Autor: Equipo de investigación de Iruña- Veleia
miércoles, 09 de mayo de 2007
Sección: Sobre los nombres
Información publicada por: jeromor
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Iruña- Veleia II
Nuevo foro sobre este apasionante tema
Este foro es continuación de http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042 , en donde se puede encontrar todo el debate previo.
COMUNICADO OFICIAL DEL PROYECTO DE INVESTIGACIÓN DE IRUÑA-VELEIA
En torno a los grafitos hallados en las
excavaciones de la ciudad romana de Iruña-Veleia
Somos conscientes de que los recientes descubrimientos en Iruña-Veleia han causado un gran revuelo tanto a nivel mediático como de opinión pública.
Pese a las llamadas a la tranquilidad por parte del equipo oficial de investigación, se ha asentado una cierta sensación de ansiedad, plasmada a través de los medios de comunicación, que si bien en el fondo tiene una motivación legítima (el deseo de conocimiento, la curiosidad por las impactantes novedades que se vislumbran), ha llegado a banalizarse en las formas, cuando no roza ya la descalificación o se pone en entredicho el honor de unos profesionales o a toda una disciplina científica como es la Arqueología e, incluso más grave, a nuestro propio Patrimonio cultural.
La investigación arqueológica, como cualquier otra, tiene su propia metodología y procedimientos, sus protocolos y sus tiempos, que no necesariamente han de coincidir con los de la difusión pública de sus resultados.
Así, son a nuestro juicio absolutamente irresponsables y poco documentadas –como se admite expresamente- algunas opiniones y artículos publicados últimamente en prensa que no sabemos a qué puedan responder. Asombrosamente, parecen querer alimentar un interesado “estado de opinión” que cuestionaría la validez e incluso arrojarían una sombra de duda sobre la autenticidad de los recientes hallazgos en el conjunto arqueológico de Iruña-Veleia. En consecuencia, el equipo de investigación de este yacimiento, junto con sus colaboradores científicos cree necesario emitir el presente comunicado oficial.
Los hallazgos de los que estamos hablando, son un material arqueológico más, convenientemente documentado durante el proceso de excavación en el registro estratigráfico de un yacimiento, como es el de Iruña-Veleia, en curso de investigación y concienzudo estudio desde hace años. Son materiales de época romana, que aparecen junto a miles de evidencias de su misma cronología, localizados en estratos de época romana, ubicados bajo otros niveles de época romana que los sellan. Además, se han aplicado sobre ellos unas técnicas analíticas altamente especializadas que demuestran que los grafitos ya estaban hechos cuando estos materiales quedaron enterrados, insistimos, en época romana. Es grave, muy grave, que por primera vez en la Arqueología vasca (hablamos de Arqueología, de ciencia, de método, no de descubrimientos casuales de origen poco aclarado) se ponga en entredicho el método arqueológico y las analíticas de validación y por ende la profesionalidad y el honor de los arqueólogos y especialistas implicados en un descubrimiento fruto directo de un programa de investigación que lleva años en curso y no pocos esfuerzos.
Llegados a este punto, vamos a plantear una serie de realidades en torno al hallazgo:
Los descubrimientos se han producido en el yacimiento arqueológico de Iruña-Veleia, elemento clave del Patrimonio Cultural Vasco, con testimonios de más de 1500 años de historia continuada desde inicios del primer milenio a. C. a fines de la etapa romana, sin olvidar su epílogo medieval. Hemos de destacar el excepcional grado de conservación del subsuelo, apenas afectado por el laboreo agrícola y que cuenta con la ventaja de no haber continuado habitado hasta la actualidad.
No hay que perder la perspectiva de que este excepcional hallazgo se incardina dentro del desarrollo de un proyecto de investigación, excavación y puesta en valor del yacimiento que se viene desarrollando por el equipo de arqueólogos dirigido por E. Gil desde 1994, intervenciones autorizadas por la Diputación Foral de Álava (DFA), propietaria además de gran parte del conjunto arqueológico y depositaria de los hallazgos a través de su Museo de Arqueología de Álava. A fines de 2001 se firmó un convenio con la Sociedad pública Euskotren, del Departamento de Transportes y Obras Públicas del Gobierno Vasco, para la financiación de un proyecto específico (Iruña-Veleia III. Milenioa), que se ejecuta allí con el marco temporal de una década, en colaboración con la DFA. Recientemente, en 2005, a través del Ayuntamiento de Iruña de Oca, con la financiación del Departamento de Cultura del Gobierno Vasco y la colaboración de la DFA, se lleva a cabo el “Estudio histórico-arqueológico de Iruña-Veleia”. Es precisamente en ese marco donde se han producido los descubrimientos que ahora nos ocupan, conviene recordarlo, junto a decenas de miles de otras evidencias arqueológicas.
Los hallazgos a los que nos referimos, consisten en un voluminoso lote de grafitos –inscripciones y dibujos grabados sobre diversos soportes-, de carácter excepcional por los textos y temáticas representadas. Se han localizado en diferentes puntos de la que fuera aquella ciudad de la antigüedad alavesa (por cierto, eviten ustedes por favor, las normas del diccionario de estilo que les condicionan a hablar de “poblado romano”). La multiplicación de hallazgos en el solar de Iruña-Veleia puede ser un reto para la investigación pero jamás un problema. Sería tan ridículo como pensar que el hallazgo del Homo antecessor fuera menos fiable porque en Atapuerca se han encontrado concentrados varios ejemplares de este remoto antepasado en lugar de uno solo.
Absolutamente en todos los casos documentados, la secuencia estratigráfica del yacimiento garantiza la adscripción cronológica de los grafitos a época romana. Es decir, se localizan en el subsuelo (algunos de ellos a gran profundidad) contenidos en estratos de tierra formados en época romana y bajo otros estratos también de época romana que los sellan.
La datación de cada estrato se fundamenta en a su propia ubicación en la secuencia estratigráfica y en los materiales que aparecen en él. Es decir, la manera en la que cada unidad estratigráfica se dispone en el subsuelo con respecto a las que le rodean, nos permite determinar el orden cronológico en el que se fueron depositando, con lo que se pueden establecer las correspondientes relaciones de anterioridad y posterioridad. Si en este orden de depósito incide alguna alteración posterior, sea del tipo que sea, por ejemplo, por la construcción de un muro, o por una inhumación infantil, o por la realización de una zanja de saqueo, etc, es identificada por el arqueólogo avezado sin ninguna dificultad durante el proceso de excavación. Por otro lado, debe existir una concordancia entre esta secuencia estratigráfica que se va estableciendo y los materiales contenidos en cada estrato. Así, si determinamos que un estrato A es posterior al B, los materiales del B nunca podrán ser más modernos que los del A.
De esta manera, las evidencias materiales asociadas a los diferentes estratos, nos permiten ubicarlos con precisión cronológica. En el caso concreto de los grafitos de Iruña-Veleia, de los que ahora hablamos, han sido localizados en su mayoría en
estratos formados en el siglo III d.C., si bien tenemos constancia de que el fenómeno se prolonga hasta el siglo V d.C.
La datación que nos proporcionan las evidencias arqueológicas y que nos permite datar los estratos, se ha visto confirmada con las correspondientes analíticas de C14 (llevadas a cabo en los laboratorios de Geochron en Cambridge, Massachussets- USA y en el Centre for Isotope Research de la Universidad de Gröningen en Holanda), de uso habitual en las excavaciones. Pero ya sabemos que este tipo de estudios sólo se pueden aplicar sobre elementos orgánicos (en nuestro caso, hueso y madera carbonizada) en los que lo que se nos data es el momento de su muerte. Del mismo modo, la termoluminiscencia (laboratorios de la Universidad de Cracovia en Polonia) data el momento de cocción de las cerámicas, ladrillos, etc. o de su última exposición al fuego (por ejemplo si hubo un fuerte incendio). Se trata de pruebas destructivas, por lo que –obviamente- no se han aplicado sobre las evidencias con grafito.
De esta manera la datación de los grafitos se establece con base en los datos aportados por la estratigrafía y los materiales asociados a ella. Su ejecución sería anterior al momento en que su nivel estratigráfico quedó sepultado por otros estratos también de época romana, formados cronológicamente después del momento en el que se creó el depósito con grafitos.
Por otro lado, se ha aplicado una analítica específica para estas evidencias tan excepcionales, utilizando una tecnología altamente especializada, absolutamente reproducible y que ha seguido todos los protocolos de actuación necesarios. Podemos señalar que pocos materiales arqueológicos han sido sometidos a un grado de inspección y certificación como el que se ha llevado a cabo sobre los grafitos de Veleia. La analítica principal se ha realizado en los laboratorios de espectroscopia nuclear del CEA-CNRS (Francia), con analíticas de contraste en los laboratorios Adirondack del Centro tecnológico de Zamudio. Resumiendo mucho, lo que se ha hecho es analizar la pátina superficial de estas evidencias con grafito que ha permitido determinar que cuando este material quedó “enterrado” en el subsuelo (y como ya hemos señalado, sabemos cuándo ocurrió este hecho) los grafitos ya estaban hechos. Así se ha analizado dicha pátina superficial, comprobándose cómo en todos los casos los grafitos son coetáneos al momento en que estos materiales quedaron
incorporados a la secuencia estratigráfica que nosotros hemos tenido la fortuna de estudiar y documentar. Además, esta pátina muestra una evolución química, concretamente una alteración en la tasa de los cationes de determinados elementos, que sólo la produce el paso del tiempo, es decir, es técnicamente imposible reproducirla en laboratorio, en otras palabras, no se puede falsificar.
Todos los puntos que acabamos de exponer constituyen en sí mismos realidades, demostradas y cotejables científicamente.
Nos encontramos por tanto ante unas evidencias materiales de época romana que son elementos físicos, palpables, analizables, cuya verificación está demostrada científicamente. Eso hay que asumirlo y es a partir de este punto y con esta perspectiva cuando tendremos la capacidad y la necesaria madurez científica para acometer los estudios de las diferentes disciplinas implicadas y para trabajar sobre las problemáticas que surjan, su interpretación y su resolución. El investigador ha de tener la mente abierta para asumir los retos que nuevos descubrimientos puedan aportar en lugar de escudarse en “negar la mayor” basándose en “axiomas de carácter general” (dícese de una “proposición evidente que no necesita demostración”), o argumentaciones del calado de “esto no es lo que esperábamos”.
La necesaria interpretación histórica irá poniendo sobre la mesa hipótesis y explicaciones a los fenómenos que nos plantea la biblioteca de Veleia, si se nos permite la expresión. Las diferentes disciplinas aportarán sus puntos de vista y enriquecerán la interpretación del conjunto, claro está, huyendo de la presunción de pretender “encajar” la realidad en apriorismos, por cómodos, aceptados y asentados que estos sean. Se trata de que las ciencias avancen.
Y ahora sólo queda trabajar y trabajar. En cualquier caso únicamente hemos pretendido tranquilizar a la sociedad sobre la autenticidad de los grafitos localizados en Iruña-Veleia, así como sobre su adscripción a época romana para que sea partícipe junto a nosotros de un hallazgo de estas características. Todos los miembros que integramos el equipo de investigación ya estamos trabajando en el marco de un detallado plan que requiere su propio protocolo y secuencia de actuación y, desde luego, sus plazos. En este sentido nosotros también solicitamos tranquilidad y que se nos deje desarrollar nuestra investigación con el tiempo que ésta requiera.
Eliseo Gil Zubillaga, arqueólogo, director de las excavaciones de Iruña-Veleia.
Idoia Filloy Nieva, arqueóloga, codirectora de las excavaciones de Iruña-Veleia.
Juan Santos Yanguas, Catedrático de Historia Antigua de la EHU/UPV.
Henrike Knörr, Euskaltziandia, Catedrático de Filología Vasca de la EHU/UPV.
Rubén Cerdán, Físico Nuclear, coordinador de las analíticas sobre los materiales de Iruña-Veleia.
Emilio Illarregui, arqueólogo, profesor de la Universidad Internacional SEK, campus de Segovia
Zoilo Calleja, Responsable de Patrimonio de la Diócesis de Álava.
Miembros y colaboradores
del equipo de investigación
de Iruña-Veleia
http://www.veleia.com/castellano/detalle_noticias_09.php
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Más informacióen en: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042
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Unas notas:
Sobre que NAIA pudiera ser anaia 'hermano' debería recordarse que anteriormente era *aNaia, como aparece en la antroponimia medieval, frecuentemente escrito Annaya.
En cuanto al celtibérico Urdinocum, nunca ha sido puesto en relación con urdin' azul', y eso que Gorrotxategi, además del aquitano, tiene varios trabajos sobre el celtibérico, y algo así no se le habría escapado.
El MIRIAM que recoge Sotero21 de una entrevista con Knörr, debió de ser interpretada así por el periodista, supongo.
Zeru 'cielo' no viene del castellano, aunque sí de una forma protoromance *tselu, pasando al euskera con paso de l a r.
muchas gracias Dra. Canto por la aclaración.
Gastiz:
¿Vasc. anaia 'hermano de hombre', para el que se supone *aNai-a mientras ronc. anaxá supone *aNa-ia, terminaba en -a en protovasco?
Señora A. M. Cantó:
hace algunas semanas le leí un post en el que si yo le entendía bien usted venía a dar por supuesto que la Fíbula de Preneste (MANLIOS MED FHE FHAKED NVMASIOI) era falsa. De la misma opinión es, por ejemplo, Philip Baldi en su "Foundations of Baldi). Sin embargo, según me han dicho ésa era, al menos en Alemania, la situación hace treinta o cuarenta años, pero hoy las cosas están más bien dudosas, con ligera tendencia a considerarla auténtica. En concreto, Eichner ha dedicado parte de sus últimos años a investigarla, se ha gastado una fortuna en hacerle todas las puebas pertinentes (tasa de cationes y demás peras limoneras) y defiende a ultranza su autenticidad.
Cordiales saludos.
Tomas Deuna
Me gustaría que no desapareciera entre la hojarasca el simpático asunto del DENOC. Y digo DENOC con -C final porque así lo ha leido don Eliseo delante de varias docenas o centenas de personas a partir de junio, in situ o en los interesantísimos cenáculos vitorianos que ha tenido a bien honrar con su presencia. Como los tertulianos podrán comprobar en el Diccionario General Vasco tal término no estaba documentado siquiera hasta el 18 y era minoritario ante formas de algún interés como garenok, zare(te)nok y direnok en el presente y ginenok, zinetenok y zirenok en el pasado. Es más; los vascos que son unos raros, tampoco utilizaban el singular de DENOC hasta comienzos del 18, por lo que habremos de pensar que, por aquello de la biribilketa, primero (siglo III) decían DENOC (y por tanto DENA, etc [incluso en zonas donde no es ese el vocalismo atestiguado históricamente]), luego (hasta el 19 [no sé desde cuando]) pasaron a decir en un largo rapto de anarquía lingüística garenok, zaretenok, direnok, ginenok, zinetenok y direnok para decir 'todos' (más que nada por molestar a los euscaldunberris de esas épocas) y luego han vuelto al DENA/DENOC, etc. En justa compensación, una anarquía ha dado paso a otra y ahora (los últimos 5 ó 6 siglos), en vez de decir todo el mundo de- se han metido (curiosamente en las zonas más cercanas a Veleia) otras formas con da- (DANA, DANAK, DANOK, etc.). Si es lo que yo digo: ¡no hay quien pueda con estos vascos!
Además pasan un par de cosas muy divertidas con la d- inicial y con la -n- intervocálica: antes pensaban algunos como Mitxelena y otros —erroneamente, sin duda— que las d- iniciales daban ele y las -n- intervocálicas / h / y ø (cero: los ejemplos, sobre todo de lo segundo, son múltiples y en la Fonética de Michelena y algún trabajo suyo sobre los préstamos, p.ej. quien quiera ilustrarse puede hacerlo a satisfacción. Eso no daba ningún problema, al parecer, con un DENOC del 18 o posterior pero, qué mala suerte, parece que ambas reglas estaban en vigor allá por el siglo 3 de nuestro DENOC veleiense. Es un pequeño problema —esperaríamos algo como **LEHOC— pero seguro que puede arreglarse a isopazos, perdón, quería decir a isotopazos.
PS. En estas fechas navideñas tan propicias, don Eliseo no nos hablará de la gastronomía de Veleia, p.ej. de algun(os) peces que andaban por allí. Parece que hay alguien que ha visto u oído de su mismísima boca, tan poquito generosa ultimamente algún ARRAINA o cosa parecida. Sólo de pensarlo me relamo de gusto.
Mil perdones por haber ignorado (pero sin mala intención) en mi anterior escrito uno reciente de biosildun [es lo que tiene la bibliografía: no se acaba, claro que con no leerla...] que se refiere a "DENOS ZURE NAIA". Dice asi: "Asumamos que la inscripción es auténtica y está bien leída. Se me ocurren dos interpretaciones. La primera es que DENOS es la forma moderna denez "pues es, siendo". La segunda es que se trata de una forma antigua de *edin "hacerse, devenir" cf. RS 275 aroz dinean çirola "Quando el çapatero se haze carpintero". Esto es, la interpretación sería: "pues es vuestra voluntad" o "hágase vuestra voluntad". No habría nada de extraño en que la forma antigua de nahi, nai fuera en efecto NAIA, con -a final etimológica (orgánica), perdida después como se ha perdido en muchos sitios la de *annaia > anai(a), así como la de kate (< CATENA), bale (
Mis dudas se deben en parte a que parece que otros han visto DENOS o quizá DENOC (escribamos DENOX) en otra inscripción algo más sorprendente: IAN TA EDAN DENOX (mencionada hace algún tiempo en esta lista)"
La verdad es que con mis muy moderados conocimientos de vascuence me pasma su seguridad en todo menos en la consonante final de lo que él propone (!!) escribir DENOX (resic). En mi ingenuidad me encantaría que me explicara lo del *edin (en la icastola no nos dijeron que eso diera DENOX ni nada parecido, igual porque la andereño era de Arratia); tampoco nos informaron de que los actuales denez, etc. antes fueran denoz o lo que sea. Incluso creo que nos metieron algún prejuicio en contra de confundir ambas cosas (como en castellano churras con merinas o algo así).
Por fin, eso de que no sería nada extraño que NAI (eso que todo el mundo razonable se empeña en escribir para épocas antiguas al menos, como NAHI) tuviera una -A "orgánica"
es como mucho, eso, una posibilidad que dudo que vaya a ser aplaudida por el universo mundo: la gente tiene metido en la cabeza que NAHI "querer" tiene como muchos otros verbos antiguos una -i final (cf. etorri, ibili y otros 10.000 cien arriba, cien abajo). Por lo tanto, si naia es "voluntad" es en realidad "la voluntad" con un bonito artículo final que ha sido objeto de comentario reciiente en la prensa canallesca [aunque parece tener una bibliografía al respecto de sólo 30 ó 40 tomos (y con una -h- intervocálica caída sólo unos 9 ó 10 siglos antes de su supuesta caída en la Alava anterior a Umandi; pero lo dicho: es que los isótopos desgastan mucho. Si el gasto explicativo le parece excesivo, no se corte y propónganos Ud un bonito aNaia > con caída de la a- inicial, por alguna razón y con casos paralelos que el pobre Michelena no supo explicar ni documentar, hecho que no nos debe amilanar naturalmente porque esto avanza que es una barbaridad, sobre todo desde los faustos descubrimientos veleienses.
Tomas Deuna:
lo de DENO(C) lo ha explicado usted con cegadora claridad. Eso mismo iba a decir yo, coño.
En cuanto a nahi, no me parece una barbaridad que haya un -i. Yo sugiero como lo más antiguo *na-nan-i, que podría formar una especie de par con *na-nan-tz (> ahantzi). Luego evolucionarían de diferente manera, la primera sin caída de n- inicial y la segundo con. Aunque puede que a usted esta diferencia le parezca un tanto "inusitada"...
Tomas Deuna (Por cierto, muy apropiado el pseudónimo):
Tengo la impresión de que usted no se cree nada de nada. Hasta aquí la ironía que puedo yo gestionar con éxito. ¿qué es lo que pone usted en duda concretamente? ¿las intrerpretaciones que se hacen con mayor o menor fortuna o la autenticidad de los descubrimientos? Lo pregunto de veras que inocentemente, porque la brillante mordacidad de su discurso se me hace dificil de seguir. ¿está sugiriendo que se ha intentado falsificar un euskera antiguo o simplemente que las teorías sobre el significado de esas palabras son absurdas?
Otra cosa: si está usted implicado en el "Veleia affaire" haga así con la mano. Así.
Agur bero bat
Fern:
si eres vasco, o vives en el País Vasco, o puedes ver la ETB-2 (televisión autonómica vasca) de alguna manera, es posible que conozcas el programa "La noche de", presentado por Félix Linares. En él, se proyecta una película, pero antes se habla un poco de la vida de los protagonistas de esa película, de la historia del cine, se elige un tema y se traza su devenir en la historia cinematográfica...
Pues bien, una de las secciones de ese programa que más divierte a los tele-espectadores es la de los gazapos, en la que se se ve por ejemplo cómo en una película de romanos un figurante en segundo plano lleva un reloj, o cómo en una película de Hitchcock se produce un disparo en un restaurante y se ve en un plano lejano cómo un niño se tapa los oídos justo antes del disparo, porque está hasta el gorro de repetir la escena y recibir ese latigazo en el tímpano.
Dentro de la sección, hay también gapazos históricos o cronológicos. Por ejemplo, cuando en la misa que celebran en "Titanic" cantan una canción que no fue compuesta hasta los años 40, o como cuando en "Troya" se produce la toma de la ciudad y los troyanos corren despavoridos con su ganado, entre el que se pueden ver llamas (!!), que no aparecieron por Europa hasta que pudieron ser traídas de América. Esta imagen puedas verla en este link.
http://apps.portalmix.com/cine/gazapos/?pag=read&f=w158&sel=1&i=19&pa=1&scom=0c7e84b4f73f357bfa4faae397f8604a
Una posibilidad es que este DENOC, o DENO, o lo que sea, sea, por las razones expuestas anteriormente, un gazapo como la canción de misa del Titanic o las llamas de Troya.
Cordiales saludos.
Crátilo: Se debe Ud. de referir a un foro aqui sobre "Bronces falsos" (http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=2972). Pues ya que me pregunta expresamente, le diré en breve que sí, sigo creyendo que la fíbula "de Preneste" es buena, pero la inscripción le fue añadida por Helbig (por eso los análisis sólo de la pieza no pueden resolver el tema del epígrafe). En este sentido, el largo estudio de la hace poco desaparecida epigrafista Margherita Guarducci (La cosiddetta fibula prenestina. Antiquari, eruditi e falsari nella Roma dell'Ottocento, Atti della Accademia Nazionale dei Lincei. Memorie. Classe di scienze morali, storiche e filologiche. Serie VIII - Volume XXIV, fascicolo 4, Roma 1980, y La cosiddetta fibula prenestina. Elementi nuovi, Atti della Accademia Nazionale dei Lincei. Memorie, Classe di scienze morali, storiche e filologiche. Serie VIII - Volume XXVIII, fascicolo 2, Roma 1984) me convenció plenamente. Más bibliografía desde 1975 (cuando el célebre libro de Gordon, aunque él creía que era auténtica, recogió las dudas ya desde la presentación pública de la pieza) en: http://www.telemaco.unibo.it/rombo/iscriz/intro.htm#BiblioFibula . Hay algo más, y hace unos días en un congreso español se ha tratado también del tema: M. Limón Belén (Universidad de Sevilla), “La Fíbula de Preneste: estado de la cuestión”, V Congreso Andaluz de Estudios Clásicos “El legado clásico en Andalucía” (Cádiz, 24 al 28 de octubre de 2006), en: http://www.culturaclasica.com/estudios%20clasicos/Relacion_Comunicaciones_Cadiz.pdf .
El pobre Giovanni Pinza siempre advirtió de su falsedad, por lo que fue duramente castigado por el colectivo académico. Pero al menos desde 1919 se descartó que procediera de la tumba Regolini Galassi, como afirmaba Helbig, y de hecho se retiró de su catálogo de objetos. Y hoy en día, como verá en el link de Bologna, las opiniones siguen divididas. De hecho, en una exposición reciente en Italia se expuso la fíbula pero sin mostrar la inscripción, tampoco en el catálogo, y eso ya es expresivo... En fin, no es éste el sitio, pero el análisis grafológico de la inscripción, que encargó Guarducci para completar su estudio, me pareció determinante. Para quien no sepa mucho de qué hablamos:
Por cierto, como verá, el texto es un poco distinto de como Ud. lo pone: Manios med fhefhaked Numasioi, con un convincente "fefecit" que sería un precedente muy lógico de "fecit". Numasioi está probablemente por el posterior Numerio. Perdón por el inciso en este foro, aunque puede quedar como ejemplo de una pieza perfectamente antigua con una inscripción perfectamente moderna, lo que siempre es un peligro a considerar, y no fácilmente dilucidable con análisis de la pieza misma. Saludos.
Perdó, olvidé mencionar las fuentes de las imágenes (aunque se pueden ver en "Propiedades"):
De la fíbula: http://www.fh-augsburg.de/~harsch/Chronologia/Lsante07/Fibula/fib_prae.jpg
De la inscripción sola: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/90/Fibula-Palestrina.jpg
Éstos tampoco están mal, pero son muy anchos y se cargarían la página: http://www.telemaco.unibo.it/rombo/iscriz/intro.htm y http://deenes.ffzg.hr/~rmatasov/Image6.gif
Tomas Deuna, ya que parece que maneja ud. información poco o nada conocida por el público, permítame hacerle una pregunta. Además de las palabras en euskera, ¿conoce más detalles sobre las inscripciones en latín?. Me interesa especialmente lo relacionado con los nombres de dioses, más concretamente con el de Plutón. Algo se adelantó, aunque sin detalles en un mensaje en el artículo antiguo,en el que también se mencionó por primera vez el tema del DENO(K) (o DENOC, como parece que es). Ya que conoce ud. la "historia" del DENOC, a lo mejor también sabe de la de Plutón. No hace falta insistir en que cualquier otra información relacionada con el tema le sería muy agradecida (y creo que hablo en nombre de casi todos los que hemos participado en estos comentarios). Gracias por adelantado.
SYLSB : Independientemente de lo que le conteste Deuna (que puede ser muy interesante), le comento que referencias de los grafitos en latín hay en el artículo del "Archivo de Veleia" (no sé si lo ha visto), y a los de dioses en su apartado 5: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372 , aunque sobre el que dice Ud. con "Plutón" no encontré ninguna, sólo la que Ud. ya citó de Faras, en un comentario de pasada, en "Veleia 1": http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042 . Esperemos a ver qué añade a ello Santo Tomás...
Gracias, A.M. Canto. Ya he visto el artículo (un gran trabajo de recopilación y ampliación por su parte): es una referencia obligada para conocer lo publicado y sus ecos (como, por ejemplo, las discusiones que hemos tenido aquí). Por cierto, muy buenas las fotos en blanco y negro de los grabados (creo que también las he visto en TerraeAntiquae, aunque ahora mismo no lo recuerdo bien). Y de la única imagen con nombres de dioses (donde coincidimos en la lectura, salvo en uno de ellos; para mí: VVLCANO, VIIRTUMNO, CIIRIIS y TIILLV(S)) me llamó desde un principio la atención la terminación de los masculinos (en -o y no en -us, como sería esperable del nominativo singular de la segunda declinación latina), ya que coincidía curiosamente con lo que ocurría en el ostrakon de la genealogía Julia: nombres propios latinos con la forma que tienen en romance y no con la original. Ya sé que Juan Santos Yanguas ha adelantado parte de la explicación del equipo de investigadores (la cita del "Romulo" austriaco). Otra cosa es que sea convincente o no, pero para eso habrá que esperar bastante aún. Y volviendo al tema, la curiosidad por la forma en la que aparece inscrito el nombre de Plutón surge al leer que presentaba una forma extraña y difícil de explicar. Como no sé qué forma puede ser esa pues nadie la ha citado, pensé en su momento que tal vez se tratase de un "Plvtvs" y la referencia fuese a otra divinidad (Pluto en castellano), menos conocida y que pudiera prestarse a confusión. Porque como la forma que aparece sea "Plvton", así tal cual, apaga y vámonos.
De nada, y gracias por su comentario. En lo de un PLVTON imposible discrepo un poco, ya que Pluto, el dómino infernal, también se documenta con el nominativo en -n y o larga, Pluton, incluso en unos pocos epígrafes, así que cabría la posibilidad.
Aparte de poder ser abreviatura de la palabra en otros casos, como Pluton(is) o Pluton(i), claro.
Gracias por la aclaración. Anoto lo del nominativo de Plutón y, por supuesto, retiro la última frase de mi último post. Aún así: ¿no extraña un poco que todo tenga un aspecto tan moderno? El latín, el euskera, la iconografía... Y nótese que no digo actual, sino moderno... Y ojo. Antes de que nadie salte a mi cuello, que quede clara una cosa: yo no afirmo que los ostraka sean falsos. Ni lo contrario. Pero hay cosas que me llaman mucho la atención porque se salen de lo esperable. Y veo que no soy el único al que le pasa.
Sobre los nombres de los dioses crucificados. Fijaos que tres de ellos son dioses de la agricultura: Vertumnus, patrono de frutales y la maduración de las plantas; Ceres, diosa de los cereales y Tellus, la tierra, protectora del grano dentro de la tierra. El cuarto, Vulcano, en principio no tiene ninguna relación. Es curioso.
En cuanto a las formas que prefiguran las soluciones de los romances hispánicos en época bastante temprana en otro foro el de la Domina Dea Sancta Ataecina Turibrigae- ensis, hay en la epigrafía de esta divinidad variantes también de aspecto muy moderno, como Domina> domna, que prefigura la evolución románica> dueña; Adegina, con el grupo ae- simplificado y las dos consonantes sonorizadas y Turibrie Adegina que el editor transcribe como Turibri(g)e(nsis) Adegina, pero que parece más lógico que sea Turibri(ensis), con caída de la sonora intervocálica, sobre todo viendo como ya están sonorizadas las dos sordas y simplificado el diptongo en Adegina.
Yo coincido con lo dicho en
IRUÑA-VELEIA. Archivo gráfico y temático de los grafitos
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372
y leo AMOMO, dativo o ablativo de AMOMUS, bien documentado. Dios de los bufones, de la alegría, de la procacidad, expulsado del Olimpo por acusar a los dioses de chapuceros, según Esopo. Este diosecillo encaja bien con los otros, dioses de la naturaleza y de la vida, objeto de la ira de cristianos que no tenía inconveniente en crucificar a los dioses junto al suyo.
A FERN. Me encanta que le guste el pseudónimo. Por lo demás, no se preocupe usté mucho por mis opiniones; son más interesantes las certezas (no las mías sino las de otros como las de un tal Michelena, cuyas Obras Completas le recomiendo repasar). Dios me libre de sugerir que se haya falsificado euskara antiguo en Veleia ¿eso sigue siendo delito grave también tan cerca de cierto bonito edificio de Nanclares? Ahora, si a usted le parece "simple" que "las teorías sobre el significado [podríamos añadir que la forma y evolución] de esas palabras son absurdas", pues nada, tranquilidad y buenos alimentos.
Su pregunta/orden sobre "si está usted implicado en el "Veleia affaire" haga así con la mano". Así." me parece muy propia de algún leguleyo/bocazas con un sentido de la orientación algo trastocado. Con todo, estoy dispuesto a contestarle cumplidamente si me explica qué entiende usted por "implicado" y qué por "affaire Veleia". Por cierto, ¿a usted le tocó el hojaldre o el merengue en el reparto del botín? Disculpe que no le haga gestos con la mano porque no sé a qué parte de su cuerpo la tiene conectada.
A SYLSB. Ya lo siento pero no manejo más información que lo que la canallesca y algunos afortunados amiguitos de don Eliseo han ido viendo y largando por ahí; el cómo ha elegido don Eliseo a sus amiguitos o por qué piensa que ésa es la manera normal de hacer arqueología o cualquier otra disciplina con estándares científicos y no más propia de una parroquia patatera se lo tendrá que preguntar usted a don Eliseo y sus allegados. Sobre Plutón ni idea, pero como le ha contestado doña Alicia supongo que quedo eximido. Por cierto, en un juego tan nuestro como en el mus: si usted echa cuatro órdagos, le aceptan uno y lo pierde, ¿qué le ocurre?
A Tomas Deuna (no se si con talo, txistorra y txakoli incluidos):
¿Podría usted indicarnos cual es el proceder científico adecuado en una excavación arqueológica?
Sobre las certezas de Mitxelena... ¿podría usted indicarnos sus certezas acerca de la acentuación del euskara? ¿o quizás acerca de la situación del euskara de Alava con respecto al resto de las variedades del euskara?
De acuerdo. Gracias, sr. Deuna. En lo del mus la respuesta es sencilla: si no recuerdo mal, pierdes. Lo que no he entendido es la metáfora, pero bueno. Y como no conozco al sr. Gil más que por referencias y por la lectura de algunos de sus trabajos anteriores creo que me quedaré con las ganas de preguntar.
A DORIDO. El talo nunca me ha terminado de gustar pero la txistorra y el txakoli bastante. No le puedo ni le quiero indicar nada sobre excavaciones arqueológicas; si usted tiene preocupaciones al respecto tiene manuales e incluso cursos en varias universidades mundiales. ¿Me ha oido o leído que yo sea arqueólogo? ¿quizás un sabio renacentista? ¿Ha oído Ud. hablar de la división del trabajo? Pues eso. Ahora bien, incluso un lego distingue entre arqueólogos (Renfrew, p.ej.) y excavadores (otros más cercanos que me vienen ahora a la cabeza). Sobre las certezas de Mitxelena (si usted quiere escribirlo así no hay problema) no creo que sea necesario escanear aquí unos cientos de páginas. ¿Por qué no trata de (re)leer despacito la Fonética histórica, p.ej. y si tiene dudas se matricula a algún curso al respecto. Sobre la acentuación del euskera que Ud. menciona hay en esa obra cuatro capítulos (dos en la primera edición y dos más en la segunda) y seguramente le podrían buscar a Ud más bibliografía para que aprobara un curso básico o avanzado de fonética vasca; ahora bien, me sentiría muy reconfortado si me señalara qué c...... tiene que ver eso con lo dicho en mi texto sobre DENOC, NAIA y otras menudencias. Si usted es partidario de hablar del festival de Jazz para no hablar de la invasión de Irak no cuente conmigo.
A SYLSB. Que yo sepa no he incurrido en metáfora alguna con usted; quería saber sólo si había algún juego sobre cuyas reglas estábamos de acuerdo y parece que sí. A qué equivale cada órdago podríamos ponernos de acuerdo más adelante pero creo que en esta página una persona inteligente como usted quizás encuentre algunas propuestas, dentro siempre del "affaire Veleia". Por fin, me da usted mucha envidia por su erudición: ¿me quiere señalar para espanto mío y educación de todos esas Obras Completas del licenciado Gil que Usted parece que conoce? Yo desgraciadamente no puedo leer en ruso y tendré que pasarme con revistas internacionales en lenguas románicas y germánicas (más un poco de vascuence sencillo, claro).
Sr. Deuna. Hace mal en envidiarme tanto, ya que se trata tan sólo de la monografía sobre Atxa (que daría para varios artículos en este y otros foros, por cierto, aunque ése es otro tema) y algunos resúmenes de actuaciones relacionadas con la arqueología de gestión, seguimientos de obras, urgencias y así (no recuerdo el título de la obra en que se recogían, pero creo que editaba la Diputación de Álava). Recuerdo especialmente uno sobre un supuesto campamento romano (que, he de decir, yo no vi por ninguna parte en la foto aérea). A éso sume un artículo bastante interesante sobre equipamiento militar romano en Álava (lamento no poder precisar la fuente en este momento) y creo que (con más dudas) una especie de catálogo de una exposición sobre la Romanización en Álava (me suena que coordinaba el sr. Gil Zubillaga, aunque puede que la memoria me falle y me ocurra como con la monografía de la necrópolis de San Miguele: años pensando que era suya a medias con F. Sáenz de Urturi y resulta que, repasando notas, caigo en la cuenta de que quien firma es alguien que se apellida igual pero que se llama Luis, por lo que supongo que será su hermano). Y eso es todo por mi parte. Desconozco el resto de su segura amplia bibliografía. Y de lo que conozco, como con casi todo el mundo: unas cosas me gustan y otras no; unas interpretaciones me resultan convincentes y otras no. Pero no dejan de ser apreciaciones subjetivas... Y de las referencias a través de terceros, idem: muy buenas, buenas, malas y muy malas. Como (nos) pasa con todo el mundo. Y mi situación intelectual es aún más triste que la suya, créame: además de desconocer también el ruso (leído y hablado), tampoco sé vasco. Un poco de inglés y no mucho más de castellano, así que mire en qué lamentable posición me encuentro para realizar búsquedas bibliográficas.
Volviendo al tema que nos ocupa y a riesgo de abusar de su paciencia, permítame otra pregunta. Según sus modestos conocimientos de euskera, ¿cómo caracterizaría el idioma no latino presente en las testae de Veleia, a partir de lo publicado y de lo que ud. conoce? ¿Es euskera? ¿Es antiguo? ¿Es septentrional?
Gracias por adelantado, de nuevo.
Esto se pone interesante....
Señor Txistorra Deuna:
1) Gracias por su invitación a que (re)lea la Fonética Histórica Vasca de Mitx(ch)elena y a que me matricule en algún curso. Le agradezco especialmente su empeño en que lea acerca de la acentuación del euskara y que utilize para ello la citada obra de Mitx(ch)elena y así apruebe un curso avanzado de "fonética" vasca. No me vendría quizás mal utilizar la bibliografía posterior a esa obra, pero, qué diablos, como usted dice: "[es lo que tiene la bibliografía: no se acaba, claro que con no leerla...]"
2) Por cierto ¿Me puede usted indicar donde puedo adquirir las "Obras Completas" de Mitx(ch)elena?
3) Sigue sin contestarme acerca del correcto proceder en una excavación arqueológica. Se lo pregunto ya que parece ser usted bastante docto en el tema. Eso se deduce de su categórica afirmación: "el cómo ha elegido don Eliseo a sus amiguitos o por qué piensa que ésa es la manera normal de hacer arqueología o cualquier otra disciplina con estándares científicos y no más propia de una parroquia patatera". Aunque por lo que veo olvida pronto sus propias palabras.
4) Le agradecería que me indicara la dirección de esa "icastola" en la que al parecer le enseñaron esos 10.000 verbos (cien arriba, cien abajo) terminados en -i. Mis futuros hijos no pueden quedarse al margen de tamaña riqueza lingüística...
5) Sobre la "-i" de NAHI le propongo un pequeño ejercicio que sin duda (para eso tuvo una andereño de Arratia) no le supondrá demasiada dificultad. Tradúzcame al euskara las siquientes frases e intente hacer una pequeña reflexión posterior:
a) "Yo quiero (habitualmente, a menudo) ir al monte" vs "Yo voy (habitualmente, a menudo) al monte".
b) "Para que quieras venir al monte" vs "Para que vengas al monte". (Esta última tradúzcase según el modo oriental de la lengua.)
6) Por último, yo pensaría seriamente en la posibilidad de que se dedique usted a hablar del festival de Jazz o de la guerra de Irak.
A SYLSB. Gracias mil por sus precisiones sobre la bibliografía de don Eliseo; pena es que no tenga alguna cosa más en el Journal of World Archeology, en el Cambridge Journal of Archeology o en algunas similares y que se concentre en el D.N.A. (Diario de Noticias de Alava). No sabe el mundo lo que se pierde con tan erronea decisión. Es usted muy tentador y amable con su propuesta de que yo dé mi opinión sobre el euskera de Veleia pero yo no he nacido para ello; maestros tiene la Santa Madre... y más en este caso en el que parecen haberse juntado expertos de la diócesis alavesa con otros de la segoviana (a falta tal vez de los vaticanistas de los que tanto se habló en junio y tan poco ahora). Yo, a lo mío: le recomiendo una (re)lectura sosegada de los vocablos DENA-DENOC y NAHI en el Diccionario General Vasco de Mitxelena y compañía, antes y después de una razonables tomas de la Fonética histórica del mismo autor.
Por cierto, no se preocupe usted por las apreciaciones subjetivas suyas o de sus informantes acerca de don Eliseo o de cualquier otra cosa: existe ciencia (y paciencia) fuera de la Llanada y puede echarse una mano consultando cualquier base de datos o en una biblioteca de algún fuste (definición particular: dícese de aquella en la que además del Hola tienen medio centenar o más de revistas de cualquier especialidad y que no son leídas por el/la bibliotecario/a y el/la bedel/a).
Señor/a DORIDO. Como todavía no le he mentado (que yo sepa) ni a su padre ni a su madre, le agradecería se sirviera dirigirse a mí con el apelativo que yo mismo he elegido (o no hacerlo en absoluto).
0) "Esto se pone interesante....": yo creo que "esto" tiene un interés relativo dentro de la historia del mundo globalizado; pero quizás tenga usted razón: para matar el tiempo no está mal.
1) Yo no tengo ningún interés en hacer que usted lea ni relea nada, ni siquiera en que aprenda a leer. Fue otro quien me vino con una pregunta sobre la acentuación en no sé dónde y héte aquí que en los escritos de Mitxelena tal vez consiga encontrar algo al respecto; varias generaciones de filólogos lo han hecho y usted no tiene por qué ser menos. Efectivamente, la bibliografía con no leerla menos líos (y así se nota).
2) En cualquier biblioteca de fuste le pueden dar a usted referencias suficientes sobre Mitxelena; creía sin embargo que el objetivo era explicar DENOC y NAIA. ¿o es que ahora no apetece? Pues ya lo siento pero yo soy monotemático.
3) "Sigue sin contestarme acerca del correcto proceder en una excavación arqueológica". Exacto. Y usted, sigue sin entender lo que es la división del trabajo; además parece que no comprende que es indiferente lo que yo (y usted) pensemos sobre el tema. Hay muchos ahí fuera que se lo sabrán explicar (o reclamar, en su caso).
4) Sobre los 10.000 verbos (cien arriba, cien abajo) terminados en -i; no quisiera privar a sus futuros hijos de ninguna riqueza lingüística pero con unos pocos facilitos tipo etorri, ibili o ikasi. Por otra parte, habiendo ahora tanta icastola de guardia, ¿me ve a mi cara de andereño?
5) Como ando algo corto de tiempo y no estoy seguro de hacerle bien los deberes con las frases que me pone y sobre todo "con la pequeña reflexión posterior" que me propone, lamento decirle que preferiría yo (y tal vez más gente) que lo que tuviera a bien decirnos sobre NAHI (que, por cierto, empezó siendo NAIA [y DENOC que a la que le dejemos va a desaparecer]) lo dijera clarito, sobre todo si va a ser algo en lo que no se han fijado filólogos y lingüistas vascos. En este caso, por cierto, le propongo que intente publicarlo también en alguna revista del gremio: no quisiera quedar con la exclusiva de novedades tan relevantes.
6) "Por último, yo pensaría seriamente en la posibilidad de que se dedique usted a hablar del festival de Jazz o de la guerra de Irak". Es una propuesta interesante y sutil la suya, pero he de confesarle que de esas dos cosas yo sólo hablo en la intimidad como josemari. En estas fechas tan señaladas hubiera preferido seguramente algo más relacionado con la emasculacíón de caracoles, asunto en el que probablemente usted pueda ilustrarme cumplidamente.
Nada hombre, siga usted "leyendo" a Mitx(ch)elena. Punto y final por mi parte.
A DORIDO. Lamento profundamente que ponga punto y final a esta discusión nuestra en la que yo y todos estábamos aprendiendo tanto. Otra vez será.
A BIOSILDUN Y DEMAS MAESTROS VELEIENSES. ¿mereceremos el firmante y otros sufrientes apasionados de las cosa veleienses alguna vez una explicación no ya creible sino minimamente verosímil sobre DENOC y NAIA? (De momento sólo esto, demasiada ciencia junta podría ser contraproducente). Como posiblemente usted(es) no quieran andar atras y adelante con este trasto le(s) repito lo que le escribía a BIOSILDUN ayer mismo:
Mil perdones por haber ignorado (pero sin mala intención) en mi anterior escrito uno reciente de biosildun [es lo que tiene la bibliografía: no se acaba, claro que con no leerla...] que se refiere a "DENOS ZURE NAIA". Dice asi: "Asumamos que la inscripción es auténtica y está bien leída. Se me ocurren dos interpretaciones. La primera es que DENOS es la forma moderna denez "pues es, siendo". La segunda es que se trata de una forma antigua de *edin "hacerse, devenir" cf. RS 275 aroz dinean çirola "Quando el çapatero se haze carpintero". Esto es, la interpretación sería: "pues es vuestra voluntad" o "hágase vuestra voluntad". No habría nada de extraño en que la forma antigua de nahi, nai fuera en efecto NAIA, con -a final etimológica (orgánica), perdida después como se ha perdido en muchos sitios la de *annaia > anai(a), así como la de kate (< CATENA), bale (
Mis dudas se deben en parte a que parece que otros han visto DENOS o quizá DENOC (escribamos DENOX) en otra inscripción algo más sorprendente: IAN TA EDAN DENOX (mencionada hace algún tiempo en esta lista)"
La verdad es que con mis muy moderados conocimientos de vascuence me pasma su seguridad en todo menos en la consonante final de lo que él propone (!!) escribir DENOX (resic). En mi ingenuidad me encantaría que me explicara lo del *edin (en la icastola no nos dijeron que eso diera DENOX ni nada parecido, igual porque la andereño era de Arratia); tampoco nos informaron de que los actuales denez, etc. antes fueran denoz o lo que sea. Incluso creo que nos metieron algún prejuicio en contra de confundir ambas cosas (como en castellano churras con merinas o algo así).
Por fin, eso de que no sería nada extraño que NAI (eso que todo el mundo razonable se empeña en escribir para épocas antiguas al menos, como NAHI) tuviera una -A "orgánica"
es como mucho, eso, una posibilidad que dudo que vaya a ser aplaudida por el universo mundo: la gente tiene metido en la cabeza que NAHI "querer" tiene como muchos otros verbos antiguos una -i final (cf. etorri, ibili y otros 10.000 cien arriba, cien abajo). Por lo tanto, si naia es "voluntad" es en realidad "la voluntad" con un bonito artículo final que ha sido objeto de comentario reciiente en la prensa canallesca [aunque parece tener una bibliografía al respecto de sólo 30 ó 40 tomos (y con una -h- intervocálica caída sólo unos 9 ó 10 siglos antes de su supuesta caída en la Alava anterior a Umandi; pero lo dicho: es que los isótopos desgastan mucho. Si el gasto explicativo le parece excesivo, no se corte y propónganos Ud un bonito aNaia > con caída de la a- inicial, por alguna razón y con casos paralelos que el pobre Michelena no supo explicar ni documentar, hecho que no nos debe amilanar naturalmente porque esto avanza que es una barbaridad, sobre todo desde los faustos descubrimientos veleienses.
Y, nada, felices Navidades y año nuevo próspero-próspero de verdad. Lamentablemente no podré disfrutar de su compañía electrónica lejos del ager; supongo que ustedes no saldrán de la Vitoria de URDIN ISAR (tan azul, tan azul) que les ha preparado el alcalde (A.A.A.). Hala, a más ver.
Sra. Cantó:
gracias por los enlaces. Sacaba a colación la Fíbula de Preneste (o de Manios) por el potencial comparatístico que pudiera tener con el problema de Veleia. A mí al menos, cuando les oí a los arqueólogos de Veleia decir que habían aplicado a las inscripciones todas las pruebas habidas y por haber, incluida la medición de la tasa de cationes, lo primero que se me ocurrió fue que, con una mera aplicación del método hipotético-deductivo, si la medición de la tasa de cationes determina con un margen de error razonable la época en que una inscripción fue ralizada, el enigma de la Fíbula de Preneste debería estar finiquitado tiempo ha. Como veo que no, tal medición no debe ser concluyente.
En cualquier caso, no entiendo qué argumento concluyente le lleva a dar por supuesto que FHE FHAKED es un 'fake' o gazapo como lo es, por ejemplo, DENOC si realmente se lee así, y que Helbig se inventó la inscripción. Aunque eso, como usted dice, mejor lo discutimos en ese lugar.
Cordiales saludos.
Lo del 'fake' es un ingenioso juego de palabras que hace Hamp en el artículo que viene en la bibliografía del enlace en italiano que me ha enviado.
Crátilo: De nada. Al respecto de lo que plantea al respecto de cómo se aplica la misma cuestión a estos grafitos de Veleia en concreto, me permito remitirle, por no teclear más, a dos cosas que comenté sobre ello en Veleia I, al día siguiente de la revelación de los hallazgos (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042):
09/06/2006 18:47:26: "....Eso sí, no siempre se puede datar a la vez una cerámica y algo escrito sobre ella, porque sobre un trozo de cerámica rota se puede escribir mucho tiempo después, la fecha del epígrafe depende del tipo de letra que se use..."
09/06/2006 21:39:49 "...Tampoco hay que olvidar, como antes comenté, que (aunque para esto habría que conocer las peculiaridades del contexto arqueológico), el fragmento de sigillata puede ser del siglo III pero el dibujo haber sido arañado en el IV o V, pongo por caso. O, lo que es lo mismo, que la datación del fragmento, por mucho acelerador de partículas con que se haga, no puede fechar automáticamente el dibujo, máxime si no tiene epígrafe..."
Sobre juegos de palabras en torno al "fhefhaked", me gusta más aún el título del artículo de D. Ridgway, "Manios Faked?", Bulletin of the Institute of Classical Studies, 24, 1977, pp. 17-30. Aunque estamos de acuerdo en que no es éste el sitio para continuar con la fíbula pero, si puede, léase los dos artículos de la Guarducci, sobre todo el primero. Es fascinante la forma detectivesca en la que estudió el tema. Después, los alemanes se enfadaron mucho por cómo afectaba todo a la personalidad y el prestigio de Helbig, y a muchos italianos les dolía perder la que era la muestra más antigua del latín, y eso en parte explica el que el falso no haya sido universalmente aceptado. Pero el estudio grafológico que encargó Dª Margherita identificó la mano de Helbig, y esta prueba es de lo más objetivo y convincente (al menos para mí).
Lapsus: "Al respecto de lo que plantea al respecto...". Esto indica que ya es hora de irse a descansar. Y, por cierto, me llamo "Canto", sin acento. Y, también por cierto, creo que sería momento de ir pensando en abrir un "Veleia III": aquí llevamos ya 682 comentarios y se va tardando en cargar la página (al menos con 1 MB). A ver si surge como regalo de Navidad alguna buena noticia que dé pie a ello.
En definitiva: si los hechos están en contra de la teoría, peor para los hechos.
Menos mal que el idioma maya está suficientemente documentado desde hace siglos, pues, siguiendo las ideas de algunos de los aquí presentes, si no hubiera sido el caso, y alguien hubiera adelantado teorías a base de textos de hace unos cien años, mejor que no apareciera nada que dijera que dichas teorías son erróneas. Serían objeto del escepticismo más brutal. Mitxelena (que en paz descansa desde hace bastantes años y de cuyas teorías demostradamente falsas se podría ambién hablar: el hecho de ser un genio no te exime de meter la pata si careces de los datos necesarios, verbi gratia, Aristóteles y la "generación espontánea").
En ciencia, al menos la última vez que repasé el método científico, se observan los fenómenos, se construyen hipótesis que expliquen dichos fenómenos y predigan otros. Entonces se elevan a rango de teoría, y vuelta a empezar.
En resumidas cuentas, y sin querer discutir la enorme cultura de los presentes en esta discusión, me parece obvio que hace falta un ejerecicio de flexibilidad mental. Pero parece que cuando se ponen en cuestión ciertos "dogmas" (menudo espíritu científico...) sobre el euskara...
Por cierto, la supuesta existencia del flogisto también llenó libros y libros. No por ello dejó de ser una explicación descatada ante los hechos.
Evidentemente, me refería al idioma aymara. No al maya.
A ASIER "En definitiva: si los hechos están en contra de la teoría, peor para los hechos". Pues es posible que sea así para alguien (en Teoría de la Ciencia siempre ha habido "gente pa tó") pero de momento ¿qué tal si nos ponemos de acuerdo sobre lo que tú llamas "hechos"? ¿Estás seguro de que todos, en este mismo foro y fuera de él aceptan a pies juntillas el alcance que pareces dar a ese término (no veo que lo especifiques)? ¿Entran en tu definición todos los datos, cronologías, análisis, explicaciones varias y documentos que hasta junio y (para todos los filólogos y lingüistas) hasta hoy constituían y constituyen el corpus histórico de la lengua vasca? ¿No, cuales y por qué? ¿Sí? Pues nada, ahora sólo queda autentificar desde el punto de vista epigráfico y lingüístico lo hallado en Veleia y explicar el conjunto de una manera más profunda y poderosa de lo que se hacía hasta el momento. ¿Que cuesta? Claro. Pero es que para eso la gente se forma unos cuantos años, décadas por lo general, trabaja un rato, presenta sus opiniones y resultados ante otros especialistas (de la Llanada y de un poco más lejos), pone velas a la Virgen y al Patrón de su Herrialde para que echen una manita y, aun con todo eso, muchas veces niente de niente.
Me encantaría, por otra parte, que me señalaras la "teorías demostradamente falsas de Mitxelena", sobre todo aquellas que tuvieran que ver directamente con la cuestión veleiense y, más en concreto, con el supuesto vascuence documentado ahí. En cualquier caso, estaremos de acuerdo en que el "hecho" de que un determinado científico o aspirante a científico diga perfectas sandeces en un determinado campo no le inhabilita directamente para otro no relacionado con el primero, como tampoco lo hace el que en su vida privada sea paidófilo o cleptómano. Por tanto un poquito de precisión sobre el tema concreto que se quiera discutir tal vez no esté de menos y me alegraría saber qué parte de mi argumentación (debida o no a Mitxelena) sobre los dos términos veleienses NAIA y DENOC no te ha gustado. Ya sé que todos preferiríamos hablar sobre la etimología de EUSKADI o la formación de ZENIEZAIZKIGUKETEN, pero como diría el pequeño-gran Jordi, ahora no toca; tocan NAIA y DENOC. Por cierto, estamos todos esperando al Olentzero, a los Reyes o al chico de SEUR para que de una vez salgan esos "verbos difíciles" y más cosas que nos tiene reservados para postre don Eliseo desde septiembre, perdón octubre, quería decir noviembre, tal vez en diciembre y ya veremos de qué año.
Hale, ahora sí que me voy que se me escapa el tractor de Iruña-Langraitz.
Lo que decía. Me recuerdas a cierto profesor de universidad que me cupo conocer, rechazaba de plano la posibilidad de que los fenómenos observados en los fotones correlacionados fueran correctos, dado que contradicen uno de los pilares básicos de la relatividad, un axioma sobre el que se construye toda la teoría: "ninguna masa o información puede viajar más deprisa que la luz". Los fotones correlacionados son un tipo especial de partículas de luz que quedan ligados cuando son emitidos. Cualquier cambio operado sobre uno de los fotones tiene respuesta instantánea en el otro fotón. Se pueden enviar ceros y unos con este sistema. Información, vaya. Incluso si uno de los fotones está siendo tratado en la Tierra y el otro en Plutón. Es una catástrofe teórica comparable a la "catástrofe ultravioleta" de finales del s XIX y principios del XX que dio lugar al concepto de emisión en pequeños paquetes, en definitiva "cuantos", y a la mecánica cuántica. Significa que la relatividad tiene una excepción (aunque también predice otras excepciones como los agujeros negros, es la primera vez que se encuentran con una excepción no prevista). Y siempre hay quien prefiere negar la posibilidad. Los grandes genios de la física del siglo XIX murieron haciendo precisamente eso.
"Estás seguro de que todos, en este mismo foro y fuera de él aceptan a pies juntillas el alcance que pareces dar a ese término (no veo que lo especifiques)". Para mí "hecho científico" es el conocimiento fruto de un experimento constrastable y refutable mediante otro experimento científico. Las pruebas hechas hasta ahora pueden repetirse, constrastarse y refutarse. Entran en dicha categoría, provisoriamente. Perfectamente podrían ser descartados a base de nuevos experimentos. Como decía, en ciencia, nada de dogmas.
No, no estoy nada seguro de qué opinan todos y cada uno de ellos, puesto que no puedo preguntar a todos y cada uno de ellos. De lo que sí estoy segurísimo es que las teorías dominantes sobre el euskara se han construido sobre suposiciones más que sobre cosas concretas, ergo tienen la consistencia científica del humo. De constancias escritas, lo más cercano que tenemos son las epigrafías aquitanas, y se trata de sustantivos que no aportan pruebas sobre la situación de la gramática y de la estructura del euskara en aquella época. Por lo que es simplemente cuestión de lógica pensar que, si por un casual, salieran escritos de un euskara arcaico, estos no tendrían por qué ajustarse a lo que hemos deducido que "podría ser". Nada nos dice, por ejemplo, que la evolución de las lenguas tenga que ser lineal por narices, que no puedan tener retrocesos hacia el arcaísmo, épocas de neologismos desenfrenados o siglos enteros de relativa tranquilidad. Sin una RAE para la lengua castellana, a saber qué parecido tendría ahora con la "lengua de Cervantes". O pudiera ser que no hubiera cambiado gran cosa...
Abundando en el tema de la aceptación, no falta quien, después de muchos años de formación, de la publicación de varios libros y mucho trabajo... Ha concluido que el euskara es un romance. El pseudoargumento de autoridad sólo funciona si se apoya sobre otros argumentos. Percival Lowell creía en canales marcianos. Isaac Newton se pasó buena parte de su vida buscando la piedra filosofal. En definitiva, que algo lo diga Mitxelena, no convierte dicho enunciado en un artículo de fe.
Precisamente, sus teorías son buenas porque (redoble de tambor) no se ha encontrado nada que las contradiga. Ahí está la madre del cordero: estamos invirtiendo el método científico, tratando de autentificar o falsar las observaciones a través de las teorías, en lugar de autentificar o falsar las teorías a través de las observaciones. Que las observaciones parecen inusitadas debe servir para aumentar el escepticismo. Después, si se confirman, deben ser examinadas las teorías a la luz de lo aceptado. Lo otro se parece demasiado a la teología para mi gusto.
Agurrak (Saludos)
Dado que dudo bastante que te des por satisfecho con la anterior respuesta, precisaré otras cuestiones más brevemente.
-Interpretar naia y denoc según las estructuras y fonéticas modernas, puede ser correcto o no. La cuestión del adjetivo, por ejemplo, "supuestamente" aparece siglos después por la influencia del romance. Sin embargo, no tenemos ninguna prueba sólida que demuestre esto o su contrario. Un análisis semejante dbe hacerse con muchísimo cuidado.
-Por si no ha quedado claro: si alguien dice perfectas sandeces en un campo determinado, lo que hay que hacer es revisar con cuidado lo que hace en los demás. Es exactamente lo que estás haciendo respecto a los, llamémoslos supuestos, descubrimientos. Te parece que han salido sandeces en los medios de comunicación, y revisas con lupa el resto. Sin embargo, no aplicas la misma praxis a Mitxelena, que metió la pata en la cuestión de los euskalkiak o variedades dialectales del euskara, sin ir más lejos (el trabajo de Koldo Zuazo demostró esto sobradamente), y, por lo tanto, en muchas de las estructuras y fonéticas que atribuyó a su clasificación de dialectos.
-Respecto a lo del atraso, yo lo veo con mejores ojos que las prisas y las filtraciones al publicar, que lo único que traen son estas polémicas estériles. En algún punto de esta discusión ha salido el circo mediático que se ha montado respecto al tema. Si ahora se intenta llevar las cosas con algo más de rigor, debiera de ser motivo de satisfacción, no de queja.
A.
A ASIER. Lamento mucho las malas experiencias que hayas podido tener con tus profesores, no sé si de física o de cosas todavía más relacionadas con el tema del debate. Lo del flogisto está bien, lo de que cualquier teoría es buena mientras no se encuentre (no necesariamente de manera experimental) otra mejor, etc. o la anécdota de Newton refrescan las nociones de cultura general de cualquier alumno de ESO, pero a partir de ahí el resto lo veo flogito. Es decir, lo veo inexistente: te he preguntado en concreto cuales son los "hechos" lingüísticos de Veleia que hay que explicar y cuales los hechos del corpus histórico de la lengua a la cual supuestamente pertenecen los veleienses los que permanecen o cambian después de esos supuestos aumentos en tal corpus. No veo respuesta. Te he preguntado también cómo explicas las formas concretas aparecidas en Veleia y (podríamos añadir) en qué cambian la historia trazada anteriormente sin su ayuda. La teología y los dogmas no han sido nunca bien recibidos entre historiadores, incluso entre historiadores de las lenguas (y en todo caso ahí tienes la ocasión de denunciar uno por uno y con minuciosidad todos los errores de esos dogmas que supongo serán abundantísimos); ahora bien, la superchería (aunque sea pseudocientifista), el vacío teórico y la palabrería sin nada detrás tampoco parece que nos ayuden mucho ni en vascología ni en lingüística otomana. Te montas una bonita cabeza de turco con las evoluciones lineales, la escasez de información de las inscripciones aquitanas y la obligación de los nuevos hallazgos de ajustarse a "lo supuesto" con anterioridad; no hombre no: no hay nada más agradable que cambiar de suposiciones, lo que pasa es que como eso no se hace a votos hay que dar alguna prueba que a los que andan en el fregado les parezca no digo definitiva pero al menos interesante, algo que por ejemplo no sea un a dónde vas-manzanas traigo.
Por cierto, Asier, ¿cuantas lenguas de entre las 5000 o 6000 del planeta conoces cuya historia se esté reconstruyendo o se haya conseguido reconstruir a base de supuestas pruebas y refutaciones con C-14, isótopos radioactivos y otras zarandajas? Seguro que este hecho es horroroso e inaceptable pero, sinceramente ¿También es esto los vascos han de ser los más raritos, qué digo raritos, los únicos del mundo mundial?
No quiero olvidarme de tu saludo final, ese bonito "Agurrak (Saludos)": ¿es que se avecina alguna nueva etapa de neologismos? ¿entramos en alguna otra de barbarismos y solecismos (Euskaltzaindia nos ampare)? o ¿es que "linealmente" deberías ir a la icastola de guardia a repasar esa parte de la estructura del vascuence moderno y (en caso de que don Eliseo no lo remedie con un oportuno hallazgo) su correspondiente en la época veleyí?). Yo creo que se impartirá aproximadamente en vigésimo urratsa dada su extrema dificultad. De nada, majo.
Tranquilo Asier, de momento no hay nada que nos obligue a enmendar ninguna teoría de Michelena con respecto al pasado de la lengua vasca. Si llegara el caso, se haría sin mayor problema. En ese sentido, no se puede decir que Mitxelena "metiera la pata" al respecto de las variedades dialectales del euskara. Simplemente, trabajó con los datos que disponía en ese momento. Y si posteriormente se ve que, por ejemplo, lo que dijo de la posición del viejo euskara alavés no era lo que posteriormente se ha visto a la luz de nuevos datos y materiales pues se cambia y punto. Eso mismo ocurrió con el tema de la acentuación. Así se avanza en el campo de la filología y de la lingüística histórica.
¿Sabes cuál es el problema? Que tratando de fotones, mecánica cuántica o agujeros negros nadie se considera autorizado a dar su opinión o sentar cátedra sin ser especialista. Sin embargo, hablando de Historia, Filología y otras "humanidades" cualquiera se siente capacitado para meter baza, blandiendo si es necesario las "Obras Completas" de Mitxelena o de Perico de los Palotes. No me parece mal, siempre que se haga con un espíritu constructivo y con el afán de aprender más. Pero en estos campos, yo no se por qué, siempre topamos con gente poseedora de la verdad revelada y que, de un modo desabrido, trata de estúpidos a los demás. Mientras tanto no creo que sea bueno especular sobre supuestas inscripciones que no han sido presentadas oficialmente. Un saludo y feliz Navidad.
fabricar inscripciones falsas del siglo III ignorando el protovasco, es tan agudo como dedicarse a robar panderetas sin tener bien el pulso. ¿Creéis que el día de los inocentes reunirán a la prensa y dirán "¡Inocentes! ¡inocentes! ¡Ha sido todo una broma!"? Una inocentada, una novatada, una gansada, chufla y pitorreo. Tras esto, alguno se va dedicar a otros menesteres: la moda y la casa.
Dorido:
Es exactamente lo que quiero expresar. Los presuntos descubrimientos parecen haber pasado ciertos filtros ya (nada definitivo, tanto en cuanto que algo pueda ser "definitivo" en culaquier rama de la ciencia). Pero nada más. Por eso, entiendo qeu deben seguir estando bajo una supervisión extrema.
Ahora bien, tratar de demostrar la falsedad de unas presuntas observaciones contrastándolas con las actuales teorías es contrario al método científico. Ese contraste debe dejarse para una posterior fase de la investigación, y serán las teorías las que tendrán que aguantar lo observado, no al revés. Como bien dices, si se carece de datos, se llega a conclusiones erróneas.
Esto mismo sirve para el protovasco, egi-baltza. Es una construcción teórica, más o menos plausible, pero construcción teórica al fin y al cabo.
Tomas Deuna:
No he pisado "icastola" ni euskaltegi. Y algo de cultura general, no sé si de ESO o de nivel superior : el Ad Hominem que estás practicando es una perfecta falacia. En cuanto al profesor de la universidad, sigue en sus trece, pero es el que mejor relación tiene con sus alumnos.
Ah, la forma correcta en euskara según Euskaltzaindia es San Tomas. No he olvidado la cortesía y el respeto, y he pensado en todos los que no saben euskara en absoluto, bastantes millones, me parece, de ahí la traducción.
De hecho, no son ni los primeros descubrimientos de inscripciones en euskara o proto-euskara. Las placas aquitanas también contiene algo, y el dragado del Rin sacó a relucir una vez placas con nombres de mercenarios vascones...
¿Cómo se conoce el latín de la República? ¿Cómo se conoce el egipcio, el sumerio, el griego de la antigüedad? Con textos. ¿Cómo se datan esos textos? Más bien, ¿Cómo se data algo en arqueología? C-14, isótopos y vidas medias.
¿Me estás diciendo que un egiptólogo no tiene ni puñetera idea de lo que dice al datar la lengua egipcia? Más bien no, supongo. Por lo tanto, mucho tiene que ver la física también con la moderna arqueología. Mejor que construir castillos en el aire ¿No?
Estamos hablando de metodología, sin embargo. No debería de hacer falta insistir, pero las teorías están para explicar y ser afirmadas o falsadas por las pruebas... No al revés.
Agurrak
“Pero en estos campos, yo no se por qué, siempre topamos con gente poseedora de la verdad revelada y que, de un modo desabrido, trata de estúpidos a los demás”
Yo hubiese sido mucho menos elegante y hubiera escrito:
Pero estos campus están llenos de universitarios listillos de los ojones que se creen dueños de la verdad absoluta y que, maleducadamente, tratan de gilipollas a los demás no dándose cuenta, y eso es lo peor, del lamentable y bochornoso espectáculo que están dando.
Hace tiempo, que no me pasaba, por aquí, y me he alegrado mucho de poder seguir aprendiendo (muchas gracias Gastiz por tu aclaración zeru/*tselu), y disfrutando con vuestras opiniones.
Hacía tiempo, que nos habiamos acostumbrado, a comentar nuestras opiniones en este foro sin introducir a cada paso las ideas politicas de cada cual (y mucho menos denostar las de los demás), así que lamento mucho la irrupción de contertulios, que en vez de exponer opiniones, dedican tiempo, (mucho a juzgar por la longitud de sus escritos) a intentar ofender al mayor número posible de personas.
En definitiva, creo que sería mucho mas saludable para todos, que cada uno expusiera sus opiniones con respeto hacia los demás, de forma que la mayoría de los lectores pudieramos comprenderlo, enriqueciendo así nuestros conocimientos.
También pediría, evitar el abuso de las "ironías", que, creo, no tienen lugar en una conversación sobre estos temas, (por muy orgulloso que se esté de una supuesta habilidad para la "ironía", no veo necesario incluirla en dos de cada tres frases), y por supuesto manifestar mi mas absoluto rechazo a expresiones pseudo racistas, que (creo) rozan la linea de lo que un moderador puede censurar.
Gracias a todos
A los que sabeis de "esto":
¿Según las teorias actuales cual sería la evolución de NAHI? ¿Se supone que en sus origenes era un verbo "normal" por sí solo? Si no, ¿seguiría teniendo sentido la interpretación de la I final, como la de un participio?
Muchas gracias
¡Sin mata, no hay patata!, como decimos por aquí.
La confusión en cuanto lo que hay, lo que se dice que hay, lo que se dice y luego, sino se desmiente, se trasforma en algo disitnto.
Se achaca a la miserable información "oficiosa" que se tiene de los hallazgos y que nadie se ha preocupado de confirmar o desmentir. En este contexto cabe señalar también la transformación del asterisco u estrella que era en un principio entre URDIN e ISAR y que luego fue una X con valor numérico. (10 estrellas). Otro birlibirloque informativo, otra falta de atención.
Moriarty 16/12/2006 0:19:29 sugiere las fotos que mejor demostrarían la verdad del hallazgo "primero con el nivel de derrumbe (tejas y todo eso) y bajo el mismo, una vez excavado, los ostraka in situ". Qué le vamos a hacer me sigue mortificando lo de la "cápsula de tiempo". ¿Qué romano dejaría y porqué una estancia de su domus derruida por los siglos de los siglos?. Yo estoy seguro de que esa foto existe y me angustio por nada, pero no le encuentro explicación.
Pues nada, amables celtíberos y celtíberas quedando a la espera de más noticias (espermos que sean de fuentes fiables) les deseo lo mejor
"rechazo a expresiones pseudo racistas": pseudo significa "falso"; ¿has querido decir cripto- o quasi-?
Tienes razón Egi-baltza, quería decir cuasi-, aunque.. cripto-racista lo describiría incluso mejor.
Gracias por la corrección.
Tomas Deuna:
Me resulta realmente difícil contestarle en el mismo tono que usa usted para dirigirse a mí y a otros participantes, así que por respeto a ellos ignoraré las lindezas que me dedica.
Cuando entrecomilla "simple" lo hace usted mal. La frase entera era
"¿está sugiriendo que se ha intentado falsificar un euskera antiguo o simplemente que las teorías sobre el significado de esas palabras son absurdas?"
de manera que el que me parezca simple o no es una interpretación muy suya. No, no me parece simple en absoluto. Le pedía simplemente (o sólamente, si lo prefiere así) que aclarara un poco su posición, e insisto en que la intención era enterarme un poquito más, puesto que sin duda los argumentos en uno u otro sentido podrían tener valor. Como he dicho desde la primera de mis escasas intervenciones mis conocimientos sobre el tema son escasos. Sobre lo que usted llama pregunta/orden le diré que de ninguna manera pretendía ser una orden. Me parecía que dada la vehemencia y la apariencia de seguridad de su intervención podía ser usted alguno de los filólogos mencionados. Imagino ahora que no lo puede ser. Sin más.
Le ruego encarecidamente que invierta unos segundos en cuidar las formas a la hora de dirigirse a alguien. Nada más.
Feliz navidad a todos!
Deberían haber esperado al 28 de diciembre, día de las inocentadas, para anunciar el hallazgo de inscripciones en euskara del siglo III.
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