde el 96 habían aparecido bastantes escritos en principio muy fragmentados y difícilmente legibles (por eso me parecía algo un tanto difícil que todo lo que ha aparecido en los medios fuera falso, más fácil que en parte fuera manipulado).

    Exactamente que consistiera en tridentes y demás cosas que "pudieran" relacionarse con iconografías cristianas, no. No tenía ni idea.
    Pero no soy un experto en cristianismo antiguo. Quizá la propia noción de una cristianización tardía en la zona provocó que ni se plantearan dicha posibilidad y que buscaran cualquier otra explicación.

    Tengo entendido, que en arqueología el contexto es muy importante. ¿No puede cambiar la interpretación si cambia el contexto? Es simplemente una pregunta.

  34. #734 Karistiarra 16 de ene. 2007

    Sotero, te recomiendo que te pases por la página de Eusko Ikaskuntza, te metas en la sección de "irratsaioak", y busques las entrevistas que Eliseo Gil ha dado sobre Veleia (no son en euskera) los últimos años. Si no me equivoco, son 3 o 4, y te introducen de manera amena a lo ya encontrado (además de hablar de otros aspectos).

  35. #735 Sotero21 16 de ene. 2007

    Intentaré oir los audios estos, de momento no puedo, mis elemento informáticos son un tanto precarios. Cuando te refieres a lo ya encontrado ¿es lo que ya sabemos? o dice cosas que no han sido divulgadas por los medios de comunicación.

    Asier dice que han aparecido bastantes escritos muy fragmentados e ilegibles. Sin embargo en el informe se nos dice que uno de los vasos tienen el nombre de Pompeiae Valentinae (cosa que el autor considera notable, por la falta de nombres femeninos en este tipo de soportes). También nos habla de un documento en bronce con algún tipo de escrito administrativo. Por no decir de mármoles y lápidas con fragmentos de escritura, ideogramas y dibujos.

    Ciertamente no es raro que aparezcan documentos en latín en una ruina romana. Ya Gratiniano Nieto encontró, allá por los 50, muchos fragmentos con inscripciones. Pero el hombre no tenía suerte y estos sí que estaban hecho añicos. Como curiosidad señalo unos cuantos nombres recogidos en el estudio sobre "el Opiddum de Iruña" de 1958, algunas parece latín pero otras no hay por donde cogerlas (creo que esta es la primera vez que aparece publicadas fuera de ese libro):

    ICIONI
    ILUSDI
    RACANTUS
    PARTENO
    ONEAUTRIDICO
    PROTIDISEHI
    URSAE
    PRIMIALCI

    En cuanto al cristianismo nadie nos había dicho nada hasta ahora de ese cuenco burilado e inciso, del que no existe más informe que esta mención, a pesar de que fue hallado en el 96. Lo que no ocurre con otras inscripciones cristianas halladas, la lucerna con el crismon y las letras XP y un par de fragmento con cruz monogramática, datadas a mediados del V, del que se nos da cumplida información en la revista Isturitz 9, 1997 (817-821) y que era la más antigua representación cristiana en Álava y País Vasco.

    En cuanto al perisitilo nos informan que fue construído a finales del II, principios del III y que entre el III y el V colapsó y se vino abajo. Esta información es de hace tres o cuatro años, por lo dcicho posteriormente el colapso fue en el III, así que lo disfrutaron poco, hacerlo, incendiarse y abandonarlo. A partir del V volvió a ser reutilizado. El caso es que no colapsó solo la estancia, sino el peristilo entero.

    Los incendios eran habituales. Se documentan dos en la domus, uno en la taberna más grande (la del basurero) y otro en el interior de la casa. En ambos casos se procedió a su reconstrucción.

    Me comunican que la señora Rius y marido hacen labores de mecenazgo para la empresa Altico (Corporación Empresarial Altico S.L.) que es una agencia de cambio y bolsa y que no es egiptóloga, algo que ya se sabía. Parece increíble que para un hallazgo de esta trascendencia en vez de traer un especialista del CSIC (por ejemplo) traigan a un profano que sienta autoridad académica y, al parecer, establece la descabellada hipótesis que prevalece.

    Dicen que la ignorancia es atrevida y yo me he debido pasar cuatro pueblos. He procurado, de todas maneras, no faltar al respeto e introducir información sensata y veraz, aunque probablemente mal digerida y peor encaminada. Pero yo no soy quien para rivalizar en nada con nadie y por eso, poco mal puedo hacer Lo cierto que en seis meses he aprendido cosas que ni me imaginaba, solo por eso estoy agradecido al equipo excavador. Y a esta celtíbera página que da caude a mis atravesadas ideas. Pido disculpas a todos por ello.



  36. #736 moriarty 16 de ene. 2007

    Sotero,
    no tienes que disculparte de nada. Tus intervenciones me parecen de lo más sensatas y constructivas. Yo por lo menos he aprendido mucho de tí (también de otros, creo que esta línea ha estado en general a gran altura).
    Un saludo

  37. #737 Servan 17 de ene. 2007

    me sumo a lo dicho por moriarty.

  38. #738 SYLSB 17 de ene. 2007

    Para Sotero21:

    Yo personalmente (como mero lector que a veces interviene) agradezco tu labor como "abogado del diablo" en este asunto y el tiempo y las ganas que le has dedicado (y le sigues dedicando) al tema. Tampoco creo que debas disculparte con nadie, pues a nadie has faltado al respeto hasta ahora; porque si expresar dudas es faltar.... Y lo que no me acaba de entrar en la cabeza y me parece uno más de los fallos en materia de comunicación del equipo excavador es la completa ausencia de referencias, en las informaciones dadas a la prensa ,de alguna mención a esos grafitos procedentes de excavaciones antiguas. Tal vez sean aquellas "inscripciones" a las que aludía el sr. Gil en una entrevista en El País hace unos años (hablando del "protovasco" que se hablaría en Veleia, creo recordar). Pero no entiendo como no empezaron por relacionar unos hallazgos con otros, si es que no se trata de meras marcas de alfarero o de propiedad de las vasijas (explicación que no valdría para el tema del tridente y las olas). Y ahora, recogiendo tu penúltima intervención (la del hallazgo epigráfico del 95) sólo señalar que, curiosamente, las inscripciones se localizan en un basurero, sobre material de desecho. Los materiales del hallazgo de la primavera pasada también están realizadas sobre materiales deleznables propios de un vertedero (huesos, metales, fragmentos de cerámica y vidrio), aunque sus excavadores prefieran interpretarlo como un "paedagogium". Algunos ya señalamos esta característica de los soportes meses atrás (quien haya excavado alguna vez un basurero romano sabe qué y cómo aparece allí). En fin, que sigue pasando el tiempo y siguen sin aclararse nuestras dudas. Habrá que esperar a la publicación, aunque eso no signifique que tengamos que renunciar a comentar lo que nos parezca oportuno. Gracias de nuevo por tus aportaciones.

  39. #739 AsierJ 17 de ene. 2007

    Nada tienes que disculpar. La duda razonable es lo más sano intelectualmente hablando.

    Y ahora, a ver si me explico, con lo de difícilmente legibles me refería a lo que señalas en esta frase:
    "algunas parece latín pero otras no hay por donde cogerlas"

    Que, te sorprenderá, son casi exactamente las palabras que usaron para describirme esas inscripciones. Perdón por el equívoco. No me refería a que las inscripciones estuvieran desgastadas, sino a que tenían una difícil traducción. Intentaré ser más conciso de aquí en adelante.


  40. #740 dorido 17 de ene. 2007

    Como muestra de que en todas partes cuecen habas y de que la mayor parte de la desinformación en estos temas es achacable a los periodistas, he aquí un auténtico disparate informativo más, en el que el hallazgo de un esqueleto de "una niña romana de hace 2.000 años" sirve para demostrar la autenticidad del "hombre de Orce" de hace 1.300.000 años...

    http://terraeantiqvae.blogia.com/2007/011601-los-ultimos-hallazgos-avalan-la-tesis-del-hombre-orce-el-primer-europeo.php

  41. #741 jeromor 17 de ene. 2007

    Lo que dices suele ser verdad, pero en este caso lo que dice el periodista es lo que han afirmado los arqueólogos. El problema del hombre de Orce es que el fosil es un fragmento de bóveda craneana que presenta al interior una especie de cresta que se creía incompatible con la especie humana, de forma que los detractores del hallazgo, que, de ser humano, colocaría el género homo en Europa hace 1.300.000 años, afirmaban que en realidad los restos correspondán a un équido joven. El reciente hallazgo, en Cataluña de los huesos de una niña de época romana con la misma anomalía demostrarían que, aunque se trata de una cosa muy rara, se comprueba que la cresta que presenta es, aunque rara, perfectamente humana.

  42. #742 dorido 17 de ene. 2007

    O eso, o que mi ignorancia me impide entender correctamente la noticia. Que también puede ser.

  43. #743 dorido 17 de ene. 2007

    Vaya, me has respondido antes de que pudiera curarme en salud... Ya me parecía a mi...

  44. #744 Sotero21 18 de ene. 2007

    Son ustedes muy amables.

    El siguiente artículo, que incluyo aunque tenga una peregrina relación con el tema, da fe de la politización y apropiamiento ideológico de los hallazgos. Lamentablemente el daño está hecho. Urge que se presente ante el público algún resultado. El procer de Eusko Alkartasuna que escribe lo que sigue nos ofrece un retazo de la retorcida ideología del nacionalismo vasco. Ya siento estropear la página con tanta gilipollez.


    Palabra de vasco
    por Andoni Pérez Cuadrado
    http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2007/01/17/opinion/d17opi5.527676.php


    las excavaciones de Iruña-Veleia vienen aportando, por ahora, los últimos descubrimientos que reafirman nuestra condición de pueblo diferenciado, culturalmente distinto: idioma propio, usos y costumbres originales, anhelos seculares de soberanía y amor sin limites a la libertad. Quienes no comparten dicha condición hacen oídos sordos a nuestras justas reclamaciones independentistas. Sólo aluden a aquellos aspectos comunes a la raza humana -cuya obviedad no precisa de más aclaraciones- para reclamar nuestra pertenencia indiscutible a su hispanidad, impuesta a lo largo de la historia mediante halagos, engaños o fuerza brutal si es preciso.

    Analizando la criminal locura de los descerebrados de ETA, deseo fijarme en un detalle, más que destacable, extraído de las excavaciones citadas; junto a los clásicos restos arqueológicos -instrumentos, cerámicas conteniendo palabras, conceptos, grabados, etc.- todos ellos originales y distintos de otras culturas, asoman por primera vez unos gráficos de contenido religioso, más concretamente cristiano, lo que viene que ni pintado para analizar el aborrecible crimen etarra desde otra perspectiva.

    Es sabido que las fuentes de información históricas relacionadas con Euskalerria sirven por igual a cuantos abogamos y apostamos por nuestra soberanía -¿incluida ETA?-, mas a partir de tal planteamiento los caminos seguidos por todos se alejan de forma absoluta entre quienes optamos única y exclusivamente por la vía democrática, absolutamente respetuosa con las ideas ajenas y las personas que las profesan, rechazando de plano todo lo que abogue por la violencia física, crímenes, extorsiones, secuestros y demás maldades. En ese juego macabro no entramos; y aquí es donde la actividad terrorista aparece como el mayor obstáculo en el camino seguido en pro de nuestra soberanía e independencia.

    ETA nació desde el falso análisis de que el nacionalismo vasco, superviviente del franquismo, era demasiado blando o cobarde para conseguir ningún fin. Tal examen nubló sus mentes de tal forma que les llevó a presentarse ante su pueblo convertidos en supermanes; ellos iban a demostrarnos a los vascos cómo se alcanzaba la independencia en un pispás. Los demás éramos demasiado suaves y era necesaria la fuerza bruta. Se ha dicho que cuando el tigre prueba la carne humana, no hay quién le pare. Su brutal trayectoria lo confirma.

    He dejado a propósito la originalidad de los signos religiosos grabados en trozos de cerámica, en los que destaca algo tan indiscutible como la representación de la crucifixión de Cristo, terrible final de aquel Niño nacido en Belén, cuyas fiestas acabamos de celebrar y que ETA ha utilizado para mancillar su significado de amor supremo. Religión que ellos rechazan como extraña y ajena a lo vasco. Ni saben lo que dicen ni dicen lo que saben. En su supina ignorancia apuestan por el propio Olentzero como sustitutivo de Jesús, siendo así que la existencia del carbonero nace precisamente del nacimiento de Belén.

    Siguiendo con su interés por recuperar nuestras señas de identidad originales, deberían haber adoptado aquellas lanzas, espadas, hondas o similares, con cuya utilización habrían disminuido sensiblemente sus trágicos efectos.

    Hay que ser consecuentes.Euskaldun/fededun no ha sido un simple adjetivo, sino el hecho real de aquel pueblo que extendió su respeto por el mundo: gente llana, honesta y laboriosa, misioneros o santos, abrieron las puertas, creó amistades, colaboró al progreso ajeno, etc. a lo largo de los siglos, trabajo ingente que los citados superhombres se están encargando de enterrar.

    Se ha dicho que el temperamento vasco no es violento ni belicoso; que cotiza mucho la fuerza, pero rara vez la emplea para matar o destruir; que su escenario no es el campo de batalla ni los tenebrosos caminos del crimen; que prefiere ser atleta a guerrero. Pero que otra cosa es el terrorismo, verdadera degeneración de los valores vascos. Sólo la ignorancia voluntaria esgrimida por los violentos les lleva a desconocer su propia historia, en la que brillan con luz propia principios que abogan por el habeas corpus , la prohibición expresa del tormento, el absoluto respeto al trato de la justicia con sus súbditos y por supuesto, el rechazo frontal a cualquier pena de muerte.

    Antonio Machado habla por contra de la decantada intolerancia hispena, de su rechazo a comprender nunca al adversario, que prefiere pelear y que casi nunca esgrime las armas de la cultura. Ortega dice que casi todas las palabras de la parlería política son simples improperios. También cabe preguntarse por qué en el deporte hablan de la furia española , por qué definen la rencilla como estar a matar o por qué se llama enemigo al toro en lugar de al torero.

    A la vista de todo ello pregunto: ¿en cuál de los dos modelos se ha basado ETA para tomar el camino del terror? Dado que presumen de conocer nuestro pasado a la perfección y que la religión cristiana es ajena a nuestros principios y considerada invasora, pongan en práctica sus pretendidos valores seculares y cumplan simplemente su palabra de vasco para que podamos creer en sus falsas promesas, como la tregua o el bienestar de Euskalerria.

  45. #745 Karistiarra 18 de ene. 2007

    Sotero, dos cositas:

    1. Como ya se ha dicho, no creo que debas disculparte por animar el debate. De hecho, eres el que más ideas aporta, y es de agradecer en esta espera.
    2. No me jodas con "lo que sigue nos ofrece un retazo de la retorcida ideología del nacionalismo vasco", porque, que alguien de EA tenga ganas de defender el cristianismo aprovechando que el Pisuerga pasa por Valladolid, no justifica que empecemos a tocarnos las narices mutuamente. Si empezamos por ese camino, vamos a estropear la página.

  46. #746 Karistiarra 18 de ene. 2007

    Sotero, dos cositas:

    1. Como ya se ha dicho, no creo que debas disculparte por animar el debate. De hecho, eres el que más ideas aporta, y es de agradecer en esta espera.
    2. No me jodas con "lo que sigue nos ofrece un retazo de la retorcida ideología del nacionalismo vasco", porque, que alguien de EA tenga ganas de defender el cristianismo aprovechando que el Pisuerga pasa por Valladolid, no justifica que empecemos a tocarnos las narices mutuamente. Si empezamos por ese camino, vamos a estropear la página.

  47. #747 egi-baltza 18 de ene. 2007

    Sotero21 : por algo llaman a ésta, la fe de carbonero. Unapunte protovasco: com. ikatz, sul. ínkhatz 'carbón' viene de *eni- / inikatz (cfr. "Fhv", Michelena); ikazkin (*eni- / inikatz-gin) es 'fabricante de carbón' e ikazdun (*eni- / inikatz-dun) 'vendedor de carbón'; olentzero parece tener como primer elemento ohol 'tabla'/ol 'ferrería, fábrica' de *onoL

  48. #748 Sotero21 18 de ene. 2007

    Vale Karistiarra, corrijo y me desdigo, pero el artículo es de los que se las traen. Dejemos que todo vaya por el buen camino que hasta ahora se ha seguido.

    Un saludo

  49. #749 Sotero21 18 de ene. 2007

    En diciembre de 2006 se publica el informe sobre Iruña Veleia en ARKEOIKUSKA sobre los hallazgos del 2005, hasta hoy no he podido disponer de él. El informe reproduce casi exactamente lo que viene expresado en la página oficila de Veleia - http://www.veleia.com/castellano/detalle_noticias_05.php - con las siguientes alteraciones:

    - El informe habla de una estancia de 57 m2 (casi el mismo tamaño que el peristilo) asociada al peristilo, derrumbada y sellada por una cubierta de lajas de caliza local y estructura lígnea. Se piensa que tenía un altillo o bajo cubierta en el que se ordenaban restos anfóricos. Además se recoge un "gran cantidad" de elementos metálicos (herrajes de arcones, utensilios, herramientas y armas, entre ellas una hoja de pugio (puñal) completa (algo que no se ha dicho en las declaraciones a la prensa y en la página oficial). Se califica el suceso como "luctuoso" (¿habrá algún cadáver por medio? luctuoso= triste, fúnebre, digno de llanto)

    - El informe habla del "exótico origen oriental", la página oficial "exótico origen egipcio".

    - Se añade en la página oficial algo que no viene en el informe. A las pruebas realizadas se les une "las analíticas de C14 o las probanzas científicas de las propias inscripciones"

    -Las consideraicones finales de la página oficial no viene recogidas en el informe, que tampoco hace mención al Calvario, ni a los dioses crucificados

    Tengo en archivos pdf. todos los informes publicados en ARKEOIKUSKA sobre Iruña - Veleia desde 1994, excepto este último de 2005. Si alguno estuviera interesado en verlos se los remitiré gustoso. También puedo remitirlos a la administración de Celtiberia.net para que los cuelgue en el archivo gráfico y temático, si alguien me dice una dirección donde enviarlos. Sería muy interesante que el personal que sigue este foro pueda conocer una información tan de primera mano (todos los informes los firma Eliseo Gil).








  50. #750 Sotero21 18 de ene. 2007

    ¡Ah! el informe tampoco hace meción de los geroglíficos egipcios clásicos, que si se mencionan en la página oficial. Es raro que en el informe no aparezcan ni el Calvario, ni los jeroglíficos, toda vez que este informe ha sido redactado a lo largo del año 2006 y publicado en diciembre.

    El contenido de la estancia ( con armas, utensilios, arcones, herramientas ) fue despreciado y abandonado para siempre. Que los restos de edificios arruinados se reutilizaban queda de manifiesto cuando, al hablar del refuerzo constructivo a modo de talud de la muralla, se nos dice "El análisis de los rellenos revela como se utilizó escombro doméstico y urbano de la ciudad altoimperial, procedente seguramente por economía de medio de cualquiera de los edificios contiguos en desuso".

    En fin, seguramente acabaremos "rendidos ante las evidencias" pero nos están haciendo pasar un mal trago.

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