Comentarios

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1. 

   #301 Gastiz 14 de nov. 2006

   La obsesión es suya, Sotero21, que, como tantas ocasiones, se empeña en mostrar sus fobias a la mínima ocasión. Como ya he escrito, existe la tendencia de usar grafía vasca con nombres vascos; por ejemplo, es de lo más frecuente que (Luis/Koldo) Mitxelena aparezca escrito así, aunque en la gran mayoría de sus trabajos usara la grafía española. Se trata de ser consecuente, aunque a muchos les disguste.
   
   Salirse del tema ha sido, como en alguna otra ocasión, cuestión suya.

2. 

   #302 zu2wait 14 de nov. 2006

   Aunque, alejándome, también, del tema de éste hilo, pero, volviendo a la etimología de Gorrotxategi, tenemos el apellido Corrochano, que, sinceramente, desconozco su procedencia, pero creo que, es especialmente, abundante (dentro de su escasez) en Alava. Sería como, una especie de, paralelo "latino" de Gorrotxategi, y nos llevaría hacia un nombre personal.
   También tenemos topónimos como Gorriz, Gorritza o Gorritzagaña (éste último, en municipio muy alejado del de Gorritza, por lo que, no haría referencia a él -Alto de Gorritza-) Quizás, la grafía adecuada para Gorritxategi, sería Gorritzategi.

3. 

   #303 Gastiz 14 de nov. 2006

   Quizás pero se esperaría que apareciera entonces como *Gorrizategi, teniendo en cuenta que las africadas como ts y tz se suelen escribir como s y z respectivamente. No siempre ocurre así, de todas formas. Los Gorriz, Gorritza y demás parecen relacionarse con gorri 'rojo', como Gorritxategi. Alguna vez he pensado que Gorrotxategi sería una forma secundaria de Gorritxategi, pero Gurrutxaga (y Corrochano) parecen mostrar otra posibilidad, quizás de algún nombre personal, *Gorrotx(a)- o similar. Sialguien tiene otra idea, seria interesante que aprovechase la ocasión, aunque este hilo debería haber sido dedicado a los descubrimientos de Iruña-Veleia.

4. 

   #304 Sotero21 14 de nov. 2006

   No me lo puedo creer. Desde hace cuatro meses que no me dirigía a Celtiberia y solo pretendía dar información sobre los último hallazgos aparecidos en la prensa local. He repasado todas mis intervenciones en este foro concreto y en ninguna he dicho nada que se saliera del tema. Quizás esta puntualización, que me parecía importante para aquel que quisiera buscar la obra del sr. Joaquin Gorrochategui. No sé que inconveniente se le puede ver a esto. Estoy un puntillo alucinado.

5. 

   #305 Sotero21 14 de nov. 2006

   Dejemos el escabroso asunto anterior y vayamos al tema que nos ocupa
   
   Existe otra Veleia en Italia, la llamada Veleia Romana, en el valle del Chero, proviencia de Piacenza. Su nombre deriva de la tribu ligur de los Veleiates. Fue un próspero lugar, cabeza administrativa de la región, en un territorio ondulado de colinas, con abundantes recursos de aguas salinas que la hicieron lugar predilecto de los nobles romanos. Era notable la longevidad de sus habitantes; en el último censo de Vespasiano existían 6 personas de 110 años, 4 de 120 y uno, Martius Mutius Marci de ¡140!. Cicerón alabó sus excelentes vinos. Obtuco la ciudadanía romana y la delaración de ciudad libre en el 42 d.C. además de la prerrogativa de elegir sus propios magistrados. En el siglo III era aún un lugar importante y su declive comenzó a partir del siglo V, para ser luego olvidada. En el año 1747, tras las primeras excavaciones promovidas por Felipe de Borbón se descrubrió la famosa Tabula Alimentaria Traiana,, la tabla de bronce más grande escrita encontrada de toda la antigüedad. Era una especie de catastro con muchísimos nombre de propietarios, situación de los funci y su valor en sextercios.
   
   Mi pregunta es ¿se ha buscado o encontrado relación alguna con nuestra Veleia alavesa? ¿lo de la tribu ligur dándole nombre es trasladable a nuestra oppidum?
   
   Más información con abundantes fotos en
   
   http://www.archeobo.arti.beniculturali.it/veleia/index.htm
   
   Gracias

6. 

   #306 Sotero21 14 de nov. 2006

   Correción de errores fundi, no funci.

7. 

   #307 zu2wait 15 de nov. 2006

   Gracias a ésta página facilitada por Enkur (muchas gracias) https://idapadron.ine.es/fapel/FAPEL.INICIO, parece que, el apellido Corrochano, no tiene nada de alavés, mas bien, su procedencia debe andar por Toledo.

8. 

   #308 zu2wait 15 de nov. 2006

   Perdón, la página la facilitaba Cogorzota (gracias, de nuevo)

9. 

   #309 Gastiz 16 de nov. 2006

   "Sin ánimo de polémica" encabeza Sotero21 una de sus intervenciones, que curiosamente dió lugar a la polémica. La disparidad en la escritura del apellido del lingüísta eibarrés, que consideré era de otro tema motiva su respuesta, colocando esa disparidad como tema principal y único de su intervención. Así no se apagan fuegos, más bién se prenden. Luego se extraña y se alucina, y califica a los otros de "vascófilos recalcitrantes", cuando él mismo no tuvo problemas en poner Gorrotxategi dos veces en su mensaje de 11/11/2006 15:21:00. Después dió por incorrecta esa grafía en un mensaje posterior, cuando ningún otro haya llegado a poner que Gorrochategui esté mal escrito.

10. 

    #310 Sotero21 16 de nov. 2006

    Lamento y retiro de los de vascófilos recalcitrantes. Mis sinceras disculpas por no poder contener a veces un lenguaje, que, sin pretenderlo, puede herir a ciertas personas. Aunque creo que es razonable lo que dije en cuanto al fondo del asunto.
    
    Por otra parte, si alguien pudiera orientarme sobre la relación entre la Veleia alavesa y la Veleia italiana le estaría muy agradecido.
    
    Un saludo.

11. 

    #311 Sotero21 16 de nov. 2006

    Lamento y retiro de los de vascófilos recalcitrantes. Mis sinceras disculpas por no poder contener a veces un lenguaje, que, sin pretenderlo, puede herir a ciertas personas. Aunque creo que es razonable lo que dije en cuanto al fondo del asunto.
    
    Por otra parte, si alguien pudiera orientarme sobre la relación entre la Veleia alavesa y la Veleia italiana le estaría muy agradecido.
    
    Un saludo.

12. 

    #312 Gastiz 16 de nov. 2006

    En el último número de la revistade Vitoria en euskera Geu Gasteiz, aparece una entrevista de seis páginas a Eliseo Gil. Entre lo que cuenta, destacar dos puntos, uno: habrá una rueda de prensa a finales de este mes; y dos: se han encontrado inscripciones en euskera en más de un sitio, lo que hace posible que haya nuevos hallazgos en el futuro. Sobre la cantidad de textos, E. Gil habla de bastantes (escrito en la revista 'dexente'), es de esperar que en la próxima rueda de prensa se hable, si es posible, de lo más sobresaliente de los nuevos descubrimientos.

13. 

    #313 Sotero21 18 de nov. 2006

    EL ASOMBRO DEL INVESTIGADOR
    
    El sr. Gorrochategui, en el siguiente artículo de opinión, antepone el método a la fe, advierte que quizá suponga "un jarro de agua fria al ardor de algunos" y expone sus importantes dudas sobre los hallazgos. Particularmente le agradezco su franqueza y su amabilidad al exponer su vista de vista, ante la sequía informativa a las que nos tiene sometidos el rigor científico, tantas veces lento. La información preliminar de Rosa Cancho nos resume el artículo.
    
    Aparecida hoy en el Correo
    
    
    http://www.elcorreodigital.com/alava/prensa/20061118/sociedad/investigador-textos-euskera-veleia_20061118.html
    UN INVESTIGADOR DE LOS TEXTOS EN EUSKERA DE VELEIA PIDE "CAUTELA" HASTA QUE SE SEPA SI SON AUTÉNTICOS
    
    El catedrático Joaquín Gorrochategui detalla algunas de las dudas que surgen al tratar de interpretar unos hallazgos «asombrosos» «¿Qué pinta esa 'h' en esa posición?, ¿a qué se debe el nombre en hebreo de la Virgen?», se pregunta
    
    ROSA CANCHO r.cancho@diario-elcorreo.com/VITORIA
    
    IRUÑA-VELEIA. El arqueólogo Eliseo Gil, a la izquierda, toma notas sobre el suelo de una de las casas romanas del poblado alavés. / IOSU ONANDIA
    
    Los responsables del yacimiento de la ciudad romana de Iruña Veleia, en Álava, sorprendieron al mundo el 8 de junio, cuando revelaron el hallazgo de un conjunto de 270 inscripciones y dibujos hechos sobre restos de cerámica y huesos en el siglo III después de Cristo. Uno de los grafitos es, en principio, la representación más antigua de un calvario de la que se tiene noticia hasta la fecha. Días después, el equipo de arqueólogos que dirige Eliseo Gil comunicó el hallazgo de un segundo conjunto epigráfico con palabras en euskera que, de confirmarse que se grabaron en los siglos III o IV, adelantarían seiscientos años la fecha de los primeros vocablos comunes del vascuence escrito.
    
    Han pasado cuatro meses y se han dicho muchas cosas. Uno de los expertos encargados de peritar este último descubrimiento, el catedrático de Lingüística Indoeuropea de la UPV Joaquín Gorrochategui, pide a los especialistas implicados en la verificación de los hallazgos, «extremar todas las cautelas» y no darlos por buenos antes de «llegar a un convencimiento pleno sobre su autenticidad». Algo de lo que, a su juicio, «aún estamos lejos».
    
    En el artículo de opinión que se reproduce a continuación, Gorrochategui, director del Instituto de Ciencias de la Antigüedad y uno de los principales expertos en lenguas antiguas de la Península Ibérica -latín, celtibérico, ibérico y euskera-, reflexiona sobre algunos de los elementos «muy poco usuales» que contiene el conjunto de óstraca (inscripciones sobre restos de cerámicas) con las palabras en euskera, al que califica de «asombroso». Gorrochategui -que forma parte junto a los también catedráticos Juan Santos Yanguas y Henrike Knörr de la Comisión Científica de Seguimiento de las Excavaciones- es crítico con quienes han hablado ya de «evidencias» y expone algunas dudas.
    
    Para empezar, recuerda que los óstraca «son una exigua minoría dentro de los grafitos antiguos». Cuando se escriben, tienen una finalidad, y de las palabras y mensajes en euskera, dice, aún no se ha encontrado «su función». El profesor precisa, además, que han aparecido nuevos grafitos de este tipo en otros rincones excavados del poblado alavés y admite que siente «vértigo» al pensar que esto sugiera «que en Veleia se impuso una moda que sembró literalmente el área urbana de letras inscritas que ahora aparecen por doquier». En una época, claro está, en la que muy poca gente estaba alfabetizada en latín.
    
    Hábito de escribir
    
    La perplejidad de Gorrochategui «aumenta a cada paso», cuando se fija en los temas tratados así como en la expresión lingüística. Le sorprende que haya tantos textos escritos «sin paralelo en otras ciudades de habla vasca» de la misma época y, además, «sin continuidad histórica». Las múltiples inscripciones dan a entender, a su juicio, que «el hábito de la escritura, un fenómeno nada natural en sí mismo, estaba ampliamente difundido entre los habitantes vascófonos de la zona, cuya pérdida total en los siglos altomedievales sería difícil de explicar».
    
    También le ha llamado «poderosamente la atención» que las palabras aparecidas -'urdin izar', 'gori', 'edan', 'ian'- sean «tan inteligibles», es decir, muy similares a las que se usan hoy en día en el habla cotidiana. «Contamos con un axioma general: que las lenguas cambian, que no hay ninguna que de manera natural en quince siglos no haya experimentado un cambio mayor o menor de las estructuras», argumenta.
    
    Así, se pregunta por algunas grafías o nombres: «¿Qué pinta esa 'h' en esa posición?», dice de la palabra 'Ioshe'. «¿A qué se debe el nombre hebreo de la Virgen?». Las contracciones y la 'z' también son objeto de sus reflexiones.
    
    «He pretendido esbozar sólo algunos de los problemas generales que nos plantean estos hallazgos. Todo el mundo es consciente de su enorme repercusión para múltiples disciplinas históricas y filológicas. Precisamente porque hay mucho en juego, tenemos que extremar todas las cautelas», concluye el catedrático.
    
    Después del revuelo armado a mediados del pasado mes de junio por el anuncio de la aparición de los sorprendentes grafitos en vascuence, ha habido un periodo de relativa calma informativa. Prometimos en aquella ocasión que hacia el mes de noviembre avanzaríamos más información sobre el material aparecido o, en su caso, nuestras primeras valoraciones con algún fundamento.
    
    Corresponde a los responsables de la excavación dar cuenta de las novedades -alguna primicia han adelantado ya-, así como de todos los avances registrados en la datación e interpretación de los hallazgos. A Henrike Knörr y a mí se nos pide que hagamos una valoración filológica, para lo cual antes debemos contar con el catálogo completo de textos, transcritos adecuadamente y acompañados de las ilustraciones correspondientes. Todo esto está aún por hacer por parte del equipo de arqueólogos y epigrafistas, de modo que mi aportación en el momento actual no puede ser más que de carácter general y obviamente provisional.
    
    Los asombrosos hallazgos de Iruña-Veleia
    JOAQUÍN GORROCHATEGUI
    
    JOAQUÍN GORROCHATEGUI/CATEDRÁTICO DE LINGÜÍSTICA INDOEUROPEA Y DIRECTOR DEL INSTITUTO DE CIENCIAS DE LA ANTIGÜEDAD UPV/EHU CATEDRÁTICO DE LINGÜÍSTICA INDOEUROPEA Y DIRECTOR DEL INSTITUTO DE CIENCIAS DE LA ANTIGÜEDAD UPV/EHU
    
    Muchos han manifestado su sorpresa, asombro y vértigo por la aparición de estos textos. ¿Por qué son tan asombrosos? Básicamente porque reúnen en un número nada despreciable de piezas una amplia variedad de fenómenos muy poco usuales, comparativamente hablando, y que afectan a ámbitos y disciplinas dispares. Estas particularidades sorprendentes abarcan desde los mismos soportes hasta los contenidos de los textos, pasando por el uso de las lenguas.
    
    Las cerca de 270 piezas del primer hallazgo así como las procedentes de los hallazgos posteriores, aún sin cuantificar con precisión, han sido descritas como grafitos, término que no hace justicia a la naturaleza de los textos. En realidad son óstraka, es decir, una clase especial de grafitos que se caracteriza por unos rasgos bien concretos: se graban sobre fragmentos de cerámica reaprovechados como material de escritura, de modo que el texto se ajusta al tamaño y forma de la cerámica; esto es, se utiliza la cerámica como si fuera un trozo de papel, para escribir una nota, un apunte o un mensaje. Por grafitos se entienden las banales marcas sobre vajilla en uso, bien para indicar la propiedad o la donación del recipiente, bien para alguna otra circunstancia cotidiana; y cuando el recipiente cerámico se rompe, el azar hace que en muchísimos casos el grafito quede truncado y solo llegue a nosotros algún fragmento del texto. La función de ambas clases de texto es, pues, bien distinta, así como el número y proporción de los respectivos hallazgos: sin que pueda ahora justificarlo con cifras precisas, mi intuición es que los óstraca son una exigua minoría dentro de los grafitos antiguos.
    
    Por otro lado, en los óstraca adquiere una relevancia especial la función del texto, ya que el autor lo escribe con una finalidad concreta. En la gran mayoría se trata de textos que afectan a los negocios: cuentas, listas de acreedores, recibos, listas de producción de los talleres cerámicos, etc. En este sentido, Eliseo Gil y su equipo han emitido la hipótesis de que los óstraca del primer hallazgo son el resultado de la actividad docente de un pedagogo egipcio sobre sus discípulos veleyenses, encontrándoles una funcionalidad compatible con su excepcional contenido. Aunque en mi opinión esta hipótesis presente evidentes puntos flacos -cuya explicación dejo para otra ocasión- es, al menos, un intento de interpretación global del conjunto. Sin embargo, los óstraca vascos aparecidos este año presentan una dificultad añadida para la necesaria fijación de su funcionalidad: en primer lugar, la habitación en la que apareció el conjunto principal no ha sido excavada aún hasta el punto en que se pueda resolver adecuadamente la cronología y la razón de ser de los textos. La primera hipótesis provisional de que se trata de material de relleno sobre el cual construir una casa de comienzos del s. V no ayuda, precisamente, a definir su función. Tampoco ayuda nada, en mi opinión, el que hayan aparecido más óstraca en catas realizadas durante este verano, según noticias avanzadas por los propios arqueólogos, ya que acerca de un material así es prácticamente imposible emitir hipótesis explicativas fundadas. Por otro lado causa vértigo pensar que tales hallazgos exceden en probabilidad las expectativas más generosas, sugiriendo que en Veleia se impuso una moda que sembró literalmente, y nunca mejor dicho, el área urbana de letras inscritas que ahora aparecen por doquier. No habrá más remedio que esperar a excavaciones ulteriores para aclarar este punto crucial y ver, mientras tanto, si los propios textos ayudan a definir su función.
    
    Si abandonando el problema planteado por los soportes mismos nos centramos ahora en los textos, nuestra perplejidad aumenta a cada paso, tanto si nos fijamos en los temas 'tratados', como en la expresión lingüística para hacerlo. Me referiré solo a esta última, usando para mi comentario la información hasta ahora publicada.
    
    El primer fenómeno sorprendente es la misma atestiguación de tantos textos escritos en lengua vasca, no porque ello fuera imposible en este territorio y en esa época -como algunos estudiosos piensan con argumentos no carentes de peso-, sino porque constituiría un fenómeno aislado sin paralelos en otras ciudades de habla vasca segura -como St-Bertrand-de-Comminges, capital aquitana donde el hábito de la escritura estaba mucho más arraigado que aquí- y, algo importante, sin continuidad histórica en los siglos sucesivos. Una cantidad tan abundante de textos en el ámbito privado sugiere que el hábito de la escritura, un fenómeno nada natural en sí mismo, sino eminentemente cultural, estaba ampliamente difundido entre los habitantes vascófonos de la zona, cuya pérdida total en los siglos altomedievales sería difícil de explicar.
    
    Sabiendo que la filología vasca está asentada básicamente sobre un corpus textual que no remonta más allá del s. XVI, salvo para pequeñas excepciones, alguien puede preguntarse con buen criterio ¿hay instrumentos para juzgar textos de la Antigüedad que no poseen hasta ahora paralelo ninguno conocido? Bien, no se tienen las condiciones privilegiadas de los latinistas -que podrán valorar con razones de peso los textos latinos encontrados en el primer hallazgo-, pero contamos con los medios proporcionados por la lingüística histórica, que es la disciplina que se encarga de estudiar las evoluciones y cambios de las lenguas, así como de proponer hipótesis verosímiles sobre sus estadios prehistóricos. Así, contamos con una especie de axioma general: que las lenguas cambian, que no hay ninguna que de manera natural en quince siglos no haya experimentado un cambio mayor o menor en sus estructuras, y contamos también con una serie de hipótesis congruentes acerca de qué podría ser más verosímil y, a veces, hasta imposible.
    
    Ya en junio dijimos que nos llamaba poderosamente la atención el hecho de que el aspecto general de los textos fuera tan inteligible. Es verdad que a ello favorecen dos razones: una que el 'tema' recurrente de los textos es el cristianismo, religión cuyos actores y relatos conocemos perfectamente; todo ello sería automáticamente más complicado -a la vez que enormemente más interesante para nuestra etnología y lingüística-, si los textos nos remitieran a la religiosidad pagana de los antiguos vascos. La segunda razón, discutible, es que el vocabulario se limitaba al llamado léxico básico. En consecuencia, había una especie de contradicción entre los datos ofrecidos por los epígrafes y lo que esperaríamos de unos documentos tan antiguos: asegurarían que en Veleia se hablaba vasco en la Antigüedad, pero no avanzaríamos ni un ápice nuestro conocimiento sobre el vasco antiguo.
    
    El material ofrecido ejemplifica un poco esta situación. Si tomamos el texto en el que se hace mención a la Sagrada Familia (IEHSVS, IOSHE ATA TA MIRIAM AMA), no tengo nada que objetar a la antigüedad de ata ni de ama, incluso el primer término sería congruente con lo previsto por Michelena hace años, pero el problema empieza con la forma vasca de los nombres propios: ¿cómo es posible que José haya perdido su consonante final, si tanto en la tradición griega como en la latina se escribía Ioseph? ¿Qué pinta esa H en esa posición?, ¿a qué se debe el nombre hebreo de la Virgen, si en toda la tradición cristiana tanto griega como latina, incluso en la judía de lengua griega, es María? Y fíjense a dónde apunta todo este conjunto de rasgos: a una comunidad judeocristiana que se expresa en lengua vasca. La unión sintáctica presenta también dos problemas, aunque diferentes. En primer lugar, la conjunción copulativa que aparece es ta, variante de la más amplia eta: si bien es verdad que ta está documentado mayoritariamente frente a eta en los Refranes y Sentencias de 1596, sería más complicado hacer derivar eta de ta como forma secundaria que ta de eta con aféresis por razón de fenómenos de enclisis. Y el segundo problema es de otro orden: tras el nombre de Jesús se percibe una coma gráfica en función sintáctica, fenómeno para mí totalmente inédito en la epigrafía latina.
    
    Igualmente la leyenda GEVRE ATA ZVTAN plantea cuestiones de cierta envergadura; está el hecho de que documentemos tan pronto la forma actual del pronombre intensivo o reflexivo geure, que suele explicarse como una contracción del oriental guhaure; cabría pensar en una contracción ya antigua y general, con una posterior remodelación etimológica solo en los dialectos orientales (de manera parecida a como ahora, para decir 'tuerto', probablemente muchos dirían begi oker y no betoker, que es la forma antigua, obtenida regularmente de una secuencia prehistórica *beg(i)-okher), pero se trata de una explicación costosa. Y con zutan ocurre algo parecido. Se trata de una variante dialectal septentrional, a la que en los dialectos peninsulares y especialmente en vizcaíno se le opone zugan, cuya antigüedad es preferida por los filólogos. En resumen, lo que unas formas y otras muestran habitualmente es una 'variante' vasca dialectal, no siempre consecuente con un único dialecto, pero no una forma predialectal, que pudiéramos admitir como común y ancestral para todas las variedades posteriores.
    
    Terminaré con el problema que apunté en junio sobre la utilización de la letra Z. Se trata de una letra ajena al alfabeto latino tradicional -que terminaba en X-, añadida para anotar el sonido griego existente en palabras como Zeus, del que carecía el latín. Los préstamos latinos más antiguos que poseen /s/ como causa fueron adaptados en vasco mediante la /s/ de idéntica pronunciación, que ahora escribimos con z, gauza. Eso quiere decir que uno esperaría lógicamente que una palabra vasca como /sutan/, pronunciada con la /s/ idéntica a la latina, debería haber sido escrita SVTAN, de la misma manera que en las lápidas vasco-aquitanas el nombre de persona que contiene la forma vasca gizon 'hombre' se escribe GISON.
    
    Con estos comentarios he pretendido esbozar solo algunos de los problemas generales que nos plantean estos hallazgos. Todo el mundo es consciente de su enorme repercusión para múltiples disciplinas históricas y filológicas. Precisamente porque hay mucho en juego, tenemos que extremar todas las cautelas, cada uno en la disciplina cuyos métodos y contenidos mejor conoce, a fin de poder llegar, al final del proceso, a un convencimiento pleno sobre la autenticidad de los hallazgos y su aceptación por la comunidad científica. Pero aún estamos lejos de ello. Estas palabras quizá supongan un jarro de agua fría para el ardor de algunos y la ilusión de muchos, pero estimo que es lo correcto en estos momentos, en los que aún no tenemos todos los datos necesarios para llegar a la conclusión que se nos pide. Dicen que la fe es conveniente en la investigación científica, pero el método es imprescindible.
    
    Muchas gracias, sr. Gorrochategui, digo yo.

14. 

    #314 Sotero21 18 de nov. 2006

    Y es que toda precaución es poca. Podemos traer a colación, mientras pasamos el tiempo esperando, el caso de las tablillas de Glozel, halladas en 1924, que todavía colea y sobre las que pueden tener noticia en
    
    http://www.ldi5.com/e/archeo/e_gloz.php
    
    Una polémica rodeada de todos los ingredientes para resultar apasionante en la que se mezclan odios académicos en apasionada defensa de teorías antagónicas. Unas tablillas de barro con incripciones que revolucionaban las ideas que pudiéramos tener sobre los orígenes mismos de la escritura hicieron que los eruditos y especialistas más renombrados emitieran peregrinas teorías sobre el descubrimiento de un taller de hechicería galo-romano. A pesar de la declaración de falsedad la controversia no ha cesado desde entonces. Se siguen haciendo declaraciones contra los arqueólogos que la negaron, atribuyéndoles intereses ocultos. En Inglaterra, donde se encontraban los más acérrimos adversarios se acuñaron expresiones como "He's Glozelind" o "I was jolly well Glozeled".
    
    Esperemos que todo esto de Iruña-Veleia se resuelva de modo indubitable y si se ha de revolucionar la Historia, que se revolucione.
    
    

15. 

    #315 Sotero21 18 de nov. 2006

    Otro interesante enlace para conocer el "affaire" de Glozel (en francés)
    
    http://jean.dif.free.fr/images/france/Glozel/Histoire.html

16. 

    #316 Gastiz 18 de nov. 2006

    A alguno(s) le(s) encantaría que las incripciones vascas en Iruña-Veleia no fueran auténticas. Apenas pueden disimular su entusiasmo ante las dudas que muestran unos y otros, con mayor o menor razón.
    
    Resulta extraño que uno de los encargados de la investigación muestre sus dudas ahora, cuando faltan menos de dos semanas para que se haga una rueda de prensa que dará cuenta de los hallazgos. Más aún cuando Eliseo Gil y Henrike Knör han dado por segura la autenticidad de los textos hallados. Una mínima coordinación sería de esperar, teniendo en cuenta, además que son más los textos hallados, que se supone habrán dado nuevos datos para poder estar más seguro sobre el estado de los primeros textos.

17. 

    #317 frodo 18 de nov. 2006

    Habrá maniobra pólitica Gastiz o estaremos ante otro episodio más como el de las Cuevas de Altamira????????????...harán falta más pruebas para que las tozudas cabezas mal pensantes reconozcan sus errores o realmente es tan dificil probar la autenticidad en la datación de las inscripciones???????????
    
    Saludos, la polémica esta servida.

18. 

    #318 orison 18 de nov. 2006

    Bueno si hacemos caso a la palabra de Gorrochategui y lo que nos decie Carlos Castelo (http://www.fcastelo.net/cemal/konii.html) sobre el koni el bas-koni tendriamos que darle el benefio de la duda.
    
    
    Gorrochategui
    
    "El material ofrecido ejemplifica un poco esta situación. Si tomamos el texto en el que se hace mención a la Sagrada Familia (IEHSVS, IOSHE ATA TA MIRIAM AMA), no tengo nada que objetar a la antigüedad de ata ni de ama, incluso el primer término sería congruente con lo previsto por Michelena hace años, pero el problema empieza con la forma vasca de los nombres propios: ¿cómo es posible que José haya perdido su consonante final, si tanto en la tradición griega como en la latina se escribía Ioseph? ¿Qué pinta esa H en esa posición?, ¿a qué se debe el nombre hebreo de la Virgen, si en toda la tradición cristiana tanto griega como latina, incluso en la judía de lengua griega, es María? Y fíjense a dónde apunta todo este conjunto de rasgos: a una comunidad judeocristiana que se expresa en lengua vasca."
    
    Segun Carlos Catelo"La Palmera era uno de los principales símbolos del Pueblo Konii/Konti y aparece representada en monedas sacadas partido en las antiguas ciudades peninsulares de los preromanas. En algunas de estas monedas se ve un caballero que eleva una rama de palma. En la época Konii/Konti era habituales decorar herouns (estelas funerarios) con ramas de palmas en homenaje al difunto. En la actualidad, aún si decoran los acampado con flores, y podemos especular acerca de la ascendencia peregrinajes que Día de Ramas toman al pueblo florecer los cementerios. Después de todo, las "nuevas" religiones heredaron de tal manera de las antiguas, de politeístas, y de éstas a tiempo más distante, que no repugna considerar que una tradición proto-histórica ibérico haya pasado en Oriente Medio y haya transmitido a los Hebreos. Así tendríamos la Fiesta de Ramas, con sus tradicionales ramas de palma, aún hoy practicada en Israel. "
    
    "Bueno hay una curiosa polemica con los jinetes con palma" en un principe galo en Navarra! bueno esto es otra historia!!!!
    
    Lo curioso del tema y traduzco del portugues a el español a Carlos Castelo
    
    "Las construcciones "sepulcrales mégalithiques" que se conservan en Andalucía y en el sur de Portugal, en ellas dan una idea muy elevada de la arquitectura del Konii, prethartessos. Estas construcciones sano del tercer milenio antes del Cristo, así como cerámica y la técnica metalúrgica. La denominación "Konii", era un título de este primitivo pueblo ibérico, significaba "Fazedores de Konos" relativo a los menhires cuya forma era la representación "Fálica" del ser humano, y se creaba en los sectores habitados de sus Clanes - de las Familias prehistóricas. Hay pruebas arqueológicas que el Konii desde sus antepasados de distante antigüedad, utilizaban los "caracteres iconográficos" del "Arte Rupestre" como a mitad de "comunicación", y mucho de estos caracteres primitivos se encuentran en este en los registros de sus descendientes de la Edad del bronce y la Edad Hierro al "Alfabeto Konii Ibérico suroeste Peninsular". Tales caracteres se preservaron a lo largo de milenios, y dieron origen a otros alfabetos, como los primitivos griegos, etruscos, los rúnicos, y también utilizados en la escritura del tal pueblo oriental como: el arameo, hebreo, el moabita, el fenício. Se han utilizado en particular en la primitiva escritura Romana, cuyo se dio lugar a escritura clásica latina. Esta Escritura Konii Ibérico ha utilizado a los Egipcios delanteros inventar su escritura "Consagrado Hieroglífica", en los primórdios del reino faraónico desde el tiempo de "baraon bharaon Pharaon" el cual significaba: "consagrada Creación" del héb "bara, de la creación + él, consagrada". Este Faraón (Faraó) excepto los primer hilos de Aegiptus muchacha de Kam y Aegiptus, que después del Dilúvio se fijó en "Masa de empanada Egipto" en el Delta, y a partir de este tiempo el nombre "Faraón - Padre del RACE Egipcia", ha pasado de4 a un Título de todos los reyes egipcios. Entre los hieroglíficos, aún se encuentra símbolos gráficos alfabetiformes de la Escritura Ibérica, y posteriormente llamada de "Egipcio Pensionista".
    
    También nos dice la expansión del Ibero
    
    A partir de la costa litoral oceánica del actual "Sur de Portugal", hasta a Escandinavia; como en Francia, en Inglaterra, Hibernia (Irlanda), Italia, Alemania, Dinamarca, etc.. para el este dólmenes sin distinción de tipos, existen en zonas del borde de Mediterráneo, al norte y al oeste del Mar Negro, al sur del Cáspio, en la India y en Japón, así como en África el septentrional, llegó este primitivo pueblo que tomó yo salidos bien su lengua y escrita. Pues no será admiración, que el pueblo de estos sectores mencionado de la tierra ellos, tengan términos lingüísticos similares a este de la Europa Occidental, dado que, su raíz es la Ibérica. Al contrario, se sabe enseñarse erronéement en las escuelas, que la población europea desciende de una raza nacida en el Cáucaso, y en consecuencia llamada Caucásica, o entonces en la meseta Iraní, en Asia Central, y en consecuencia llamada raza indoeuropea.
    
    Bueno no quiero agrandarme en el comentario del origen del Euskera con Tartesos al fin al cabo no recuerdo la fuente clasica que decia que los turdetanos tenian textos antiguos de 4000 años y el ibero el idioma de estos .
    
    Como bien sabies para mi el origen de los vascos es de hace 2200 años con las legiones del amigo que mando Salinator y Catón pero lo dicho por Carlos Castelo me da mas la razón en las relaciones fenicias y griegas del vasco o con el etrusco que recibio las mismas influencias.
    
    
    
    
    

19. 

    #319 Sotero21 19 de nov. 2006

    El sr. Gorrochategui insiste en la siguiente entrevista sobre las dudas que expuso ayer en su artículo de opinión. Exponer las dudas razonables no es tomar partido. Anteponer el método científico a la fe es lo que se tiene que hacer. Yo estoy tan expectante como cualquiera por saber el resultado sobre esto. No me alegraría en absoluto si fueran falsas. Por lo que dice el profesor todo puede ocurrir, sin embargo. En efecto, sería deseable una mayor coordinación del equipo técnico.
    
    
    JOAQUÍN GORROCHATEGUI
    «Aún no estoy seguro de que los textos de Veleia sean auténticos»
    El lingüista cree que es pronto para dar por buenos o por malos los escritos en euskera del siglo IV y pide a los investigadores «comprobaciones extremas»
    ROSA CANCHO r.cancho@diario-elcorreo.com/VITORIA
    
    http://www.elcorreodigital.com/alava/prensa/20061119/portada_ala/estoy-seguro-textos-veleia_20061119.html
    
    Joaquín Gorrochategui confiesa que se enfadó «mucho» cuando descubrió que se había filtrado a la prensa el hallazgo en el yacimiento romano de Iruña Veleia, en Álava, de un conjunto de textos en euskera que podían datar de los siglos III y IV y cambiar muchas tesis científicas. El prestigioso catedrático de Lingüística Indoeuropea tuvo que enfrentarse pocos días después a una improvisada rueda de prensa cuando en su cabeza bullían decenas de dudas y preguntas sin respuesta. Cuatro meses después mantiene su postura crítica. Subraya que aún no puede estar seguro de los descubrimientos sean «auténticos» e invita a los otros investigadores implicados en el peritaje de las piezas a «extremar» las precauciones y aplicar con rigor los métodos científicos. Si demuestran que son verdaderas, admite, se avecina una revolución académica.
    
    -Han pasado cuatro meses desde que se anunciara la aparición de inscripciones en euskera en Iruña-Veleia, al parecer de los siglos III o IV. Se han dicho muchas cosas. Usted pide «cautela hasta llegar al pleno convencimiento sobre la autenticidad» de los hallazgos. ¿Ha habido precipitación por parte de algunos al darlos por buenos?
    
    -Para algunas personas serán suficientes la información o las pruebas proporcionadas por los arqueólogos sobre estas cuestiones. Pero a mí no me compete ver eso. Las analíticas y las estratigrafías tendrán que analizarlas los arqueólogos. Yo debo estudiar los textos desde el punto de vista de la lengua y los epigrafistas, desde el de la propia grafia. Y mire todavía esto está sin hacer...
    
    -Se queja de que no dispone de un catálogo detallado de los textos.
    
    -No sé si es una queja... Me da la impresión, y esto lo dirán los arqueólogos, de que han tenido que hacer otros trabajos este verano y se han distraído un poco del plan inicial, por eso la cosa se ha atrasado. Claro, para decir las cosas con más fundamento necesitamos tener los textos correctamente leídos, clasificados, con el comentario epigráfico, con fotos...
    
    -Otros miembros del comité encargado de peritar los hallagos, como los catedráticos Santos Yanguas y Knörr, han hablado de «evidencias» sin tapujos. Sin embargo, usted tiene dudas, sobre todo lingüísticas.
    
    -Para mí el texto no se puede separar del soporte, de la función y de la propia lengua. Yo parto evidentemente de la lengua y es ahí donde me centro -aunque no sólo en eso- y veo cuestiones que no me cuadran del todo.
    
    -¿Por qué usted es más crítico?
    
    -Parece que las evidencias son estratigráficas, arqueológicas y analíticas. No tengo nada que decir sobre eso, quizá sean verdad, pero eso ya se verá. Yo hago mi trabajo y no puedo decir nada hasta que tenga todo el material para relacionar una cosa con otra. A lo mejor el informe final pueda ser también dudoso, o no, y quedo plenamente convencido de todas las cuestiones. En última instancia, ese va a ser un diálogo de disciplinas diferentes: los lingüistas y los filólogos, los epigrafistas, los historiadores de la religión, de la educación antigua, del arte, tienen que ver los materiales que les afectan y decir 'esto me resulta raro, pero cuadra con la época', o 'esto no me lo esperaba, pero lo puedo interpretar así o asá' o 'me resulta inexplicable'. Al final todo tiene que coincidir. Yo lo que digo ahora es: no tanta alegría, no tanta precipitación, vamos a esperar y a seguir el método científico.
    
    Fenómenos poco usuales
    
    -En el artículo que usted publicó ayer en EL CORREO cita cuestiones que le llaman poderosamente la atención de un descubrimiento que califica de «asombroso» porque reúne una serie de fenómenos «poco usuales». Para empezar, reflexiona sobre la excesiva abundancia de óstraca o escritos sobre cerámica en Iruña Veleia.
    
    -Mire, un grafito es cualquier cosa que haces sobre una cerámica. Coges un puzón y rayas y ya está y de eso hay a montones, yo que sé, en Mariturri, en Arcaya, en todas partes... Pero óstraca ya es otra cosa, es utilizar una cosa para escribir un texto, un mensaje y eso es menos frecuente...
    
    -Pues en Iruña-Veleia ya van por el tercer conjunto de piezas de este tipo. ¿Por qué sugiere usted, con tono crítico, que le extraña tanta abundancia?
    
    -Tal cantidad de óstraca es inusual. Eso implicaría una extensión muy muy grande del hábito de la escritura que llegaría a mucha población, es decir, un grado de alfabetismo muy amplio y no me parece a mí que esto pudiera ser así. Y además, en una lengua que no es la latina, porque si todavía fuera latín,... Escribir es un fenómeno nada natural, requiere de gran esfuerzo. Y hacerlo en una lengua en la que tú no has aprendido a escribir es una empresa intelectual muy importante.
    
    -Explíquese.
    
    -Recuerdo a mis primos, que son de caserío. Cuando iban a la 'mili' sabían lo justo, justo de castellano, porque toda la vida habían hablado en euskera. La carta que escribían a sus padres de higos a brevas era en castellano, cuando jamás entre ellos hablaban en castellano, pero era la única lengua en la que habían sido alfabetizados, en la que habían aprendido a escribir y a unir las palabras y a separarlas. En vasco no sabían cómo hacerlo y si alguno se ponía a escribir pues salían churros: las palabras van juntas, las separaciones son diferentes a lo que uno está acostumbrado... Escribir no es nada simple. Y con lo de Iruña-Veleia uno se pregunta por qué si allí hubo esa floración otra vez de pronto volvemos a la Edad Media y no hay nada, todo el mundo ha olvidado escribir en vasco y sólo se escribe en latín o en romance.
    
    -Según sus propias palabras, del «asombro» pasa a la «perplejidad» cuando se enfrenta a los textos en euskera. ¿Por qué?
    
    -Sabíamos que se hablaba euskera en este territorio, aunque algunos lo nieguen. Pero una cosa es esto y otra es que su escritura se dé en un único punto y con una profusión tan grande, frente a otras ciudades de la romanización iguales o incluso más grandes como St-Bertrand-de-Comminges donde no ha aparecido nada. Alguien me podrá decir 'bueno, de un argumento 'ex silentio' no se puede negar nada'. Bien, no se puede negar nada, pero yo siempre pongo sobre la mesa que esto es inusual.
    
    -Desde el primer momento en que tuvo contacto con los hallazgos, usted ya incidió en la inteligibilidad de las palabras, en su gran parecido al euskera actual. ¿Qué evolución hubiese creído más lógica a lo largo de los siglos de palabras como 'urdin' (azul) o 'lo' (dormir)?
    
    -Mire usted, no lo sé. Le pongo un ejemplo. Digamos que eso es vasco del siglo IV. Esos textos, si se los damos a un estudiante de euskera, alguien que no lo sabe como legua materna, los entiende. No es complicado. La prueba es, si a un polaco que aprende español le diéramos un texto español del siglo IV, que es el latín, ¿lo entendería tan rápidamente?
    
    Demasiado inteligibles
    
    -¿Todas las lenguas evolucionan?
    
    -Sí. Sabemos, porque esto es un axioma, que no puede haber una lengua que no evolucione.
    
    -Analice alguna palabra, por favor.
    
    -Ahí aparece 'edan' (beber). Tiene estructura de participio correcta. Pero 'ian' (comer) tiene la misma estructura de participio con una evolución - la 'e' ha pasado a 'i' y no sabemos si esa 'i' y esa 'a' han pasado a 'ia'- que yo en principio no esperaría tan antigua. Claro que todo esto nos lo podemos volver para atrás. Éste no es un argumento definitivo para decir que no. Son indicios en contra de lo que esperaríamos, en contra de ciertas hipótesis de verosimilitud. Estamos buscando, veremos pruebas que sean claras en un sentido o en otro. De momento estamos con una impresión. Al final las disciplinas van a tener que discutir entre ellas.
    
    -Tampoco le convencen algunas grafías.
    
    -Hay cosas raras. Sí, por ejemplo, la 'h' en Ioshe no sé a qué viene. En latín y en griego era Ioseph, con una 'ph' al final, que no sé por qué desaparece ahí, cuando además apunta a una fuente directa judía o hebrea, por el nombre de 'Miriam'.
    
    -¿Ironiza usted cuando dice que esto apunta a la posibilidad de que en Iruña Veleia hubiese una comunidad judeocrisitiana que hablase euskera?
    
    -El texto está en lengua vasca y los nombres son de orígenes hebreo directo y no de latinocristiano. Ésa es la conclusión que saco...
    
    -Eso cambiaría muchas teorías...
    
    -Yo no soy especialista en cristianismo, pero creo que también estarían muy interesados los especialistas en cristianismo en eso.
    
    -Le llama la atención hasta que las palabras estén en mayúsculas.
    
    -Porque en muchos de los óstraca que yo he visto que aparecen en cursiva. Si se parte de una idea de que el hábito de la escritura está muy extendido, porque hay muchos textos, lo normal sería la cursiva, y todo lo que yo he visto está en mayúsculas.
    
    Las grafías
    
    -Otra de las rarezas de las que habla conjunción copulativa 'ta' derive con los siglos en 'eta' y no al revés.
    
    -A mí me parece más fácil explicar 'ta' de 'eta'. Lo mismo que cuando aparece 'zutan'. Se habla así en dialectos septentrionales. En los peninsulares, en concreto en el vizcaíno, es 'zugan', y bueno, los filólogos creen que 'zugan' es más antiguo que 'zutan'. Es decir, estos textos mueven los cimientos de nuestra disciplina, de lo que hasta ahora pensamos que podría ser verosímil. Es verdad que no sabemos cómo era el euskera del siglo IV, pero sí sabemos como era el latín de esa época. Ya veremos qué dicen los textos del hallazgo anterior a éste, en latín, que para mí son muy importantes.
    
    -Su colega Knörr habla ya de un tercer hallazgo de textos en euskera menos inteligibles. ¿Eso despejaría alguna de sus dudas?
    
    -Sólo he visto algo, no sé si es todo. Para mí van por el mismo aire que las anteriores.
    
    -Si al final todo esto resulta ser verdadero, Iruña-Veleia va a revolucionar el mundo académico.
    
    -Sí, si esto es así, tienen una consecuencia brutal. Admito que estos hallazgos tienen una enorme repercusión y ponen en entredicho muchísimas de las ideas y opiniones que teníamos hasta ahora. Por eso me parece prudente someterlos a una crítica y a una comprobación extrema. Están muy bien las analíticas de los laboratorios o la información arqueológica, pero eso tiene que cuadrar con lo que nosotros sabemos de nuestra ciencia. Tiene que encajar, aunque sea cambiando algunas cosas de nuestra ciencia, pero no sé hasta qué punto todas...
    
    -Si el puzzle no encaja, ¿no surgirán sospechas de falsificación?
    
    -La respuesta a eso tendrá que ser el final del estudio. Yo aún no estoy seguro de que eso sea auténtico. Pero, ojo, de la misma manera que reclamo que no se puede decir ahora que todo va a misa, por la recíproca no podemos decir que esto es falso. No creo que esto se vaya a dilatar, parece que de aquí al verano ya estará el informe definitivo.
    
    -¿Se le ha pasado por la cabeza que el hallazgo pueda ser falso?
    
    -Para mí están abiertas todas las posibilidades, también que sea verdadero.
    

20. 

    #320 Sotero21 19 de nov. 2006

    Notica de hoy. Me parece que solo sirve para aumentar la incertidumbre. Las inscripciones en euskera, de temática cristiana se encuentran por toda la ciudad.
    
    Las inscripciones en euskera de Veleia se extienden por todo el yacimiento
    las piezas, también de temática cristiana , no se limitan a una casa ni a una época
    Los nuevos hallazgos de los arqueólogos en la antigua urbe romana se encuentran ya en manos de los lingüistas
    
    http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/11/19/sociedad/alava/d19ala13.485102.php
    
    vitoria. Las piezas del revolucionario puzzle de Iruña Veleia empiezan a encajar. En verano, los responsables del yacimiento romano confirmaban el hallazgo de la representación mundial más antigua del Calvario de Jesucristo. Además, entre los restos de una casa se desenterraron inscripciones en euskera. Sin embargo, según ha podido saber este rotativo, la dimensión de este descubrimiento es aún mayor, porque estos elementos de temática lingüística y religiosa no se limitan a un solo contexto, sino que se reparten por la urbe y en diferentes épocas. La revelación aumenta las ansias con las que se espera la segunda rueda de prensa de los arqueólogos, que entre finales de noviembre y principios de diciembre descubrirá el segundo conjunto epigráfico.
    
    La historia del yacimiento se reescribió el 8 de junio. El director del enclave, Eliseo Gil -cuyo equipo investiga esta zona desde 1996-, presentó el hallazgo de centenares de piezas datadas alrededor del siglo III. En la Domus de Pompeia Valentina, un incendio había derrumbado la cubierta de una estancia, un almacén utilizado como paedagogium , donde un maestro egipcio -dejó su huella con jeroglíficos- impartía clases.
    
    Esta basura permitió vislumbrar la vida cotidiana de hace 18 siglos. Los graffitos reflejaban declinaciones del latín, un listado de emperadores, caricaturas de dioses romanos... Pero el relato no acabó ahí. Gil adelantó que su equipo presentaría un segundo grupo de piezas. Según adelantó entonces este periódico, se trata de la aparición en una domus más modesta de inscripciones en euskera del siglo III. El anuncio generó suspicacias entre la ciudadanía, ya que el material más antiguo en lengua vasca, encontrado en San Millán de la Cogolla, era 800 años más antiguo. Sin embargo, el director de Investigación de Euskaltzaindia, Henrike Knörr, apuntó el 11 de noviembre que, quienes insisten en que estos graffitos son falsos, "deberán rendirse a la evidencia". Mientras desde el yacimiento guardan con recelo las novedades, este periódico ha podido saber que una de ellas es que la aparición de piezas de temática cristiana y euskaldun no se limita a una casa. Los arqueólogos, así, habrían encontrado restos de este tipo por toda la ciudad. Esta continuidad en el día a día de Veleia, dispara las interpretaciones sobre las costumbres del enclave. El descubrimiento está ahora en manos de los lingüistas, que deberán elaborar sus correspondientes hipótesis.
    

21. 

    #321 dorido 19 de nov. 2006

    Buenas a todos,
    
    Para alimentar la teoria de la conspiracion que pregona Sotero, he aqui un "bocato di cardinale" para el:
    
    C:Documents and SettingsGonzaloEscritorioUn hallazgo fortuito descubre cerca de Vitoria uno de los principales enclaves de la Edad de Hierro - ELPAIS_es - edición impresa - Autonomías - País Vasco.htm
    
    En esa noticia se habla de inscripciones y euskera en Veleia.. ¡hace ya 5 años!
    
    Incluso los desentrañadores de conspiraciones tienen el posible móvil en el ultimo párrafo de la noticia: los seiscientos millones de la suvbención...

22. 

    #322 dorido 19 de nov. 2006

    Correccion:
    
    Buenas a todos,
    
    Para alimentar la teoria de la conspiracion que pregona Sotero, he aqui un "bocato di cardinale" para el:
    
    http://www.elpais.es/articulo/pais/vasco/hallazgo/fortuito/descubre/cerca/Vitoria/principales/enclaves/Edad/Hierro/elpepiautpvs/20010717elpvas_19/Tes/
    
    En esa noticia se habla de inscripciones y euskera en Veleia.. ¡hace ya 5 años!
    
    Incluso los desentrañadores de conspiraciones tienen el posible móvil en el ultimo párrafo de la noticia: los seiscientos millones de la suvbención...

23. 

    #323 orison 19 de nov. 2006

    Yo creo que viendo lo visto y dicho por Sotero 21 el Jaque Mate de la partida vasca esta dado!!!! podeis visitar http://www.fcastelo.net/cemal/konii.html y de paso mi teoria " el verdadero origen de los vascos"que explica muy bien los gentilicios ispallenses,cumplutenses,turiosenses,oscences,ilurcenses, segienses como propios de los iberos y yo diria de lo que fue Tartesos con turdetanos, turdulos,bastetanos y oretanos.
    
    El poeta Silo Italico no estaba esquivocado en la descripción de los Vascones se puede ver un exvoto del collado de los jardines Despeñaperros y su descripción corresponde al 100% ni tampoco en las batallas en la que intervienen con Anibal en la segunda Guerra Punica, eran los mismos que los de los pasos de Falerno, ni Plinio se equivoca en las ciudades Ilurco.Osca,Segida,etc en el Guadalquivir
    
    Ni tampoco la heraldica del apellido Salinas de la villa de Estella( Navarra) , ni las guerras Sertorianas y entre Cesar y Pompeyo.
    
    Bueno un saludo

24. 

    #324 Sotero21 19 de nov. 2006

    Yo no pregono ninguna teoría conspirativa. Me he limitado a poner aquí las últimas noticias sobre el hallazgo y he tomado partido por confiar en lo que digan los estudiosos del tema. Además, lamentaría la falsedad de los hallazgos por la paupérrima imagen que daría de los alaveses. Ya tuvimos bastante con el asunto de Zubialde.
    Por otra parte muestro mi extrañeza porque transcurridas más de veinticuatro horas de la publicación del artículo de opinión del sr. Gorrochategui solo un par de celtíberos ha hecho algún comentario sobre el mismo. Y eso que los hallazgos pueden en verdad provocar una verdadera revolución, "consecuencias brutales" dice el sr. Gorrochategui.
    Un saludo

25. 

    #325 Sotero21 19 de nov. 2006

    Para ilustrar este foro y como veo que nadie tiene nada que decir con respecto al importante artículo de opinión y entrevista, reproducidos un poco más arriba, incluyo el siguiente trabajo, hecho evidentemente antes de los hallazgos.
    
    La romanizacion del País Vasco: Aspectos lingüísticos.
    Joaquín Gorrochategui Euskal Herriko Unibertsitatea - Filología
    
    http://www.gipuzkoakultura.net/ediciones/antiqua/gorrocha.pdf
    
    También, a modo de ilustración, un artículo de 1886 de Fidel Fita en el Boletín de la Academia de la Historia con una descripción de algunas de las inscripciones latinas halladas en Iruña.
    
    http://www.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/12615095346702617432435/p0000035.htm
    
    Otra ilustración del calco de dos inscripciones de Iruña
    
    http://www.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/rahis/01305053147241061201680/p0000002.htm
    
    Hala, a esperar.
    
    Hasta otra.

26. 

    #326 jeromor 19 de nov. 2006

    Amigo Sotero:
    Claro que estamos interesados, la prueba es que este "artículo" ya he sido visto 13500 veces, pero, al menos yo, estoy también expectante. La cosa, según las declaraciones de Gorrochategui- Gorrotxategi no pinta bien y se huele que va a acabar muy mal, con los especialistas a bofetadas, y lo que es peor, con la politización del tema. Le están haciendo un flaco favor a la arqueología y a la paleolingüística. pero con los datos que tenemos poco podemos opinar. Si tuvieramos los textos, las fotos, las transcripciones, pero si no las tiene Gorrochategui- Gorrotxategi no las vamos a tener nosotros.

27. 

    #327 A.M.Canto 19 de nov. 2006

    Iba a entrar para aclarar la noticia de 2001 en El País (Dorido Hoy, a las 18:14), donde en realidad no se habla de las inscripciones en euskera en Iruña ni en otra parte: "Eran sociedades (que) no conocían la escritura, pero sí mantuvieron su lengua (una especie de protovasco) a tenor de algunas inscripciones romanas encontradas, por ejemplo, en Iruña. Entiendo que hablaba de inscripciones romanas convencionales, aunque en realidad entre sus antropónimos predominan los itálicos y célticos. Ahora bien: lo de los 600 millones de subvención para Iruña, ya en 2000, sí es un dato impactante.
    
    Pero, ya que veo lo que pone Sotero, comentaré que por mi parte me mantengo escéptica desde el 14/06/2006, 15:42:19, en cuanto leí "Anquises", "Eneas" y "Iullo", los tres errores juntos en un mismo y breve óstrakon, pero con muy buena "letra". Y de ahí en adelante se acumularon rarezas como el letrerito “RIP” sobre el crucifijo, en vez del "INRI" evangélico (14/06/2006, 22:47:31), las afirmaciones sobre la cronología y autenticidad "indiscutibles" basadas "en el C-14 y las pruebas con aceleradores de partículas en laboratorios extranjeros" (por ej. en el artículo inicial o en 13/06/2006, 11:41:06), pero luego "desmitificadas" (?) (05/07/2006, 11:29:22), más unos jeroglíficos clásicos (en vez de demótico), y hablando de Nefertiti y Akhenaton nada menos, cosas ambas extrañas para egiptólogos (vid. 17/06/2006, 15:48:53), más el no haberse publicado (hasta donde sé) fotos de los óstraka en euskera, incluso siendo tan abundantes... Si ahora Gorrochategui/Gorrotxategi se desdice de lo dicho en cuanto a estos últimos, o al menos está mucho más dubitativo que antes (esa "coma" gráfica en la cristiana familia es como para alarmarse bastante), y diverge públicamente de sus colegas del comité... pues algo indica, sin duda.
    
    Tampoco ayudan mucho titulares como “Los últimos hallazgos confirman a Veleia como la gran ciudad vasca [sic!] en el Imperio romano” (en el artículo de El País del pasado 8/11)... Veleia... fue la principal ciudad romana vasca, con una influencia parecida o superior a sus cercanas Pompaelo (Pamplona) o Calagurris (Calahorra). Así lo demuestran los hallazgos presentados antes del verano, cuya veracidad y validez ya han confirmado los investigadores. Decir que Veleia era “una ciudad vasca” es un gran disparate, en todo caso sería “vascona”... si no fuera porque sabemos que era caristia, y que los caristios no eran vascones. ¿Quién dijo estas csas al/a la periodista? En fin, que ante hallazgos tan excepcionalmente excepcionales lo mejor es dejar pasar el tiempo, "wait and see" (14/06/2006, 22:47:31) y, sobre todo, disponer de los datos objetivos directos y publicados.
    ..............
    
    Añado ya de paso una segunda parte de las declaraciones de Gorrochategui que continúan las antes copiadas por Sotero21 (Hoy, a las 11:46):
    
    «Algunas cosas que se han dicho me parecen muy especulativas»
    El catedrático no quiere desvincular los textos en euskera de los primeros 'graffitis' hallados en una casa noble de Veleia, en lo que parecía una escuela, y que incluyen un calvario.
    
    -Mientras usted llama a la calma, otros se aceleran. ¿Ve intereses políticos o académicos en darle tanto realce a los últimos descubrimientos de Iruña-Veleia?
    -Creo que no. Es comprensible por la atracción que produce todo esto. Cuando a mí me lo contaron, yo también, como Henrike Knörr, estuve noches sin dormir, por el choque que suponía, porque esto da vértigo.
    -Su preocupación contrasta con el entusiasmo de quienes ya hablan del gran potencial del yacimiento del poblado romano de Iruña-Veleia y lo comparan incluso con Pompeia.
    -Parece que no estoy de acuerdo con mis colegas en nada y no es así. Estoy de acuerdo en que Iruña-Veleia es un yacimiento muy importante, porque sabemos de las fuentes antiguas que era la ciudad más importante de los caristios. Los datos arqueológicos nos muestran que estuvo habitada continuamente desde el año mil antes de Cristo hasta el 500 D.C.. Ahora no hay nada encima, con lo cual es un lugar excelente para estudiar la evolución de la sociedad prehistórica, la de la época romana y casi hasta el comienzo de la Edad Media. Pero algunas cosas que ha dicho la gente me parecen demasiado especulativas, no se sostienen.
    -¿Por ejemplo?
    -Lo del pedagogo egipcio de los primeros hallazgos. Comprendo que casi es la única explicación posible a la variedad de ese conjunto que se ha encontrado ahí, yo no sabría encontrarle otra. Pero a la vez tiene inconvenientes. El latín que vemos es vulgar, y, mire, agarrar a un pedagogo y traerlo aquí desde Egipto para que enseñe tan mal latín es un poco chusco. Y para qué lo traerían, ¿para enseñar latín? Si lo trajo la gente pudiente, ésa ya sabía latín. De traerlo lo harían para que enseñara griego y retórica y no tenemos nada de griego en los textos.
    (Fuente: ROSA CANCHO r.cancho@diario-elcorreo.com Vitoria / El Correo Digital, 19 de noviembre de 2006
    Enlace: http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/prensa/20061119/sociedad/algunas-cosas-dicho-parecen_20061119.html , vía boletín de Terraeantiqvae.com)

28. 

    #328 A.M.Canto 19 de nov. 2006

    Vaya, siento el fallo de las negritas, pero lo dejaré así ya por no ocupar más espacio.

29. 

    #329 Sotero21 20 de nov. 2006

    Sigue la serie de El Correo sobre Veleia, esta vez con otro artículo de opinión de Joseba Lakarra (catedrático de filología vasca) en la UPV-EHU y Juan José Larrea, catedrático de Historia Mediaval de la UPV-EHU.
    
    Bueno, más materiales para la reflexión. Según estos dos profesores la situación es desasogante mientras que la información venga tan solo de entrevista y del sensacionalismo periodísitico. Estoy de acuerdo. También dicen que podrán pasar años hasta que la situación se aclare.
    
    Expertos de la UPV dicen que los hallazgos en Veleia causan «perplejidades en cadena»
    Piden «paciencia» hasta que los especialistas «sometan a verificación» los dibujos religiosos y los textos en euskera
    
    El catedrático de Filología Vasca Joseba Lakarra y el profesor de Historia Medieval Juan José Larrea, ambos docentes de la UPV, se suman a quienes como el catedrático de Lingüística Indoeuropea Joaquín Gorrochategui piden extremar las cautelas antes de hablar de la «autenticidad» de los 'graffiti' del poblado romano de Iruña Veleia, en Álava. Lakarra, experto en euskera arcaico y además decano de la Facultad de Filología y Geografía e Historia, y Larrea creen que el conjunto epigráfico del siglo III que incluye la que podría ser la primera representación de Cristo en la cruz y los textos en lengua vasca antigua «producen perplejidades en cadena» y solicitan «paciencia» hasta que los especialistas «sometan a verificación y discusión» los descubrimientos.
    
    En un artículo de opinión que EL CORREO publica en la siguiente página, los dos profesores admiten la «trascendencia de lo que se ha dado a conocer» por parte del equipo de arqueólogos que dirige Eliseo Gil, pero también «la magnitud de los problemas que plantea». Conscientes de que si los expertos finalmente dan por buenos los hallazgos, Veleia y el País Vasco se situarían «en el corazón de la historia y de la investigación sobre la cultura, las ideas y las creencias de Occidente y del mundo antiguo», pasan a dar su impresión sobre aspectos que les han llamado la atención.
    
    Así, dicen que los descubridores «saben» que la iconografía cristiana que han presentado causa «estupefacción». Les cuesta relacionar al pedagogo egipcio «que dibuja signos jeroglíficos, pero al parecer no escribe nada en griego» con los dioses caricaturizados y crucificados y con las escenas de temática cristiana «que no se parecen nada ni a los de su tierra de origen». También se refieren al calvario y a la palabra RIP. «No sólo un cristiano habría declarado muerto a Cristo, sino que habría adelantado en más de un siglo el empleo de esa fórmula funeraria», reflexionan.
    
    «Frotarse los ojos»
    
    El «asombro» que, a su juicio, también producen los mensajes en lengua vasca que podrían datar de los siglos III o IV no es porque «aparezcan textos en euskera o en una lengua antecesora, sino por qué y cómo aparecen». Al igual que al investigador Gorrochategui, a Lakarra y Larrea les resulta «difícil no frotarse los ojos» ante cuestiones que no casan con las teorías asentadas de evolución de las lenguas. Por ejemplo, citan la palabra 'Iainkoa' (Señor) y se muestran extrañados de que incluya el artículo, cuando se supone que el euskera lo creó siglos después tomando como modelo las lenguas románicas.
    
    Asimismo, se refieren a las técnicas empleadas para datar los conjuntos epigráficos. «Es imposible que haya salido de la boca de Eliseo Gil que el carbono-14 garantiza la datación de los 'graffiti'».
    
    Los profesores de la UPV creen que podrán pasar «años» hasta que esté terminado el «procedimiento científico». Eso sí, sostienen, «Veleia, con calvario y textos vascos o sin ellos, seguirá siendo un yacimiento muy importante que merece todo el interés de las instituciones: habría que tener cuidado en no vincular el calor de éstas y de la ciudadanía a descubrimientos espectaculares aún sin confirmar. Una ciudad romana no se excava en dos días».
    Veleia: los arqueólogos primero
    J
    OSEBA LAKARRA/CATEDRÁTICO DE FILOLOGÍA VASCA DE LA FACULTAD DE FILOLOGÍA Y GEOGRAFÍA E HISTORIA DE LA UPV-EHU JUAN JOSÉ LARREA PROFESOR DE HISTORIA MEDIEVAL EN LA UPV- EHU
    
    http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/prensa/20061120/cultura_viz/veleia-arqueologos-primero_20061120.html
    
    Hace unos meses, en puertas del verano, la opinión pública estuvo interesada, casi apasionada, por los espectaculares hallazgos arqueológicos del yacimiento alavés de Iruña-Veleia. Historiadores y filólogos vivimos la rara experiencia de ser interrogados por amigos, vecinos y familiares sobre iconografía cristiana, euskera antiguo y aun escritura jeroglífica. Se sucedieron ruedas de prensa y reportajes. Luego llegó el verano, y con él la calma. A juzgar por algunas opiniones vertidas recientemente en la prensa, parece que el otoño vuelve a remover las aguas. La trascendencia de lo que se ha dado a conocer y la magnitud de los problemas que plantea exigen de todos paciencia, para que puedan hablar donde deben y como deben los arqueólogos del equipo de Veleia, y en primer lugar su director, Eliseo Gil.
    
    Que una familia acomodada tuviera un preceptor egipcio, que hubiera cristianos en el siglo III, que la lengua de la que ha evolucionado el euskera conviviera con el latín y hubiera podido dejar rastros epigráficos: todo esto es de mucho interés y hacen bien los responsables del yacimiento en difundir la riqueza histórica y patrimonial que su trabajo genera, del modo más atractivo posible. Es incluso su deber, puesto que hablamos de patrimonio público, y del pasado de todos. Hasta aquí, nada revoluciona lo que sabemos del mundo romano en general, y de esta parte del mismo en particular.
    
    Muy distinto es lo que se refiere al corpus iconográfico y epigráfico. Si efectivamente se ha encontrado un grafito -o varios- con una crucifixión inequívocamente cristiana, datado en el siglo III, no se trata, como en algún titular hemos leído, de que no haya un Calvario semejante en ninguna parte en esa época: ¿es que se trata de la primera representación conocida de la crucifixión de Cristo hecha por un cristiano! Nada menos. Si esto se confirma, Veleia, y Álava, y el País Vasco, se sitúan en el corazón de la historia y de la investigación sobre la cultura, las ideas y las creencias de Occidente y del mundo antiguo. Si efectivamente hay escritas numerosas palabras, sintagmas y aun frases en la lengua que dará lugar al euskera -o en euskera-, y datan del Bajo Imperio (siglos III-V), de pronto se ha encendido una batería de focos de campo de fútbol justo donde la oscuridad era absoluta.
    
    La historia y la filología son apasionantes, pero no fáciles. No son esencialmente distintas de cualquier otra disciplina científica: se puede anunciar el logro de la fusión fría, pero no será válido hasta que el proceso pueda reproducirse o ser verificado por investigadores independientes. Un descubrimiento histórico o arqueológico no lo es hasta que se han sometido a verificación y discusión, en los medios especializados, las pruebas que lo sustentan. El conjunto iconográfico y epigráfico de Veleia no pueden sustraerse a esto, como perfectamente sabe un arqueólogo de la experiencia de Eliseo Gil. De lo que no estamos tan seguros es de que sean conscientes de ello los medios de comunicación. El equipo de Veleia sabe que la iconografía cristiana que han presentado produce perplejidades en cadena, cuando no estupefacción. Saben que en la presencia de un egipcio y en la representación de dioses caricaturizados y crucificados en un paedagogium resuenan sorprendentemente amplificadas la imagen y la problemática del grafito romano de Alexamenos (s. III). Saben que un egipcio del siglo III que dibuja signos jeroglíficos, pero al parecer no escribe nada en griego, es tan chocante como que -si hemos entendido bien- haga dibujos de temática cristiana que no se parecen en nada ni a los de su tierra de origen, ni a los de Occidente. Saben que la imagen de la crucifixión de Veleia se parece mucho más a los modelos orientales del siglo VI que a las crucifixiones -heréticas o blasfematorias- de los siglos III y IV, y, desde luego, más que a las cristianas de la primera mitad del V, las cuales, en tanto en cuanto lo de Veleia no se confirme, son las primeras conocidas. Saben que la inscripción que corona la cruz de Cristo es confusa y desconcertante: ¿qué leen ellos ahí?, ¿son los símbolos alfabéticos de los nombres sagrados (Cristo: XP, Jesús: IH) sorprendentemente confundidos y quizá corregidos según parece en la primera letra?,¿se ha querido escribir algo parecido al rex iud(eorum) -rey de los judíos- de la crucifixión del marfil del British Museum?,¿o pone RIP, como parece a primera vista? Porque si es así, añádanse más perplejidades al rosario: no sólo un cristiano habría declarado muerto a Cristo, sino que habría adelantado en más de un siglo el empleo de una fórmula funeraria -recessit in pace- que no aparece en la epigrafía hispana hasta la segunda mitad del siglo IV.
    
    No es menor el asombro en el campo de la filología. No porque aparezcan textos en euskera o en una lengua antecesora del euskera, sino por qué aparece y cómo aparece. Para empezar, Veleia no sería en ningún caso una especie de epifanía de la lengua. La epigrafía romana de los primeros dos siglos de nuestra era ha conservado varios centenares de palabras en la lengua que los filólogos llaman aquitana y que es aquella de la que ha evolucionado el euskera. Hace décadas que es objeto de estudio intenso y riguroso por numerosos especialistas, hace décadas que se enseña en la universidad. Conocemos directamente -sin recurrir a diversas modalidades de reconstrucción, también desarrolladas- muchas características de esta lengua en un tiempo anterior al que se atribuye a los textos de Veleia. En el otro extremo cronológico, las célebres glosas emilianenses no son ni el primer, ni el único testimonio medieval del euskera: son centenares, si no miles, los nombres de persona y de lugar insertos en los textos conservados desde el siglo VIII. Así pues, hay referencias del idioma anteriores y posteriores a las fechas atribuidas a las inscripciones de Veleia.
    
    La lingüística y la filología han desarrollado métodos y principios formalizados de análisis de la evolución de las lenguas, de aplicación universal. Simplificando mucho, funcionan como una escalera que hay que subir. Supongamos que para llegar de la forma A a la forma B se han de dar diez cambios morfológicos, fonéticos o semánticos, y sólo pueden producirse en una dirección y en un determinado orden. Diez peldaños. Pues bien, por limitarnos a un solo ejemplo, el Iainkoa del que dieron noticia los periódicos de junio mostraría la presencia del artículo en lengua vasca en torno a los siglos IV y V. Sin embargo, tal categoría no existía en aquitano, y el euskera la creó después tomando como modelo las lenguas románicas circundantes. La perplejidad viene del hecho de que en los siglos IV y V faltaban aún cientos de años para que en las lenguas románicas se generalizara el uso del artículo. La forma B -décimo peldaño- existiría por tanto antes de que se dieran siquiera las condiciones para el quinto. Es difícil no frotarse los ojos ante esto.
    
    Evidentemente, los elementos de datación de dibujos y textos son decisivos. Pero mientras el medio de comunicación preferente sean las entrevistas de prensa, la situación es desasosegante. Es rigurosamente imposible que haya salido de la boca de Eliseo Gil lo que algunos medios han transmitido, en el sentido de que el carbono-14 y la termoluminiscencia -si es a esto a lo que se refieren cuando aluden a isótopos- garantizan la datación de los graffiti. El carbono-14 no puede datar cerámicas -sí contextos estratigráficos en los que hay cerámicas- y la termoluminiscencia da una horquilla cronológica para la fabricación de la cerámica, no para el momento o momentos en que ha podido ser grabada. Sólo cuando el equipo de Veleia exponga en publicaciones especializadas y reuniones científicas los elementos de datación de que ha ido disponiendo para los graffiti; cuando publiquen el primer estudio y el primer corpus de inscripciones y de imágenes; cuando esto se someta a discusión por los especialistas; entonces empezaremos a tener algunas seguridades.
    
    El procedimiento científico necesita tiempo, quizá años. No es imposible que en ese proceso se revisen y corrijan hipótesis que ahora se barajan -y que no son sino eso, hipótesis. Veleia, con Calvario y con textos vascos o sin ellos, seguirá siendo un yacimiento muy importante que merece todo el interés de las instituciones: habría que tener cuidado en no vincular el calor de éstas y de la ciudadanía a descubrimientos espectaculares aún sin confirmar. Una ciudad romana no se excava en dos días. Y mientras análisis y publicaciones especializadas llegan, calma. No hace mucho que en Álava se vivió una experiencia traumática -las pinturas rupestres de Zubialde- cuando medios de comunicación y algún responsable político quisieron ir más deprisa de lo que podían los especialistas. Cuando se quiso forzar el ritmo de los historiadores para adecuarlo al de la política electoral. El resultado fue chusco y deprimente, y lo pagaron quienes estaban haciendo con profesionalidad una tarea que precisa de tiempo. Que no se repita. Déjese trabajar a los arqueólogos.

30. 

    #330 jeromor 20 de nov. 2006

    Lo dicho, si Eliseo Gil y Knörr no quieren soltar la pieza va a haber sangre, politización y victimismo seguro.

31. 

    #331 Peru 20 de nov. 2006

    A mi no me cabe la menor duda: las inscripciones de Veleia son falsas. Probablemente todas ellas (las latinas, las egipcias, la iconografía cristiana). Pero las escritas en lengua vasca sin ninguna duda. Sobre estas últimas el silencio que ha reinado en el departamento de filología vasca de la UPV desde que salió la noticia ha sido clamoroso. Por supuesto nadia ha querido mojarse y denunciar la falsedad basándose sólo en los datos aparecidos en la prensa. Todos prefieren guardar las formas y esperar a los informes científicos antes de emitir su veredicto, para poder hacerlo de forma fundada y sobre material seguro. Sin embargo, la cosa está ya tan clara que algunos filólogos no han podido esperar más: de ahí los artículos de Gorrochategui y Lakarra. Si no dicen las cosas más explícitamente es porque saben, que aún siendo las inscripciones falsas, no disponen de pruebas contrastables como para poder afirmarlo con total rotundidad. Podría suceder además que siendo las inscripciones falsas se hayan escrito sobre piezas de cerámica antigua (es lo más probables). O incluso que haya alguna inscripción (por ejemplo algún texto latino) que sea realmente antigua. Pero como no disponen de los informes de la excavación que puedan aclararles tales detalles, de momento dicen las cosas con extremada cautela. Y hacen bien, pues comprometerían su reputación científica si afirmaran sin pruebas seguras. Yo, en cambio, como no tengo ni nombre conocido ni prestigio académico que proteger afirmo tajantemente que lo de Veleia es una falsificación. ¿Las pruebas? Ayer mismo A. M. Canto citaba las muchas incongrugencias de lo encontrado en Veleia, y los artículos de Gorrochategui y Lakarra explicaban otras cuantas. Demasiadas casualidades para cosa buena. Así que lo que ellos no dicen lo digo yo: los textos de Veleia son falsos.
    
    Habrá quien quiera hacer una lectura ideológica o sacar partido político de este asunto. Algunos creeran que en esto se juega el prestigio del País Vasco, o del euskera. O que si lo de Veleia fuera verdadero estaría más justificado una política lingüística a favor del euskera, y que si es falso en cambio no. Habrá quien crea que la falsificación es obra de nacionalistas vascos, con lo que se confirmarían las endebles bases de esta ideología y su tendencia mitómana. Aunque también habrá quien crea que la falsificación es obra de españolistas empeñados en desprestigiar todo lo relacionado con el euskera y lo vasco.
    
    Para mí la falsificación de Veleia no tiene ninguna implicación política. Lo único que sin duda dejará en mal lugar es el prestigio profesional de los que hayan afirmado con rotundidad que aquello era seguro (o mi prestigio si resulta que he metido la pata). Además es probable que la falsificación no haya estado motivada ni por españolismo ni por nacionalismo vasco alguno, sino por algún afán personal ("ja, ja, los he engañado a todos"), quizás algún pique ("voy a hacer quedar mal a ese arqueologo que me trató tan mal"), sin que pueda descartarse algún interés crematístico ("van a recortar la subvención para el año que viene, y yo que soy el último en entrar en el grupo de investigación me voy a quedar en la calle; ¿qué podría hacer?..."). Incluso si hubiera sido un nacionalista vasco el que hubiera perpetrado la falsificación no significaría nada más que el tal personaje es un farsante, sin que ello implique ni prestigio ni desprestigio del nacionalismo vasco como ideología, ni de los partidos nacionalistas vascos, ni del Gobierno Vasco, ni de los vascos en general ni de los alaveses en particular (de la misma manera que el hecho de que fuese un españolista el autor de la falsificación tampoco impliacaría que la idea de España es una falsedad, ni la constitución española estaría en entredicho, ni el País Vasco tendría más o menos derecho a la independencia). Lecturas politizadas de este tipo (que de seguro aparecerán) lo único que harían sería confirmar que todavía seguimos librando las batallas contemporáneas con argumentos historicistas.

32. 

    #332 A.M.Canto 20 de nov. 2006

    Como acabo de comentar en otro lado, refiriéndome a esta frase en concreto del artículo de hoy de los Prof. Lakarra y Larrea que acaba de colgar Sotero21: "Es rigurosamente imposible que haya salido de la boca de Eliseo Gil lo que algunos medios han transmitido, en el sentido de que el carbono-14 y la termoluminiscencia -si es a esto a lo que se refieren cuando aluden a isótopos- garantizan la datación de los graffiti...", quiero decir que me extraña mucho, ya que las pruebas en contrario, publicadas en prensa a partir del 8 de junio son determinantes de lo que realmente se dijo, e incluso figura en el sitio web del yacimiento (todo consultable arriba).
    
    Me parecen muy bien todas las llamadas a la prudencia que se hagan, y más aún a la vista de las actuales puntualizaciones del Prof. Gorrochategui, un significado miembro del equipo que a estas alturas habla de cautela "HASTA QUE SE SEPA SI SON AUTÉNTICOS" (!). Pero sin negar mientras lo que realmente se dijo. No cabe duda de que, desde el primer momento, esas referencias a pruebas objetivas "científicas" e incontrovertibles, y encima hechas en el extranjero ("Holanda y Francia"), que en España no fallan, tuvieron un gran peso en la opinión pública, y supongo que también en la de los políticos responsables. Habrá, pues, que corregir la información, pero no negarla. Porque es evidente por el contexto de las noticias que la periodista será responsable de escribir "Toulousse" y "haya", pero no de aquello que entrecomilla, o para lo que cita expresamente al excavador, ni ha podido inventarse que las piezas habían sido ya analizadas en Groningen o Toulouse, o cómo y para qué ello se había hecho.

33. 

    #333 Sotero21 20 de nov. 2006

    Pues el s. Henrike Knörr, no solo no tiene dudas sino que confía ciegamente en los análisis de los laboratorios extrajeros
    
    Extraigo de una entrevista reciente
    
    "Suponemos que no tiene dudas sobre la autenticidad del hallazgo. ¿Cree que las personas que en un principio dudaron ahora 'creen' más?
    
    - Cuando profesionales y especialistas, junto con laboratorios, por ejemplo los de Groningen (Holanda) y el Centre National de la Recherche Scientifique de Burdeos, avalan la autenticidad de los descubrimientos, sobra cualquier duda." (recalco, SOBRA CUALQUIER DUDA)
    
    Pues hombre, digo yo, cuando ni su propio compañero de investigación las tiene todas consigo es que este señor demuestra una fe sin parangón
    
    La entrevista en cuestión viene bajo el título «¡Por supuesto que aparecerán más inscripciones en Iruña-Veleia!»
    
    Hay que destacar lo premonitorio de su declaración porque resulta que unos pocos días después va y ¡aparecen más inscripciones.!
    
    Según d. Henrike el 7 de mayo le llama el director de la excavación para darle la noticia. Pues bien, el 19 de mayo ya dice en una conferencia en el Ateneo Riojano sobre la Lengua Vasca en la Rioja que "en pocos días aparecería en la prensa una noticia cultural que iba a cambiar lo que hasta ahora contábamos sobre la antigüedad del euskera". el 8 de junio se publica en prensa y el 15 de junio se hace la improvisada conferencia. En solo 12 días el sr. Knörr ha visto los textos y se convence de que son auténticos, en menos de un mes muestra tal certidumbre que incluso Euskaltzaindia (entidad de la que es miembro el sr. Knörr) tiene que desmentir que ella avala la autenticidad del descubrimiento y dice que el sr. Knörr actua como al servicio de la UPV- EHU. O sea, mientras uno (Knörr) estaba exultante, el otro (Gorrochategui) estaba enfadadísimo por la filtración, que resulta que va y la hizo su colega o, al menos, contribuyó como pocos a agitar las aguas ¡tiene bemoles! Por lo visto y oído en este tiempo y las conferencias que ha dado al respecto, el sr. Knörr no ha dudado nunca de la veracidad de los hallazgos. Es decir que el sr. Henrike Knörr es el que tiene fe, mientras que el sr. Gorrochategui es nuestro Santo Tomás, que necesita meter en dedo en la llaga para creer. Delicioso, pero tremendo.
    
    A mi no me extraña que el notición haya vuelto un poco turulato al sr. Knörr, pero creo que debe de tener paciencia, como todos y pedir que al menos le den lo que al parecer le niegan a su compañero. A no ser que resulte que haga su trabajo a ciegas, con documentación incompleta, sin fotos, solo con la fe, que mueve montañas.
    
    
    
    

34. 

    #334 Deobrigense 20 de nov. 2006

    Pues nada Peru: si los textos son falsos, y estas tan convencido de ello, ahórranos esfuerzos, te plantas en la comandancia de la Guardia Civil más cercana, o en la comisaría de la Ertzaintza que tengas más a mano y cumples con lo que pone en la Ley de Patrimonio Histórico Español, que incluye la omisión en el delito de expolio: cómo lo tienes tan claro presentas las pruebas con tu nombre y DNI reales en la correspondiente denuncia -no te exigen en el cuartel de la G.C. que tengas un "nombre" académico-, presentas las correspondientes pruebas y dejamos de hacer toreo de salón, que es muy fácil y queda muy bonito. Ahora bien, si te ponen una querella por difamar a la gente que está allí excavando me parecerá de lo más correcto también.
    
    En cuanto a Gorrochategui: en todo proceso de canonización existe la figura del abogado del diablo. Me parece muy correcto, e incluso muy pernitente, que él -y otros como él- opine de esta manera y que si está falto de datos que considera necesarios los reclame por los medios que considere adecuados, incluso acudiendo a la prensa. Supongo que si se supera la barrera de l@s más escéptic@s -cómo espero que así ocurra- tod@s deberemos admitir -y alegrarnos- que las piezas no son falsas, que el proceso de autenficación es el más correcto y que el método de excavación seguido ha sido el adecuado.
    
    Saludos
    
    

35. 

    #335 Sotero21 20 de nov. 2006

    Pues a mi me sigue pareciendo increíble la postura del sr. Knörr .
    
    En entrevista publicada el día 16 de junio dice:
    
    "Han sido unas filtraciones totalmente irresponsables que ha colocado a la comunidad científica en una situación muy incómoda y con sospechas de fraude o de que queríamos sobresalir", ha explicado Knörr.
    
    Como dije antes, este señor levantó la liebre en una conferencia dada en el Ateneo Riojano, el día 19 de mayo (la noticia no saltó a la prensa hasta el 8 de junio). Después se muestra enfadado. ¡hay que ver, que descaro!.
    
    "El 19 de mayo, en la conferencia que ofreció en el Ateneo Riojano sobre La Lengua Vasca en La Rioja, Henrike Knörr soltó una enigmática frase informando de que en pocos días aparecería en la prensa una noticia cultural que iba a cambiar lo que hasta ahora contábamos sobre la antigüedad del euskera".
    
    http://www.errioxa.com/3_personajes/4_1_varios/muntion_c.htm
    
    «Estamos opinando en público sobre una investigación en curso, algo que, salvo en situaciones absolutamente excepcionales, como la que han provocado las filtraciones, no se debiera hacer», afirmó Gil.
    
    «Miren ustedes ­puso como ejemplo Gorrotxategi­, aquí había un equipo que había fijado fecha y tenía todo planificado, como se hace en los países serios, para operar a un paciente. Y ahora nos vienen diciendo que al paciente le ha pillado un toro, y aquí estamos haciéndole una sutura sin anestesia y sin nada delante de todo el mundo».
    
    Vaya, vaya con la filtración
    
    

36. 

    #336 jeromor 21 de nov. 2006

    El catedrático y miembro del equipo que perita los hallazgos entiende la cautela de otros expertos, pero no ve «motivos para desconfiar de los arqueólogos»
    
    IRUÑA-VELEIA
    
    Primer hallazgo: Los responsables del yacimiento romano sorprendieron al mundo el 8 de junio, cuando revelaron el hallazgo de 270 inscripciones y dibujos hechos sobre restos de cerámica y huesos del siglo III d. de C. Uno de los grafitos es, en principio, la representación más antigua de un calvario.
    
    Segundo: Días después, comunicaron el descubrimiento de un segundo conjunto epigráfico con palabras en euskera que, de confirmarse que se grabaron en los siglos III o IV, adelantaría en 600 años la fecha de los primeros vocablos comunes del vascuence escrito.
    
    El catedrático de Filología Vasca de la UPV, vicepresidente de Euskaltzaindia y miembro del comité científico que perita los textos en euskera hallados en el poblado romano de Iruña-Veleia, Henrike Knörr, está convencido de que los descubrimientos del yacimiento alavés van a provocar una «revolución» en el «modelo o paradigma» con el que hasta ahora se ha interpretado la historia de la lengua, del arte y hasta de la religión en el País Vasco.
    
    Este experto en euskera antiguo y moderno replicó ayer así a sus colegas Joaquín Gorrochategui, Joseba Lakarra y Juan José Larrea. En los últimos días, los tres profesores de la UPV han publicado en EL CORREO artículos donde exponen las dudas que les surgen no sólo al interpretar las palabras en lengua vasca, sino también hipótesis como la de la presencia de un pedagogo egipcio en la Llanada alavesa del siglo III.
    
    Los tres académicos han pedido «cautela» y «paciencia» antes de dar por hecho que las inscripciones y dibujos grabados sobre restos de cerámicas y huesos datan realmente del Bajo Imperio romano. El también catedrático y miembro del comité investigador Joaquín Gorrochategui es crítico sobre todo con los textos en euskera que los arqueólogos fechan entre los siglos III y IV. El lingüista Lakarra y el historiador Larrea inciden, además, en la «perplejidad» que les causó el primer hallazgo de 270 piezas -anunciado unos días antes que el de los vocablos euskaldunes- que incluye lo que algunos consideran ya la representación del calvario más antigua del mundo.
    
    Knörr aseguró ayer entender «ese comportamiento frío y cauteloso» de sus compañeros, aunque no ocultó que le había causado «sorpresa» ver publicadas sus reflexiones, algunas muy críticas, en la prensa. El catedrático eludió, no obstante, la polémica y rompió una lanza a favor del equipo de arqueólogos que dirige Eliseo Gil y de los análisis realizados. «No tengo motivos para desconfiar. Yo diría francamente que no hay duda sobre lo aparecido ni sobre la datación de los hallazgos».
    
    El profesor de Filología Vasca cree que en el yacimiento alavés se ha realizado «un descubrimiento de dimensiones espectaculares» y piensa, al igual que los otros académicos, en que las conclusiones finales deben ser el fruto «de sinergias». Es decir, de un trabajo en equipo de las diversas disciplinas implicadas.
    
    Su aportación, en este sentido, matiza Knörr, es lingüística y se ciñe a los textos en euskera. «Joaquín y yo estamos a la espera de que nos entreguen las lecturas definitivas del segundo conjunto epigráfico», indicó.
    
    Rabanera, «expectante»
    
    Aunque está pendiente de tener un catálogo con los textos, Knörr lleva meses intentando buscarles explicación. En este sentido, responde a los profesores Lakarra y Larrea, a quienes les resulta difícil explica que 'Iankoa' (Señor) lleve artículo, cuando se supone que el euskera lo creó siglos después tomando como modelo las lenguas romances. «Todo el mundo sabe que en la literatura latina del Bajo Imperio aparecen adjetivos demostrativos ('illa domus') que tienen un cierto sentido de artículo determinado. ¿Por qué no va a pasar algo parecido en el euskera del siglo IV o V?».
    
    Este experto se reunirá esta semana con el resto de miembros del comité científico para poner en común sus investigaciones. El equipo de Eliseo Gil, que ayer rehusó pronunciarse sobre los artículos, ha anunciado que presentará en breve al público los escritos en lengua vasca y dará «datos muy aclaratorios» sobre su autenticidad.
    
    La Diputación alavesa, propietaria del yacimiento, aseguró ayer estar «expectante» ante los hallazgos de Veleia. «Queremos que los investigadores hagan su trabajo y que toda la población tenga conclusiones claras», dijo el diputado general, Ramón Rabanera.
    
    Fuente: terrae antiquae ROSA CANCHO r.cancho@diario-elcorreo.com Vitoria / El Correo, 21 de noviembre de 2006
    Enlace: http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/prensa/20061121/sociedad/filologo-henrike-knorr-replica_20061121.html
    

37. 

    #337 MURUA 21 de nov. 2006

    ¿Tan complicado es demostrar la autenticidad de los textos encontrados?. Simplemente se me hace muy difícil entender que a estas alturas los arqueólogos no puedan dar una palabra acerca de la veracidad. Otro asunto es que a nivel filológico e histórico lo descubierto provoque una cadena de sorpresas, sospechas... Pero no me creo que a estas alturas los que han sacado las ostrakas, los expertos arqueólogos no sepan a ciencia cierta si nos encontramos ante un montaje. Si es un montaje me imagino que alguien aha tenido que mover tierras, escombros... A mí me da la impresión que una falsedad de semajente nivel debe dejar huellas casi casi de movimiento de tierras.
    
    En todo caso el modo en el que se ha llevado todo esto es lamentable. En caso de que sean verdad quedará en una anécdota. Pero si es falso, el ridículo que todos ellos habrán hecho será de libro.

38. 

    #338 kamutxi 21 de nov. 2006

    Ayer Peru afirmaba que para él las inscripciones de Iruña-Veleia eran falsas. Así de tajante. Y estoy con él en que hay muchos-demasiados cabos que no cuadran. Peru esta en su derecho en deducir de ello que todo es un montaje y de lanzar su tesis en este debate. Bien.
    Pero, tampoco cuadra mucho la teoría del montaje; ahí también hay muchos cabos sueltos, como acertamente dice Murua: ¿han enterrado todas las ostrakas, o como se llamen, y nadie se ha enterado?. ¿Algún listillo o listilla ha inscrito sobre piezas antiguas...pero, de ser cierto, ¿cuántas inscrpciones ha podido hacer...sin que se enteren?...Esto tampoco cuadra nada de nada.
    Siento tener una postura ecléctica-tibia-ni fu ni fa, pero también esta vez opino que no hay una verdad única y verdadera, como buscamos siempre los educados en judeo-cristianismo. No hay una verdad absoluta. Opino que el material y las inscripciones no son contemporáneos entre sí; por ejemplo, las inscripciones son posteriores a la datación de las cerámicas, que las cerámicas dan cuenta de un poblamiento y las inscripciones nos hablan de tiempos posteriores. Es mi opinión.¿Que os parece?.
    

39. 

    #339 kamutxi 21 de nov. 2006

    La posibilidad de que las inscripciones sean o puedan ser posteriores al material base no es sólo cosecha mía; YA HABIA SIDO INSINUADO al menos por A.M.Canto ahí arriba, si no recuerdo mal. Puntualizo, en aras a la verdad y para no colgarme la medalla yo solo, ja, ja.
    Venga: esto es un debate y que vayan saliendo otras sugerencias, hipótesis, posibilidades...que no serán verdades científicas, como exigen algunos, pero son opiniones y esto es un debate...para debatir.

40. 

    #340 jeromor 21 de nov. 2006

    Kamutxi:
    Cuando estamos sugiriendo que las inscripciones pueden ser falsas estamos pensando exactamente eso, que se ha escrito sobre fragmentos de terra sigillata auténtica, traidos de otro lado, e introducidos a posteriori en los niveles arqueológicos romanos. Lo que más pinta de falso tiene, como ya se ha dicho, es que las escrituras sobre cerámica, lo que técnicamente se llama óstraka, tienen siempre una función, y no se entiende que hacen aquí jeroglíficos egipcios, porque lo del preceptor egipcio que traen a Iruña y en vez de enseñar los niños griego, que sería lo lógico, se dedica a escribir jerogípficos y a dibujar calvarios con Cristo debajo de un RIP que implica que ha muerto, no tiene sentido. Además yo todas las inscripciones sobre materiales cerámicos que he visto están en cursiva, no en mayúsculas, pero la cursiva sería mucho más difícil de imitar. En cuanto a la datación se pueden datar, si hay materia orgánica, los niveles en que hallaron los grafitos, se puede datar por temoluminiscencia la cerámica, pero lo que creo que no se puede datar es la fecha en la que se escribió, normalmente con un punzón, sobre la cerámica. Así que nos tenemos que fiar de dos cosas. De lo que nos digan los arqueólogos, de que certifiquen que el contexto estaba cerrado y no ha habido intrusiones (y parece que los arqueólogos están muy seguros) , y del estudio de las inscripciones, que estudien el ductus de la letra y los fenómenos lingüísticos que allí aparecen atestiguados, (y ahí parece que los lingüistas no están nada seguros).
    Sobre los textos en vasco un ejemplo. Si yo encuentro un texto que dice "Conosçuda cosa sea a quantos esta carta vieren cuemo nos viemos carta de donacion que fizo el conseio, los cavalleros et los alcaldes et los ommes buenos de la villa", en un contexto arqueológico del s. XIII, me parecerá nomal, pero si en el mismo contexto encuentro otro que dice "Que conozcan cuantos esta carta vean como nosotros vimos un documento de donación que hizo el concejo, los caballeros, los alcaldes y hombres buenos de la villa", pensaremos en una falsificación, porque hay fenómenos lingüísticos que los lingüistas pueden fechar con bastante seguridad .

41. 

    #341 jeromor 21 de nov. 2006

    Y atención a las repercusiones en el extranjero (http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/09/16/sociedad/alava/d16ala10.440922.php), que colocan a Iruña en el "Top 5" mundial y van "a ayudar a poner Euskadi en el mapa".

42. 

    #342 Sotero21 21 de nov. 2006

    La entrevista que se hace a los dos personajes del enlace que nos da Jeromor en la intervención anterior nos da una pista interesante sobre el sigilo que se ha pretendido llevar. No dicen, aparte de algunas chorradas bastante impropias de un arquelógo (su relación con el equipo investigador es porque son del Noreste de Inglaterra, muy parecido a los vascos en el carácter, por eso se llevan bien) que ya el año pasado (estuvieron en septiembre, y los descubrimientos parecen ser de julio) sabían "que se habián encontrado algunas representaciones" ¡olé! unos guiris, de dudosa reputación científica (¿arqueólogos?) conocen el secreto antes que nadie y nosotros en la higuera. ¿A quién se lo contarían entre pinta y pinta?.

43. 

    #343 MURUA 21 de nov. 2006

    1º la verdad es que esto promete y mucho. Hagamos composición de lugar. Si aquí hay engaño caben dos posibilidades: que nos engañe el equipo de Veleia o que hayan sido engañados. la primera no es aceptable. La hipótesis de que fuera escritas más tarde sin voluntad de engaño, digamos en el siglo VIII carece de sentido; al menos en el caso de los jeroglíficos. Puesto que no hay máquina del tiempo, sólo cabe uan posibildiad, que el equipo haya sido engañado. Lo cual inplica que alguien, después de haber escrito sobre la cerámica jeroglíficos, ha cogido el picachón y los introdujo , con maestría y con alevosía, entre los escombros. Después volvería a enterrarlos.
    
    Y no contento con hacerlo una vez se ha dedicado con picachón en la mano a sembrar toda la ciudad de ostrakas, o como se llamen. No harían mal en preguntar a los lugareños si no han visto cosas extrañas, como un equipo agujereando la ciudad hace unos 6 años para gastarnos esta broma pesada.
    
    No me digan que es un poco fuerte. A continuación vendrían Eliseo y su equipo y nada, no se enterarían de la jugada. Las pruebas realizadas sobre la cerámica tampoco indicaría nada y anunciarían en los periódicos que se trataba de un contexto cerrado, que llevaba 1700 años sin ser tocado. Claro que en el caso de engaño tuvo que haber movimiento de tierra, o escombros, o algo parecido, que no soy especialista en el tema, no hace 1700 años sino hace, digamos 6 años. Si esto es así ,el falsificador debiera ser contratado por el gobierno y no digo que debiéramos hacer con el equipo que ha sido engañado vilmente.
    
    2º Es decir en mi opinión lo pedentorio es que los arqueólogos hablen de manera clara y científica.
    
    2º No entiendo nada de lingüística y quizás debiéramos callarnos pero sigamos hablando con algo de sentido común. No tenemos restos vascos hasta el segundo milenio. Lo único que hay de la época romana son los restos aquitanos. Pero bueno habrá que reconocer que no hay gran cosa. Evidentemente la lingüística tendrá sus procedimientos para ir hacia atrás en la averiguación de las antigüas formas lingüïsticas, digo yo, científicamente. Pero a falta de datos que corroboren sus hipótesis, siguen siendo hipótesis. Es decir, en el caso de que apereceiran unas ostrakas verdaderas, y tengo que reconocer que hay motivos para dudar de la veracidad de las mismas, si no coinciden con las hipótesis, se caerán, por muchos quebraders de cabeza que les de, las antigüas hipótesis linguísticas. Es decir, para mí el problema fundamental radica en que alguien me asegure que arqueológicamente no hay trampas. Si hay seguridad arqueológica, todas las disquisiciones linguïsticas serán secundarias. Pongamos un ejemplo. Si para el linguïstica ta viene de eta y en la ostraka verdadera aparece ta, pues lo que caerá, desde el sentido común, es la hipótesis de que ta venga de eta. Digo yo que es de sentido común. Tan de sentido común como que si un libro del siglo XX apareceira en un contexto cerrado del siglo III ac, estaríamos ante el mayor descubrimiento de todos los tiempos.. Claro que parece que los arqueólogos no han convencido ni a los encargados del estudio linguista. A pesar de todo, desde mi ignorancia y sentido común, me atrevería a decir a los catedráticos y sabios linguistas que en el caso del vasco no harían mal en recordar que no tienen nada real que comparar en los siguientes 700 años a Veleia. Es decir, si no coinciden con sus ideas previas al menos deberán decirnos que comparan lo encontrado con hipótesis.
    
    3º hay que reconocer que desde el punto de vista linguista todo tiene la impresión de una gran falsedad. Ahora bien puede ser alguien tan chapucero para engañar a los arqueológos , a los laboratorios, equivocándose en el latín, en el euskera, en los jeroglíficos... Porque algo en el personaje sabe. Al menos en los jero´líficos. Acepto que las palabras de euskera las podría hacer con un punzón mi sobrino de cuatro años pero los jeroglíficos. Algo debe saber el falsificador pero no mucho. ¿Quizás sea un estudiante? Da la impresión que es tan tan manifiesto el engaño, que empieza a coger un color de verdad. Es que hay que tener mucha imaginación para engañarnos de tal manera. Ni queriendo. Por ejemplo: ¿uno que es capaz de engañar a todo un equipo de arqueólogos es capaz de colocar una coma en un sintagma?. ¿Puede ser tan inútil?. ¿hay más comas en los textos hallados?. ¿Y si sólo hay una coma es un despiste del falsificador?. ¿Seguro que es una coma o se trata de un raya mal hecha que anda entre las letras y que alguien ha identificado como una coma?
    
    4º En todo caso todo esto empieza a coger un color extraño. Uno no sabe qué pensar.
    
    5º ¿Cómo se puede explicar una persona de la calle, como yo, que uno de los catedráticos lance las campanas al vuelo y al poco tiempo su compañero se manifieste extremadamente cauteloso, por decirlo de alguna manera suave?.
    
    6º Evidentemente también manifiesta que en el propio equipo de estudio las fricciones comienzan a ser muy fuertes. En el caso de que sean veraces es de imaginar que todos se pelearán por salir en la foto. ¿Cómo puede ser que ni los que debían estudiar los textos no tengan un buen catálogo?. Todo esto es muy extraño. Sólo cabe dos posibilidades: que sea una gran mentira o que realmente nos encontremos ante algo revolucionario. Si quieren que sea sincero, como hombre de la calle, no sé que pensar.
    
    7º No sé si conviene dar ideas. Como ingeniero, que no linguista ni historiados, es decir como hombre de ciencia, si es que realmente están apareciendo nuevas ostrakas en el suelo, como patatas en la tierra alavesa, se me ocurre que deberían comenzara a grabar todo en video. Quizás para hombres sencillos de la calle, como yo, que no sabemos gran cosa de linguïstica ni historia, nos sea suficiente el ver la forma de la tierra, el color de la forma, la manera en la que sacan las piezas... Quizás sería, para nosotros, los simples, algo que nos podría ayudar a hacernos una idea.

44. 

    #344 Cogorzota 21 de nov. 2006

    ¡Que tengan que ser los ingleses los que den con la solución!
    ¡Manda huevos!
    
    Del enlace de jeromor:
    
    ¿Las películas y libros históricos sobre Roma ayudan o entorpecen la realidad de la época?
    
    Bueno, tienes filmes como Gladiator y Ben Hur, que dan una idea y sirven sobre todo para que la gente se interese por todo lo relacionado con los romanos. Luego, cuando estas personas se acercan a exhibiciones como ésta, donde mostramos la realidad, que es totalmente diferente, algunos se llevan una sorpresa. Es curioso, porque la película que mejor refleja cómo eran los romanos realmente es La vida de Brian , de los Monty Python.
    
    
    
    
    

45. 

    #345 Sotero21 21 de nov. 2006

    Una pequeña anécdota para entretener la espera.
    
    "No sabemos por qué extraño y divertido hado, además de las falsificaciones "profesionales", la ciencia ha de enfrentarse también con otras sorpresas. Veamos, por ejemplo, el relato autobiográfico del famoso autor contemporáneo francés André Malraux, antes comisario en China y después ministro de Cultura del general De Gaulle. Por no ofrecer ninguna clase de duda, aunque naturalemente no debe ser tomado como regla general, es por lo que lo contamos aquí, sólo a título de hecho curioso. En el año 1925, Malraux conoció en un bar de Singapur a un coleccionista ruso que viajaba a expensas del Museo de Boston para comprar objetos de arte. Tras la primera conversación, en la que el ruso se mostró muy locuaz, le enseño cinco pequeños elefantes de marfil, escalonados en su tamaño, comprados a un hindú.
    "-Vea usted, amigo mío: voy comprando pequeños elefantes, y cuando hacemos excavaciones los meto en los sarcófagos abiertos antes de volverlos a cubrir luego con tierra. Dentro de cincuenta años, cuando otras personas vuelvan a abrir estos sarcófagos, hallarán mis elefantes patinados y roídos por la humedad y se romperán la cabeza... Me gusta gastar esas bromas a mis sucesores en la tarea investigadora. En una de las torres de Angkor-Wat he grabado en sánscrito una inscripción un tanto incidental; cuando esté bien sucia, parecerá antiquísima. Y no faltará algún listo que la descifre. Hay que reirse un poco de la gente ..."
    
    Extraído de Dioses, tumbas y sabios, C.W. Ceram pp.139-140 Ed. Destino 1972, traducido del alemán por Manuel Tamayo
    
    ¡Que bromista el ruso! Si aquí hay gato encerrado resulta que alguien pudo encerrarlo hace 50, 75, 100 o más años. Solo por gastar una broma, algún apasionado arqueólogo del siglo XIX, en plena controversia vasco iberista o sobre la teoría de que los vascos eran cristianos concluyó la faena. ¿Se imaginan? Una manipulación de un siglo o más resultará todavía más dificil de detectar que una reciente. Señores arqueólogos, precauciones todas, hay mucho bromista en la profesión.
    
    

46. 

    #346 orison 21 de nov. 2006

    Creo que Kamutxi cuando dice que no hay verdad absoluta está en la cierto y Murua para mi de manera inteligente ha hecho una buenisima reflexión al respecto de lo que puede ser y no ser, de si es mentira o verdad , de como la gente normal lo creera si los que más saben de esto y lo están estudiando lo estan viciando hacia un sentido u otro.
    
    Yo creo que todo viene de lo que nosotros simples mortales consideremos como verdad , para viciarlo en un sentido u en otro y es que el resultado puede ser muy duro para una mente cerrada con una idea fija preconcebida.
    
    Un ejemplo:La fé o se tiene o no se tiene, pero si se tiene el problema está servido ya sea para un musulman o un cristiano porque para él no hay mentira y el infiel es el problema.
    
    Esto es muy duro en Ciencia!! y se da dentro de la ciencia y en lingüista como Gorrachategui su mente está haciendo las mismas cavalas que Murua y con lo que el cree verdad.
    
    Bueno que metafisico.
    
    Un apunte Arturo Ruiz cree haber descubierto el campamento romano de la Batalla de Baecula 208 A.C ayer se anuncio en Canal sur Jaen a bombo y platillo, este tio o es mejor oraculo que yo o esta viciado desde el principio con Baecula en Santo Tome.
    
    Y aqui no hay actos de fé para periodistas bobos que ya tienen bastante con escribir bién el nombre de Baecula correctamente hasta la presente tiene monedas de la epoca, pero hijo mio no es la unica batalla posible en la zona.
    
    Resumiendo para bobos se puede decir que un gorrion fue el primero en llegar a la Luna lo dificil es hacerle la foto alli y que cuadre todo.
    
    
    
    
    
    

47. 

    #347 MURUA 21 de nov. 2006

    1º Sotero 21: No había caído en la cuenta que todo podía ser fruto de un bromista del siglo XIX. No se me había ocurrido. !Que fallo! Sigamos con las cávalas, amigo Orison.¿Quien podría en el siglo XIX conocer el latín, el euskera y los jeroglíficos?. Este es un país pequeño y podemos hacer una lista. Seguro que no llegamos a 50. Y en siglo XIX todos curas. Me ha invadido una intuición. ¿podría ser un jesuita vasco del siglo XIX o anterior?. Se imaginan al P.Larramendi dirigiendo a una cuadrilla de caseros e introduciendo ostrakas en el suelo alavés para dejarnos una maravillosa herencia, demostrándonos que los vascos sabían escribir en Euskera y que eran cristianos antes que los castellanos. Claro. Hay un problema. Si fuera un hombre culto del XIX y me deberán reconocer que para dibujar un jeroglífico hace décadas se debería ser bastante culto, ¿Cómo iban a escribir en latín tal vulgar?. En el XIX semejante falsificador sólo podría ser un cura . Y la temática apunta a un cura del XIX, preocupado por el vasco y el cristianismo; Claro que éste no cometería semejantes errores. Esto tiene pinta, en caso de que sea una falsificacación, de ser algo más reciente, de gente como yo, que escribe rápido y comete faltas de hortografía.
    
    2º Si apareciera una frase en euskera bastante difícil de entender, sin palabras de temática religiosa y común (colores, verbos elementales...), de poca evolución, ganaríamos en confianza. ¿Todo lo que ha aparecido lo puede entender mi sobrino?. Espero una respuesta dentro de pocos días.
    
    3º Dado, como ha indicado Sotero 21, la falsificación puede tener varias décadas, creo que conviene que la ertzaintza o los miñones comiencen a interrogar a los ancianos del lugar en busquedas de pesquisas. Quizás la clave esté en algún octogenario que vió algo y conserve algún picachón.
    
    4º En todo caso, en la próxima comparecencia del equipo, no estaría mal que nos enseñaran fotografías y videos de cómo salen las ostrakas. Esto, en mi caso, gente sencilla, de la calle, un poca boba, nos vendría muy bien. Algo parecido al material de video de Cogorzota.Por cierto, muy bueno.

48. 

    #348 Sotero21 22 de nov. 2006

    La “experta” egiptóloga de la Universidad de Barcelona, Montserrat Rius, da esta entrevista al Diario de Noticias de Álava
    
    http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/09/sociedad/alava/d09ala14.375087.php
    
    Dicha “egiptóloga” no es conocida ni como profesora ni investigadora de la Universidad de Barcelona, ni de la Universidad Autónoma, ni de la Pompeu y Fabra, ni de ninguna conocida. Dato conocido después de haber consultado el equipo profesoral de dichas universidades
    
    En el currículum que acompaña a la entrevista se dice que es Diplomada y Máster por la Fundación Clos de Barcelona. La Fundación Clos no imparte másters y si unos cursos o cursillos y seminarios, pero ninguna diplomatura oficial
    
    http://www.fundclos.com/pe2S2006/Cursos_2onSem2006.htm
    
    También se dice que está incluida en el equipo de investigadores de la Universidad de Tübingen que se prepara para hacer una expedición a Egipto para excavar la tumba de Mentuenhat. El único español en ese equipo y expedición es Javier Martínez Babón, que sí es miembro de la Universidad de Tübingen
    
    http://www.egiptologia.com/actual/noticias/descripcion.php?param1=1170
    
    http://www.recerca.uab.es/grupsuab/grups_aprovats_consulta.asp?id=594
    
    ¿Quién es Montserrat Rius? ¿Por qué nos da ese currículum mentiroso y todos nos quedamos boquiabiertos con su sapiencia en una intervención en el Hotel Lakua? ¿De donde ha salido y para qué ha salido? ¿Por qué nos mienten?
    
    La única Montserrat Rius que aparece con cierta frecuencia en Internet es la Jefa de Documentación del Diario Avui
    

49. 

    #349 kamutxi 22 de nov. 2006

    Cuidadin, cuidadin, Sotero21:
    No sé yo tampoco quién es la egiptóloga (sin comillas) Montserrat Rius; pero en su curriculum dice que es Diplomada y Master, cosa Sotero 21 rechaza diciendo que la tal fundación Clos no imparte masters... Cuidadín, cuidadin.
    
    La Fundació Arqueològica Clos creó en 2001 la Escola d'Egiptologia para dar a todos los amantes del antiguo Egipto la posibilidad de realizar estudios rigurosos y sistemáticos de Egiptología que culminen con la obtención de una titulación propia de carácter privado que otorga la institución.
    La Escola se enmarca en el sí de la Càtedra Jordi Clos d'Egiptologia, impulsada por la Universitat Autònoma de Barcelona. El Consejo de Estudios de la Fundació Arqueològica Clos supervisa los programas y dicta la orientación general de los dos Ciclos en que se divide la Escola: Diploma y Máster en Lengua, Historia y Cultura del antiguo Egipto.
    

50. 

    #350 Sotero21 22 de nov. 2006

    De acuerdo Kamutxi: en efecto, la Fundación Clos imparte máster de carácter privado y no oficial, me equivoqué en lo de los master. Y también es posible que todo sea un invento del periódico para realzar la noticia, que seguro que lo es. Pero si nadie enmienda errores, seguiremos dando tumbos todos. Yo a esta señora no la encuentro en ninguna parte como egiptóloga de prestigio, ni siquiera como egiptóloga, pero bueno, puede ser. desde luego, parece que su contribución a la egiptología es su intervención en este caso, pues le he dado mil vueltas a catálogos de publicaciones, listas de profesores de Universidad, de egiptólogos, y no la veo por ningún lado. Si me equivoco en esta me callo para siempre.

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