Autor: Begoña Apellániz- Noticias de Álava- Terra Ant
miércoles, 09 de mayo de 2007
Sección: Roma y Grecia en Celtiberia
Información publicada por: jeromor
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Iruña- Veleia I

Iruña- Veleia desentierra jeroglíficos y grafías en latín de la historia de Egipto.

Los trozos cerámicos están datados también en el siglo III. Esa escritura de los faraones se había dejado de utilizar en Egipto casi 500 años antes. En Veleia se mimaba la escritura de jeroglíficos. O, al menos, se dedicaba algo de tiempo a trazar tan complejos símbolos a mano alzada. Pero, sobre todo, se hacía casi 500 años después de que empezara a olvidarse la correcta lectura de esa escritura en su lugar de origen, a orillas del Nilo. Si la pieza del Calvario más antigua del mundo supone un hallazgo colosal no lo es menos los jeroglíficos y grafías en latín sobre hechos históricos de Egipto que se han descubierto de la misma época, el siglo III, en el rico y extenso yacimiento alavés. Según desvelan algunos expertos en Historia Antigua consultados por este periódico, el descubrimiento de este tipo de signos egipcios en ostrakas alavesas (piezas cerámicas, tablillas y material de desecho) requiere, asimismo, de otra revisión histórica. No tanto por lo que dicen esos símbolos sino porque aparecen cuando ese lenguaje ya hacía mucho tiempo que no se utilizaba en el país de origen de esa singular forma de escribir. Los primeros jeroglíficos que se conocen están datados en el periodo arcaico, entre los años 3100 y 2686 antes de Cristo. Siglos más tarde la escritura jeroglífica se compagina con la hiératica, de trazado más curvo y que facilitaba una forma de escribir mucho más rápida. Estas fórmulas coexisten hasta la Época Baja, entre los años 664 y 332 antes de Cristo. No obstante, con la llegada de Alejandro Magno y la posterior dominación romana en las orillas del Nilo empieza a imponerse la escritura demótica -con trazos aún más curvos que la hierática y con un significado diferente, se crea un idioma distinto-. En la época bizantina, del siglo IV al VII después de Cristo, el país de las pirámides utiliza ya de forma generalizada el idioma copto; es decir, el lenguaje egipcio escrito con carácteres griegos. En Iruña Veleia, a miles de kilómetros del Nilo, los expertos no salen de su asombro. Y es que han encontrado jeroglíficos sencillos de la época más antigua, pero casi medio milenio después de que se dejará de utilizar en el misterioso país de los faraones. Los carácteres habituales en las tumbas de los reyes de diferentes dinastías egipcias, de pronto, aparecen reflejadas en piezas cerámicas encontradas a miles de kilómetros del Nilo. Pero también lejos de urbes romanas en la Península ibérica mucho más populosas e importantes como Tarraco. Las hipótesis que se barajan son amplias. Veleia, una ciudad romana que pudo albergar en su época de máximo esplendor entre 5.000 y 10.000 habitantes, contaba con la relevancia suficiente para albergar residentes ilustres y con conocimientos de todo tipo. De hecho, según apunta el equipo de arqueólogos del yacimiento alavés, en la época flavia, Iruña Veleia vive su momento de mayor auge. Algunas de las domus se rehacen completamente y se edifican con mayor porte. Tanto que los historiadores no descartan nuevos hallazgos en el futuro. No en vano, sólo se han excavado zonas concretas del extenso yacimiento y aún quedan por descubrir, según manifestó ayer Gil se intentará este verano, recuperar las zonas públicas (teatros, termas) que se elevaron en las inmediaciones de Víllodas. Fuente: Garikoitz Montañés, Vitoria / Noticias de Álava, 8 de junio de 2006 Enlace: http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/08/sociedad/alava/d08ala6.374524.php Descubren en Álava la representación más antigua del mundo de la crucifixión de Jesús Avala la llegada del cristianismo a Álava dos siglos antes de lo que se pensaba Iruña Veleia figura entre los yacimientos más importantes de la época romana El origen del cristianismo en Álava acaba de encontrar una pieza clave para desentrañar su extenso mosaico. El yacimiento de Iruña Veleia ha desvelado un conjunto epigráfico en el que, entre otras valiosas piezas, se encuentra la representación del Calvario -la muerte en la crucifixión de Jesucristo junto a los dos ladrones y, a su pies, dos figuras que pueden ser la Virgen y San Juan- más antigua del mundo. De trazo sencillo, sin demasiado detalle, la representación de la muerte de Jesús en la cruz supone un hallazgo extraordinario tanto por el lugar en el que se ha descubierto como por la cronología que han revelado las diferentes pruebas del carbono 14 y las detecciones de un acelerador de partículas a las que se ha sometido a este trozo de cerámica. El dibujo del Calvario hallado en Veleia, del siglo III después de Cristo, se ha convertido en principio en la representación más antigua del mundo de una escena de la vida de Jesús. No existe ninguna otra representación gráfica de la muerte del Hijo de Dios tan temprana. Cualquier alusión a la escena de la crucifixión que se produjo en el monte Calvario, tanto en pinturas, como en cerámicas, es bastante posterior al siglo III después de Cristo. revisión de la historia Pero, no sólo esa representación desenterrada en Iruña Veleia tiene importancia por su cronología. Además, exigirá una revisión histórica de las hipótesis que se mantenían hasta ahora sobre el origen del cristianismo en Álava. En principio, los diferentes expertos barajaban que la introducción de la fe en Jesús se produjo de forma tardía, en el medievo. Sin embargo, la aparición de un detalle como el Calvario revela que ya existían seguidores de esa doctrina cristiana mucho antes de lo sospechado. De hecho, la cristianización de Álava (una parte recóndita del Imperio Romano) se debió producir, a tenor de esta pieza, muy poco después de la muerte de Cristo -apenas 200 años más tarde- y pese a las dificultades que tenían sus seguidores para propagar su fe. De este modo, sin sospecharlo siquiera, el yacimiento de Iruña Veleia acaba de adelantar el reloj del tiempo de inicio del cristianismo en Euskadi. Los dioses paganos de Roma quedaban desterrados por el culto a un único Dios ya en el siglo III y no 200 años más tarde como apuntaban los datos arqueológicos obtenidos en diferentes puntos del territorio hasta la fecha. En el Obispado de Vitoria declinaron ayer realizar cualquier valoración sobre estos hallazgos arqueólogicos descubiertos en un yacimiento situado a escasos diez kilómetros de la capital alavesa. Fuentes de la Diócesis aseguraron que conocían ya de antemano la aparición de esta pieza y su significado. Sin embargo, eludieron pronunciarse sobre la revisión histórica que se plantea a partir de ahora y cuál es, a su juicio, el valor que otorgan al preciado hallazgo. De cualquier modo, el equipo de arqueólogos que ofrecerá más detalles hoy sobre este descubrimiento también contará con la presencia de un representante del Obispado, que seguirá atentamente todas las explicaciones y valoraciones que efectuén los historiadores, según manifestaron ayer desde la sede episcopal. Fuente: Begoña Apellániz, Vitoria / Noticias de Álava, 8 de junio de 2006 Enlace: http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/08/sociedad/alava/d08ala6.374526.php Los laboratorios de Toulousse y Groningen certifican la validez y la cronología de la pieza La ostraka ha sido sometida a la prueba del carbono 14 en Francia y en Holanda La validez de esa representación iconográfica única en el mundo hallada en la ciudad romano alavesa de Veleia cuenta con los mejores avales. Dos laboratorios extranjeros sometieron a la pieza a diferentes pruebas de carbono 14 y de aceleración de particulas para certificar con rotundidad las sospechas iniciales. Y en efecto, el material enviado desde Iruña Veleia se ha confirmado con una edad superior a los 1.700 años de antigüedad y le sitúa en pleno siglo III después de Cristo. La certificación de esa pieza del Calvario se constató en primer lugar en la Universidad de Groningen (Holanda). Allí se sometió a la pieza al carbono 14, al igual que todos los "restos óseos y de madera carbonizada" que se suelen encontrar en los yacimientos arqueólogicos de cierto valor, según apuntó ayer el director de la excavación alavesa, Eliseo Gil. En principio, a la prueba del carbono 14 se someten todos aquellos materiales que cuentan con un soporte orgánico. Sin embargo, esas piezas también han superado la prueba de un acelerador de partículas, que certifica la antigüedad de la pieza así como del trazado que se haya impreso en la misma. En este sentido, los materiales han sido enviados al centro de isótopos de la Universidad de Toulousse, ubicada en Francia. Con todo, con determinados elementos, tal y como recalcó ayer Eliseo Gil, los materiales requieren de intervenciones mucho más específicas y que sean sometidas al análisis de especialistas. En Toulousse también se han refrendado todas las hipótesis y los expertos han significado que la pieza data del siglo III y que su trazado también se corresponde con esa misma época. "A veces se requieren analíticas mucho más precisas, a la carta", explicó ayer Gil, como metodología de trabajo que se sigue tras encontrar esos hallazgos en la excavación. Según manifestó el director del yacimiento alavés en la Comisión de Cultura de las Juntas Generales de Álava, "todo lo que no sea tierra se procesa. Estudiamos todo como si fuera una escena de un crimen". Esta fórmula de trabajo, a juicio de Gil, supone la única forma de no pasar nada por alto y que, por pequeña que sea la pieza, sea anotada y aporte un detalle o alguna información en el conjunto de los hallazgos que se descubran a lo largo de las labores de excavación. No obstante, en cuanto obtienen algún material que pueda ser susceptible de aportar alguna información relevante, se envían a los laboratorios. Fuente: Begoña Apellániz, Vitoria / Noticias de Álava, 8 de junio de 2006 Enlace: http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/08/sociedad/alava/d08ala6.374527.php Huellas sagradas Los restos arqueológicos más antiguos del cristianismo en Álava se remontaban hasta hace poco al siglo V. De esa época, en Salinillas de Buradón -a 38 kilómetros de Vitoria y a tan sólo 8 de la localidad riojana de Haro-, se descubrió hace años un templo paleocristiano. Asimismo, Iruña Veleia también ofreció hace años una "lucerna prácticamente completa de Sigillata Africana de producción tunecina, decorada a molde, con la representación de un crismón en el discus "de esa misma época. Además, según señala la obra La Romanización "hay dos grafitos con sendos crismones" (monagrama del nombre de Cristo con las letars X y P, principalmente). Los expertos deducían entonces que en la época tardorromana existía, al menos, una comunidad parroquial firmemente asentada. Sin embargo, la hipótesis que abogaba porque la doctrina de Jesús se instaló en el territorio de forma lenta y tardía se ha demolido con los últimos descubrimientos revelados por el yacimiento de Iruña Veleia. El conjunto epigráfico recuperado en Iruña Veleia apunta a que ya en el siglo III; es decir, 200 años antes de lo previsto, existían seguidores del cristianismo en Álava. Los hallazgos de este yacimiento alavés han sido rotundos. Imágenes que detallan el Calvario dan idea de que en esa época, con los cristianos sometidos a una feroz persecución, ya se rendía culto a Jesús. Todas esas piezas cerámicas, dignas de estudio, a buen seguro harán reescribir la Historia del cristianismo en Álava. ¿Había cristianos en el territorio, en una ciudad bajo mando romano y en una época donde los seguidores de Jesús sufrían martirio en la arena de los circos o de otras maneras igual de crueles? ¿Hasta qué punto se toleraba el cristianismo lejos de Roma? ¿Cuál es el valor que tienen esa iconografías si se tiene en cuenta que las primeras imágenes, veneradas en el Vaticano son varios siglos posteriores a estas piezas de una simplicidad extraordinaria? Buena parte de esas incógnitas podrán ser despejadas después de los oportunos estudios. Pero lo que deja claro es que el cristianismo se implantó con gran rapidez en Álava. Sin que pasarán 300 años de la muerte de Jesús en la cruz ya había en el territorio devotos de la nueva fe. Una devoción que en siglos posteriores se haría todavía más patente con los hallazgos y piezas que se exhiben tanto en el Museo Diocesano de Arte Sacro de la Catedral Nueva como en el Museo de Arqueología alavés. Templos y Eremitas Construcciones más antiguas En principio, el templo paleocristiano de Salinillas de Buradón ostentaba hasta la fecha el mérito de ser el hallazgo más antiguo del cristianismo en Álava. De hecho, es el templo más antiguo que se conoce en el País Vasco. Descubierto en una prospección antes de iniciar el trazado de la nueva carretera, la construcción cristiana contaba incluso con una pila bautismal. La zona tenía unas dimensiones de alrededor de 80 metros cuadrados. Con el paso de los siglos se añadió a la construcción una cabecera adicional (siglos IX-X) y se traslada el altar a esa edificación nueva. Otro de los lugares de culto más emblemáticos del territorio se encuentra en Faido (Peñacerrada). La ermita de origen medieval de Nuestra Señora de la Peña, declarado monumento del patrimonio cultural vasco, tiene la singularidad de que está excavada en la roca y se convirtió hace siglos en el refugio de eremitas. De las piezas excepcionales del Museo Diocesano de Arte Sacro detaca también la lápida de Bolívar, donde la inscripción hace referencia a Albaro, Obispo de Veleia y Armentia. Esta piedra data del siglo IX, en una época donde la invasión musulmana del valle del Ebro obligó a la huida del Obispado de Calahorra a otras zonas donde no hubiera esa presencia permanente de la media luna. De hace más de un milenio datan las celosías mayor y menor de Obécuri. En ese mismo lugar se ha hallado también un altar, con el lugar señalado (un agujero en la piedra) para colocar las reliquias. Asimismo, en las salas 1 y 2 del museo se encuentran otros elementos del mundo funerario (estelas, sepulturas), mobiliario religioso (altares) y elementos arquitectónicos donde existe una labor escultórica (capiteles, ventanales, portadas, canecillos, ménsulas). Además, guarda en su interior los restos de construcciones o piezas de carácter cristiano de Kripan (siglo X-XIII) u Otazu (siglo XIII-XV), entre otras. Detalles del pasado que, no obstante, requieren con los últimos descubrimientos de Iruña Veleia de una revisión profunda. Y es que el cristianismo en Álava ha envejecido, de repente, más de dos siglos. Fuente: Noticias de Álava, 8 de junio de 2006 Enlace: http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/08/sociedad/alava/d08ala8.374479.php 'Grafittis' penados con la muerte El simple trazado de la cruz en el siglo III d.C., más todavía un dibujo explícito como la representación del Calvario, podía conllevar al pintor ocasional la pena máxima: la muerte más cruel. Por eso, la representación gráfica encontrada en Iruña Veleia cuenta con una serie de matices dignos de la mejor novela histórica o de una película hollywoodiense como Quo Vadis? . No en vano, esos trazos sencillos, pero comprensibles más de 1.700 años después, fueron fijados en una época donde los emperadores de Roma decretaban las persecuciones y muertes de los adoradores de la nueva fe del cristianismo. Así, por ejemplo, en enero de 259 (siglo III) se conocen datos de que sufrieron martirio en Tarragona el obispo Fructuoso y los diáconos Augurio y Eulogio. Su muerte fue decretada después de la persecución ordenada por el emperador Valeriano en el año 257. No fueron los únicos, sin embargo, en pagar caro su desprecio por los dioses romanos. Otros relatos de la misma época (año 289) describen el martirio de Emeterio y Celedonio, que fueron asesinados en Calahorra y ambos eran centuriones de una unidad militar asentada en la zona. Los libros de historia relatan otros ejemplos crueles en la Hispania romana. En todos ellos se apunta que en los reinados de Decio y Valeriano (entre los años 249 y 260 d.C.) se ordenaba a todos los adultos a que hicieran ofrendas al emperador como símbolo de sumisión. Aquellos que no cumplían esa orden y que se negaban a venerar a los dioses romanos eran sometidos al peor de los castigos y de la forma más cruel: la crucifixión, la muerte en la arena del circo o la tortura. Tras ese periodo, la comunidad cristiana empezó a vivir un período de calma relativa. Pero con Diocleciano (año 284) volvió de nuevo una época de terror para el cristianismo. Una persecución que, en Iruña Veleia, quizá obligó a mantener ese culto en secreto, en las casas de los nobles, de puertas para adentro y sin exponerse a las iras que pudieran producirse desde el poder, a miles de kilómetros, en Roma. Fuente: Noticias de Álava, 8 de junio de 2006 Enlace: http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/08/sociedad/alava/d08ala10.374653.php El director del yacimiento apuesta por un modelo de gestión anglosajón Vindolanda. Ése es el yacimiento modelo. El director de las excavaciones de Iruña Veleia, Eliseo Gil, señaló ayer en la Comisión de Cultura de las Juntas Generales de Álava que el modelo de gestión de una excavación que promete situarse entre la elite de yacimientos en época romana debería contar con un modelo de gestión anglosajón; es decir, con mayor implicación institucional y también con patrocinadores de carácter privado. "En Vindolanda cuentan con apoyo del Ministerio de Cultura inglés y también con la colaboración económica que aportan supermercados o empresas privadas", significó el arqueólogo alavés. De hecho, la inyección económica en los próximos años serviría, a su juicio, para potenciar y mejorar el estudio sobre el terreno de los materiales que desvele este yacimiento, así como para difundirlos y ponerlos en valor para el resto de la sociedad. En este sentido, Gil aludió a la gestión que realizan de este tipo de exposición al público en Cataluña. "No se me ocurre un ejemplo más adecuado que Álava para poner en marcha una idea que se explota en Cataluña como el territorio-museo. Aquí, a una distancia de 40 kilómetros, puedes encontrar diferentes realidades y de cronologías distintas de nuestro pasado. Eso contribuiría a fidelizar al turista y a prolongar su estancia", argumentó. Según el responsable del yacimiento alavés, Iruña Veleia es "algo excepcional". Sin embargo, mantuvo que el trabajo de campo apenas es una décima parte de la labor que se realiza. De este modo, solicitó mejores infraestructuras en el oppidum , así como más inversiones para afrontar en el futuro otras prospecciones en la zona. Fuente: Fuente: Begoña Apellániz, Vitoria / Noticias de Álava, 8 de junio de 2006 Enlace: http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/08/sociedad/alava/d08ala11.374659.php Eliseo Gil destaca el apoyo de Euskotren, que ha aportado el 90% de la financiación del proyecto El convenio con la empresa pública se inició en 2001 y su duración concluye en 2011 Cada año 360.000 euros. Aproximadamente ésa es la cantidad que Euskotren otorga anualmente al yacimiento alavés de Iruña Veleia para proseguir con sus labores de excavación, estudio de los materiales y prospecciones sobre el terreno durante todo el año. Los 17 componentes del equipo de arqueólogos que trabajan durante todos los meses en esa excavación cuentan, básicamente, con un único patrocinador, según apuntó ayer en las Juntas Generales de Álava Eliseo Gil. "El 90% de la financiación con la que contamos proviene de Euskotren. Luego contamos con la colaboración de la Diputación alavesa, sobre todo, en materia de difusión, así como de la Obra Social de Caja Vital", detalló el responsable del yacimiento. En este sentido, Gil apuntó que "la implicación de Euskotren en el proyecto ha sido fundamental. Sin ellos no se hubiera puesto en marcha esta experiencia". Euskotren firmó el convenio por una década en 2001, sin embargo, no es suficiente. La envergadura de la excavación y los materiales que se empiezan a revelar requieren de más medios económicos y de colaboración en un futuro. "Lo deseable, si tuviéramos los medios, sería aumentar el ritmo de trabajo. Estaríamos dispuestos a tener una mayor incidencia en el trabajo de campo y de investigación si lográsemos contar con una mayor colaboración institucional", defendió Gil durante su comparencencia en las Juntas Generales de Álava. Fuente: Fuente: Begoña Apellániz, Vitoria / Noticias de Álava, 8 de junio de 2006 Enlace: http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/08/sociedad/alava/d08ala11.374657.php

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Comentarios

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  1. #351 dorido 22 de nov. 2006

    Todo amante de las conspiraciones buscará siempre tres pies al gato. Intentará mediante la ambigüedad, las medias verdades, las insinuaciones... dar a entender que existen una realidad que algunos elementos ocultos y siniestros nos pretenden ocultar. Asi, hará un totum revolutum con cualquier aparente incoherencia que se presente, por más que sea claro que es achacable al medio y no a los protagonistas. Sean jeroglificos o ácido bórico, da igual. Por eso Sotero, pongamos por caso, corre raudo a colgar en Internet cualquier noticia que avale sus tesis, mientras que silencia aquella que le lleve la contraria: http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/prensa/20061122/sociedad/diputado-alaves-cultura-defiende_20061122.html Aun cuando la persona que hable en ella sea de su misma cuerda política.

  2. #352 Sotero21 22 de nov. 2006

    1.- Vaya por delante que lo que he dicho antes es en contra de la infame información que estamos recibiendo. No pongo en duda la honradez del equipo excavador y del investigador. Solo pongo de relevancia lo único que está en mi mano criticar, cual es la información horrible que estamos recibiendo. YO NO DESEO QUE ESTO SEA UN BLUFF. Quizás mi manera de expresarme no sea la correcta. Quizás sea demasiado vehemente. Me juega malas pasadas la forma en que me expreso. 2.- No es de recibo que ante un descubrimiento de este tipo la primera valoración sea hecha por una persona anónima. Es seguro que quizás se la ofrecieron a alguien de relevancia, pero, prudentemente declinaría hacer valoración alguna antes de tener todos los datos. 3.- Incluyo en este foro la opinión de un experto investigador de Juan carlos Moreno García - doctor en egiptología por la École Pratique des Hautes Études (Sorbona, París). Formado en Suiza y Francia, investigador titular del Centre National de la Recherche Scientifique (CNRS, Francia), donde desarrolla su labor de investigación en colaboración con el Institut de Papyrologie et d’Égyptologie de la Universidad de Lille http://www.egiptologia.com/phpBB2/viewtopic.php?t=1208&start=10 "Sorprende, además, que los supuestos "jeroglíficos" aparezcan en un contexto doméstico: en aquella época sólo eran utilizados en los templos, en contextos rituales muy precisos y eran prácticamente ininteligibles de un templo egipcio a otro, ya que cada uno utilizaba convenciones gráficas propias para convertir, precisamente, los textos en lo más oscuros posible e incomprensibles excepto para los redactores y los sacerdotes del templo donde eran esculpidos. Que un supuesto egipcio se dedicase a enseñar un sistema de escritura tan específico y de uso tan limitado en el otro extremo del Imperio Romano es como para levantar bastantes sospechas: ¡es como si alguien quisiera enseñar a componer haikus por escrito, y en japonés, a un cazador aborigen de la Amazonia!". 4.- He leído las declaraciones del Diputado Foral de Cultura sr. Verástegui y la verdad no dicen nada nuevo. Aunque si dice que los expertos internacionales están boquiabiertos. No ´sé de donde se saca esto cuando todavía no he leído ni escuchado la opinión de NINGÚN experto internacional, a no ser la de esos dos animosos "romanos" de la Britannia, que me da que tampoco son arqueólogos (imposible encontrar ninguna publicación, ni relación con la universidad de Newcastle, ni nada) ,y que por sus declaraciones conocían el descubrimiento de inscripciones ¡un año antes que el resto de los mortales!. 5.- Me he tomado la molestia de respasar la prensa internacional, a ver que dice sobre esto y hasta la fecha NINGÚN periódico de los de prestigio ha dicho NADA de NADA sobre esto. Ni siquiera el L'Obsserbattore Romano. No hay debate en ningún lado, a no ser aquí, a nivel local.

  3. #353 Sotero21 22 de nov. 2006

    Por cierto ¿de donde se saca DORIDO que soy de la misma cuerda política que el sr. Verástegui (PP). A ver si es que los que desconfían del descubrimiento van a tener que ser todos de derechas. Vaya, pues si que estamos bien.

  4. #354 orison 22 de nov. 2006

    En primer lugar Sotero 21 no soy amigo tuyo, si es una forma de hablar Ok , y yo no digo que sea una conspiración como con el acido borico!!! Tan solo observo un estado de Schock!!! en el amigo Gorrachategui al que no cuadra con sus verdades, tendria que ver lo que piensa Gorrachategui del origén vasco porque una de las cosas que no le cuadra es la comparación con el caso aquitano "El primer fenómeno sorprendente es la misma atestiguación de tantos textos escritos en lengua vasca, no porque ello fuera imposible en este territorio y en esa época -como algunos estudiosos piensan con argumentos no carentes de peso-, sino porque constituiría un fenómeno aislado sin paralelos en otras ciudades de habla vasca segura -como St-Bertrand-de-Comminges, capital aquitana donde el hábito de la escritura estaba mucho más arraigado que aquí- y, algo importante, sin continuidad histórica en los siglos sucesivos. Una cantidad tan abundante de textos en el ámbito privado sugiere que el hábito de la escritura, un fenómeno nada natural en sí mismo, sino eminentemente cultural, estaba ampliamente difundido entre los habitantes vascófonos de la zona, cuya pérdida total en los siglos altomedievales sería difícil de explicar." Y la doctora Canto tiene razón cuando dice: "Estoy de acuerdo en que Iruña-Veleia es un yacimiento muy importante, porque sabemos de las fuentes antiguas que era la ciudad más importante de los caristios" Osea vascona ahora!!! como Guipuzcoa fue Vardula . El nacionalismo vicia hasta el periodista desde la escritura !!!!

  5. #355 Deobrigense 23 de nov. 2006

    Orison: Si repasas las mismas fuentes clásicas que utiliza A.M. Canto (y perdéneme Dra. por meterla en el lío descubrirás que Estrabón dice de caristios, várdulos y autrigones que son vascones por lo tanto es plausible, usando a Estrabón, que los caristios hablasen euskera. Este aspecto creo que ya ha sido objeto de debate y comentario en esta casa, por lo que no voy a entrar a dar argumentos a favor o en contra ni de cuanto euskera, ni cuanto latín, ni cuanto indoeuropeo hablaban, solo apunto el hecho. ¿Estaría Estrabón en el batzoki de Pobes cuando escribió sus libros? También te digo que no me gusta usar a Estrabón como fuente histórica para esta parte de la Península por los condicionantes que todos sabemos y manejamos habitualmente, pero hay que tenerlo en cuenta mientras no tengamos otra cosa. Supongo que el sábado podremos discutir más sobre los hallazgos. Saludos

  6. #356 Gastiz 23 de nov. 2006

    Después de las numerosas declaraciones de los últimos días, lo único que cabe de es esperar ante la próxima rueda de prensa que debería tener lugar a finales de este mes, es decir, antes de una semana. Hasta entonces, paciencia. Me reafirmo en lo escrito la última vez, no se entiende esa falta de coordinación entre los investigadores. Si es cierto que se va a dar la rueda de prensa, deberían haber esperado hasta entonces el empezar con el bombardeo informativo, y de paso, llegar a un acuerdo en vez de dar este espectáculo. La información, tanto en el caso de las incripciones vascas, como en el de la domus de P. Valentina, ha sido escasa, apresurada, y bastante malgestinada ante la opinión pública (más bién, ante los expertos e interesados en dichos temas). En fin, que den la rueda de prensa y después se verá si hay másmotivos de queja.

  7. #357 Gastiz 23 de nov. 2006

    Sobre la nomenclatura, una nota (que ya he expuesto en otro lugar): tenemos, hace dos mil años una serie de tribus con diferentes nombres, poblando el País Vasco y alrededores. De alguno de ellos se supone que hablaban una lengua que con el tiempo ha pasado a ser la lengua vasca que conocemos. De los vascones, por ejemplo, se supone que eran, aunque quizás no en su totalidad vascoparlantes, pero había más pueblos/tribus con lengua antecesora del euskera; la duda es como llamar a los que no eran vascones y hablaban esa lengua, por un lado están los aquitanos, por otro caristios, várdulos y demás, ¿hay alguna manera de denominarlos a todos? Seguramente denominarlos vascos es erróneo, pero entonces, ¿cómo llmar a los pueblos que eran en la antiguiedad vascoparlantes? Sería necesaria una palabla que englobe a todos.

  8. #358 Sotero21 23 de nov. 2006

    Entretanto, otro artículo VELEIA Y EL "AXIOMA" DEL CAMBIO LINGÜÍSITICO Juan Uriagereka / Catedrático de Lingüística en la Universidad de Maryland El autor propone que no hay que tomarse como axioma el hecho de que las lenguas cambian y, ahciendo una compartaiva con la evolución y desarrollo de las especies, deja abierta la posibilidad de que el euskera sea una lengua fósil, como el cangrejo bayoneta ("limulus polyphemus) o el ginko biloba (anteriormente "salisburia adiantifolia") http://www.elcorreodigital.com/alava/prensa/20061123/articulos_opi_viz/veleia-axioma-cambio-linguistico_20061123.html

  9. #359 Sotero21 23 de nov. 2006

    Dios mio, que torcido me sale todo, debo tener dilexia de ordenador "haciendo una comparativa"

  10. #360 SYLSB 23 de nov. 2006

    Para Deobrigense: ¿Dónde dice Estrabón que los Vardulos, Caristios y Autrigones fueran Vascones? Al menos en la versión que yo tengo del libro III de su Geografía no dice eso por ninguna parte.

  11. #361 Gastiz 23 de nov. 2006

    No creo que el euskera sea un fósil, de hecho no lo es, todas las lenguas cambian, mucho o poco. Pero en la onomástica aquitana hay palabras como Andere-, Nescato, -gorri- que tienen reflejo exacto en el euskera and(e)re 'señora' y neskato 'chiquilla', raíz neska 'chica', gorri 'rojo'. Hay más con cambios menores: Cison : gizon, Sembe- : seme 'hijo', etc. De zuri, gorri y urdin (de ser ur + -din su etim. correcta), lo extraño sería que apareciese con una forma diferente. Lo mismo se podría decir de otras muchas palabras, pero como parece faltar la mayor parte de la información, poca seguridad se puede tener del conjunto de inscripciones. Po ejemplo, se cita Iainkoa 'dios' pero ésta no aparece en la breve lista que se dió a conocer en junio, etc.

  12. #362 arandio 23 de nov. 2006

    A Deobrigense : cuando coño dice Estrabon que los caristios vardulos y autrigones fueran vascones?

  13. #363 Deobrigense 23 de nov. 2006

    Hola salaos: Ahora lo busco, que igual se me ha ido la pinza (por hacer las cosas de cabeza claro). En un rato veremos si tengo que pedir disculpas por torpe ;-) Saludos

  14. #364 Deobrigense 23 de nov. 2006

    Como creo que he metido la pata hasta el corvejón... si algún administrador de guardia es tan amable que elimine mis comentarios sobre Estrabón y los Caristios... sino pasaré la vergüenza de verlo escrito Mis disculpas a los/las implicados por aquí el zoquete. Más saludos

  15. #365 tm 23 de nov. 2006

    Gastiz: "Seguramente denominarlos vascos es erróneo, pero entonces, ¿cómo llmar a los pueblos que eran en la antiguiedad vascoparlantes? Sería necesaria una palabla que englobe a todos." ¿Y que tal simplemente 'euskaldunes'? La palabra no tiene connotaciones de territorio (hay euskaldunes por todo el mundo, yo conozco uno inglés) y es concreta (quiere decir lo que dice: el que habla euskera). Así, se podía ser caristio y euskaldun, y ser vascón y no euskaldun (¿los de Segia, Alauona...? pregunto).

  16. #366 Diocles 23 de nov. 2006

    Sobre la intervención de Sotero21 (ayer, a las 14:39): No conozco a Montserrat Rius, y por ello no puedo decir nada a favor o en contra de su solvencia como egiptóloga. No obstante, quiero señalar que no es necesario ser profesor universitario para ser experto en alguna rama de la Historia, ni siquiera tener la licenciatura o el doctorado. Lo que verdaderamente necesario es tener un conocimiento profundo y contrastado en esa materia, conocimiento que se puede adquirir también por otros caminos. El egiptólogo más conocido por el gran público es Howard Carter, quien se hizo famoso por su descubrimiento de la tumba de Tutankhamon. Pues bien, este señor no tenía originalmente una formación académica en historia o arqueología, ya que él era dibujante profesional. Se hizo egiptólogo a partir del momento que empezó a colaborar en algunas excavaciones de Egipto. Pensemos también en Michael Ventris, el investigador que descifró la escritura y lengua micénica, quien no era lingüista o filólogo sino arquitecto, y se pueden poner más ejemplos. Con respecto a la Egiptología en nuestro país, hay personas que han trabajado mucho por desarrollarla, aunque procediesen en algunos casos de otras carreras y no perteneciesen a los círculos universitarios. De hecho, las instituciones españolas que han ofrecido una formación específica en Egiptología han sido normalmente instituciones privadas y, si no me equivoco, solamente en los últimos años se han empezado a organizar cátedras de Egiptología en las universidades españolas. La creación de estas cátedras ha sido impulsada, en gran parte, por esas instituciones privadas, como es el caso del I.E.A.E. (Instituto de Estudios del Antiguo Egipto), que trabaja en el Proyecto Sen-en-mut y ha participado en la creación de la nueva cátedra de Egiptología de la U.C.M. (Universidad Complutense de Madrid) Un cordial saludo.

  17. #367 Gastiz 23 de nov. 2006

    Tm, aspaldiko! Sí, sería una manera de poder hablar de los antiguos vascoparlantes, si tener que mentar a vascos (que podría dar a equívocos), ni alguna otra forma rebuscada. Aunque no sé si a algunos les hará mucha gracia. A ver si se dan posibles alternativas...

  18. #368 Sotero21 23 de nov. 2006

    DIOCLES: Totalmente de acuerdo con lo que dices. No hace falta ser profesor o reconocido experto para dar una opinión fundada. Probablemente Montserrat Rius sepa de lo que habla. Pero mi queja es que se presenta como "de la Universidad de Barcelona", haciendo creer que existe una relación, cuando no es así, quizás fue alumna, pero su relación acaba ahí. Tampoco es de la Universidad de Tübingen y mucho menos participa en sus proyectos de investigación. O sea que de lo que me quejo es de la información. Parece increíble también que en un aspecto de tanta trascendencia se haga recaer la valoración y las primeras hipótesis, que son las que ahora se sostienen, sobre una persona que puede estar muy preparada, pero que no es nadie, por ahora en el mundo de la egiptología (desconocida totalmente). O sea que la mujer dice que fue un profesor que enseñaba jeroglíficos a sus alumnos y eso es lo que vale y se sostiene como hipótesis principal. Expuse Ayer, a las 19:46 la opinión de un verdaderdo experto en Egipto, vasco de Barakaldo, investigador del CNRS francés que expresa sus dudas y ninguna de ella fue expuesta por esta egiptóloga. En fin, es la información miserable objeto de mi queja, la manipulación de la opinión pública haciendo creer que alguien de verdadero prestigio en la rama de la ciencia que se trata la que expone sus argumentos cuando esto no es así. Confío en que poco a poco todo se vaya aclarando. P.S: En el link de la Universidad Autónoma de Barcelona se cita como miembros del equipo en la tumba de Montuemhat los siguientes: TOMÀS GIMENO FABREGAT / PERE VILLALBA VARNEDA / JESÚS ALTURO PERUCHO: DEP. CIÈNCIES DE L'ANTIGUITAT I DE L'EDAT MITJANA FAROUK GOMAA: UNIVERSITAT DE TüBINGEN + SERVEI D'ANTIGUITATS D'EGIPTE XAVIER MARTÍNEZ BABÓN: UNIVERSITAT DE TÜBINGEN Montserrat Rius no aparece, luego, si no es que es un error de la Universidad de Barcelona y la de Tübingen en dar los datos, para mí es una mentira del periódico en cuestión como la copa de un pino. Y ahí está mi queja. Un saludo

  19. #369 arandio 23 de nov. 2006

    estoy de acuerdo con usar euskaldunes (en algunos textos se usa euskericos o euskaros) pero creo que sería preferible euskaldunes o vascófonos pero claro no usar esa misma palabra para referirse por ejemplo a equipos de futbol(todos los equipos euskaldunes han ganado esta jornada) o queriendo significar vascos o mejor dicho habitantes de euskal herria hablen o no euskera(los jugadores euskaldunes de la selección española).Es importante usar cada palabra con propiedad más en los temas de etnografía e historia porque sino es un cisco.Se puede perdonar que los germanos usen la palabra vascones para referirse a una cosa diferente que los romanos que no sea vasco lo mismo en la documentacion navarra del renacimiento(gentes de iparralde creo)que en la corte castellana que vascongado en esa época pueda ser sinónimo de habitante de las tres provincias o de euskaldun,ect...pero que todavía siga pasando hoy día es desesperante.Creo que euskaldun es una palabra que sólo debe usarse con el sentido de vascófono única y esclusivamente.

  20. #370 Gastiz 23 de nov. 2006

    Suele ser usual tomar euskaldun como sinónimo de vasco, y meter la pata. De todas formas, creo la mayoría utiliza correctamente euskaldun como sinónimo de vascoparlante. Cuando tenga lugar la próxima rueda de prensa, creo que sería deseable que se abra una nueva página porque ésta ya pasa de las 350 respuestas, lo que hace que cada vez tarde más en cargarse la página, problema que sin duda aumentará bastante las próximas semanas.

  21. #371 Sotero21 23 de nov. 2006

    Sí, que se abra nueva página, es un dolor con una pantalla de 14" y cada vez tarda más en cargarse. Euskadunak - euskaldunes es lo más apropiado.

  22. #372 jeromor 23 de nov. 2006

    Si estais de acuerdo abro otra página, y empezamos con la opiniíon de JUAN URIAGEREKA sobre la posibilidad de que el euskera sea una lengua fósil.

  23. #373 orison 23 de nov. 2006

    Bueno Deobringense yo las he cometido hasta el corvejón muchas veces y me he corregido a mi mismo muchas veces lo cual no nos hace ni mejores ni peores simplemente humanos. Yo ayer con tanto leer crei era Sotero 21 el que me llamaba amigo y era Murua. Bueno un saludo a los que me leén. Yo creo Gastiz que no hay mucho que esperar de la rueda de prensa de lo que sabemos ya, por él psicoanalisis al que he sometido las declaraciones de Gorrachategui al respecto deduzco de su opinión de que las lenguas evolucionan en la que estoy de acuerdo con él y contigo. Me da a mi que hay gato encerrado? y " Se pilla antes a un mentiroso que aun tonto" Esperemos pues!! lo demas son pajas mentales!!!

  24. #374 Meritneith 23 de nov. 2006

    Ahlan!!! Quiero contestar a lo que están comentando los compañeros Sotero (soy Evelyn del foro de www.egiptologia.com) y Diocles. No estoy de acuerdo con lo que decís de que no hace falta ser profesor o reconocido experto para dar una opinión fundada, ya que esta señora lo que está haciendo es avalar un descubrimiento científico, no dar una simple opinión como podamos darla nosotros aquí. Así pues, considero que los arqueólogos de Veleia deberían haberse dirigido a algún egiptólogo titulado (en este caso el título es lo único que tenemos para cerciorarnos de que esta persona tiene realmente esos conocimientos), como Galán o Serrano, expertos en filología y epigrafía egipcias. El recurrir a alguien desconocido en el mundo de la Egiptología no me da muchas garantías. Por otro lado, he revisado las fotos, y no creo que se trate de jeroglíficos egipcios, por lo que la teoría que monta esta señora no me resulta verosímil. Un saludo, Meritneith

  25. #375 A.M.Canto 23 de nov. 2006

    Aunque Deobrigense (Hoy, a las 09:48) ya procedió a reconocer su lapsus, recojo aquí el inicio de mi comentario al respecto de los Carietes que, como arriba mismo había dicho (19/11/2006 23:49:50), no son vascones, en http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=2628 (la pregunta era sobre "Tribus vascas"): (27/12/2004 8:11:13): "Caristios, autrigones y várdulos no eran pueblos vascones, sino de estirpe céltica. Las fuentes antiguas que los citan los diferencian claramente de los vascones, de lo que aporto algunas pruebas: Los romanos reconocen esta situación explícitamente, al hacer depender a los primeros del convento jurídico cluniense, con capital en Clunia (Burgos) y a los vascones del cesaraugustano, con capital en Caesaraugusta..." (siguen otros datos). Esta circunstancia hace más anómala, como ya comentaba arriba (19/11/2006 23:49:50), no la existencia, pero sí la abundancia, de textos euskéricos en la principal ciudad de los Carietes (creo que convendría irnos olvidando de llamarles Caristios). Es, por cierto, un error de base del nuevo artículo que Sotero pasó esta mañana: http://www.elcorreodigital.com/alava/prensa/20061123/articulos_opi_viz/veleia-axioma-cambio-linguistico_20061123.html, por ejemplo en "desde la perspectiva puramente lingüística habría razones suficientes por las cuales la lengua eusquérica, o concretamente la variante del sur, pudo no haber cambiado mucho. Cuestiones que van desde un aislamiento relativo de la comunidad de hablantes"... pues se parte de dar por hecho, o considerar natural, que la comunidad hablante predominante aquí fuera de euskera, lo que contradicen las inscripciones anteriormente conocidas, y además en tal abundancia. Y, por otro lado, de Veleia podrán decirse muchas cosas, pero de su presunto "aislamiento", creo que nada. Y recordaré por último una inscripción de las rarísimas en el corpus de Veleia que no contienen nombres perfectamente itálicos (éstas son la mayoría): Elanus Tu/raesami/cio Ambati / f(ilius) an(norum) XX (CIL II, 5819), donde la antroponimia es completamente céltica: los únicos otros dos Turaesius, -sicus que conocemos proceden de Abertura (cerca de Trujillo, Cáceres) y de Cifuentes (Guadalajara), aún en Celtiberia. Y de los muchos Ambatus/a peninsulares aquí sobraría incluso hablar: en su mayor parte se reparten por la actual Castilla, con varios ejemplos en Gastiáin y Marañón de Navarra (esta segunda se puede ver en: http://www.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/hist/12482064228139313087846/index.htm) y tres en Contrasta de Álava. El contexto epigráfico previamente conocido es un marco en el que los nuevos hallazgos deberían de encajar, como en el étnico y, como vemos, no parecen hacerlo.

  26. #376 Brigantinus 24 de nov. 2006

    Para que la conversación no se desdoble, propongo que hagamos caso a jeromor, y a partir de este momento, prosigamos en http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2364

  27. #377 Meritneith 24 de nov. 2006

    Ahlan!!! Entonces, ¿en qué tema tratamos los "jeroglíficos" y en cual el tema del euskera? No llevo mucho tiempo aquí y estoy algo desorientada :). Meritneith

  28. #378 jeromor 24 de nov. 2006

    Vamos a comentar TODO lo referente a los hallazgos de Iruña- Veleia en el otro foro porque éste, por el nº de visitas, ya 16000 y porque está desconfigurado, es difícil de cargar y leer.

  29. #379 Ilurberrixo 27 de ago. 2007

    Estrabón habla en un primer momento de Galaikos, Astoures, Kantabroi y Ouaskones... (Geografía, III, 3, 7)  vaya, se ha comido a los autrigones, várdulos y demás ¿será que no quería pronunciarlos? ¿será que eran pueblos pertenecientes a la etnia cantabra o vascona? ¿Que actitud tomaron los caristios ante la llegada de Roma?. El hecho de que fueran incluidos en un convento o en otro no dice nada acerca de su etnia. Por ejemplo, los aquitanos fueron integrados junto con poblaciones célticas que se extendían por el curso del Ródano y las llanuras de la provincia Narbonense en el convento jurídico de Narbona, creado por el emperador Augusto en el año 27 a.C.

     

    “Toca hablar ahora sobre los aquitanos y sobre los catorce pueblos galos, asentados entre el Garuna y el Líger, que están vinculados administrativamente a ellos”

     

    Estrabón (Geografía IV, 2, 1)   

     

     

    Este hecho se debió, como relata Estrabón, a que a Aquitania “por tratarse de una divi-sión territorial pequeña le fue añadida la zona comprendida entre el Garuna y el Líger” (Geo-grafía IV, 2, 1). La reforma de Augusto agregó a la Gallia Narbonensis las provincias: Bélgica, Lugdunensis y Aquitánica, con la particularidad de que esta última no recogerá exclusivamente a la que podemos denominar “Aquitania etnográfica”, sino que, como hemos visto, unía a los aquitanos una serie de pueblos galos. Así de sencillo: ¿ocupáis un territorio pequeño? Pues os “ajunto” con otros pueblos aunque sean de diferente etnia. Que no es algo que importara en absoluto

    El sistema administrativo romano no pretendía que los pobladores se sintieran “en familia” en estas circunscripciones jurídicas, sino que su objetivo era eliminar las diferencias que pudieran existir entre las comunidades indígenas, haciendo que pueblos y tribus de diversos orígenes, etnia y lengua, asimilaran los usos, costumbres, cultura, ritos, y leyes imperiales, a través de la convivencia y práctica común del culto público oficial, los modos de vida tradicionales romanos, el pago de impuestos o el cumplimiento del servicio militar, convirtiéndose los conventos jurídicos en eficaces elementos civilizadores y sobretodo uniformadores, fines últimos de la romanización.

    Sobre lo de Iruña, pues bueno, lo de siempre cuando se habla de algo vagco, mucho patriota constitucional exaltado viendo gigantes donde solo hay molinos. Si se hubieran encontrado las palabras más antiguas en castellano, tendríamos un año sabaniego o liebaniego o jacobeo, una ruta para peregrinar y mucho orgullo y casta patria, mucho sacar la espada del Cid, de Don Pelayo y de los reyes católicos para reivindicar sin complejos la grande, libre y sobretodo una, nacionalistas. Ahora bien, ¿que se encuentran en vascuence? Pues sacamos la espada del Cid, de Don Pelayo y de los reyes católicos para defendernos de este desafio-nacionalista-sabiniana-terrorista. En fin, menos mal que en Euskal Herria sabemos lo que es bueno, y hoy el nacionalismo vasco gobierna en la diputación de Áraba, Guipúzcoa y Bizcaia y es la segunda fuerza en la cuarta provincia vasca peninsular: Navarra... y esperad a las próximas elecciones. Gracias a ese horror que es el bipartidismo imperante en España seguiremos sacando mucha tajada a través de pactos y negociaciones. Por cierto, esto iba con un poco de mala leche. Saludos nenes.

    Estrabón en u

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