Autor: Equipo de investigación de Iruña- Veleia
miércoles, 09 de mayo de 2007
Sección: Sobre los nombres
Información publicada por: jeromor
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Iruña- Veleia II

Nuevo foro sobre este apasionante tema


Este foro es continuación de http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042 , en donde se puede encontrar todo el debate previo.

COMUNICADO OFICIAL DEL PROYECTO DE INVESTIGACIÓN DE IRUÑA-VELEIA

En torno a los grafitos hallados en las
excavaciones de la ciudad romana de Iruña-Veleia

Somos conscientes de que los recientes descubrimientos en Iruña-Veleia han causado un gran revuelo tanto a nivel mediático como de opinión pública.
Pese a las llamadas a la tranquilidad por parte del equipo oficial de investigación, se ha asentado una cierta sensación de ansiedad, plasmada a través de los medios de comunicación, que si bien en el fondo tiene una motivación legítima (el deseo de conocimiento, la curiosidad por las impactantes novedades que se vislumbran), ha llegado a banalizarse en las formas, cuando no roza ya la descalificación o se pone en entredicho el honor de unos profesionales o a toda una disciplina científica como es la Arqueología e, incluso más grave, a nuestro propio Patrimonio cultural.
La investigación arqueológica, como cualquier otra, tiene su propia metodología y procedimientos, sus protocolos y sus tiempos, que no necesariamente han de coincidir con los de la difusión pública de sus resultados.
Así, son a nuestro juicio absolutamente irresponsables y poco documentadas –como se admite expresamente- algunas opiniones y artículos publicados últimamente en prensa que no sabemos a qué puedan responder. Asombrosamente, parecen querer alimentar un interesado “estado de opinión” que cuestionaría la validez e incluso arrojarían una sombra de duda sobre la autenticidad de los recientes hallazgos en el conjunto arqueológico de Iruña-Veleia. En consecuencia, el equipo de investigación de este yacimiento, junto con sus colaboradores científicos cree necesario emitir el presente comunicado oficial.
Los hallazgos de los que estamos hablando, son un material arqueológico más, convenientemente documentado durante el proceso de excavación en el registro estratigráfico de un yacimiento, como es el de Iruña-Veleia, en curso de investigación y concienzudo estudio desde hace años. Son materiales de época romana, que aparecen junto a miles de evidencias de su misma cronología, localizados en estratos de época romana, ubicados bajo otros niveles de época romana que los sellan. Además, se han aplicado sobre ellos unas técnicas analíticas altamente especializadas que demuestran que los grafitos ya estaban hechos cuando estos materiales quedaron enterrados, insistimos, en época romana. Es grave, muy grave, que por primera vez en la Arqueología vasca (hablamos de Arqueología, de ciencia, de método, no de descubrimientos casuales de origen poco aclarado) se ponga en entredicho el método arqueológico y las analíticas de validación y por ende la profesionalidad y el honor de los arqueólogos y especialistas implicados en un descubrimiento fruto directo de un programa de investigación que lleva años en curso y no pocos esfuerzos.
Llegados a este punto, vamos a plantear una serie de realidades en torno al hallazgo:
Los descubrimientos se han producido en el yacimiento arqueológico de Iruña-Veleia, elemento clave del Patrimonio Cultural Vasco, con testimonios de más de 1500 años de historia continuada desde inicios del primer milenio a. C. a fines de la etapa romana, sin olvidar su epílogo medieval. Hemos de destacar el excepcional grado de conservación del subsuelo, apenas afectado por el laboreo agrícola y que cuenta con la ventaja de no haber continuado habitado hasta la actualidad.
No hay que perder la perspectiva de que este excepcional hallazgo se incardina dentro del desarrollo de un proyecto de investigación, excavación y puesta en valor del yacimiento que se viene desarrollando por el equipo de arqueólogos dirigido por E. Gil desde 1994, intervenciones autorizadas por la Diputación Foral de Álava (DFA), propietaria además de gran parte del conjunto arqueológico y depositaria de los hallazgos a través de su Museo de Arqueología de Álava. A fines de 2001 se firmó un convenio con la Sociedad pública Euskotren, del Departamento de Transportes y Obras Públicas del Gobierno Vasco, para la financiación de un proyecto específico (Iruña-Veleia III. Milenioa), que se ejecuta allí con el marco temporal de una década, en colaboración con la DFA. Recientemente, en 2005, a través del Ayuntamiento de Iruña de Oca, con la financiación del Departamento de Cultura del Gobierno Vasco y la colaboración de la DFA, se lleva a cabo el “Estudio histórico-arqueológico de Iruña-Veleia”. Es precisamente en ese marco donde se han producido los descubrimientos que ahora nos ocupan, conviene recordarlo, junto a decenas de miles de otras evidencias arqueológicas.
Los hallazgos a los que nos referimos, consisten en un voluminoso lote de grafitos –inscripciones y dibujos grabados sobre diversos soportes-, de carácter excepcional por los textos y temáticas representadas. Se han localizado en diferentes puntos de la que fuera aquella ciudad de la antigüedad alavesa (por cierto, eviten ustedes por favor, las normas del diccionario de estilo que les condicionan a hablar de “poblado romano”). La multiplicación de hallazgos en el solar de Iruña-Veleia puede ser un reto para la investigación pero jamás un problema. Sería tan ridículo como pensar que el hallazgo del Homo antecessor fuera menos fiable porque en Atapuerca se han encontrado concentrados varios ejemplares de este remoto antepasado en lugar de uno solo.
Absolutamente en todos los casos documentados, la secuencia estratigráfica del yacimiento garantiza la adscripción cronológica de los grafitos a época romana. Es decir, se localizan en el subsuelo (algunos de ellos a gran profundidad) contenidos en estratos de tierra formados en época romana y bajo otros estratos también de época romana que los sellan.
La datación de cada estrato se fundamenta en a su propia ubicación en la secuencia estratigráfica y en los materiales que aparecen en él. Es decir, la manera en la que cada unidad estratigráfica se dispone en el subsuelo con respecto a las que le rodean, nos permite determinar el orden cronológico en el que se fueron depositando, con lo que se pueden establecer las correspondientes relaciones de anterioridad y posterioridad. Si en este orden de depósito incide alguna alteración posterior, sea del tipo que sea, por ejemplo, por la construcción de un muro, o por una inhumación infantil, o por la realización de una zanja de saqueo, etc, es identificada por el arqueólogo avezado sin ninguna dificultad durante el proceso de excavación. Por otro lado, debe existir una concordancia entre esta secuencia estratigráfica que se va estableciendo y los materiales contenidos en cada estrato. Así, si determinamos que un estrato A es posterior al B, los materiales del B nunca podrán ser más modernos que los del A.
De esta manera, las evidencias materiales asociadas a los diferentes estratos, nos permiten ubicarlos con precisión cronológica. En el caso concreto de los grafitos de Iruña-Veleia, de los que ahora hablamos, han sido localizados en su mayoría en
estratos formados en el siglo III d.C., si bien tenemos constancia de que el fenómeno se prolonga hasta el siglo V d.C.
La datación que nos proporcionan las evidencias arqueológicas y que nos permite datar los estratos, se ha visto confirmada con las correspondientes analíticas de C14 (llevadas a cabo en los laboratorios de Geochron en Cambridge, Massachussets- USA y en el Centre for Isotope Research de la Universidad de Gröningen en Holanda), de uso habitual en las excavaciones. Pero ya sabemos que este tipo de estudios sólo se pueden aplicar sobre elementos orgánicos (en nuestro caso, hueso y madera carbonizada) en los que lo que se nos data es el momento de su muerte. Del mismo modo, la termoluminiscencia (laboratorios de la Universidad de Cracovia en Polonia) data el momento de cocción de las cerámicas, ladrillos, etc. o de su última exposición al fuego (por ejemplo si hubo un fuerte incendio). Se trata de pruebas destructivas, por lo que –obviamente- no se han aplicado sobre las evidencias con grafito.
De esta manera la datación de los grafitos se establece con base en los datos aportados por la estratigrafía y los materiales asociados a ella. Su ejecución sería anterior al momento en que su nivel estratigráfico quedó sepultado por otros estratos también de época romana, formados cronológicamente después del momento en el que se creó el depósito con grafitos.
Por otro lado, se ha aplicado una analítica específica para estas evidencias tan excepcionales, utilizando una tecnología altamente especializada, absolutamente reproducible y que ha seguido todos los protocolos de actuación necesarios. Podemos señalar que pocos materiales arqueológicos han sido sometidos a un grado de inspección y certificación como el que se ha llevado a cabo sobre los grafitos de Veleia. La analítica principal se ha realizado en los laboratorios de espectroscopia nuclear del CEA-CNRS (Francia), con analíticas de contraste en los laboratorios Adirondack del Centro tecnológico de Zamudio. Resumiendo mucho, lo que se ha hecho es analizar la pátina superficial de estas evidencias con grafito que ha permitido determinar que cuando este material quedó “enterrado” en el subsuelo (y como ya hemos señalado, sabemos cuándo ocurrió este hecho) los grafitos ya estaban hechos. Así se ha analizado dicha pátina superficial, comprobándose cómo en todos los casos los grafitos son coetáneos al momento en que estos materiales quedaron
incorporados a la secuencia estratigráfica que nosotros hemos tenido la fortuna de estudiar y documentar. Además, esta pátina muestra una evolución química, concretamente una alteración en la tasa de los cationes de determinados elementos, que sólo la produce el paso del tiempo, es decir, es técnicamente imposible reproducirla en laboratorio, en otras palabras, no se puede falsificar.
Todos los puntos que acabamos de exponer constituyen en sí mismos realidades, demostradas y cotejables científicamente.
Nos encontramos por tanto ante unas evidencias materiales de época romana que son elementos físicos, palpables, analizables, cuya verificación está demostrada científicamente. Eso hay que asumirlo y es a partir de este punto y con esta perspectiva cuando tendremos la capacidad y la necesaria madurez científica para acometer los estudios de las diferentes disciplinas implicadas y para trabajar sobre las problemáticas que surjan, su interpretación y su resolución. El investigador ha de tener la mente abierta para asumir los retos que nuevos descubrimientos puedan aportar en lugar de escudarse en “negar la mayor” basándose en “axiomas de carácter general” (dícese de una “proposición evidente que no necesita demostración”), o argumentaciones del calado de “esto no es lo que esperábamos”.
La necesaria interpretación histórica irá poniendo sobre la mesa hipótesis y explicaciones a los fenómenos que nos plantea la biblioteca de Veleia, si se nos permite la expresión. Las diferentes disciplinas aportarán sus puntos de vista y enriquecerán la interpretación del conjunto, claro está, huyendo de la presunción de pretender “encajar” la realidad en apriorismos, por cómodos, aceptados y asentados que estos sean. Se trata de que las ciencias avancen.
Y ahora sólo queda trabajar y trabajar. En cualquier caso únicamente hemos pretendido tranquilizar a la sociedad sobre la autenticidad de los grafitos localizados en Iruña-Veleia, así como sobre su adscripción a época romana para que sea partícipe junto a nosotros de un hallazgo de estas características. Todos los miembros que integramos el equipo de investigación ya estamos trabajando en el marco de un detallado plan que requiere su propio protocolo y secuencia de actuación y, desde luego, sus plazos. En este sentido nosotros también solicitamos tranquilidad y que se nos deje desarrollar nuestra investigación con el tiempo que ésta requiera.

Eliseo Gil Zubillaga, arqueólogo, director de las excavaciones de Iruña-Veleia.
Idoia Filloy Nieva, arqueóloga, codirectora de las excavaciones de Iruña-Veleia.
Juan Santos Yanguas, Catedrático de Historia Antigua de la EHU/UPV.
Henrike Knörr, Euskaltziandia, Catedrático de Filología Vasca de la EHU/UPV.
Rubén Cerdán, Físico Nuclear, coordinador de las analíticas sobre los materiales de Iruña-Veleia.
Emilio Illarregui, arqueólogo, profesor de la Universidad Internacional SEK, campus de Segovia
Zoilo Calleja, Responsable de Patrimonio de la Diócesis de Álava.

Miembros y colaboradores
del equipo de investigación
de Iruña-Veleia

http://www.veleia.com/castellano/detalle_noticias_09.php

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Más informacióen en: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042


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Comentarios

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  1. #751 Larry 18 de ene. 2007

    Sotero, nos encantas a todos los profanos que seguimos este culebrón.

    Te vamos a llamar el "don erre que erre" de Iruña. No te ofendas vale? Un saludito

  2. #752 Larry 18 de ene. 2007

    Sotero, nos encantas a todos los profanos que seguimos este culebrón.

    Te vamos a llamar el "don erre que erre" de Iruña. No te ofendas vale? Un saludito

  3. #753 jeromor 18 de ene. 2007

    A mi me interesa (jeromor@wanado.es). Lo paso a word y abrimos una tercera parte de Iruña-Veleia, que con sus 19167+ 20593 = 39760 visitas es, con mucho, lo más leído y debatido en la historia de Celtiberia, me figuro que en gran parte por el interés de los vascos en el tema.
    En cuanto al ¿artículo? del ¿euskaldún? Pérez Cuadrado estoy de acuerdo contigo en que es infumable, no hay por donde cogerlo.

  4. #754 Sotero21 18 de ene. 2007

    Jeromor archivos enviados. Igual tardan un poco. Avisa cuando llega y si llega bien.

    No me gusta el Paco Martínez Soria pero bueno, es como yo, de pueblo y desconfiado.

    Cuanta más gente lo sepa, mejor. A ver si espabilan, que es el descubrimiento más importante de la arqueología europea en los últimos tiempos.

    No hay nadie en Euskadi que se atreva a cuestionar la falta de resultados en la investigación, sin embargo son pléyade los que defienden a capa y espada su autenticidad, lo interiorizan en su discurso ideológico político y lo tergiversan hasta la caricatura más grotesca.

    La dirección insiste en que el primer conjunto está autentificado y resuelto, lo dice en su página oficial. Lo asegura en todos los medios. Ya es hora de que, al menos, presente un amplio avance de lo hallado en la domus PV. En cuanto a las inscripciones crisitiano - vascas no hay óbice alguno (si todo está también autentificado) para hacer una presentación decente y mostrar las imágens más representativas.

    Y para acabar esta página, en espera de la otra, una última anécdota:

    De entrevistas a la Prensa en los primeros días, sobre el soporte en que están las primeras palabras en euskera:

    Prof. Santos Yanguas dice que están sobre cerámicas, a las cuales hay que hacerles análisis de patina.

    El sr. Knörr nos dice que están sobre ladrillos "mucha gente utilizaba el ladrillo para escribir, porque es el material que tenían más a mano" (esta es de antología).

    El sr. Gorrochattegui afirma que están principalmente sobre cerámica, pero también sobre vidrio o hueso.

    El sr. Gil en una ocasión afirma que en "buena parte" están sobre ladrillo, aunque también sobre cerámica. En otra el informador nos dice que "casi todos los hallazgos del segundo conjunto están en fragmento de ladrillo"

    En fin. Les volvemos a perdonar porque de la Prensa no hay que fiarse. ¡ Pobres periodistas !, pero a alguien hay que culpar de la evidente falta de coordinación en el mensaje de los principales responsables.

    Un saludo

  5. #755 dorido 18 de ene. 2007

    Sotero cabalga de nuevo. Sotero not dead! Lástima que fastidie sus aportaciones pergeñandolas de propia ideología...

  6. #756 Sotero21 19 de ene. 2007

    Bueno, no es para tanto. Uno tiene sus defectillos. Además, me arrepiento en seguida. Estoy por pedirle al admnistrador que me censure cada vez que asomo la patita, para que nadie se enfade.

  7. #757 moriarty 19 de ene. 2007

    Al final terminamos hablando de religión, como no podía ser de otra manera. Y en el fondo, el fulano que ha escrito ese libelo pone el dedo en la llaga: este asunto están convirtiéndose en una cuestión de fe. En un misterio como el de la Inmaculada Concepción o el de la Santísima Trinidad. Yo personalmente preferiría dejar las creencias religiosas para los domingos en misa y no para temas científicos ( y menos arqueológicos), pero en fín. Me parece una estupenda iniciativa ponar los informes de las excavaciones a disposición de todos. Los examinaré, en la confianza, de que encontraremos las pruebas que permitan reubicar la discusión en el ámbito de la ciencia y no en el de la fe. Espero que no sea necesario hacer exégesis.

  8. #758 egi-baltza 19 de ene. 2007

    pocos superarán la claridad de los mensajes de Tomas Deuna

  9. #759 egi-baltza 19 de ene. 2007

    en claridad y en calidad

  10. #760 ofion_serpiente 19 de ene. 2007

    En 1873 Schielmann comunicó al mundo que había descubierto la ciudad de Príamo. Estaba equivocado, como ahora sabemos, pero advirtió al mundo que Troya había sido real.
    En Iruña Veleia un grpo de profesionales han manifestado haber hecho un descubrimiento que parece crucial para destruir parte de las convicciones que actualmetne tenemos. Sin perjuicio del natural ecepticismo hasta que se publiquen todos los datos, el principio de buena fe en la labor de los profesionales de prestigio me hace congratularme. Creo importante que pueda haber indicios de que en el siglo III despues de cristo se hallan encontrado restros de Euskara escrito, o, tal vez, sólo la posibilidad. Si es un fraude, ya se verá pero, en principio, creo en la honradez de los profesionales. Errare humanum est

  11. #761 ofion_serpiente 19 de ene. 2007

    dios, el hallan es hayan (me aculpa) 10 padrenuestros de penitencia

  12. #762 Sotero21 30 de ene. 2007

    NOTICIA DE HOY SOBRE FITUR (FERIA DE TURISMO)
    Euskadi apuesta en Fitur por la Ciudad del Vino de Elciego, Veleia y el Museo de Agua de Sobrón

    "La celebración del evento 2007, Año de Roma en Vitoria-Gasteiz promete. El Ayuntamiento, la Diputación y el Ejecutivo autonómico están detrás de este programa, que surge como consecuencia natural de los espectaculares descubrimientos en el yacimiento de Iruña Veleia. A lo largo de este año, habrá congresos, exposiciones y actuaciones en la propia excavación; todo un canto al desembarco de la cultura latina en la Península que tendrá su hueco en la feria."

    Bien, ya sabemos algo, la puesta de largo ante el mundo de los hallazgos de Iruña Veleia se hará en una feria de turismo. No hay vuelta atrás y además, me parece que a estos ya les da igual el dictamen de la ciencia, se ha decidido que es auténtico por cojones y amparo administrativo. "El calvario más antiguo" "el euskera más antiguo" se codeará con el vino de Elciego (con el horrible edificio y elitista hotel de Gerhy) y el agua de Sobrón (con parque temático Sobrón Aventura).

  13. #763 Kukubiltxo 30 de ene. 2007

    Desde mañana y hasta el 4 de febrero, en Madrid, si no me equivoco. Habrá que estar atentos

  14. #764 Kukubiltxo 30 de ene. 2007

    Bueno, soy nuevo y todo eso, perdón por las formas

  15. #765 AsierJ 30 de ene. 2007

    Yo no diría tanto como lo de "codearse con nosecuantos". Atapuerca también ha sido utilizada como reclamo turístico desde antes de que Miguelón (uno de los cráneos de Homo Antecessor) apareciera, o de que la importancia del asentamiento quedara definitivamente probada (eh, la misma idea de una evolución humana europea, antecesora, según parece ahora, tanto del neanderthal como del sapiens, repugnaba bastante, por decir poco, a muchos antropólogos y paleontólogos).

    Si salen nuevos datos en esa feria (cosa que dejaremos en hipótesis), podrás criticarlo tranquilamente.

  16. #766 Cogorzota 30 de ene. 2007

    Claro que lo tienen que sacar en Fitur. Otra cosa es como lo efoquen, que eso si que lo podremos alcahuetear.
    De momento y como siempre, cada uno por su lado. La Rioja con su ruta del vino, (que no pasa por La Rioja Alavesa) y su cuna del castellano, Atapuerca sin nada que enseñar, Sobrón Aventura sin ninguna relación con la Expo del Agua (y del desarrollo sostenible), etc, etc.... y en el fondo la arqueología no interesa a nadie, solo es un mito para engatusar turistas
    Menos mal que los de Huesqueta:
    "exhibirá su “ruta dulce”. Según explicó el concejal, vamos a llevar a Madrid pajaritas, almendras garrapiñadas, pastel ruso, castañas de mazapán y trenza de Almudévar, para que la degustación sea nuestra mejor carta de presentación”."

    A ver si se estiran los herederos del marqués de risco y tal...

  17. #767 Sotero21 30 de ene. 2007

    No, si no está mal que muestren nuestro rico acervo cultural. Lo raro es que no aprovecharan el tirón de este año. Igual el que viene se cae del cartel por razones más que obvias, pero mientras sea todo auténtico ... Le rogaría a Kukubiltxo, si es que vive en Madrid o piensa acercarse por la feria, o a cualquiera que lo haga y luego se asome por esta página que nos hiciera un relato de lo que ve, por lo que le quedaré (quedaremos) muy agradecidos.

    Lo de Sobrón Aventura es algo inenarrable, en su momento el dueño del tinglado murió como Favila, devorado por un oso. Un par de piscinas, kayaks, paintball, un campo para que los escolares hagan el bruto y masificación turísitca para un desfiladero del Ebro que merecía mejor suerte. Estoy hasta los ... de tanta gilipollez. Pero al personal le gusta y yo soy un bicho raro

  18. #768 Kukubiltxo 30 de ene. 2007

    Utilizarán Fitur más como un marco para dar a conocer al "mundo exterior" lo que ya se ha filtrado y poco más. Claro que siempre se escapa (o se deja caer) algún dato, una frase o una palabra de más. Y ahí estaremos al quite para sacrle punta, ¿o no?

  19. #769 Kukubiltxo 30 de ene. 2007

    Utilizarán Fitur más como un marco para dar a conocer al "mundo exterior" lo que ya se ha filtrado y poco más. Claro que siempre se escapa (o se deja caer) algún dato, una frase o una palabra de más. Y ahí estaremos al quite para sacrle punta, ¿o no?

  20. #770 Sotero21 30 de ene. 2007

    Pues nada a mirarlo bien mirao, que hay mucho dinero público de por medio y mucho querer figurar en la foto. Con la tontería, a los socialistas (que tiene alcalde en el pueblo) se les han caído 200.000 euros del presupuesto del estado para 2007 (mirar), digo yo que para picos y palas. Mientras tanto la ciencia en bragas y compuesta.

    ¡

  21. #771 Kukubiltxo 05 de feb. 2007

    Falsa alarma en Fitur. Habrá que seguir esperando

  22. #772 Lykonius 05 de feb. 2007

    No, no, lo han cambiado, iran a exponer los nuevos hallazgos en el zoo de Madrid, a ver si algún oso o comadreja del lugar entiende las inscripciones vasconas, ante todo profesionalidá y güen azer. Se preveen arduas discusiones filológicas y filosóficas entre chimpancés y monos arañas, el "Equipo de Iruña-Veleia" hará de moderador por supuesto, y en última instáncia juzgará qué es verdad y qué no lo es.

    En breve el director del zoo prevee negociar con la diputación alavesa la adquisición de 8 nuevos primates de la espécie pseudo-homo apollardatus.

  23. #773 Sotero21 05 de feb. 2007

    Pues muchas gracias Kukulbitxo por la información. Era de esperar. ¡qué poco respeto por parte de nuestra autoridadesy por la dirección de las excavaciones! Habrá que esperar a septiembre, cuando sean los Ludi Veleienses, a ver sí entre balistas y procesión de vestales, algún puestecillo nos vende unas "estampitas del calvario" promocionadas por la Diócesis. También un pequeño diccionario de palabras arcáicas vascas Urdin = urdin = azul (o gris, o verde, o turbio); gori = gorri= rojo y así.

    Hasta la próxima novedad

  24. #774 masala 06 de feb. 2007

    Estamos ya comiéndonos las uñas con esto de los grabados. Yo asistí hace ya ni me acuerdo en Laudio a una conferencia de Knörr sobre el tema, por allí andaban varios gallifantes más, nos repartieron unas fotocopias que ya deben de haber repartido por más sitios, y prometieron que en nada de tiempo darían una rueda de prensa con muchos más datos. Desde entonces estoy esperando la dichosa filtración al correo o similar, más que nada para ver si pillamos más palabritas para el diccionario veleiense.

    Aducían que estaban llenos de trabajo, y que esperaban a las vacaciones (de navidad) para ponerse a ello en serio. Yo lo flipo. Debe de ser que como no tienen ni puñetera idea de lo que significan la mitad de las cosas, están recomponiendo el puzzle ellos solitos (no sé quiénes son "ellos", pero me parece increible que esto no esté en manos ya de no menos de cien filólogos, si en este país la filología es deporte nacional!!!).

    Seguro que quieren tener todo atado y bien atado para poder decir lo listos que son, que ya saben que "filpingomotupuki" es en realidad una forma adverbial que ha devenido en el moderno "gatzaizkizueke". Pero de momento, aquí los aficionadillos comiéndonos las uñas.

    Por otra parte, hace poco he visto comentado en Gara que el negar autenticidad o poner en duda el hayazgo de Veleia proviene del Foro de Ermua. así que enseñad la patita, roeoreeeees :-)

  25. #775 masala 06 de feb. 2007

    Me s´a ocurrio que en vez de poner enlaces, voy a copiar el artículo, igual así algun@ lo leéis y me dais la opinión sobre si a vuestro juicio puede haber turbios manejos detrás de la puesta en tela de juicio de los hayazgos.


    "La superstición habla bretón, el fanatismo habla vasco"
    Iñaki Egaña - Historiador

    Alguna lumbrera volverá a sugerir el nombre de Termópilas para Baigorri o quizás, el de Triana para Bilbo Los detractores foristas de Veleia nos anuncian que España ya estaba en proyecto en el siglo III de nuestra era


    Supongo que algún día se descifrarán y podrán alterarse las conexiones eléctricas que dirigen nuestro cerebro y que marcan las pautas para sugerir, elegir y decidir. Mientras tanto, esas mismas conexiones se me antojan incomprensibles, y me niego a aceptar que sean únicamente nerviosas. La ciencia descifrará los secretos neurológicos y, aun así, seguiré pensando, contra la tendencia, que la mayoría de nuestras decisiones no tienen que ver con la biología. Cada día tropiezo con frases y hechos que refuerzan mi juicio. Y si echo una ojeada al pasado, más de lo mismo.

    Entre las inexplicables decisiones que se escapan al raciocinio me permito elegir la de los revolucionarios franceses de 1789 que cambiaron el nombre a muchas de las poblaciones vascas por el hecho de no haber seguido sus pautas levantiscas. Bertrand Barère de Vieuzac, abogado de Tarbes, puso el grito en el cielo: «La superstición habla bretón, el fanatismo habla vasco. No podemos ni debemos mantener estas jergas bárbaras y estos idiomas groseros". Los revolucionarios se apresuraron a complacerle y, entre otras medidas, arrojaron a la papelera el milenario nombre de Baigorri, cuna de euskaldunes, y lo transformaron en el de Thermopyles (Termópilas).

    ¿Qué intrincada imagen pasó por la mente del juez para relacionar Termópilas con Baigorri? ¿Quizás lo abrupto del terreno? ¿Quizás confundió la batalla de los vascones contra los francos en Orreaga con la de los espartanos contra los persas en el valle de Termópilas? ¿Quizás asoció el euskara con el griego clásico, lengua muerta? Lo desconozco y sólo puedo referirme a juegos dialécticos, hipótesis peregrinas o conjeturas sin base científica. La razón de los jueces revolucionarios se fue con ellos a la tumba.

    Llevo tiempo con mi curiosidad prendida de manera extraordinaria con las excavaciones de Veleia (Iruña de Oca), y las conclusiones que parecen extraerse de las mismas: jeroglíficos egipcios, símbolos cristianos más antiguos que los de Roma, primeras palabras escritas en euskara... en fin, un cúmulo de cuestiones abiertas y sugerentes. Como es habitual en los casos en los que las teorías de siglos se ponen en entredicho, la polémica sobre los hallazgos ha surgido desde algún foro académico y, sobre todo, ¿cómo lo diría para que se me entienda?... desde posiciones que políticamente estarían cercanas a otro foro... como el de Ermua.

    Para estos no ya escépticos sino categóricamente contrarios a las interpretaciones del equipo multidisciplinar que dirige las excavaciones de Veleia, ese escenario sólo sería válido si entre sus restos hubieran aparecido tricornios, escapularios de la Virgen del Pilar y cuero de las sandalias de Viriato. Desconozco las resoluciones definitivas sobre los hallazgos, que supongo tardarán años en redondearse, pero sí sé que las mismas no pueden ser abordadas como si fuéramos aficionados al fútbol. Nos merecemos un poco de seriedad, tan rodeados de energúmenos como estamos.

    El Gobierno navarro posibilitó que los restos arqueológicos descubiertos bajo la Plaza del Castillo de Iruñea, concluyeran en el vertedero de Beriain. Los revolucionarios franceses borraron del mapa a Baigorri, porque sus vecinos hablaban una «jerga fanática". Los detractores foristas de Veleia nos anuncian que España ya estaba en proyecto en el siglo III de nuestra era. La demencia a nuestro alrededor es escandalosa. Todavía no llego a imaginar que estemos capacitados para leer el genoma humano, poner satélites en órbita, y ser capaces de crear inteligencia artificial y, sin embargo, nuestra visión del entorno esté tan condicionada a cuestiones tan viscerales y similares a las de los reyezuelos medievales. La sociedad está enferma y no me cabe la menor duda de que, a las primera de cambio, alguna lumbrera volverá a sugerir el nombre de Termópilas para Baigorri o quizás, el de Triana para Bilbao. La elucubración no es descabellada. Cuando Franco ganó su guerra, paseó a la Virgen de Begoña, ataviada a la manera andaluza, en la carroza de la del Rocío, expresamente traída desde Sevilla. ¡Lo que no verán nuestros hijos que no hayan visto nuestros abuelos!

  26. #776 masala 06 de feb. 2007

    Por cierto, me acojona pero mucho esta frase:

    "...Desconozco las resoluciones definitivas sobre los hallazgos, que supongo tardarán años en redondearse, pero sí sé que las mismas no pueden ser abordadas como si fuéramos aficionados al fútbol. Nos merecemos un poco de seriedad, tan rodeados de energúmenos como estamos."

    ¿Años en redondearse? Por dios, que contraten becarios!!! Ya voy yo de gratix, que cuento con muchos dias libres y una pingüe renta que me da para adquirir libros de tapa dura y todo, con que forrar los inmensos anaqueles de mi gran mansión neovasca...

    Lo que sea, pero que no nos tengan así año tras año, que el vasco es muy impulsivo a veces, y lo mismo agarramos el picachón y la cesta de setero y nos tiramos a Astiz como locos, en busca de la vieja nueva buena :-)))

    Seriedad, y andan hablando de medir nuestra paciencia en años, bufff...

  27. #777 masala 06 de feb. 2007

    Y añado: estoy segurísimo que el "Denos" de "DENOS ZURE NAIA" es una especie de imperativo de tercera persona, con pluralizante arcaico que seguro que se tiran de los pelos para explicar por qué es una "s", tan cercano al pluralizante bizkaiera, con quizá un dativo infijo.

  28. #778 masala 06 de feb. 2007

    ¡Ostiai! ¿Qué ven mis ojos? ¿He escrito "hayazgo" repetidas veces? Que álguien me de un estacazo conejero, a ver si recupero mi maltrecho castellazo, que con esto del euskara hace tiempo que no practico... en fin. Cosas de escribir tipo SMS en los foros.

  29. #779 Kukubiltxo 06 de feb. 2007

    Egaña supone que "los hallazgos...tardarán años en redondearse". Y es que los procesos erosivos llevan su tiempo. Bueno, explicarlo todo-todo-todo satisfactoriamente sí que puede prolongarse en el tiempo, pero dada la expectación creada, no estaría de más acelerar (un poco) esos procesos naturales, porque, lo que es a mí, la impaciencia me consume.

    Por cierto, ahí va una de conspiraciones. Parafraseando al mismo Egaña, la forma de dar a conocer los hallazgos, con muy poca seriedad, como si fueran filtraciones de fichajes de fútbol, puede tener relación con la, al parecer, intención de las instituciones alavesas –situadas en "posiciones que políticamente estarían cercanas a otro foro... como el de Ermua"– de ocultar y/o ningunear los descubrimientos, porque jode bastante que sea precisamente en el territorio menos "vasco" de Euskal Herria donde se haya encontrado esa "biblioteca" en euskara. Las filtraciones no serían otra cosa que evitar esa omertá, precipitando los acontecimientos.

    Y viendo que, por hacer un parking en la capital del Reyno, algunos/AS son capaces de meter el patrimonio histórico en un "saco de red hecha de soga de esparto" y tirarlo en el vertedero de Beriain, ni te cuento donde a algunos les encantaría aplicar ese lema electoral empleado por sus primos-hermanos de "Alava, como Navarra". No dudarían ni un segundo en dejar tal que así la "cápsula del tiempo" por los séculos de los séculos echando tierra encima y plantar una Rabanera.

    Puede ser agro-ficción, pero es que no me extrañaría nada.

  30. #780 dorido 06 de feb. 2007

    Cuidado con los posicionamientos, que a veces no coinciden con lo previsible. Por ejemplo el diputado de cultura de Alava, pepero él, parece un gran defensor de los descubrimientos, mientras que hay un buen número de filólogos vascos que muestran sus reservas con todo ésto. Y, en principio, la mayoría no deben de ser cercanos a la órbita pepoide. Mientras he aquí otra noticia sobre el tema:


    Un estudio aéreo muestra un barrio residencia de época alto imperial, en Iruña-Veleia
    Un estudio aéreo realizado sobre el conjunto arqueológico de Iruña-Veleia, en Araba, muestra un barrio residencial de época alto imperial.

    Vasco Press Bilbao

    Según han explicado hoy los responsables del proyecto, la imágenes obtenidas confirman el excelente nivel de conservación de las estructuras soterradas, así como la tipología de las mismas.
    De este modo, se pueden apreciar estructuras que se corresponderían con un barrio residencial de época alto imperial con "manzanas de casas completas donde se la distribución interna de las mismas hasta llegar al detalle de los apoyos de las columnas de los patios correspondientes".

    Para la realización de las instantáneas se utilizó un avión de aeromodelismo teledirigido con una cámara digital alojada en su interior ya que éste modelo es capaz de volar a menor altura, con mayor lentitud y en zonas más complicadas que un avión real. Así, se obtienen fotos con "una calidad óptima y a una escala apropiada para la documentación y obtención de datos al proyecto en estudio", han indicado.

    http://www.deia.com/es/digital/cultura/2007/02/06/334563.php

  31. #781 masala 06 de feb. 2007

    Joer, como mola el vionsito, igual con un poco de suerte es capaz de leer desde el aire los grabados en las sigilatas, y nos ahorramos intermediarios. ¡Todos ya con los dientes afilados y el cuchillo filoso, para empezar a hacer especulaciones sobre significados de palabras poco claras en cuanto suelten la mosca!

  32. #782 Kukubiltxo 06 de feb. 2007

    OK, Dorido. No es más que una teoría que llegó a mis oídos. De todas formas, siempre hay gente cabal donde menos te lo esperas. Y es normal que haya filólogos vascos que muestren reservas, porque lo que ha trascendido es, como poco, sorprendente. Además, si hay diferentes versiones de algunas palabras y no se está seguro de que otras que han salido a la palestra existan realmente... En condiciones normales, no habría lugar a las dudas, pero después de todo lo que ha pasado...pues eso, ver para creer.

  33. #783 Kukubiltxo 06 de feb. 2007

    OK, Dorido. No es más que una teoría que llegó a mis oídos. De todas formas, siempre hay gente cabal donde menos te lo esperas. Y es normal que haya filólogos vascos que muestren reservas, porque lo que ha trascendido es, como poco, sorprendente. Además, si hay diferentes versiones de algunas palabras y no se está seguro de que otras que han salido a la palestra existan realmente... En condiciones normales, no habría lugar a las dudas, pero después de todo lo que ha pasado...pues eso, ver para creer.

  34. #784 Kukubiltxo 06 de feb. 2007

    OK, Dorido. No es más que una teoría que llegó a mis oídos. De todas formas, siempre hay gente cabal donde menos te lo esperas. Y es normal que haya filólogos vascos que muestren reservas, porque lo que ha trascendido es, como poco, sorprendente. Además, si hay diferentes versiones de algunas palabras y no se está seguro de que otras que han salido a la palestra existan realmente... En condiciones normales, no habría lugar a las dudas, pero después de todo lo que ha pasado...pues eso, ver para creer.

  35. #785 Kukubiltxo 06 de feb. 2007

    Mil perdones por la reiteración. Es que soy un poco pesao.

  36. #786 Sotero21 06 de feb. 2007

    Si no fuera porque vivimos donde vivimos el articulito de Iñaki Egaña sería una estupidez más.Pero aquí (Euskadi) y ahora ¿A ver quién es el guapo que discrepa de la veracidad de lo hallado?.¿Qué profesor de UPV va a decir que todo esto es una memez? ¿para qué? ¿para qué lo acusen de "fatxa español" y le quemen el coche o le pongan gatos muertos en la puerta de casa?. Veleia es auténtico por cojones, por electrones y porque lo dice E. Gil y H. Knörr, verdaderos patriotas vascos y no esos del Foro Ermua.
    Gorrochategui, Lakarra, Salaburu ¿qué habéis hecho?

    Un detallito. Es cierto como dice Dorido que el PP alavés no ve con malos ojos el hallazgo. Ni el Calvario, ni tan siquiera el euskera, por mucho que les extrañe a muchos. Muchos del PP alavés, aunque se me queden ustedes con la boca abierta, tiene más apellidos vascos que muchos cumplidos abertzales, y eso los abertzales no lo pueden soportar. El dinerito que se va a gastar la Dipu en pinchos de tortilla y vinitos de Rioja (Alavesa, of course) para el tropel de historiadores, arqueólogos, epigrafistas, obispos, físicos nucleares, latinistas, egiptólogos y gorrones varios va a ser de órdago. Por supuesto, los alaveses somos generosos.

    En cuanto al avioncito, yo ya había visto fotografías aéreas en una conferencia del conjunto urbano (en diciembre) y es cierto, se aprecian claramente las calles y divisiones. Me encanta lo del barrio residencial, es tan pijo ¿se les caerían también en este barrio los peristilos, las almacenes y serían tan guarros que lo dejarían siglo y siglos abandonados?. Me encanta, van a acabar con el paro de los arqueólogos y asimilados de este páis. Yo a mi hija pequeña ya le he comprado una palita y un cráneo de plástico, para el prometedor futuro que le espera.

  37. #787 Kukubiltxo 06 de feb. 2007

    Sotero, creo que te has vuelto a pasar tres oppida. Si es una memez, es una memez y no creo que a quien discrepe se le pueda a cusar de fatxa español ni nada por el estilo. Sin querer postularme como portavoz de Iñaki Egaña, creo que es precisamente eso lo que él quería denunciar: que antes de que se sepa nada definitivo, por la falta de rigor en la exposición de lo descubierto, algunos no es que expongan sus dudas (Gorrochategui, Lakarra, Salaburu...) si no que otros ya están dando por supuesto que lo de Iruña es una farsa. Y Egaña dice saber por dónde van los tiros.

  38. #788 Sotero21 06 de feb. 2007

    Bueno, no sé. He leído algunos blogs bastante fanáticos por ahí, que van señalando con el dedo como españolazo a quién no se cree esto o bien duda (y ya sabes que significa esto por aquí). Si me he pasado de nuevo, pues no me arredro en echar para atrás. Yo no entiendo lo que tú tras releer el artículo. De todas maneras, se acabó con la política, no quiero contaminar tan linda página. Me arrepiento, no lo volveré a hacer más.

  39. #789 kukuxumusu 06 de feb. 2007

    Vaya salida de tiesto y jugadita al victimismo barato. "Te has vuelto", esa es la clave.

    Desagradable cuando menos.

    Tan estúpida me parecería la descalificación ad hominem (o, ad politicum, valga el palabro), caso de darse, como la maniobrita ésta de ponerse la venda antes de la herida y sacar a relucir apelliditos y demás. Algo muy etnicista y sabiniano, lo de los apelliditos, por cierto ¿Será tal vez por algún complejo no asumido?

    En fin, Sotero, nada a lo que no nos tenga Vd. acostumbrados.

    Ahora reconduzca su participación o lloriquee de nuevo que le convertimos en diana de innúmeras maldades (separatistas las maldades esas, of course).

  40. #790 kukuxumusu 06 de feb. 2007

    Y, o bien señale direcciones de tales “blogs fanáticos” (para saciar curiosidades malsanas, más que nada) o bien absténgase de mencionarlos y de justificar en su supuesta existencia su incalificable intervención, ya que en ningún caso tienen nada que ver con esta página ni, supongo, con los hasta ahora contertulios.

    O al menos no han enseñado la patita.

  41. #791 Sotero21 06 de feb. 2007

    Estoy acongojado, me impongo 24 horas de pena y me abstendré de intervenir y de responder si alguno echa merecidas pestes por mi desafortunado (una vez más) comentario.

  42. #792 kukuxumusu 06 de feb. 2007

    Vaya, vaya, y no peque Vd. más.

    Y que conste que le recibiré con agrado cuando retorne a este debate desde la racionalidad de tratar todos estos ludi Veleienses alejado del espejo deformante de la política.

  43. #793 kukuxumusu 06 de feb. 2007

    Y ahora que recuerdo: ya que se ha mencionado al Diputado de Cultura de Alava, Federico Verástegui, recordar que fue su abuelo (creo, en todo caso familiar) Jaime quien excavara Veleia allá por 1900.

  44. #794 Lykonius 06 de feb. 2007

    buf ! no si la van a liar gorda estos del "Equipo de Iruña-Veleia", ya me imagino en unos meses a los del Foro de Ermua, los de las Manos Blancas, los del PP, la Asociación de Víctimas del Terrorismo y varios otros manifestándose por la Castellana poniendo a parir a ZP, y que lo del 11-M es obra de ETA lo mismo que lo de Iruña-Veleia, una sombria conspiración para asegurarse que Álava no salga de la órbita Euskaldun si en un futuro lejano se llegaran ha hacer negociaciones... anda si no !

    Al menos lo bueno del caso es que el juez Garzón mande a patita a los del "Equipo de Iruña-Veleia" por colaboración con banda terrorista y les cierre el chiringuito.

    Acepto todo tipo de críticas y reprimendas, pero ya avisé que el tema podía volverme burro, burro.

  45. #795 despertaferro 06 de feb. 2007

    pim pam pum... PUM! (la traca final)
    DENOK PIKUTARA!

  46. #796 masala 07 de feb. 2007

    Jodó, cómo está el patio, aquí no se respeta ni el que uno entre de nuevo con toda su buena voluntad trayendo a colación un artículo, enseguida viene el superalavés enmascarado a endiñarte (por cierto, Sotero, yo SÍ soy alavés, euskaldún, O negativo toda mi familia, hermanos, cuñaos, mujer e hijos, claro, y me apellido González, así que soy tan "vasco...rriendo" como El dipu gral Rabanera, el alcalde de la capi Al-onso, o los renegaos como Mosquera, tan gallego como mi abuelo, o Benito, que fundaron Unidad Alavesa, aquello tan gracioso de asociación cultural Veleia, defensora de que nunca en Álava se habló euskara; no sé a qué viene lo de los apellidos, a ver si uno no va a poder ser del PP si se apellida Gorigoitia ni supervasco si es un fugaz puntito dentro de la constelación González :-).

    Pero más que nada escribo no para malmeter, sino para pedir, pero porfi, de verdad, que no es coña, a ver dónde están esos blogs que hablan de Veleia, que por muy pérfidos, ponzoñosos y dianeros que sean, igual sacamos de ellos algún dato nuevo o alguna idea relevante :-)

    Qué liante es usted, señor Sotero, jaja, le vengo leyendo desde hace algún tiempo que empezó la fiebre de Iruña, y es de traca. Los foros sin gente como usted no serían lo mismo.

  47. #797 masala 07 de feb. 2007

    Estoooo... he releido mi mensaje el último, y a lo mejor no ha quedado claro, que no es coña, que es de verdad verdadeira, que a ver si nos da Sotero los links a esos blogs, que me interesa.

    A ver si ahora nos van a tener en ascuas los del equipo investigador y además el forero en cuestión, tirando el blog y escondiendo la mano. ¡Malote!

  48. #798 masala 07 de feb. 2007

    Jodó, cómo está el patio, aquí no se respeta ni el que uno entre de nuevo con toda su buena voluntad trayendo a colación un artículo, enseguida viene el superalavés enmascarado a endiñarte (por cierto, Sotero, yo SÍ soy alavés, euskaldún, O negativo toda mi familia, hermanos, cuñaos, mujer e hijos, claro, y me apellido González, así que soy tan "vasco...rriendo" como El dipu gral Rabanera, el alcalde de la capi Al-onso, o los renegaos como Mosquera, tan gallego como mi abuelo, o Benito, que fundaron Unidad Alavesa, aquello tan gracioso de asociación cultural Veleia, defensora de que nunca en Álava se habló euskara; no sé a qué viene lo de los apellidos, a ver si uno no va a poder ser del PP si se apellida Gorigoitia ni supervasco si es un fugaz puntito dentro de la constelación González :-).

    Pero más que nada escribo no para malmeter, sino para pedir, pero porfi, de verdad, que no es coña, a ver dónde están esos blogs que hablan de Veleia, que por muy pérfidos, ponzoñosos y dianeros que sean, igual sacamos de ellos algún dato nuevo o alguna idea relevante :-)

    Qué liante es usted, señor Sotero, jaja, le vengo leyendo desde hace algún tiempo que empezó la fiebre de Iruña, y es de traca. Los foros sin gente como usted no serían lo mismo.

  49. #799 Sotero21 07 de feb. 2007

    Una vez cumplida la penitencia quiero dar una aclaración. El sofocante ambiente socio político de mi tierra vasca SÍ me preocupa y afecta, quizás en demasía. Esta indeseable situación se traduce en que, en ocasiones, escribo exabruptos que ofenden a su inteligencia pero que a mí me salen como reacción al estupor que me producen algunos artículos e intervenciones, sin darme cuenta muy bien del alcance de este medio y sin que sean una verdadera expresión de mis sentimientos, sino una burda exageración, más hecha para mí que para ustedes. He de confesar que me cuesta entender y llego a olvidar que NO estoy comunicándome con una máquina y que detrás de la pantalla hay gente que merece un respeto. Es obvio que los hallazgos de Iruña Veleia están sujetos también a un análisis sociopolítico, aunque no creo que esta sea la página para hacerlo. Procuraré filtrar mis intervenciones con más cuidado y no dar pie a tan lamentables deslices y gratuitas ofensas.

  50. #800 Kukubiltxo 07 de feb. 2007

    Al hilo de lo expuesto por Dorido; Varios periódicos (yo lo he visto en Noticias de Alava y en Gara) muestran fotos de la localización de la zona residencial con sus villas, termas e incluso su teatro. Me he permitido marcar su emplazamiento extramuros en un mapa.
    http://www.tagzania.com/item/17801

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